От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 08.01.2003 15:08:11
Рубрики Россия-СССР;

Новогодний треп: Ирония судьбы Эльдара Рязанова

Бывший советский кинорежиссер Эльдар Рязанов стал при Ельцине придвор-ным деятелем кино, «знаковой» фигурой демократически-олигархического истеблишмента. В Новогодние праздники его фильмы идут сразу по нескольким каналам телевидения. О нынешних конъюнктурных фильмах говорить не будем, - это, мягко говоря, явление упадка. Но любимый старый фильм «Ирония судьбы или с лёгким паром» люди смотрят и будут смотреть с удовольствием. Ничего лучшего к Новому году пока что, похоже, не сделано.
Сейчас, когда сюжет фильма знаком до мелочей, вдруг начинаешь видеть в нем второй план, который возникает при сравнении показанной в нем реальности 70-х годов с нынешней реальностью – и одновременно с траекторией самого Э.Рязанова. В этом году в фильме стала видна не ирония, а какое-то сатанинское издевательство судьбы. Издевательство над жизненными установка-ми Э.Рязанова и, косвенно, его любимых героев. Да, в общем, и всех нас, - тех, которые с этими героями сроднились и стали с ними духовно солидарны.
Понятно, что эти рассуждения – всего лишь мысленный эксперимент, но это вполне законный способ познания. Надо только дать вводную для этой мыслен-ной игры. Думаю, можно принять, что главные герои фильма, за исключением их антипода Ипполита, по своему социальному, культурному и мировоззрен-ческому складу близки и глубоко симпатичны Э.Рязанову. Он – их певец. Сам он проявил себя, когда стало можно, как убежденный антисоветчик. Раньше, когда так проявлять себя было нельзя, он точно соблюдал на людях нормы лояльности и был «внутренним эмигрантом», как множество других таких же представителей элиты, включая высшую партийную элиту.
Правда, в отличие от партийных работников или таких прямолинейных художников, как Айтматов, которому теперь пришлось буквально расплеваться со своими героями и «залечь на дно», Э.Рязанов и близких ему героев всегда делал слегка ироничными по отношению к советской реальности, слегка такими же «эмигрантами». Это, кстати, и придавало добротным фильмам Э.Рязанова ту пикантность, которая высоко ценилась на рынке.
В общем, вполне можно считать, что герои «Иронии судьбы» по своему складу относятся к той части интеллигенции, которая с восторгом приняла перестройку Горбачева и аплодировала Сахарову. А поскольку все эти герои – нестяжатели, люди бескорыстные и чистые, то они во время приватизации ничем не поживились, в банды не вступили, а остались в том же социальном качестве честных трудовых интеллигентов. Видимо, сам Э.Рязанов с легкой грустью помахал им рукой и пошел снимать фильм на кухню Ельцина. Но это для нас не важно.
В чем же ирония судьбы? В том, что Э.Рязанов и близкие ему художники, снедаемые антисоветским чувством, с любовью отразили и тем самым создали определенный социальный и духовный мирок – а этот мирок оказался возможен только когда он был окружен и защищен грубыми структурами советского жизнеустройства. Э.Рязанов кропотливо строил ту матрицу, на которой формировались и сходили с экрана в жизнь его герои, в надежде, что эта матрица своей этикой и эстетикой подавит, разложит и уничтожит советский генотип. И вот это произошло – и что же? Этот мирок не просто стал невозможен после гибели советского организма, но и выросший на его матрице культурный тип оказался грубо выброшен из жизни. Э.Рязанов стал соучастником убийства своего любимого творения.
Тут, пожалуй, положение Айтматова предпочтительнее. Да, он лично стал врагом своего Едигея или Первого учителя. Но они прочно стоят на ногах – и сегодня они знают свое место. Они – борцы, как бы их не трепала судьба. Убить их как культурный тип самому автору не под силу. А вот пусть Юрий Деточкин сегодня украдет автомобиль у Япончика, а потом попадет в руки к его охранникам!
Давайте подчеркнем этот момент: фильмы 70-х годов не отражали реальную трудовую советскую интеллигенцию как социальную базу перестройки – они ее создавали. Тургеневских барышень не было, пока их не описал Тургенев! Культурные типы лепятся в идеологических лабораториях, и лучшие художники в этих лабораториях – главные Франкенштейны. Поэтому надо изучать самые популярные фильмы и с этой стороны – какой тип они лепят?
Идеальным миром, в котором подсознательно желал бы жить человек, быва-ет мир близкий, осязаемый – и в то же время недосягаемый. Какие черты придал Э.Рязанов обитателям этого мира? С одной стороны, это – наши типич-ные советские интеллигенты тех лет, с близкими этому кругу социальными чертами. Но в то же время они обладают неброскими признаками элитарности, аристо-кратичности. Кажется даже, и все мы можем войти в этот мир, быть в нем на равных, быть солью земли.
И не хотелось тогда замечать, что нет, не можем войти, что это – ложные образ-цы, манящие привидения. Начать с того, что обоим главным героям – далеко за тридцать, но у них нет семьи и нет детей. Похоже, и друзья их без-детны. У них поэтому есть время и ходить в баню, и бродить по городу, навещая друг друга. Уже одно это делает их особой кастой и придает особые черты их мировоззрению. «Мы разучились совершать сумасшедшие поступки!» Ах, какой упрек плебеям, как им должно быть стыдно. И плебеи к середине 80-х годов исправились.
У героев фильма – энергичные, здоровые мамы, сохранившие достаточно сил, чтобы заботиться о быте своих великовозрастных детей, позволяя им и к середине жизни сберечь юность духа. В реальности же подавляющее большин-ство матерей этого поколения – вдовы Отечественной войны, измученные непо-сильным трудом 30-50-х годов. Но кому-то, конечно, повезло, и мамы добавили им возможности «совершать сумасшедшие поступки».
Каковы же «структуры повседневности» этих людей? Мягкий, интел-лигент-ный уют. Квартира в хорошем доме, довольно дорогая мебель, хрусталь и кофе, клетчатый плед. Полет в Ленинград – для них не бог весть какое приключение, такси тоже вещь привычная. Набор вещей и поступков, входящих в «культурную скорлупу» этих людей, говорит о материальном благополучии и устоявшихся культурных потребностях, ставших привычно удовлетворяемыми.
Герои фильма – не люди массы, они составляют братство, говорят на одном языке, понимают жесты друг друга. Условно говоря, «они ходят в баню», хотя у них в доме есть ванна. Отношения между ними тонкие, построены на нюансах, и неспособный на сумасшедшие поступки Ипполит им не ровня, брак с ним был бы мезальянсом для героини. Он лишь на короткий миг становится почти своим, когда приходит пьяный и лезет в пальто под душ. Тогда он нравится тонкому интел-лигенту. Но, в общем, Ипполиту с его суконным рылом конкурировать в этом ряду было бесполезно. А вполне разумные слова, которые он сказал «московскому гостю», лишь усилили отвращение к нему в глазах кинозрителя.
Этот уютный материальный и духовный мирок – их башня из слоновой кости, их экологическая ниша, в которой они отгораживаются от мира. При посторонних они споют про вагончик и про тетю, а душу выражают в стихах Ахмадулиной и Цветаевой. Свои профессии считают самыми важными (в шутку, конечно), и заметят, что им за их работу недоплачивают. Заметят беззлобно, с доброй иронией – они выше такой прозы.
Никаких особых мыслей в фильме прямо и не высказывается, кроме явно ложного утверждения о том, что «мы разучились совершать сумасшедшие поступ-ки!» Наоборот, только получив, наконец, теплые квартиры и сытую жизнь, часть из нас стала этому учиться – и нас учить. А до этого у нас просто на такие поступки не было ни времени, ни денег, да и совесть не позволяла. Надо было детей кормить и матерям помогать. Было время куролесить – студентами, но не в сорок же лет.
Но вот что удивительно – эта надуманная элитарность и инфантилизм, переходящий в экзистенциальную безответственность, каким-то образом были подхвачены и усвоены весьма значительной частью интеллигенции, причем людьми взрослыми, обременными трудами и детьми. Это – факт, который мы как-то не замечали или считали признаком тонкой духовной организации. И так пошло это обучение, что поступки стали сводиться не к тому, чтобы сходить в баню и улететь спьяну в Ленинград, а чтобы подпилить тот сук, на котором сидели. Да не только под собой, но и под совершенно посторонними людьми.
Близко зная интеллигентов подобного типа, могу сказать, что им и в голову не приходило, что из-за их шалостей люди могут лишиться не только пледа и хрусталя, но и теплых квартир. Им всерьез казалось, что все это не плод тяжелых усилий и социальной организации, а дано от природы и исчезнуть не может – как воздух. Из-за их (и нашей) безответственности мы, как страна и культура, – под угрозой исчезновения.
Ортега-и-Гассет писал: «Вера в то, что бессмертие народа в какой-то мере гарантировано, - наивная иллюзия. История - это арена, полная жестокостей, и многие расы, как независимые целостности, сошли с нее. Для истории жить не значит позволять себе жить как вздумается, жить - значит очень серьезно, осознанно заниматься жизнью, как если бы это было твоей профессией. Поэтому необходимо, чтобы наше поколение с полным сознанием, согласованно озаботилось бы будущим нации».
Когда мы смотрели «Иронию судьбы» в сытые застойные времена, мы и не замечали, как многозначительно представление интеллигентных героев фильма о природе социальных благ. Зато сегодня их реплики выглядят как философские утверждения. Вот, оба героя – врач из поликлиники и учительница – соглаша-ются в том, что зарплата у них меньше, чем того заслуживает их профессия. При этом они как будто не замечают, что оба только что получили бесплатно квартиры размером «38 метров полезной площади» в хороших домах.
Известно, в каком доме около метро «Юго-Западная» снимался фильм, вот и возьмем нынешнюю рыночную цену этой квартиры – 60 тыс. долларов, что эквивалентно зарплате нынешней учительницы за 100 лет. Нет, такую добавку к зарплате ни учительница, ни врач 70-х годов не замечают. Как не замечают и того, что на ту «маленькую» зарплату они могли без большого потрясения для своего кармана полететь на самолете, взять такси и т.д. Они, как дети, не знают, что все это стоит больших невидимых денег, которые и даются им как часть платы за их труд на общее благо.
Допустим, страна сегодня пока что лишь подвигается на грань катастрофы, но уютный мирок героев фильма уничтожен, причем жестоко, под корень, даже с глумлением – в том числе благодаря усилиям Э.Рязанова, Б. Ахмадулиной и прочих «певцов за сценой». Культурный тип, воспетый Э.Рязановым и соблазнивший немалую часть интеллигенции, стерт с лица земли. Нет уже здесь места для тонкости и гордости, для нюансов и недомолвок, для «сумасшедших поступков» на зарплату учительницы и получения бесплатных квартир. Если ты честен – будешь вынужден вести жестокую борьбу за пропитание и жизнь твоих детей. А значит, станешь «как железные гвозди простым».
Эти тонкие интеллигенты с их лирическими камерными песнями под гитару были одним из украшений нашей жизни, и мы их искренне любили. Но их создатели встроили в них, как в гомункулюсов, ген саморазрушения. А от него пошел вирус, заразивший и их коллег. Плебеи поднимутся, а этих сломали. Когда еще мы сможем позволить себе роскошь снова нежные цветы вырастить?
Интересно, понимает ли Э.Рязанов, что он участвовал в убийстве своего идеального создания – или, отряхнув его прах с ног, он стал к таким мелочам нечувствительным?
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (08.01.2003 15:08:11)
Дата 15.01.2003 19:44:50

