> >Почему же нельзя считать всю реально действующую ироническую субкультуру
антисоветской и враждебной? Только потому, что это говорит о слабости
общества?
>
> Нет, не поэтому. Прежде всего потому, что сама эта "ироническая
субкультура" отсутствовала как целостность. Комос советского времени имел
великое множество граней и оттенков, был неоднородным и необязательно
антисоветским. ... В псевдосословной субкультуре интеллигенции, конечно,
нарождались свои традиции комического, правда, и здесь наблюдались свои
частности. Вот, скажем, юмор физиков имел особую форму, стилистику и
традицию, хотя и был почти всегда общепонятным в кругу образованных лиц.
а здесь Вы не смешиваете юмор, комичность с ироничностью, сарказмом,
сатирой?
> >А если общество действительно больно и эти "витамины" на больного
действуют не так, как на здорового - вызывают сильную аллергию?
>
> Ну, думаю, вряд ли у кого могло возникнуть в то время подозрение о
витаминной передозировке. Скорее наоборот. Официальная культура 60-70-х
столь тщательно дозировала смех, что это могло вызвать авитаминоз.
Закаливанием, однако, надо было заниматься. А то ведь идеология явно
перебирала с серьезностью, общество стало относиться к себе zu ernscht
(выражение Энгельса, что-то вроде нашего "сурьезный").
мне кажется, что СГ говорит о неверности рецепта, а не о дозах.
> Не на этой ли волне поднялся полулегальный и нелегальный анекдот,
расправила плечи "пошлая одесская школа", о которой так кстати напомнил
Поут?
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/83536.htm
мне кажется, что нет. Дело не в количестве, а в качестве.
> Едва возникшее советское общество, дитя революции, почему-то могло
позволить себе оздоровительный смех над собой. Почему же общество реального
социализма, имевшее действительно небывалое в истории влияние на весь мир,
вдруг превратилось в хиляка, убоявшегося сквознячка?
в том то и дело, что "смех" был не оздоровительным.
> >Кроме того, надо еще показать, что реально имевшаяся ироническая
субкультура не была целенаправленно отфильтрована так, чтобы в ней остались
именно такие "витамины".
>
> Но ведь можно сформулировать и встречное возражение: надо доказать, что та
самая субкультура кем-то формировалась, направлялась и фильтровалась. Что
это за силы, какова их природа, каково происхождение?
очень интересное замечание. Если принять во внимание заметку о "юморе
физиков" и пр. "суб-под-разделениях", то может успех "одесской школы" не так
уж необычен. Помните как "Евсей Соломонович, опытный работник" план Павлу
Васильевичу втюхал? "Где ни копнешь, близ Павла Васильевича есть такой
толковый Евсей Соломонович со своим складом ума." (с)
Вот здесь и нужен культурологический подход (это Александру, борцу с
марксизмом, сидящему на скамейке запасных). Юмор Жванецкого - иной, чем у
русского, но что ценилось интелями? фига в кармане, противопоставление,
обособление.
Опять же вспоминается сословие дворян, любивших французское (т.к.
германское, итальянское было ближе русскому - это из одной чьей-то реплики).
Сословие, желающее отделится, отмежеваться, поневоле, подсознательно
тяготеет к инструментам отделения, через разрушение связей. А убивающая
издевка - чем не оружие разрушения? Вот и нарождающееся сословие
интеллигенции тяготело к иной культуре (в том числе и уголовной, как
противопоставляющей себя по сути волчьей своей обществу "баранов").
Мутно у меня получилось, но где-то так... про природу и происхождение хотел
сказать :-))
> >Весь юмор, который я помню с 60-х годов, не давал стимула к рефлексии, он
вел лишь к отрицанию, и это отрицание люди додумывали сами, их надо было
только подтолкнуть в этот коридор.
>
> Возможно, в этом как раз и состоит недоработка советских идеологов - не
было конструктивной и живой сатиры а-ля Ильф и Петров, Маяковский, Зощенко.
"Фитиля", "Крокодила" и Театра Сатиры с его "Кабачком 13 стульев" стало явно
недостаточно, потому что это была сатира "от сих до сих", в строго
определенных рамках. Творчество, загоняемое в рамки, либо вырождается, либо
поднимает бунт на корабле.
не было, не потому как "загоняли в рамки", а потому что не было, не
рождалось. А в рамки загоняли другое, потому как не хотели позволить
расковыривать дырочки в плотине.
>а здесь Вы не смешиваете юмор, комичность с ироничностью, сарказмом,
>сатирой?
Да нет вроде. Все это - разные типы комизма. Что до иронии - то и у нее весьма широкий диапазон
>
>мне кажется, что нет. Дело не в количестве, а в качестве.
А я и говорю сразу об обоих этих параметрах. МАЛО было ЗДОРОВОЙ сатиры (не юмора!)
>> Едва возникшее советское общество, дитя революции, почему-то могло
>позволить себе оздоровительный смех над собой. Почему же общество реального
>социализма, имевшее действительно небывалое в истории влияние на весь мир,
>вдруг превратилось в хиляка, убоявшегося сквознячка?
