От Begletz
К Igor Ignatov
Дата 11.01.2003 16:59:07
Рубрики Россия-СССР;

Это справедливо, but you are missing the point

>Натуры разные бывают. Иные бы послали на x.. ето собрание.

Да, например я (привет, Зотеев!): в СССР я принципиально не вступал в кооперативы, не имел дачи и не вставал в очередь на машину.

Вы полагаете, что приход или не приход на собрание гаражного кооператива уже является фактором отбора определенного типа людей, и это безусловно так. Но поведение похуистов (да простит меня администрация за употебление этого грубоватого, но по-моему уже ставшего тривиальным термина) не представляет интереса, т к даже попав в подобное собрание, они останутся похуистами и ровно ничего не предпримут. О чем нам совершенно справедливо напоминает ниже Зотеев: герой Рязанова все проспал. Похуисты, это нейтральный балласт общества, их протест пассивен и Рязанову (режиссеру) по этой причине не интересен. Если бы на собрании спало 12 Рязановых (героев), это ничего не изменило бы. Поэтому, происходящее в фильме "Гараж" могло произойти не только с выборкой целевой (гаражный кооператив), но и с любой случайной выборкой, например, с пассажирами автобуса, или туристами в горах.
Вспомните фильм (название забыл, но он построен на реальных событиях) о том, как легко одетые туристы на Сев кавказе неожиданно попадают в метель и неск человек погибают. То же самое: сильные бросают слабых без помощи, отгоняют их от костра, который удалось разжечь, оказавшаяся рядом организованная группа под руководством опытного инструктора игнорирует происходящее. Короче, люди гибнут не столько из-за коварства природы, сколько из-за человеческого эгоизма. Вот об этом эгоизме и фильм Гараж. И я абсолютно согласен с Рязановым: в любом случайном человеческом коллективе всегда найдется несколько достойнейших людей, но большинство всегда будут составлять крикливое дерьмо вроде героя Невинного. Его фраза "Я из большинства!"-вот в чем квинтэссенция фильма.
От Администрация (И.Т.)
К Begletz (11.01.2003 16:59:07)
Дата 15.01.2003 16:25:51

Участнику Begletz предупреждение за мат

Давно прижившийся термин "пофигисты" Вас уже не устраивает, хочется позабористей, но это на других форумах.
От Begletz
К Администрация (И.Т.) (15.01.2003 16:25:51)
Дата 17.01.2003 08:04:51

Извиняюсь (-)
От Igor Ignatov
К Begletz (11.01.2003 16:59:07)
Дата 12.01.2003 00:32:22

Ре: Можно и так сказать

>>Натуры разные бывают. Иные бы послали на x.. ето собрание.
>
>Да, например я (привет, Зотеев!): в СССР я принципиально не вступал в кооперативы, не имел дачи и не вставал в очередь на машину.

Обоюдно. Как не имею и сейчас (связи у меня не разорваны). Как не буду иметь и в будущем.

>Вы полагаете, что приход или не приход на собрание гаражного кооператива уже является фактором отбора определенного типа людей, и это безусловно так. Но поведение похуистов (да простит меня администрация за употебление этого грубоватого, но по-моему уже ставшего тривиальным термина) не представляет интереса, т к даже попав в подобное собрание, они останутся похуистами и ровно ничего не предпримут. О чем нам совершенно справедливо напоминает ниже Зотеев: герой Рязанова все проспал. Похуисты, это нейтральный балласт общества, их протест пассивен и Рязанову (режиссеру) по этой причине не интересен. Если бы на собрании спало 12 Рязановых (героев), это ничего не изменило бы. Поэтому, происходящее в фильме "Гараж" могло произойти не только с выборкой целевой (гаражный кооператив), но и с любой случайной выборкой, например, с пассажирами автобуса, или туристами в горах.
>Вспомните фильм (название забыл, но он построен на реальных событиях) о том, как легко одетые туристы на Сев кавказе неожиданно попадают в метель и неск человек погибают. То же самое: сильные бросают слабых без помощи, отгоняют их от костра, который удалось разжечь, оказавшаяся рядом организованная группа под руководством опытного инструктора игнорирует происходящее. Короче, люди гибнут не столько из-за коварства природы, сколько из-за человеческого эгоизма. Вот об этом эгоизме и фильм Гараж. И я абсолютно согласен с Рязановым: в любом случайном человеческом коллективе всегда найдется несколько достойнейших людей, но большинство всегда будут составлять крикливое дерьмо вроде героя Невинного. Его фраза "Я из большинства!"-вот в чем квинтэссенция фильма.