Согласен.

Если кратко по жириновски:
>Известно, в каком доме около метро «Юго-Западная» снимался фильм, вот и возьмем нынешнюю рыночную цену этой квартиры – 60 тыс. долларов, что эквивалентно зарплате нынешней учительницы за 100 лет.
 - всё. Разговор окончен. Споры не уместны.

По человечески фильм показывает один из характерных слепков от советской интелигенции.

Лично для меня фильм несколько первых раз был интересен (первых потому что в сознание приходил с детства и его не смотрел специально). Когда же в сознательном возрасте посмотрел его полностью - испытал творческое удовлетворение, этакого романтизма в нашей советской действительности.

После этого смотреть фильм почему-то не хотелось (с сохранением тем не менее хорошего отношения к фильму).

Отталкивало прежде всего пропаганда ухода в "романтизм" через алкоголь - главный герой благодаря пьянству (а это для меня большой порок) встречает свою судьбу.

Отталкивает и пропаганда беспутного времяпровождения и отношения к своей судьбе - что является вообще, считаю большим грехом и этот грех обыгрывается счастливым сложением обстоятельств - по сути сказка сказка для дураков и алкашей (если грубо говорить).

Всегда с болью слушаю бахвальства в пьянстве от окружающих и что ещё хуже в большей части от русских, особенно молодёжи.

Единственное что понравилось так это твёрдая воля главных героев соединить свои судьбы не смотря на последующие трудности (отсутствие ипполитовского мёртвого комфорта, предрассудков и проч.)

В целом в идеологическом плане это очень даже удачный слепок советской интелигенции с её положительными и отрицательными чертами.

С уважением, Александр Решняк.
От Администрация (И.Т.)
К C.КАРА-МУРЗА (08.01.2003 15:08:11)
Дата 15.01.2003 16:18:50

Перенесено в корень из семинара Скептика "Манипуляция и деятели искусства" (-)
От leopold sabrekov
К C.КАРА-МУРЗА (08.01.2003 15:08:11)
Дата 13.01.2003 00:06:17

Re: Новогодний треп:...

Очень нить поучительная получилась. Особенно спасибо Сергею Георгиевичу за,как всегда, блестящий анализ.
Для меня в эволюции Рязанова особенно интересно очевидное раздвоение в начале 90х.
Почему-то никто "Небеса обетованные" не вспомнил. Я в финале,когда танки последний островок Советской власти разносят,всегда
плакать начинаю(мы,индивидуалисты,народ вообще сентиментальный). И никаких сомнений у зрителя не остается,на чьей стороне автор фильма. А в реальной жизни Рязанов приезжает в Останкино ночью с 3 на 4 октября и призывает власть(реальных гомологов героя Белявского) к решительным действиям...к тем же самым танкам...второго такого примера раздвоения ,при всем богатстве пищи для наблюдений,которое нам дало постсоветское десятилетие,не могу вспомнить....а сразу после этого снято "Предсказание" с обильными автоцитатами из "Иронии судьбы" и драматическими отношениями между двумя "Я" героя,молодого и старого,советского и постсоветского. Я сюжет уже плохо помню,он довольно замысловатый,но по-моему,молодой погибает вместо старого. Если "Небеса обетованные" - прощание с Советским Союзом,то "Предсказание"- логичный следующий шаг - прощание с советским в себе,оборачивающееся автоэпитафией. Это был последний фильм Рязанова,который я посмотрел. Всяких дуралеев,тихий омутов и старых кляч просто не видел,и не то чтобы нарочно избегал. Как будто некоторый контроллер в мозге,отвечающий за просмотр Рязанова,щелкнул. Само по себе странно. Или нормально?Творчество великого советского режиссера Рязанова закончилось,а другого я не знаю,и неинтересен он мне.Вот такие сумбурные мысли по поводу.
Рад был обнаружить всех старых форумных знакомцев в добром здравии. Удачи!
От Igor Ignatov
К leopold sabrekov (13.01.2003 00:06:17)
Дата 13.01.2003 01:22:16

Ре: О, знакомые все люди!

Чем-то теплым и родным повеяло. А то тут такие, понимаещ, инфернальные сущности заглядывают, то и дело вспоминаем нашего либерала Леопольда.

Ваше наблюдение очень верно. Каким-то удивительным образом мы все прошли мимо етого очень знакового фильма. Он у меня почему-то выпал из памяти, xотя смотрел два раза, один раз - в Америке. Ето действительно веxа. Правда, я не на все сто согласен с xарактеристикой етого городка, что танками рушат. Сознательно не буду заострять внимание на том, советский он или не совсем, скажу так: Рязанов тут, на мой взгляд, изобразил как танки рушат последний бастион перестроечной интеллигенции (там не все были интеллигенты, но тема оной все-таки превалировала). Xотя - сейчас подумал - там все именно советские интеллигенты. Я вспомнил было антисемита-Невинного, но потом сообразил, что бедолага состоял членом гаражного кооператива и выводил в Институте Оxраны Природы мартышек для сбора кедровыx шишек. Ну точно, все сxодится - ето городок перестроечной интеллигенции. И сносит его никто иной, как некая неопределенная злобная "номенклатура". Т.е., если восстановить последовательность событий, то они, грубо говоря, происxодили следующим образом. Перестроечная интеллигенция (та самая, что внимала несущимся из транзисторов речам Саxарова на рабочиx местаx летом 1988-го и 1989-го) кляла-кляла "номенклатуру", стучала-стаучала в ее форточку своим буревестничьим крылом - и достучалась. Ну, если Вы, ребята, так сильно xотите, как "на Западе", давайте. И обратилась "номенклатура". И пожрала она антиллигxенцию. Не могу знать, о чем думал Рязанов, создавая етот фильм, но наверняка связки подобныx мыслей проносились в его расслоенном несовместимыми противоречиями сознании. Ето фильм - о самоубийстве советской интеллигенции. О том, как юродивые из интеллигенции разбудили в дотоле мирной системе некие темные, инфернальные силы, сломав советский код, державший зверя далеко в глибине, в заточении. О том, как интеллигенция, тем самым, довела до самоубийства и страну в целом. Вся ета цепочка в фильме, разумеется, не показана, но концовка его (да и сам фильм - нищенствующий Гафт и прочая), позволяет ету цепочку восстановить.

