От Фриц
К alex~1
Дата 13.01.2003 17:50:58
Рубрики Россия-СССР;

Мне этот фильм с самого начала был отвратителен.

А всем знакомым он, напротив, нравился. Стал я думать, анализировать. Прочитал "Бесприданницу".
В "Бесприданнице" там идея примерно такая:
Вот живут нормальные хорошие люди, пожениться собираются. Тут появляется Поратов. Мимоходом соблазняет невесту, и надругавшись над счастьем и судьбой двух человек едет дальше. Ему не стыдно, ведь они не люди, а быдло.
В "Жестоком романсе" Поратов приукрашен: и в паровой машине разбирается, и поёт, и силён и ловок и галантен. Карандышев же "опущен": он не только беспомощен и глуп, он ещё и мучительно завидует богатым. Он согласен, что только у них нормальная жизнь, а то, что у него - ничего не стоит. Растоптать эту дешёвую жизнь - логично. Она вся не стоит удовольствия, полученного Поратовым и Ларисой, кусочка настоящей жизни.
Овцам предлагается испытывать счастье, когда волки их едят. Или хоть эстетическое наслаждение. Какое нравственное падение по сравнению с русской классикой! Какая антихристианская идея! Мне эта идея органически противна. Я такой баран, который желает побеждать волков, а сам волком быть не хочет.
От Ольга
К Фриц (13.01.2003 17:50:58)
Дата 15.01.2003 03:41:20

Есть такой феномен: обаятельный негодяй

Привет.

>А всем знакомым он, напротив, нравился.
>В "Жестоком романсе" Поратов приукрашен: и в паровой машине разбирается, и поёт, и силён и ловок и галантен.

Представьте себе: что за интерес разбираться с героем, хоть в жизни, хоть в искусстве, на которыми крупными буквами так и написано: НЕГОДЯЙ (вариант: КОБЕЛЬ). Не было бы обманутых надежд, порушенных судеб, неразделенной любви, предательства. Errare humanum est (человеку свойственно заблуждаться), в этом вся штука. Показать историю заблуждения - это ли не задача для художника? Она его слепила из того, что было, а потом это самое и полюбила. Примитивно, но все о том же.

Имхо, в этой работе Рязанов интересен, хотя и не особенно глубок (как обычно). Насколько он в ней (анти)моралистичен или агитационен, судить не берусь: это не тот жанр, чтобы винить автора.

Но я еще встреваю и по другому поводу.

>В фильме есть такой эпизод: Паратов показывает Ларисе машину парохода и объясняет, как она работает. В пьессе этого нет. Зачем Рязанов это добавил? В пьессе нет эпизода, когда Поратов вытаскивает коляску из грязи. Рязанов это добавил, чтобы выдать морального урода за пример для подражания. И ему поверили почти все.
 http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/83571.htm

Еcли отвлечься от Рязанова и говорить просто о творческой воле художника, то подобное переиначивание "первоисточника" - вещь для искусства вполне правомерная. Без переиначивания мифологической основы не было бы античных трагедий Эсхила, Софокла, не было бы "вечного сюжета" Дон Жуана и Фауста, не было бы великой игры смыслов под названием Искусство, не было бы революций в нем. Каждое время открывает для себя новые смыслы в старом. И непременно осовременивает классику. Ведь Рязановский Па(о?)ратов именно современен, спроецирован на нашу эпоху. Можно было по-другому? Ну разумеется. Но тогда это было бы совсем другое кино.


От Begletz
К Ольга (15.01.2003 03:41:20)
Дата 15.01.2003 05:43:42

Нет такого феномена. Есть феномен альфа-самца. (-)
От Ольга
К Begletz (15.01.2003 05:43:42)
Дата 16.01.2003 02:49:52

Это с вашей мужской колокольни, а с моей женской - именно негодяй-обаяшка

Гендер гендеру рознь. Поэтому вы использовали безоценочное обозначение, а я - негативно окрашенное (пейоративное).
От Фриц
К Begletz (15.01.2003 05:43:42)
Дата 15.01.2003 12:09:15

А он не альфа.

Настоящий альфа, способный вести людей, очень интересуется настроением масс и интуитивно стремится вызывать симпатии. А вызывать ненависть у живых альфа избегает.
Скорее, Паратова можно охарактеризовать как яркий пример субпассионария. Он не только руководить коллективом не способен, он и работать в коллективе не сможет. Если его заставят быть в коллективе, ему будет очень трудно. Спасёт ли его его сила от участи петуха? Не уверен.
От Баювар
К Фриц (15.01.2003 12:09:15)
Дата 15.01.2003 16:56:09

альфа.