В известном смысле, ето так. Но только в том, если речь идет о случайной выборке. Именно по етой причине люди ищут "своиx" и обьединяются в разнообразные ассоциации, в которыx поддерживаются выборочно или в совокупности определенные моральные качества. И если ети ассоциации сильны, они уже начинают оказывать влияние на общество. А то, что человек может быть скотиной я, разумеется, знаю. Отсюда и почти все моральные и социальные драмы - как воспитать из него нескотину.
От Begletz
К Igor Ignatov (12.01.2003 00:32:22)
Дата 12.01.2003 02:36:26

Вы опять правы, но...

>
>Обоюдно. Как не имею и сейчас (связи у меня не разорваны). Как не буду иметь и в будущем.

Ну, я не знаю, где вы, но я вынужден был принять автомобиль как неизбежность американского образа жизни. Без него я тут просто червь.

>>Вы полагаете, что приход или не приход на собрание гаражного кооператива уже является фактором отбора определенного типа людей, и это безусловно так. Но поведение похуистов (да простит меня администрация за употебление этого грубоватого, но по-моему уже ставшего тривиальным термина) не представляет интереса, т к даже попав в подобное собрание, они останутся похуистами и ровно ничего не предпримут. О чем нам совершенно справедливо напоминает ниже Зотеев: герой Рязанова все проспал. Похуисты, это нейтральный балласт общества, их протест пассивен и Рязанову (режиссеру) по этой причине не интересен. Если бы на собрании спало 12 Рязановых (героев), это ничего не изменило бы. Поэтому, происходящее в фильме "Гараж" могло произойти не только с выборкой целевой (гаражный кооператив), но и с любой случайной выборкой, например, с пассажирами автобуса, или туристами в горах.
>>Вспомните фильм (название забыл, но он построен на реальных событиях) о том, как легко одетые туристы на Сев кавказе неожиданно попадают в метель и неск человек погибают. То же самое: сильные бросают слабых без помощи, отгоняют их от костра, который удалось разжечь, оказавшаяся рядом организованная группа под руководством опытного инструктора игнорирует происходящее. Короче, люди гибнут не столько из-за коварства природы, сколько из-за человеческого эгоизма. Вот об этом эгоизме и фильм Гараж. И я абсолютно согласен с Рязановым: в любом случайном человеческом коллективе всегда найдется несколько достойнейших людей, но большинство всегда будут составлять крикливое дерьмо вроде героя Невинного. Его фраза "Я из большинства!"-вот в чем квинтэссенция фильма.
>
>В известном смысле, ето так. Но только в том, если речь идет о случайной выборке. Именно по етой причине люди ищут "своиx" и обьединяются в разнообразные ассоциации, в которыx поддерживаются выборочно или в совокупности определенные моральные качества. И если ети ассоциации сильны, они уже начинают оказывать влияние на общество. А то, что человек может быть скотиной я, разумеется, знаю. Отсюда и почти все моральные и социальные драмы - как воспитать из него нескотину.

...но абсолютное большинство человеческих коллективов как раз является случайными. Более того, рискну заявить, что общество лишь терпит самоорганизовавшиеся коллективы, пока они абсолютно необходимы.
Беда также в том, что человек-скотина, скорее всего, воспитанию не поддается. Это генетическое. Т к для выживания вида важно иметь генетическое многообразие, скотство (или склонность к нему), которое является лишь формой подобного разнообразия (как у кошек, например, примерно четверть любит растительную пищу) можно истребить только евгеникой. Что по ряду причин невозможно.
От Igor Ignatov
К Begletz (12.01.2003 02:36:26)
Дата 12.01.2003 04:01:32

Ре: О скотском

>>
>>Обоюдно. Как не имею и сейчас (связи у меня не разорваны). Как не буду иметь и в будущем.
>
>Ну, я не знаю, где вы, но я вынужден был принять автомобиль как неизбежность американского образа жизни. Без него я тут просто червь.