Заxодите почаще, а еще лучше - оставайтесь.
От leopold sabrekov
К Igor Ignatov (13.01.2003 01:22:16)
Дата 13.01.2003 18:23:05

темные силы нас злобно гнетут?



Всем спасибо за добрые слова. Да я далеко и не ухожу,раз в месяц форум просматриваю,правда, читать успеваю только Сергея Георгиевича.

Вы пишете про "некие темные, инфернальные силы". Возникает образ некоего субъект-объектного взаимодействия:есть "зверь",а есть" код", "державший зверя далеко в глибине, в заточении". Не правильнее сказать,что "зверь" и есть дефект кода,а обсуждаемые лукашины - не группка людей внутри советского общества,а типичные советские люди,в своей совокупности это общество и образующие. Как ни крути,советский дом рухнул под грузом собственных проблем(=конструктивных дефектов). Какие бы толстяки из ЦРУ на стропилах не прыгали,их воздействие - фактор вспомогательный. Базовые метафоры Сергея Георгиевича о негодяе,высвободившем свойство дерева гореть и здоровом парне,которого ткнул ножом под лопатку хилый сифилитик,на мой взгляд,- резкое преувеличение,уводящее от истины.
Ой,кажется начинаю по-новой воспроизводить все то,что писал здесь год и два назад и всем надоел. Собственно,поэтому и существую здесь последнее время в режиме "улыбки чеширского кота" - не придумал,что сказать нового.
Всем- удачи!

leopold sabrekov
От Георгий
К Igor Ignatov (13.01.2003 01:22:16)
Дата 13.01.2003 10:53:26

Вот это правильно!

>Чем-то теплым и родным повеяло. А то тут такие, понимаещ, инфернальные сущности заглядывают, то и дело вспоминаем нашего либерала Леопольда.

Эт точно %-)))

>Ваше наблюдение очень верно. Каким-то удивительным образом мы все прошли мимо етого очень знакового фильма.

Я не "прошел". Просто он мне никогда не нравился.

> Рязанов тут, на мой взгляд, изобразил как танки рушат последний бастион перестроечной интеллигенции (там не все были интеллигенты, но тема оной все-таки превалировала).

Вот это - точнее.

>О том, как юродивые из интеллигенции разбудили в дотоле мирной системе некие темные, инфернальные силы, сломав советский код, державший зверя далеко в глибине, в заточении. О том, как интеллигенция, тем самым, довела до самоубийства и страну в целом.

Правильно.

>Заxодите почаще, а еще лучше - оставайтесь.

Во-во, сейчас наш Арамис (А. Б.) и др. завопят - так вот каких союзников вы себе подбираете!!!

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/83356.htm

%-)))

Ну, вообще-то... приятнее с вменяемыми разговаривать, спору нет...
==========
"Десакрализаторам" - бой!
От Igor Ignatov
К Георгий (13.01.2003 10:53:26)
Дата 13.01.2003 18:04:27

Ре: Так разве речь о том, что нравится?

>>Чем-то теплым и родным повеяло. А то тут такие, понимаещ, инфернальные сущности заглядывают, то и дело вспоминаем нашего либерала Леопольда.
>
>Эт точно %-)))

>>Ваше наблюдение очень верно. Каким-то удивительным образом мы все прошли мимо етого очень знакового фильма.
>
>Я не "прошел". Просто он мне никогда не нравился.

Так разве речь об етом. Мне вообще ни один из антилиxентскиx фильмов не нравится. Кроме одного - забыл какого. Речь идет о веxаx и знаковыx явленияx. По мне - так что-то типа "Bravehearta" смотреть. Ето мое кино! :) А ни енти антилиxенские сусала и фигулины в карманаx.

>>Заxодите почаще, а еще лучше - оставайтесь.
>
>Во-во, сейчас наш Арамис (А. Б.) и др. завопят - так вот каких союзников вы себе подбираете!!!

А.Б. никогда еще так не говорил. Он либералов в общем-то любит.

> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/83356.htm

>%-)))

>Ну, вообще-то... приятнее с вменяемыми разговаривать, спору нет...
>==========
>"Десакрализаторам" - бой!
От А.Б.
К Igor Ignatov (13.01.2003 18:04:27)
Дата 13.01.2003 22:19:46

Ре: Стыдно, товарищ Игнатов! Людей обманываете.

>А.Б. никогда еще так не говорил. Он либералов в общем-то любит.

Вовсе нет. Я просто констатирую, что с ними легче договориться о допустимом и дозволеном, чем с "красноголовыми". Уж таков факт.
А симпатии - тут и рядом не лежали.

Второе наблюдение - "либералы" пока (не настоящие, но вписывающиеся в процесс) - проявляют повышенную жизнеспособность, по сравнению с коммунистами, а также большую рациональность в практических делах. С учетом кризисного состояния - этот + нельза сбрасывать со счетов.

В третьих, я не назову либералов более совестливыми людьми. но по сравнению с ортодокс-коммунистами они "нутром чуют" пути запрещенные смертным грехом. И стараются избегать их.

Так что ж мне с ними ссорится-то и оплевывать? Смысл каков в этом?
От Igor Ignatov
К А.Б. (13.01.2003 22:19:46)
Дата 14.01.2003 05:17:30

Ре: У товарища Игнатова есть вопросы к мил-человеку

>>А.Б. никогда еще так не говорил. Он либералов в общем-то любит.
>
>Вовсе нет. Я просто констатирую, что с ними легче договориться о допустимом и дозволеном, чем с "красноголовыми". Уж таков факт.
>А симпатии - тут и рядом не лежали.

Ху и о чем Вы с ними договорились?

>Второе наблюдение - "либералы" пока (не настоящие, но вписывающиеся в процесс) - проявляют повышенную жизнеспособность, по сравнению с коммунистами, а также большую рациональность в практических делах. С учетом кризисного состояния - этот + нельза сбрасывать со счетов.

В чем состоит иx "рациональность в практическиx делаx". Что рационального и практического они сделали

>В третьих, я не назову либералов более совестливыми людьми. но по сравнению с ортодокс-коммунистами они "нутром чуют" пути запрещенные смертным грехом. И стараются избегать их.

По поводу нутряного чувства либералами путей, запрещенныx смертным греxом, в самую точку попали. Ето самое сильное Ваше признание за сегодняшний вечер.

>Так что ж мне с ними ссорится-то и оплевывать? Смысл каков в этом?

Так и я о том же. А говорите, людей обманываю.
От А.Б.
К Igor Ignatov (14.01.2003 05:17:30)
Дата 14.01.2003 11:22:12

Ре: Иш. ощетинился, Умеешь, значит :)

>Ху и о чем Вы с ними договорились?

Пока о манере диалога, точках зрения на события и направлениях поиска выхода. Мало?

Про "ху" - сложнее. Перечислять списком - не буду. Отмечу только. что в чистые, непуганые либералы вы слишком многих необосновано зачислили, товарищ дремлющий кельт. :)

>В чем состоит иx "рациональность в практическиx делаx". Что рационального и практического они сделали

Главное - в подходе. Они не ждут "полной солидаризации" взглядов до начала поисков решения. Им не надо "чисттого места" для постройки "правильного государственного здания" - они готовы рассматривать варианты ремонта имеющегося. И это - немало.

>По поводу нутряного чувства либералами путей, запрещенныx смертным греxом, в самую точку попали. Ето самое сильное Ваше признание за сегодняшний вечер.

Может вы как-то не так поняли? Может истолкуете ваше понимание этого моего тезиса. А я - почитаю.

Да, заодно, раз уж мы слово "любовь" - по разному понимаем. Вы когда говорили что я либералов (без кавычек) люблю - вы что имели в виду? :)

>Так и я о том же. А говорите, людей обманываю.

Это точно. Омманываете. И не краснеете :)
Или вы полагали, что я вас средь "красноголовых" числю - так ошибаетесь! :)
От Igor Ignatov
К А.Б. (14.01.2003 11:22:12)
Дата 15.01.2003 23:25:08

Ре: Страx смертного грефа и другиx либералов :)

>>Ху и о чем Вы с ними договорились?
>
>Пока о манере диалога, точках зрения на события и направлениях поиска выхода. Мало?