>в том то и дело, что "смех" был не оздоровительным.
А не попадаем ли мы при этом в порочный круг рассуждений?
>> Но ведь можно сформулировать и встречное возражение: надо доказать, что та
>самая субкультура кем-то формировалась, направлялась и фильтровалась. Что
>это за силы, какова их природа, каково происхождение?
>Юмор Жванецкого - иной, чем у
>русского, но что ценилось интелями? фига в кармане, противопоставление,
>обособление.
>Опять же вспоминается сословие дворян, любивших французское (т.к.
>германское, итальянское было ближе русскому - это из одной чьей-то реплики).
>Сословие, желающее отделится, отмежеваться, поневоле, подсознательно
>тяготеет к инструментам отделения, через разрушение связей. А убивающая
>издевка - чем не оружие разрушения? Вот и нарождающееся сословие
>интеллигенции тяготело к иной культуре (в том числе и уголовной, как
>противопоставляющей себя по сути волчьей своей обществу "баранов").
>
Вот тут, имхо, "истина где-то рядом". Танцевать надо от интеллигентской субкультуры, которая сформировала свои традиции комоса. В ней, в этой субкультуре, большое место отводилось отрицанию, оппозиционности, что можно считать, видимо, родовой чертой русской интеллигенции. Ваш пример о ее тяге к криминальной субкультуре очень к месту. Надо было видеть, с каким упоением исполнялись в "староновогоднюю" ночь блатные песенки на каком-то из телеканалов (я попала на знаменитую "Мурку", а также на "Поезд тихо ехал на Бердищев" в на-найском исполнении и еще на какого-то авторитета в этом жанре).
>> Возможно, в этом как раз и состоит недоработка советских идеологов - не
>было конструктивной и живой сатиры а-ля Ильф и Петров, Маяковский, Зощенко.
>не было, не потому как "загоняли в рамки", а потому что не было, не
>рождалось.
...уточняющему и углубляющему посту СГ (тот, что ниже)
Ольга пишет в сообщении:83947@kmf...
> А я и говорю сразу об обоих этих параметрах. МАЛО было ЗДОРОВОЙ сатиры (не юмора!)
это как?
> >> Едва возникшее советское общество, дитя революции, почему-то могло
> >позволить себе оздоровительный смех над собой. Почему же общество реального
> >социализма, имевшее действительно небывалое в истории влияние на весь мир,
> >вдруг превратилось в хиляка, убоявшегося сквознячка?
>
> >в том то и дело, что "смех" был не оздоровительным.
>
> А не попадаем ли мы при этом в порочный круг рассуждений?
как это? в чём круг?
> Вот тут, имхо, "истина где-то рядом". Танцевать надо от интеллигентской субкультуры, которая
сформировала свои традиции комоса. В ней, в этой субкультуре, большое место отводилось отрицанию,
оппозиционности, что можно считать, видимо, родовой чертой русской интеллигенции.
я бы не говорил о "родовой черте" и тем более "русской" интеллигенции. Тут дело несколько, имхо,
более общее. К "русской" и "интеллигенции" можно предъявлять подобные притензии (или говорить
такое), только до 17-го, когда была традиция и переемственность играла громадную роль. В данном
случае мы имеем гораздо большую динамику. "Старую кожу" содрала революции почти наполовину,
появляется новая. У новой существует объективная необходимость "отделиться от мяса" и стать
"кожей". Нужны средства для отделения, самоутверждения, самоидентификации. (не имея опыта
исторического, культурного наследия - новому образованию трудно разобраться в этих средствах). Но
во время сдирания на оголённый участок попала другая культура, чужеродная. Новая кожа уже несла в
себе зародыши "бледных спирохет" и она, как наиболее чувствительный элемент организма стала очагом
распространения заразы и после смены поколений покрылась струпьями и первой отвалилась от
организма, предав его. Вместо защиты мы получили оголённые участки. Мало того, гной, выделяемый
такой кожей давно уже проник в организм и подтачил кости (которые выросли уже без нагрузок войны и
лихолетья. не имели запаса прочности и не были привиты бедами и лишениями и даже их легкими
искусственными аналогами). Вот в перестройку и провалился и нос и весь скелет осел. Больной лежит
парализованный, умирающий. Бороться надо с сифилисом, а не с кожей.
> >> Возможно, в этом как раз и состоит недоработка советских идеологов - не
> >было конструктивной и живой сатиры а-ля Ильф и Петров, Маяковский, Зощенко.
>
> >не было, не потому как "загоняли в рамки", а потому что не было, не
> >рождалось.
>
> "Не верю!" (с Станиславский)
я не актер и не выступаю с трибуны с пламенными лозунгами. Я просто тыкаю пальцем в вскрытую
наполовину "брюшную полость" и спрашиваю Вас, как прозектор прозектора :-), а на самом деле как
дилетант спеца. Потому, имхо, реплика мимо :-)
обрезали и резали апендицит, а не удаляли желудок или печень, потому и читаем избранное
(цензорами) "М и М" Булгакова не в авторской редакции, а добрую правку. Потому остаюсь при своей
реплике-мнении. Пока.