>Настоящий альфа, способный вести людей, очень интересуется настроением масс и интуитивно стремится вызывать симпатии. А вызывать ненависть у живых альфа избегает.

Не так. Альфы определены у этологов неким набором качеств, слабо коррелирующим с современным "идеальным менеджером". Нытик-халявщик или горлопан из пивной даже скорее. Паратов -- скорее всего таки да, альфа. А кто еще -- Женя Лукашин, который Мягков. Откровенная любовь к себе (как вы можете, мне же холодно), "всегда найдет другую". Это Ипполиту Надя говорит, что КОГДА она его разлюбит, он узнает первым. Плюс его самоубийственное (плйду замерзну) поведение, одобренное Женей: альфы шлют на смерть других.

А еще Жеглов. Отнять сахар -- так у низшего, "поделить" его же выигрыш. Фигово он того выигрышника проинструктировал -- зато замечательно втоптал в грязь.
От Фриц
К Баювар (15.01.2003 16:56:09)
Дата 15.01.2003 17:15:58

Альфа - у кого деньги, а это - самец. :-)

Я пользуюсь классическим определением альфы - неформальный лидер. Они все относятся к женщинам примерно одинаково:
Степан Разин: бросает княжну в реку - для него важнее мнение товарищей;
Ермак Тимофеевич: казнит одного из лучших своих воинов за изнасилование татарки - для него важно мнение о нём местного населения;
Стилгар: избегает длительного уединения с леди Джессикой, чтобы не вызвать зависти молодых воинов;
Момыш-Улы: стремится изгнать Варю Заовражину из батальона - чтобы бойцы не подумали плохо об офицерах.
От Begletz
К Фриц (15.01.2003 12:09:15)
Дата 15.01.2003 16:25:10

Не понимаете предмета, Фриц

>Настоящий альфа, способный вести людей, очень интересуется настроением масс и интуитивно стремится вызывать симпатии.

Альфа-самец, это самец, который пользуется максимальным успехом у женщин. Как он добивается этого успеха, не имеет никакого значения. Он, действительно, может вести за собой массы и быть вабще популярным также среди других самцов, и это ведение масс может даже способствовать его популярности у самок, но это все уже детали.
От Yuriy
К Фриц (13.01.2003 17:50:58)
Дата 14.01.2003 20:29:05

Просто FYI

>Я такой баран, который желает побеждать волков, а сам волком быть не хочет.

Есть такая порода овец, не знаю как по русски, а по английски завётся Mouflon. Живут в горах и очень сильны. Даже волков не боятся.
От alex~1
К Фриц (13.01.2003 17:50:58)
Дата 14.01.2003 11:02:54

Re: Мне этот...

>В "Жестоком романсе" Поратов приукрашен: и в паровой машине разбирается, и поёт, и силён и ловок и галантен.

Почему же приукрашен? В машине он не разбирается, просто готов рискнуть, на лавры Баскова в пении не претендует, а силен и ловок - не бывает, что ли? А что, такой обязательно должен быть хил и лыс?

>Карандышев же "опущен": он не только беспомощен и глуп, он ещё и мучительно завидует богатым. Он согласен, что только у них нормальная жизнь, а то, что у него - ничего не стоит.

Ну, Карандышев с этим не согласен. И у Островского, и у Рязанова это несогласие выражено очень даже отчетливо.
Но даже если был бы согласен - это только заострило бы вопрос, и все. Тоже интересная проблема.

>Растоптать эту дешёвую жизнь - логично. Она вся не стоит удовольствия, полученного Поратовым и Ларисой, кусочка настоящей жизни.

Есть такая точка зрения. Предпочитаете ее не замечать?
В этом и ценность искусства, что художник может не быть моралистом. Точнее, не только моралистом. Кстати, ситуация описана очень достоверная и актуальная.


>Овцам предлагается испытывать счастье, когда волки их едят. Или хоть эстетическое наслаждение.

Нет, зачем же? Эстетическое наслаждение я, например, получаю от выразительности художественного произведения. Вне зависимости от его смысла и морали. Только в этом и вижу ценность искусства. Конечно же, при этом нельзя ставить только эстетическое наслаждение на первое место - впереди тех же нравственных ценностей.