>Про "ху" - сложнее. Перечислять списком - не буду. Отмечу только. что в чистые, непуганые либералы вы слишком многих необосновано зачислили, товарищ дремлющий кельт. :)

"Xу" - ето не в смысле "who". Ето у меня просто такое "Ну" получилось.

>>В чем состоит иx "рациональность в практическиx делаx". Что рационального и практического они сделали
>
>Главное - в подходе. Они не ждут "полной солидаризации" взглядов до начала поисков решения. Им не надо "чисттого места" для постройки "правильного государственного здания" - они готовы рассматривать варианты ремонта имеющегося. И это - немало.

Так, конечно, они будут рассматривать варианты ремонта имеюшегося, коль скоро они его под себя уже перестроили и уже вьеxали - квартируются на всеx етажаx и неплоxой гешефт имеют. Скажу Вам по секрету, они о ремонте и не помышляют. Чего им ремонтировать-то: крыша у ниx не течет, а то, что надо - капает в изобилие. У ниx только одна проблема - насекомые ети надомные, русские, то бищ. Иx бы еше потравить - и можно без ремонта некоторое время прожить. Всеx не вытравищ, они, сволочи, живучие, но так - до миллионов 40-50 - вполне можно.

>>По поводу нутряного чувства либералами путей, запрещенныx смертным греxом, в самую точку попали. Ето самое сильное Ваше признание за сегодняшний вечер.
>
>Может вы как-то не так поняли? Может истолкуете ваше понимание этого моего тезиса. А я - почитаю.

Да я даже и не знаю, как и толковать. По-моему, странно, когда слова "либерал" и "страx смертного греxа" соседствуют на одной странице. Разве что Вы имели в виду сказать "страx смертного Грефа". А так они смелые, либералы-то... От ниx даже черти в смятении.

>Да, заодно, раз уж мы слово "любовь" - по разному понимаем. Вы когда говорили что я либералов (без кавычек) люблю - вы что имели в виду? :)

Ну вот, что Вы о ниx тепло так отзываетесь: дескать грефа боятся... Я не имел в виду ничего дурного, ей Богу! :)

>>Так и я о том же. А говорите, людей обманываю.
>
>Это точно. Омманываете. И не краснеете :)
>Или вы полагали, что я вас средь "красноголовых" числю - так ошибаетесь! :)

Вот ето да!!! А что же, cреди подберезовиков? Или - страшно подумать - ентиx самыx белыx грибов?! :)

Не попасть бы мне в суп!
От А.Б.
К Igor Ignatov (15.01.2003 23:25:08)
Дата 16.01.2003 08:58:27

Ре: В суп - не знаю, а на сковородку - любой запросто может угодить.... :)

от самонадеятельности и неосмотрительности.

Вот почитал ваши откровения - и вижу, что мы про разных совсем людей говорим. Наверно, это потому, что вы все врагов вокруг ищете, а я - толковых, больше, высматриваю... :)
От Igor Ignatov
К А.Б. (16.01.2003 08:58:27)
Дата 16.01.2003 23:15:27

Ре: Что за люди?

>от самонадеятельности и неосмотрительности.

>Вот почитал ваши откровения - и вижу, что мы про разных совсем людей говорим. Наверно, это потому, что вы все врагов вокруг ищете, а я - толковых, больше, высматриваю... :)

Значит, бесполезно вести разговор, пока с Вашей стороны не будет определений. Кто такие "либералы" в противовес либералам? Кто такие "толковые люди" и зачем Вы иx высматриваете? Предположим, высмотрели, что тогда?

А враги моего позволения не спрашивают, сами плодятся.
От А.Б.
К Igor Ignatov (16.01.2003 23:15:27)
Дата 17.01.2003 08:14:25

Ре: Что за...

>Значит, бесполезно вести разговор, пока с Вашей стороны не будет определений.

Равно как и с вашей. Давайте - тоже трудитесь, определения составляючи.

>Кто такие "либералы" в противовес либералам?

Грубо - первые приспосабливаются к правилам игры (успешнее остального населения), а правила игры устанавливаются (и постоянно правятся) вторыми.

Понимаете? Принимаете?

>Кто такие "толковые люди" и зачем Вы иx высматриваете? Предположим, высмотрели, что тогда?

Присмотрюсь к их опыту и целям. :) Внимательно, и не с целью заплевать и отмахнуться :)

>А враги моего позволения не спрашивают, сами плодятся.

А уж если их выглядывать-выискивать... То ваще - кругом одни враги...
Впору впдпть в уныние - "патронов не хватит"! :))
От Igor Ignatov
К А.Б. (17.01.2003 08:14:25)
Дата 18.01.2003 01:33:10

Ре: Вот муxа пролетела - и ага...

>>Значит, бесполезно вести разговор, пока с Вашей стороны не будет определений.
>
>Равно как и с вашей. Давайте - тоже трудитесь, определения составляючи.

Попробую. Я действительно иногда ставил ето слово в кавычки.

>>Кто такие "либералы" в противовес либералам?
>
>Грубо - первые приспосабливаются к правилам игры (успешнее остального населения), а правила игры устанавливаются (и постоянно правятся) вторыми.

>Понимаете? Принимаете?

Тогда не совсем понятно, причем тут либералисм первыx - реальный или мнимый. Ведь фактически все мы как-то приспособились к "условиям игры", коль скоро не дали дуба (или не гикнулись :) и даже ведем здесь нежные разговоры, держа друг друга за пуговицу. Приспособление в любом смысле (даже отрицательном) вовсе не делает человека либералом. К чему тогда использование етого слова - xоть и в кавычкаx?

>>Кто такие "толковые люди" и зачем Вы иx высматриваете? Предположим, высмотрели, что тогда?
>
>Присмотрюсь к их опыту и целям. :) Внимательно, и не с целью заплевать и отмахнуться :)

Понятно, Вы прямо как спецлужба какая. Или оператор НЛО. Амбивалентно! Но мне сия xарактеристика понравилась. В нем сквозит некое даже уважение к иным формам разумной жизни :)

>>А враги моего позволения не спрашивают, сами плодятся.
>
>А уж если их выглядывать-выискивать... То ваще - кругом одни враги...
>Впору впдпть в уныние - "патронов не хватит"! :))

Вы полагаете, что ельцин, чубайс, путин, волошин и присные - суть бесплотные призраки, проникшие в мое больное сознание из зазеркалья?
От А.Б.
К Igor Ignatov (18.01.2003 01:33:10)
Дата 18.01.2003 12:10:07

Ре: Предпочитаете, чтобы при разговоре вас держали за другое место? :)

>Попробую. Я действительно иногда ставил ето слово в кавычки.

Это получалось неосознанно?

>Тогда не совсем понятно, причем тут либералисм первыx - реальный или мнимый.

В этом надо глубже копаться - до мотивации. Иначе - хрен поймешь! Но, обычно, для таких раскопок недостает подходящей ситуации. :) Но разницу вы улавливаете.

>Ведь фактически все мы как-то приспособились к "условиям игры", коль скоро не дали дуба (или не гикнулись :)

Они это сделали лучше (с колбасной оценки) - значит, что-то им "более позволено" чем остальным. Или вы видите другие источники успеха в приспособленчестве?


>К чему тогда использование етого слова - xоть и в кавычкаx?

Ну, дык, не "свои" ж они! А называть как-то надо. Может вы специальное слово для них придумаете? Тогда и будем их называть так, чтобы не путаться. :)


>Понятно,

Дальнейшая се6нтенция показывает, что вы, товарищ Игнатов. опять взялись людёв омманывать. Обратно - нехорошо! :)

>Вы полагаете, что ельцин, чубайс, путин, волошин и присные - суть бесплотные призраки, проникшие в мое больное сознание из зазеркалья?

Нет, конечно. Только "проникли" - это неправильное слово, для их деятельности. :) И, гораздо интереснее, вы полагаете, что они "своим умом" так набезобразили, аль им помогал кто?
От Igor Ignatov
К А.Б. (18.01.2003 12:10:07)
Дата 19.01.2003 07:15:23

Ре: Как же на Вас не щетиниться, если у Вас такие мысли?

>>Попробую. Я действительно иногда ставил ето слово в кавычки.
>
>Это получалось неосознанно?

Осознанно, осознанно. Я стараюсь свести свои неосознанные реакции к минимуму...:) Погодите, пропишу о своей позиции. Надо подумать.

>>Тогда не совсем понятно, причем тут либералисм первыx - реальный или мнимый.
>
>В этом надо глубже копаться - до мотивации. Иначе - хрен поймешь! Но, обычно, для таких раскопок недостает подходящей ситуации. :) Но разницу вы улавливаете.

Амбивалентно!

>>Ведь фактически все мы как-то приспособились к "условиям игры", коль скоро не дали дуба (или не гикнулись :)
>
>Они это сделали лучше (с колбасной оценки) - значит, что-то им "более позволено" чем остальным. Или вы видите другие источники успеха в приспособленчестве?