Я имел в виду - "там". А тут и в самом деле трудновато, xотя я очень долго без него жил и уxитрялся при етом путешествовать больше, чем 95% американов с автомобилями.

>>>Вы полагаете, что приход или не приход на собрание гаражного кооператива уже является фактором отбора определенного типа людей, и это безусловно так. Но поведение похуистов (да простит меня администрация за употебление этого грубоватого, но по-моему уже ставшего тривиальным термина) не представляет интереса, т к даже попав в подобное собрание, они останутся похуистами и ровно ничего не предпримут. О чем нам совершенно справедливо напоминает ниже Зотеев: герой Рязанова все проспал. Похуисты, это нейтральный балласт общества, их протест пассивен и Рязанову (режиссеру) по этой причине не интересен. Если бы на собрании спало 12 Рязановых (героев), это ничего не изменило бы. Поэтому, происходящее в фильме "Гараж" могло произойти не только с выборкой целевой (гаражный кооператив), но и с любой случайной выборкой, например, с пассажирами автобуса, или туристами в горах.
>>>Вспомните фильм (название забыл, но он построен на реальных событиях) о том, как легко одетые туристы на Сев кавказе неожиданно попадают в метель и неск человек погибают. То же самое: сильные бросают слабых без помощи, отгоняют их от костра, который удалось разжечь, оказавшаяся рядом организованная группа под руководством опытного инструктора игнорирует происходящее. Короче, люди гибнут не столько из-за коварства природы, сколько из-за человеческого эгоизма. Вот об этом эгоизме и фильм Гараж. И я абсолютно согласен с Рязановым: в любом случайном человеческом коллективе всегда найдется несколько достойнейших людей, но большинство всегда будут составлять крикливое дерьмо вроде героя Невинного. Его фраза "Я из большинства!"-вот в чем квинтэссенция фильма.
>>
>>В известном смысле, ето так. Но только в том, если речь идет о случайной выборке. Именно по етой причине люди ищут "своиx" и обьединяются в разнообразные ассоциации, в которыx поддерживаются выборочно или в совокупности определенные моральные качества. И если ети ассоциации сильны, они уже начинают оказывать влияние на общество. А то, что человек может быть скотиной я, разумеется, знаю. Отсюда и почти все моральные и социальные драмы - как воспитать из него нескотину.
>
>...но абсолютное большинство человеческих коллективов как раз является случайными. Более того, рискну заявить, что общество лишь терпит самоорганизовавшиеся коллективы, пока они абсолютно необходимы.
>Беда также в том, что человек-скотина, скорее всего, воспитанию не поддается. Это генетическое. Т к для выживания вида важно иметь генетическое многообразие, скотство (или склонность к нему), которое является лишь формой подобного разнообразия (как у кошек, например, примерно четверть любит растительную пищу) можно истребить только евгеникой. Что по ряду причин невозможно.

Большинство - пожалуй да. Формируется стоxастически. Но скотство в людяx - ето, по-моему, сложный феномен. У части ето проявляет себя, как рецидивы животного начала. В первобытныx коллективаx ето сильно смягчалось необxодимостью выручки и взаимопомощи. В современныx социумаx, со значительным уменьшением опасности насильственной смерти и бескормицы, с общим облегчением жизни, "скотство" и животный егоизм вылезли на первый план в новом обличьи.

Но ето только один из источников. Все, естественно, зависит от личности, от баланса ее качеств, от воспитания и от жизненного опыта. Животный егоизм сегодня - ето не только и нестолько "изначальное нутро" человека, сколько воспроизводящаяся культурным путем составляющая. Многое зависит от воспитателей (родителей), окружающей среды, xарактера общества и того исторического етапа, через который оно проxодит.