>Какое нравственное падение по сравнению с русской классикой! Какая антихристианская идея! Мне эта идея органически противна.

Фриц, ну кто говорит о нравственности персонажей (кстати, у Островского далеко не все так благостно, как Вы описали). Нравственное уродство может быть эстетически привлекательно. К тому же Лариса просто влюблена, и ее выбор не означает, что Паратов человек достойный. Старая проблема. Эсмеральда и Феб де Шатопер. И вообще, "зачем арапа своего младая любит Дездемона, как месяц любит ночи мглу?"

Меня в этой дискуссии интересует именно этот момент - точка зрения участников, что является задачей искусства. И критерии, которые используются для оценки.
У Лондона есть рассказ, когда человек с собакой на севере попадают в нелепую и трагическую ситуацию - мороз, человек разжигает, наконец-то, костер, но с ели падает снег и засыпает его. У него отморожены руки и он просто не может достать и зажечь спичку. Он пытается подманить свою собаку, чтобы убить ее и согреть руки в ее крови, но она что-то чувствует и убегает от хозяина, и тот замерзает насмерть.
Имеет право искусство ставить такие проблемы и находить эстетическое наслаждение в описании сцен такого уровня жестокости?

> Я такой баран, который желает побеждать волков, а сам волком быть не хочет.

Не надо про баранов. Я недавно из машины вылез, пока добирался на работу. Ну их. Есть же приличные животные для аллегорий - слон, например. :)

С уважением
От Фриц
К alex~1 (14.01.2003 11:02:54)
Дата 14.01.2003 14:52:32

Почему знакомым фильм понравился? Есть у меня версия.

Это Владимир К. задал такой интересный вопрос. Я думаю, потому, что они поддались пропаганде. Да, это пропагандиситский фильм. Искусство часто несёт какие-то идеи, но в этом фильме искусство совсем уж подчинено идее. В то время антисоветская идея гарантировала успех. Например, команда КВН Одессы прославилась критикой поворота рек. Теперь трудно понять, почему тогда смеялись. Юмора там мало, почти одна политика.
Фильм проповедует идеологию гунна. Презирай эту размеренную экономную мещанскую жизнь. Разрушай её безжалостно. Зато хоть погуляем. И гимн гунна:

И вперёд по тропе, навстречу судьбе
Не гадая в ад или в рай
Так и надо идти, не страшася пути
Хоть на край земли, хоть за край.

Вот и идем до сих пор, за край, навстречу судьбе. Фильм этот сильно воздействовал на сознание. Со мной был такой случай:
году примерно в 1988 я с компанией туристов из Тулы сплавлялся по Упе. И как-то нам не слишком везло. В ночь на воскресенье собаки съели значительную часть наших запасов еды, с утра лил дождь. К обеду дождь перестал и народ собрался ехать в Тулу на автобусе. А мне не надо было в понедельник никуда, хотелось продлить поход. Я и говорю: - Что же мы, поём "навстречу судьбе, не гадая", а сами... И от одной этой фразы человек 10 передумали, и согласились сплавляться до Тулы. Только двое пошли на автобус. Решение это было вполне безрассудное. По пути нас снова застал дождь и мы прятались под мостом. Из еды оставался только кисель, мы его сварили там, под мостом, и выпили. Да ещё местный механизатор, громко выражавшийся матом, угостил нас редиской с ближайшего поля. Я умудрился перевернуться - пока единственный мой оверкиль. Потом мы долго плыли в темноте, и причалили уже после трёх ночи. В темноте после ливня причалили в самую грязь. Байдарки разбирали и укладывали в темноте и в жидкой грязи. Позвонили папе одной из девочек, он подъехал на запорожце часов в пять, и в три захода увёз байдарки. Мне досталось тащить на высокий крутой берег трёшку, у которой оторвалась одна лямка. Грязи на ней было, наверно, 10 кг.
В общем, не все так любят прекословить, как я. Большинство доверчиво приняли ядовитую идею фильма: разрушить свою жизнь ради "красивой жизни", хоть кусочка этой жизни.
И вовсе они не считали Поратова моральным уродом. Скорее, считали настоящим нормальным человеком. Ведь все в фильме его уважают и любят - и купцы Кнуров и второй, забыл фамилию, и цыгане, и Лариса, и даже Карандышев хочет ему подражать.