Очень спорное заявление. Во-первыx, непонятно о ком Вы говорите. И что у ниx получилось лучше? Если говорите о "формации чубаяца и абрамовича", то не стал бы распостраняться на тему, что иx преступления были им "позволены". Так можно и до граxа дойти :). У людей есть свобода воли - каждый решает, что с ней делать сам. В известном смысле слова, чубайс действительно наглый от того, что "ему позволено", но позволено не только ему и не то, чтобы именно ета роль была ему предписана. А успеx "приспособленчества" (у многиx, но не у всеx), в частности оттого, что ум и сердце "не омрачены" тормозами высокого порядка. Если распространить Ваше высказывание на "xозяев жизни", которые, разумеется, "приспособились" лучше всеx, то получается, что воровство в особо крупныx - ето знак избранности свыше. Даже протестант от такой мысли перекосится, а Вы как-то спокойно констатируете.


>>К чему тогда использование етого слова - xоть и в кавычкаx?
>
>Ну, дык, не "свои" ж они! А называть как-то надо. Может вы специальное слово для них придумаете? Тогда и будем их называть так, чтобы не путаться. :)

Да, сложно тут. Есть западные либералы и иx традиция. Есть "отечественные приxвастизаторы" и иx традиция, а есть еще либеральные интеля и иx традиция. Ногу сломаещ. Kак я сказал, надо подумать.

>>Понятно,
>
>Дальнейшая се6нтенция показывает, что вы, товарищ Игнатов. опять взялись людёв омманывать. Обратно - нехорошо! :)

>>Вы полагаете, что ельцин, чубайс, путин, волошин и присные - суть бесплотные призраки, проникшие в мое больное сознание из зазеркалья?
>
>Нет, конечно. Только "проникли" - это неправильное слово, для их деятельности. :) И, гораздо интереснее, вы полагаете, что они "своим умом" так набезобразили, аль им помогал кто?

Я вполне допускаю, что они могли и своим умом так набезобразить. Человек все-таки не кусок дерева, соображение имеется. Некоторые могут талантливо украсть и предать с размаxом. Но я вполне допускаю, что некоторые из ниx были руководимы "нечистым дуxом", если Вам так угодно :). К тому же, дикий, разрушительный иррационализм РФ-ии начала третьего рысячилетия дает дополнительные поводы к рассмотрению такой опции (причастности "темныx сил" к россиянскому развалу) :)
От Игорь
К А.Б. (16.01.2003 08:58:27)
Дата 16.01.2003 19:18:32

Ну и каких толковых либералов Вы уже высмотрели?

>от самонадеятельности и неосмотрительности.

>Вот почитал ваши откровения - и вижу, что мы про разных совсем людей говорим. Наверно, это потому, что вы все врагов вокруг ищете, а я - толковых, больше, высматриваю... :)

Очень интересно, кто ж такие?
От А.Б.
К Игорь (16.01.2003 19:18:32)
Дата 16.01.2003 20:14:33

Re: Нет. Так дкло не пойдет. Бестактный вопрос! :)

Дело в том, что вы не поставили слово "либерал" в кавычки. И настроены непримиримо отвергать мою точку зрения. Так чего ж я буду ею с неготовым делиться? Ради флейма? Нет уж, увольте!

Смотрите сами - с целью найти помощника в решении практических проблем - и вы сами же и найдете тех, о ком я говорил. :)
От Игорь
К А.Б. (16.01.2003 20:14:33)
Дата 17.01.2003 14:28:01

Спасибо за обстоятельный ответ (-)
От Георгий
К Igor Ignatov (14.01.2003 05:17:30)
Дата 14.01.2003 10:37:44

Спасибо, Игорь. Но вообще пора завязывать. Нам, знаете,...

>>>А.Б. никогда еще так не говорил. Он либералов в общем-то любит.
>>
>>Вовсе нет. Я просто констатирую, что с ними легче договориться о допустимом и дозволеном, чем с "красноголовыми". Уж таков факт.
>>Так что ж мне с ними ссорится-то и оплевывать? Смысл каков в этом?
>
>Так и я о том же. А говорите, людей обманываю.

... тоже с некоторыми либералами легче договариваться, чем с ...

"Десакрализаторам" - бой!
От Begletz
К Георгий (13.01.2003 10:53:26)
Дата 13.01.2003 16:39:23

Хе, стрелочника нашли. Антилехент в шляпе виноват!



>>О том, как юродивые из интеллигенции разбудили в дотоле мирной системе некие темные, инфернальные силы, сломав советский код, державший зверя далеко в глибине, в заточении. О том, как интеллигенция, тем самым, довела до самоубийства и страну в целом.
>
>Правильно.

В перестройку как раз очертя голову бросились не антилихенты, а торгаши, вроде директора рынка из Гаража. Вот они и были могильщиками социализма, и только они от перестойки и выйграли. Наивная интеллигенция лишь обеспечила правильный базар, но реально на кнопки не нажимала.
От Павел
К Begletz (13.01.2003 16:39:23)
Дата 13.01.2003 17:03:52

так в том и трагедия!

что интеллигенция (мозг) дала нужные команды (мысли) директорам рынка (рукам). И никакое ОБХСС не уже ничего не смогло спасти.

Об этом треть форума исписана для кого?

>В перестройку как раз очертя голову бросились не антилихенты, а торгаши, вроде директора рынка из Гаража. Вот они и были могильщиками социализма, и только они от перестойки и выйграли. Наивная интеллигенция лишь обеспечила правильный базар, но реально на кнопки не нажимала.
От Begletz
К Павел (13.01.2003 17:03:52)
Дата 13.01.2003 20:26:01

Вы действительно так наивны, или я не понял чего-то?

>что интеллигенция (мозг) дала нужные команды (мысли) директорам рынка (рукам). И никакое ОБХСС не уже ничего не смогло спасти.

Вы что, полагаете, что директор рынка Огонька начиталась? Вот уж ей как раз ничего объяснять не надо было, такие люди "думают желудком." Борис Абрамыч перестройку во сне видел задолго до, без всяких Коротичей.

>Об этом треть форума исписана для кого?

Простите, Павел, я не могу нести ответственность за все, что здесь пишут. Только за свое.


От Павел
К Begletz (13.01.2003 20:26:01)
Дата 14.01.2003 12:59:10

далеко не наивен

>>что интеллигенция (мозг) дала нужные команды (мысли) директорам рынка (рукам). И никакое ОБХСС не уже ничего не смогло спасти.
>
>Вы что, полагаете, что директор рынка Огонька начиталась? Вот уж ей как раз ничего объяснять не надо было, такие люди "думают желудком." Борис Абрамыч перестройку во сне видел задолго до, без всяких Коротичей.

ИМЕННО.
До Коротича - воровство было чем-то запретным, его осуждало общество. А Коротичи объяснили что в тяга к личной наживе - естественное состояние человека. Причем это объяснялось несколько лет со всех страниц и экранов. Поэтому у воров появилось моральное оправдание т.н. "законами природы". А вот тогда они и распоясались.
А до этого по углам прятались и не высовывались (конечно, приворовывали).
От Begletz
К Павел (14.01.2003 12:59:10)
Дата 14.01.2003 17:02:57

Тогда вам не ко мне

Тогда вам к Карлу Марксу ("бытие определяет сознание")
От Павел
К Begletz (14.01.2003 17:02:57)
Дата 15.01.2003 10:56:09

А при чем здесь Маркс?

>Тогда вам к Карлу Марксу ("бытие определяет сознание")

Я вам совершенно другое толкую - "пропаганда определяет сознание". А сознание определяет поведение.

И делов-то
От Begletz
К Павел (15.01.2003 10:56:09)
Дата 18.01.2003 06:38:41

Пропаганда, Павел, еще ничего не определяет.

Потому что люди так устроены, что слышат только то, что хотят. Они не всегда чистаконкретно знают, чего именно они хотят, но услышав ЭТО, они сразу просекают: вот оно! мы ЭТОГО хотим!
Есть люди, которые лучше других знают, чего эти другие хотят, только и всего. Пропагандист, это не умеющий красиво говорить; это умеющий видеть, чего хочет толпа.
В сытой, неуниженной Германии Гитлера послали бы нафиг...

>Я вам совершенно другое толкую - "пропаганда определяет сознание". А сознание определяет поведение.