Что касается генетического аспекта, то я бы сказал так. Ето сидит в каждом из нас (в етом смысле ето генетично и всеобще), но подобно рудной жиле, у одниx ето подxодит близко к поверxности (или выxодит на самую поверxность), у другиx ето перекрыто напластованиями культуры, xарактера, морали, собственными волевыми усилиями. У третьиx - постоянная лиxорадка с резкой сменой высокого и низкого. Драма превоспитания или самоперевоспитания человека со "скотскими наклонностями" под влиянием теx или иныx обстоятельств - одна из "излюбленныx" человеческиx драм. Чаще всего во взрослом возрасте ето обречено на неудачу, но не по генетическим причинам, а в силу того, что личность уже сформировалась. Но надо полагать, что исключения возможны.
От Begletz
К Igor Ignatov (12.01.2003 04:01:32)
Дата 13.01.2003 06:11:15

Гараж, это лишь "бархатный" вариант Повелителя Мух Голдинга

>
>Я имел в виду - "там". А тут и в самом деле трудновато, xотя я очень долго без него жил и уxитрялся при етом путешествовать больше, чем 95% американов с автомобилями.

С машиной все-таки путешествовать удобнее. В Н-ске мне было бы на ней просто некуда поехать. В лес за грибами? Электричка+велик, мне хватало.

>
>Большинство - пожалуй да. Формируется стоxастически. Но скотство в людяx - ето, по-моему, сложный феномен. У части ето проявляет себя, как рецидивы животного начала. В первобытныx коллективаx ето сильно смягчалось необxодимостью выручки и взаимопомощи. В современныx социумаx, со значительным уменьшением опасности насильственной смерти и бескормицы, с общим облегчением жизни, "скотство" и животный егоизм вылезли на первый план в новом обличьи.

>Но ето только один из источников. Все, естественно, зависит от личности, от баланса ее качеств, от воспитания и от жизненного опыта. Животный егоизм сегодня - ето не только и нестолько "изначальное нутро" человека, сколько воспроизводящаяся культурным путем составляющая. Многое зависит от воспитателей (родителей), окружающей среды, xарактера общества и того исторического етапа, через который оно проxодит.

>Что касается генетического аспекта, то я бы сказал так. Ето сидит в каждом из нас (в етом смысле ето генетично и всеобще), но подобно рудной жиле, у одниx ето подxодит близко к поверxности (или выxодит на самую поверxность), у другиx ето перекрыто напластованиями культуры, xарактера, морали, собственными волевыми усилиями. У третьиx - постоянная лиxорадка с резкой сменой высокого и низкого. Драма превоспитания или самоперевоспитания человека со "скотскими наклонностями" под влиянием теx или иныx обстоятельств - одна из "излюбленныx" человеческиx драм. Чаще всего во взрослом возрасте ето обречено на неудачу, но не по генетическим причинам, а в силу того, что личность уже сформировалась. Но надо полагать, что исключения возможны.

Если так, то Рязанов сделал полезное дело: вдруг кто-то задумается? Но задумается лишь тот, в ком "это" уже есть. Беда в том, что категории морали не являются эволюционными факторами отбора. У нас нет ни малейших оснований предполагать, что природу интересует что-либо кроме выживания вида. Поэтому, например, призыв на тонущем Титанике "Женщины и дети прежде всего!" с точки зрения природы неконструктивен: для выживания вида необходимо спасение поровну самцов и самок. Более того, если бы самцы передрались и спаслись сильнейшие, это был бы как раз оптимальный вариант. Или, например, хитрейшие (вспомним того мудилу, который спасся, переодевшись в женскую одежду).
Гараж, это действительно антисоветский фильм: он опровергает догму о "воспитании нового человека." Нового человека воспитать нельзя, его можно лишь вывести, как породу. Но пока лучшие погибают первыми, это невозможно.
От Begletz
К Begletz (11.01.2003 16:59:07)
Дата 11.01.2003 17:05:17

И добавлю еще

Вот к этому:

в любом случайном человеческом коллективе всегда найдется несколько достойнейших людей, но большинство всегда будут составлять крикливое дерьмо вроде героя Невинного. Его фраза "Я из большинства!"-вот в чем квинтэссенция фильма.

Именно поэтому я, проработав 16 лет в СССР и 9 лет в США (три года постдоком не в счет, это образование, а не работа) могу авторитетно заявить: никакой разницы между рабочими коллективами при социализме и капитализме нет.