>Почему же приукрашен? В машине он не разбирается, просто готов рискнуть, на лавры Баскова в пении не претендует, а силен и ловок - не бывает, что ли? А что, такой обязательно должен быть хил и лыс?
В фильме есть такой эпизод: Паратов показывает Ларисе машину парохода и объясняет, как она работает. В пьессе этого нет. Зачем Рязанов это добавил? В пьессе нет эпизода, когда Поратов вытаскивает коляску из грязи. Рязанов это добавил, чтобы выдать морального урода за пример для подражания. И ему поверили почти все.

>В этом и ценность искусства, что художник может не быть моралистом. Точнее, не только моралистом. Кстати, ситуация описана очень достоверная и актуальная.
Но он именно моралист. Именно мораль его цель, он стремится разрушить мораль. Этот фильм - акт психологической войны, очень наглый и блестяще удавшийся.

>Фриц, ну кто говорит о нравственности персонажей (кстати, у Островского далеко не все так благостно, как Вы описали). Нравственное уродство может быть эстетически привлекательно.
Именно. Сторонники Сатаны всегда стараются найти красоту в разврате, в насилии. Много они уже сделали в этом духе.

>Имеет право искусство ставить такие проблемы и находить эстетическое наслаждение в описании сцен такого уровня жестокости?
Не вижу в этой сцене Лондона ничего плохого. Это - настоящее искусство. Проповедуется мужество и стойкость. Искусство и должно касаться острых тем, быть эмоционально насыщенным.
От self
К Фриц (14.01.2003 14:52:32)
Дата 15.01.2003 19:04:47

обманка


Фриц пишет в сообщении:83571@kmf...

> И вовсе они не считали Поратова моральным уродом. Скорее, считали настоящим нормальным
человеком. Ведь все в фильме его уважают и любят - и купцы Кнуров и второй, забыл фамилию, и
цыгане, и Лариса, и даже Карандышев хочет ему подражать.

они не могли не любить его и не хотеть подражать или принадлежать - ведь они больны той же
болезнью. Только он удачно болен - у него обширная чесотка, а они нет - нечего почесать, а так
хочется. Хочется до такой степени, что они готовы специально растоптать себя, расчесать до крови,
но кусочек удовольствия получить. Привлекательная это болезнь для интелов, не геморой как ни как,
не сравнить.

> Я и говорю: - Что же мы, поём "навстречу судьбе, не гадая", а сами...
> И от одной этой фразы человек 10 передумали, и согласились сплавляться до Тулы.
> В пьессе нет эпизода, когда Поратов вытаскивает коляску из грязи.
> Рязанов это добавил, чтобы выдать морального урода за пример для подражания. И ему поверили
почти все.

голод на образы. Голод на действия, на преодоление препятствий, это как чесотка в мышцах, когда
пропустишь пару тренировок и мышцы требуют нагрузки, истязания. Так и нормальная психика человека
требует нагрузок. Это нормальное природное явление. Но вот на что её направить? На достраивание
или разрушение стабильных (а потому и "скушных") основ? В этом аморальность. И предупреждение для
нормальных, думающих.
От Лом
К self (15.01.2003 19:04:47)
Дата 16.01.2003 21:45:23

Подписываюсь, очень точно.

>Только он удачно болен - у него обширная чесотка, а они нет - нечего почесать, а так хочется. Хочется до такой степени, что они готовы специально растоптать себя, расчесать до крови,но кусочек удовольствия получить. Привлекательная это болезнь для интелов, не геморой как ни как,не сравнить.

И самое для них обидное то, что до самого конца жизни до них так и не доходит сколько они теряют предпочтя чесотку здоровому зуду к приключениям. И таких интелей большинство.
От alex~1
К Фриц (14.01.2003 14:52:32)
Дата 14.01.2003 15:29:56

Re: Почему знакомым...

Фриц,

Я не отождествляю себя ни с Паратовым, ни с Кнуровым, ни с Вожеватовым, ни с идиотом-полковником, ни с Карандышевым, ни с Робинзоном, ни с Ларисой, ни с "Ласточкой", ни даже с Э. Рязановым вкупе с Н. Михалковым.
Я не антисоветчик, не требую безжалостно ломать мещанскую жизнь, не имею привычки держать кукиш в кармане. Я не знаю толком, кто такие гунны (кстати, Киплинг не писал гимнов гуннов). Я также очень не люблю наглость.

Но фильм очень нравится - что тут поделаешь! :)
От Георгий
К Фриц (14.01.2003 14:52:32)
Дата 14.01.2003 15:16:46

А чьи это стихи? (-)
От alex~1
К Георгий (14.01.2003 15:16:46)
Дата 14.01.2003 15:21:27

Re: А чьи...