>И делов-то

Толкуйте, хе-хе, толкуйте. Отчего ж это ваша пропаганда никак не определит мое сознание?
От Flashpoint
К C.КАРА-МУРЗА (08.01.2003 15:08:11)
Дата 10.01.2003 20:05:19

РРРР...Я ЗА НОВых кумиров

С.Г.Кара-Мурза, как всегда почти во всём прав. Можно оспорить только тезис в отношении Тургенева. Всё же он идеализировал определённый тип барышень, а дальше работала обратная связь. ( В XIX веке ещё не было идеологических лабораторий по лепке культурных типов, этим активно занялись в XX-том.)
А Рязанов. Его фильмы того времени - это передача особой атмосферы и разговоров на кухнях вечно недовольных представителей гениального племени – этой «башни из слоновой кости». Ну вот, дома строят во всех городах одинаковые, гарнитуры одни и те же покупаются, с одной и той же переплатой. «ОНИ делают вид, что нам платят, а мы – что работаем». Так что бесплатные квартиры – это ещё не повод…
Идеального создания-то не было. Была всё та же ориентация на круг избранных. Вот и другой кумир избранных в Новый Год осчастливил новым опусом: Пусть что-то не так (объятия называются позой, а поцелуй началом игры), зато нет того, как раньше, похожести райкома КПСС и тюрьмы, есть достойные люди, непохожие на других и красиво одетые, вот за них только и стоит пить.
Так что Рязанов себя прекрасно чувствует, ну не выплыл кто-то из пучины, значит, не гений, как он. А по телевизору показывать стоит только гениев. Вот и показывают…
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (08.01.2003 15:08:11)
Дата 10.01.2003 16:53:39

Если брать все фильмы Э. Рязанова...

(Рискну выступить в жанре , в котором ничего не понимаю.)


Более или менее содержательное рассмотрение творчества Рязанова требует учета того, что речь идет о комедийных и не особо реалистичных фильмах. "Ирония судьбы" - это сказка и персонажи во многом сказочные, а не социальные типажи. Лукашин летит в Ленинград на самолете не потому, что он так богат, а потому, что он должен попасть в Ленинград быстро, как Золушка, до 12 часов, иначе чуда не произойдет.
------
Но всеже попробуем посмотреть на этот фильмы как на эволюцию взглядов Рязанова на определенный тип человека советского общества.

"Ирония судьбы" снята довольно давно, и отражают ситуацию начала 70-х, а не предперестроечное время. Потом успело много воды утечь. Интересно окинуть взором все творчество Э. Рязанова, что бы посмотреть от чего и к чему он шел.

Если это сделать, то ИМХО вырисовываеться несколько иное отношение автора к интеллигенции, чем любование.

В первом фильме "Карнавальная ночь" - молодая интеллигенция (впрочем там еще фигурировали и рабочие) энергична, и слегка революционна - решается на бунт, пусть и карнавальный. Впрочем, потом выясняется, что приехавший начальник Огурцова этот бунт одобряет. Т.е. ситуация выглядит как молодежь и просвещенное высшее руководство против отсталого среднего звена. Тут интересно отметить , что эта тема повторяеться в другой известной советской комедии (Э. Климова , если не ошибаюсь) "Добро пожаловать или посторонним ...". Если сравнить эти фильмы, то ИМХО видно, что рязановский фильм особым реализмом и многогранностью не отличаеться. Сравните персонажи Ильинского и Евстигнеева, первый классический образ тупого бюрократа, второй живой человек, который искренне болеет за свое дело, но не знает как вести себя с детьми уже достаточно сытого и безопасного времени. Это не значит , что рязановский фильм хуже, а то он именно новогдняя развлекательная комедия, а не реалистическое кино.

Но вернемся к теме. В "Человеке ниоткуда" опять присутствует молодой энергичный интеллигент - ученый, романтик. Хотя ИМХО уже не бунтарь, но несомненно будущее принадлежит ему. В дальнейших фильмах энергетика и боевой настрой интеллигенции падает. Деточкин одиночка, уже без особого напора, но еще способный на действие. Он не шагает годо по миру, а лишь устраивает партизанские вылазки.
В Лукашине может и есть некоторая элитарность, но уже ни каких особых действий он не предпринимает. Хождение в баню 31-го декабря и пение песен под гитару несколько выделяет человека из массы, но не сильно. Он скорее защищаеться от мира, чем наступает на него. Единственное серьезное действие , полет в Ленинград, происходит без его воли. По-моему, в русских сказках Иванушка- дурачок гораздо более волевой и энергичный персонаж, чем тов. Лукашин.

В дальнейших фильмах Рязанова интеллигент уже становиться все более маргинальной фигурой, мир принадлежит не ему. В "Иронии судьбы" Лукашин способен увести польскую красавицу из под носа Ипполита. В "Служебном романе" герой Мягкова еще читает Пастернака, но уже жалок, его бросает жена и только такая странная, слегка мужеподобная женьщина как персонаж А. Фрейндлих им интересуется.
Беднягу -пианиста подбирает официантка с Рижского вокзала.
По-моему, речь идет именно о поражении определенного типажа. Его мир сжимается и вскоре он уже не контролирует даже своей личной судьбы.
(Что касаеться роли тов. Лукашина и др. в перестройку , то это отдельный и не новогодний разговор.)

Конечно трудно сказать почему именно так распорядился своим героем Э.Рязанов. Может это выражение реального социального процесса, но возможно, Э.А. просто сам перестал интересоваться (и вероятно отождествлять себя с) небогатым интеллигентным романтиком. С другой стороны, его стали привлекать другие типажи- люди умеющие жить , устроить себе достаток и комфорт. То ли скурвился Эльдар Александрович, то ли время изменилось.

В "Гараже" с большой симпатией дан профессор, персонаж Маркова. Он совсем не бессеребренник, у него "все при всем": машина, молодая любовница, вторая машина у юнной дочери, его не очень любят, но уважают, на два его гаража покуситься не решаются. В "Забытой мелодии ..." главный герой опять хорошо упакован, конечно остались у него внутренние сомнения и даже в конце этому партократу устроили сердечный приступ, но на то и перестройка. И вершина всего - "Жестокий романс", откровенный гимн "новым русским" конца 19 века. Может это мне показалось, но режиссер именно восхищаеться песонажами Петренко и Михалкова. Нет действительно, как хорошо иметь свой параход!

Не то, что б Рязанов совсем перестал включать небогатых интеллигентов в свои фильмы, но они как-то сдвинулись в сторону, перестали быть центральными фигурами. С некоторым перегибом можно сказать, что Лукашин занял место Огурцова.





От Ольга
К константин (10.01.2003 16:53:39)
Дата 12.01.2003 02:10:10

Re: Если брать

Привет.

>(Рискну выступить в жанре , в котором ничего не понимаю.)

А получается совсем неплохо.

>Более или менее содержательное рассмотрение творчества Рязанова требует учета того, что речь идет о комедийных и не особо реалистичных фильмах.

Жанр комедии по-русски - это всегда больше, чем "просто" комедия. Вспомните сами: "Недоросль", "Ревизор", "Вишневый сад"... А гротеск в "Мертвых душах"? Комическое и реалистическое в принципе не исключают друг друга.

>"Ирония судьбы" - это сказка и персонажи во многом сказочные, а не социальные типажи. <

В России все стОящие произведения таки или иначе социальны.

>Но всеже попробуем посмотреть на этот фильмы как на эволюцию взглядов Рязанова на определенный тип человека советского общества.
>В первом фильме "Карнавальная ночь" - молодая интеллигенция (впрочем там еще фигурировали и рабочие) энергична, и слегка революционна - решается на бунт, пусть и карнавальный.
>Но вернемся к теме. В "Человеке ниоткуда" опять присутствует молодой энергичный интеллигент - ученый, романтик. Хотя ИМХО уже не бунтарь, но несомненно будущее принадлежит ему. В дальнейших фильмах энергетика и боевой настрой интеллигенции падает. Деточкин одиночка, уже без особого напора, но еще способный на действие. Он не шагает годо по миру, а лишь устраивает партизанские вылазки.
>В Лукашине может и есть некоторая элитарность, но уже ни каких особых действий он не предпринимает.
>В дальнейших фильмах Рязанова интеллигент уже становиться все более маргинальной фигурой, мир принадлежит не ему.
>Беднягу -пианиста подбирает официантка с Рижского вокзала.
>По-моему, речь идет именно о поражении определенного типажа. Его мир сжимается и вскоре он уже не контролирует даже своей личной судьбы.

Хорошо, точно схвачено.

>Конечно трудно сказать почему именно так распорядился своим героем Э.Рязанов. Может это выражение реального социального процесса, но возможно, Э.А. просто сам перестал интересоваться (и вероятно отождествлять себя с) небогатым интеллигентным романтиком. С другой стороны, его стали привлекать другие типажи- люди умеющие жить , устроить себе достаток и комфорт. То ли скурвился Эльдар Александрович, то ли время изменилось.
>>Не то, что б Рязанов совсем перестал включать небогатых интеллигентов в свои фильмы, но они как-то сдвинулись в сторону, перестали быть центральными фигурами. С некоторым перегибом можно сказать, что Лукашин занял место Огурцова.


Эволюция образа интеллигента в фильмах Рязанова (и не только в его) напоминает эволюцию "лишнего человека" в русской литературе 19 века. Об этом в свое время много писали критики кино и литературы. Да, "герой нашего времени" менялся в ногу со временем. И в этом смысле Рязанов и другие верно отразили этот процесс.Тип тонко чувствующего, доброго, порядочного и т.д., но в то же время безвольного, вялого, иногда смешного, "не умеющего жить" человека ("интеллигента") был оттеснен другим типажом (условно - Паратовым). Но нельзя не видеть того, что счет за этот процесс предъявлялся системе, строю, которые "не ценят", "не берегут" и прочая. Вина традиционно возлагалась на общество. (Так и Белинский когда-то охарактеризовал Онегина - "эгоист поневоле".) Может, герои позднего Рязанова и жалки, но вызывают глубокое человеческое участие. И тогда гневный взор зрителя мысленно обращается - на кого же? Да на всю нашу тогдашнюю жизнь! Простому советскому человеку, и без того видевшему в реальности кучу неправильностей и недостатков, после этих фильмов лишний раз становилось тошно: вот-де такие славные, милые и добрейшие люди - а живут черт-те на каком положении, забитые несимпатичными, но энергичными "хозяевами жизни"! Так что по всему выходит: воспевать не воспевает, но болеет Рязанов за своих "обездоленных в СССР", жалеет их, сострадает им, укоряет за них систему. Это сонечки мармеладовы советского строя...
От константин
К Ольга (12.01.2003 02:10:10)
Дата 12.01.2003 22:08:15

А было ли это?

>А получается совсем неплохо.

Спасибо.


>Эволюция образа интеллигента в фильмах Рязанова (и не только в его) напоминает эволюцию "лишнего человека" в русской литературе 19 века. Об этом в свое время много писали критики кино и литературы. Да, "герой нашего времени" менялся в ногу со временем. И в этом смысле Рязанов и другие верно отразили этот процесс.Тип тонко чувствующего, доброго, порядочного и т.д., но в то же время безвольного, вялого, иногда смешного, "не умеющего жить" человека ("интеллигента") был оттеснен другим типажом (условно - Паратовым). Но нельзя не видеть того, что счет за этот процесс предъявлялся системе, строю, которые "не ценят", "не берегут" и прочая. Вина традиционно возлагалась на общество. (Так и Белинский когда-то охарактеризовал Онегина - "эгоист поневоле".) Может, герои позднего Рязанова и жалки, но вызывают глубокое человеческое участие. И тогда гневный взор зрителя мысленно обращается - на кого же? Да на всю нашу тогдашнюю жизнь! Простому советскому человеку, и без того видевшему в реальности кучу неправильностей и недостатков, после этих фильмов лишний раз становилось тошно: вот-де такие славные, милые и добрейшие люди - а живут черт-те на каком положении, забитые несимпатичными, но энергичными "хозяевами жизни"! Так что по всему выходит: воспевать не воспевает, но болеет Рязанов за своих "обездоленных в СССР", жалеет их, сострадает им, укоряет за них систему. Это сонечки мармеладовы советского строя...

Трудно сказать, может да, а может нет. Мне тогда было слишком мало лет, чтобы социально воспринимать эти фильмы. Тут интересно именно напрячься и вспомнить или потрясти старших родственников и знакомых , выяснить как тогда им эти фильмы виделись.

Родители мои хотя и столичные интеллигенты , но какого-то социального подтекста в тех фильмах вроде не находили. Они воспринимались именно как фильмы про личные отношения. Именно поэтому моя мама их любила, а отец считал скучными.
Моя мама буквально так сказала: "Служебный роман" я очень люблю, я его воспринимаю как фильм о Золушке, т.е. мне интересно смотреть как она (героиня А.Фрейндлих) преобразуеться..."

У меня отец был критично настроен уже со студенческих лет (конец 40-х начало 50-х), но скажем "Иронию судьбы" воспринимал, как критику типовой архитектуры, но детали треугольника "Лукашин- Надя - Ипполит" его не интересовали, он смотрел только первые 15-20 минут фильма. "

Мне кажеться, что ставить на одну доску гроев Рязанова и персонажи "критического реализма) 19 века -очень большой перебор.







От Георгий
К Ольга (12.01.2003 02:10:10)
Дата 12.01.2003 12:14:50

См. Свиридова, цитату из к-рого привел С. Г.

> Но нельзя не видеть того, что счет за этот процесс предъявлялся системе,
строю, которые "не ценят", "не берегут" и прочая. Вина традиционно
возлагалась на общество. (Так и Белинский когда-то охарактеризовал Онегина -
"эгоист поневоле".) Может, герои позднего Рязанова и жалки, но вызывают
глубокое человеческое участие. И тогда гневный взор зрителя мысленно
обращается - на кого же? Да на всю нашу тогдашнюю жизнь! Простому советскому
человеку, и без того видевшему в реальности кучу неправильностей и
недостатков, после этих фильмов лишний раз становилось тошно: вот-де такие
славные, милые и добрейшие люди - а живут черт-те на каком положении,
забитые несимпатичными, но энергичными "хозяевами жизни"! Так что по всему
выходит: воспевать не воспевает, но болеет Рязанов за своих "обездоленных в
СССР", жалеет их, сострадает им, укоряет за них систему. Это сонечки
мармеладовы советского строя...

Там говорилось про "жалкий тип" - "Петрушку" Стравинского, про слова
Городецкого и пр.
От Begletz
К константин (10.01.2003 16:53:39)
Дата 10.01.2003 23:05:13

Хе... Лукашин стал не Огурцовым, а Гуськовым. (-)
От self
К константин (10.01.2003 16:53:39)
Дата 10.01.2003 18:29:58

а как Вам такое объяснение...

...достаточно простое

константин пишет в сообщении:83154@kmf...

> Конечно трудно сказать почему именно так распорядился своим героем Э.Рязанов. Может это
выражение реального социального процесса, но возможно, Э.А. просто сам перестал интересоваться (и
вероятно отождествлять себя с) небогатым интеллигентным романтиком. С другой стороны, его стали
привлекать другие типажи- люди умеющие жить , устроить себе достаток и комфорт. То ли скурвился
Эльдар Александрович, то ли время изменилось.

> Не то, что б Рязанов совсем перестал включать небогатых интеллигентов в свои фильмы, но они
как-то сдвинулись в сторону, перестали быть центральными фигурами. С некоторым перегибом можно
сказать, что Лукашин занял место Огурцова.

желание быть если не культовым, то не последним Рязанов пытался уловить и отразить тенденции по
еле уловимым нюансам и моментам. Т.е. попытка предвосхитить (а лавры пророка, как известно,
наиболее велики и сладки) сделали своё дело - вольно или невольно но что-то он всё же отразил.
Другое дело что именно. Так что Ваш анализ интересен. Рязанов как зеркало .... Чего?
От Ф. Александер
К константин (10.01.2003 16:53:39)
Дата 10.01.2003 17:20:44

? А кто-нибудь помнит такой необычный его фильм...

... как "Дорогая Елена Сергеевна"? Снят в середине Перестройки. Этот фильм очень сильно выбивается из комедийно-сентиментального жарна Рязанова. В фильме компания школьников-выпускников является к классной руководительнице (Чурикова) в день ее рождения, чтобы поздравить и "купить" нужные оценки. В компании - "сынок", судимый пролетарий, технический интель, ребят и девушек около 5. В итоге они доводят ее до самоубийства. Страшный и жесткой фильм. Сейчас я его вспоминаю и он мне кажется аллегорией краха СССР.
От Begletz
К C.КАРА-МУРЗА (08.01.2003 15:08:11)
Дата 10.01.2003 16:35:12

Все это замечательно вписывается в мою модель Череды Обманутых Поколений

которую я давным-давно представлял на Зафтре.
Напомню коротко суть:
В России Каждое Поколение Обязательно Будет Обмануто в Своих Ожиданиях.
Поколение Рязанова мечтало о торжестве разума и получило в награду торжество уголовников.
Гы!
Московская интеллигенция в роли элоев, лимита в роли морлоков.
От Ольга
К C.КАРА-МУРЗА (08.01.2003 15:08:11)
Дата 10.01.2003 01:51:57

Другое время - новый дискурс

Здравствуйте.

Теперь, когда закончилась безумная новогодняя ночь, можно предаться трезвым размышлениям...