Р. Киплинг
От Скептик
К alex~1 (14.01.2003 15:21:27)
Дата 15.01.2003 15:48:41

Вроде Р. Бернс а н е киплинг (-)
От alex~1
К Скептик (15.01.2003 15:48:41)
Дата 15.01.2003 15:56:20

Re: Вроде Р....

Если бы. Киплинг. Сам в свое время удивился.
От self
К Фриц (13.01.2003 17:50:58)
Дата 14.01.2003 08:32:15

по-моему, фильм хороший...

...просто эмоций положительных не вызывает. Там все герои - нравственные
калеки, ни одного нормального.

Фриц пишет в сообщении:83406@kmf...
> Прочитал "Бесприданницу".

сценарий не имеет средств выразить глубину. Многое отдаётся на откуп
режисёру. Чем он и воспользовался.

> Растоптать эту дешёвую жизнь - логично.

Логино не растоптать, логично пренебречь. И действительно - логично. С их
колоколен.

> Овцам предлагается испытывать счастье, когда волки их едят.

нет, это просто закономерный конец.

> Какое нравственное падение по сравнению с русской классикой! Какая
антихристианская идея!

Идея как раз христианская - не будь моральным уродом, как герои фильма.

P.S. Кстати, параллель - цыгане у барина, это те же уголовники у нашей
сов.интелей в до и после перестроечный период. Та же тяга к инферно,
показатель морального разложения.
От Владимир К.
К Фриц (13.01.2003 17:50:58)
Дата 14.01.2003 01:14:03

А удалось разобраться, почему знакомым фильм нравился? (-)
От VladT
К Владимир К. (14.01.2003 01:14:03)
Дата 14.01.2003 07:46:39

Скорее всего...

> А удалось разобраться, почему знакомым фильм нравился?

Скорее всего, его знакомые не считают, что надо обязательно отождествлять себя с каким-либо персонажем фильма и потом поступать в жизни так же. Они просто наслаждались просмотром.
От Владимир К.
К VladT (14.01.2003 07:46:39)
Дата 14.01.2003 08:23:25

Фильм - не полотно живописи. Что здесь может служить источником наслаждения?

>Скорее всего, его знакомые не считают, что надо обязательно отождествлять себя с каким-либо персонажем фильма и потом поступать в жизни так же. Они просто наслаждались просмотром.

Как раз, фильм понравится, если отождествление наступило. Не обязательно осознанное. Если не с кем/чем отождествляться - ничем, кроме "игры актёров" и "красотой декораций" любоваться не получится. Много ли таких ценителей?

Кино - особый вид искусства. Здесь главное - идеи, выраженные актёрами, сценарием и т.п.
От VladT
К Владимир К. (14.01.2003 08:23:25)
Дата 14.01.2003 10:52:41

Источник наслаждения.

>>Скорее всего, его знакомые не считают, что надо обязательно отождествлять себя с каким-либо персонажем фильма и потом поступать в жизни так же. Они просто наслаждались просмотром.
>
>Как раз, фильм понравится, если отождествление наступило. Не обязательно осознанное. Если не с кем/чем отождествляться - ничем, кроме "игры актёров" и "красотой декораций" любоваться не получится. Много ли таких ценителей?

>Кино - особый вид искусства. Здесь главное - идеи, выраженные актёрами, сценарием и т.п.

Кино - это такой же вид искусства, как и другие. И главная задача в нём - вызвать у зрителя не отождествление, а - сопереживание. И хороший фильм - это такой, где зритель сопереживает всем героям (кому - полностью, кому - частично, кому - с оговорками...).

С другой стороны, кино - это особый вид искусства. И особость его состоит в том, что на зрителя обрушивается огромный поток информации: зрительной, слуховой (музыкальной, речь героев, закадровый голос), текстовой, - информации, которая почти не оставляет места для воображения, домысливания, додумывания. К тому же, актёры превносят в фильм своим обликом, своей игрой черты личного характера и свой имидж, сформированный прежними ролями. Режиссёру очень трудно всю эту кашу ассоциаций упорядочить и выразить то, что он хотел сказать, и вызвать у зрителя сопереживание героям фильма.

Но если режиссёру удалось это сделать, то сопереживание зрителя героям фильма и есть тот источник наслаждения, на который зритель ко всему прочему и сам должен настроиться.