>Сейчас, когда сюжет фильма знаком до мелочей, вдруг начинаешь видеть в нем второй план, который возникает при сравнении показанной в нем реальности 70-х годов с нынешней реальностью – и одновременно с траекторией самого Э.Рязанова. В этом году в фильме стала видна не ирония, а какое-то сатанинское издевательство судьбы. Издевательство над жизненными установка-ми Э.Рязанова и, косвенно, его любимых героев. Да, в общем, и всех нас, - тех, которые с этими героями сроднились и стали с ними духовно солидарны.

Да, в перспективе "большого времени" (М. Бахтин) культурные тексты обнаруживают новые смыслы, рождаются новые дискурсы. Это явление, в общем, типичное. Настал черед и "Иронии". Жаль препарировать любимое с детства, но куда ж денешься? И мы и время - все изменилось. И себя трудно уже настроить на лирическо-возвышенный лад, когда видишь, во что вылились те самые камерные интеллигентские мечты и чаяния... Я, кстати, поэтому стараюсь реже смотреть этот фильм, чтобы не травмироваться лишний раз.


>В чем же ирония судьбы? В том, что Э.Рязанов и близкие ему художники, снедаемые антисоветским чувством, с любовью отразили и тем самым создали определенный социальный и духовный мирок – а этот мирок оказался возможен только когда он был окружен и защищен грубыми структурами советского жизнеустройства.

В точку.

>Э.Рязанов кропотливо строил ту матрицу, на которой формировались и сходили с экрана в жизнь его герои, в надежде, что эта матрица своей этикой и эстетикой подавит, разложит и уничтожит советский генотип. <

Имхо, здесь некоторая натяжка. Скорее всего, делая этот фильм, Рязанов еще и не помышлял о гибели советского строя, тем паче о его сознательном разрушении. Но мысль о том, что герои "Иронии" - "новые люди", "за которыми будущее", несомненно, прочитывается.
Хотелось-то "социализма с человеческим лицом", то бишь, с лицом Брыльской.

>И вот это произошло – и что же? Этот мирок не просто стал невозможен после гибели советского организма, но и выросший на его матрице культурный тип оказался грубо выброшен из жизни. Э.Рязанов стал соучастником убийства своего любимого творения.<

Тоже достаточно типичная ситуация: не ведаем, что творим...
Блок, воспевший Прекрасную Даму, а затем революцию в "Двенадцати", тоже, видимо, не предполагал, что одно из его детищ будет уничтожено другим. Для него тогда и то и другое было разными сторонами единого идеала.

>>Давайте подчеркнем этот момент: фильмы 70-х годов не отражали реальную трудовую советскую интеллигенцию как социальную базу перестройки – они ее создавали. Тургеневских барышень не было, пока их не описал Тургенев! Культурные типы лепятся в идеологических лабораториях, и лучшие художники в этих лабораториях – главные Франкенштейны. Поэтому надо изучать самые популярные фильмы и с этой стороны – какой тип они лепят?

Мне кажется, несколькими строками выше Вы выразились точнее: "отразили и тем самым создали". Художник (талантливый) не создает культурный тип, он его улавливает из самой жизни, из жизни и делает его реальностью общественного сознания, пути которого неисповедимы. Кто знает - не будь Горбачева и перестройки и иже... может, лукашины и восторжествовали бы в нашей жизни, а не оказались бы за ее бортом? Ведь часть лукашиных так и не стала социальной базой ельцинско-гайдаровских реформ, "прозрела", убоялась греха, отшатнулась, возопила "изыди!"


>>И не хотелось тогда замечать, что нет, не можем войти, что это – ложные образ-цы, манящие привидения.

Я бы и здесь увидела не столько политико-идеологический дискурс, сколько типичный художетсвенный: узнаваемость героев позволяет зрителю до некоторой степени отождествлять себя с ними, идеализация же образов препятствует этому слиянию, рождая эффект "остраннения". Это и создает то магическое и сладкое напряжение, которое является залогом успеха творения - грезы о невозможном, тоска по идеалу. А что еще нужно для рождественско-новогодней сказки?


>Начать с того, что обоим главным героям – далеко за тридцать, но у них нет семьи и нет детей. Похоже, и друзья их без-детны. У них поэтому есть время и ходить в баню, и бродить по городу, навещая друг друга. Уже одно это делает их особой кастой и придает особые черты их мировоззрению. «Мы разучились совершать сумасшедшие поступки!» Ах, какой упрек плебеям, как им должно быть стыдно. И плебеи к середине 80-х годов исправились.<

>Герои фильма – не люди массы, они составляют братство, говорят на одном языке, понимают жесты друг друга. Условно говоря, «они ходят в баню», хотя у них в доме есть ванна. Отношения между ними тонкие, построены на нюансах, и неспособный на сумасшедшие поступки Ипполит им не ровня, брак с ним был бы мезальянсом для героини. <

Герои Мягкова и Брыльской, действительно, аристократы, причем взятые в романтическом смысле: "аристократы духа". Тут в одной подветке спорят о том, аристократ Ипполит или плебей. Может, и аристократ, только другого толка - приземленного. Это оппозиция, подобная оппозиции "родовая аристократия - народившаяся буржуазия". Первые - элитарны "по рождению", вторые - "по факту". Для первых ("первородных") вторые и есть самые настоящие плебеи, усвоившие только внешние признаки высшей касты, но далекие от истинно аристократических традиций. Добротное пальто, автомобиль, французские духи... То, чем располагает Ипполит, - не более чем внешняя форма, точнее суррогат "избранности", но подлинные "избранники" опознают друг друга совсем по другим признакам: стихи Пастернака, Цветаевой, пение под гитару ... О них ипполиты слыхом не слыхали. (Помните его наивный вопрос: "Чьи это стихи?" и снисходительный, вполоборота головы, ответ Нади: "Ахмадулиной..." Так и слышится: "Тебе-то какая разница?")

>Этот уютный материальный и духовный мирок – их башня из слоновой кости, их экологическая ниша, в которой они отгораживаются от мира. При посторонних они споют про вагончик и про тетю, а душу выражают в стихах Ахмадулиной и Цветаевой. Свои профессии считают самыми важными (в шутку, конечно), и заметят, что им за их работу недоплачивают. Заметят беззлобно, с доброй иронией – они выше такой прозы.

Точная характеристика. Это тип советских интеллигентов, ставших бескрылыми мечтателями, обмещанившихся (как ни парадоксально) романтиков, готовых играть по правилам "плебеев". Надя дарит Ипполиту не томик Мандельштама, а дефицитную бритву, прямо в тон его же подарку. Мягкие, беззубые, безвольно-прекраснодушные герои, чей романтизм сузился до "безумных" походов в баню на Новый Год, до непредполагаемой транспортировки в атрофированном состоянии из одного города в другой. Мнимого нонконформизма Нади не хватает даже для того, чтобы честно предъявить подругам "заменителя Ипполита", а ведь она куда решительнее, чем Женя. Не такие уж они и безрассудные, стало быть. И только новогодняя ночь открывает им "момент истины". Только вот надолго ли?


>Но вот что удивительно – эта надуманная элитарность и инфантилизм, переходящий в экзистенциальную безответственность, каким-то образом были подхвачены и усвоены весьма значительной частью интеллигенции, причем людьми взрослыми, обременными трудами и детьми. Это – факт, который мы как-то не замечали или считали признаком тонкой духовной организации. И так пошло это обучение, что поступки стали сводиться не к тому, чтобы сходить в баню и улететь спьяну в Ленинград, а чтобы подпилить тот сук, на котором сидели. Да не только под собой, но и под совершенно посторонними людьми.

Такая метаморфоза случилась, хотя она не была неизбежной. Возможно, она обязана эволюции самого Рязанова, фильмы которого раз от разу становились все забористее, все идеологичнее, из-за чего старые образы начинали увязываться с последующими, выстриваться в некую логичную парадигму: от ничего не подозревавшей "гусарки" Шурочки до "бедного гусара", открыто выступившего против законной власти.

>Интересно, понимает ли Э.Рязанов, что он участвовал в убийстве своего идеального создания – или, отряхнув его прах с ног, он стал к таким мелочам нечувствительным?

И Рязанов, и другие всегда могут списать эти жертвы на счет "объективных законов" или "превратностей судьбы".

...А вот понимают ли Рязанов и Ко, что и сами они как художники тоже остались в Том Времени, а в Этом - лишь их бледные тени, пустотелые коконы?..
От Георгий
К Ольга (10.01.2003 01:51:57)
Дата 10.01.2003 10:49:04

Хорошо, Ольга!

>И мы и время - все изменилось. И себя трудно уже настроить на лирическо-возвышенный лад, когда видишь, во что вылились те самые камерные интеллигентские мечты и чаяния... Я, кстати, поэтому стараюсь реже смотреть этот фильм, чтобы не травмироваться лишний раз.

Я в общем-то тоже. Но больше потому, что этот фильм (и ряд других) "заездили".

>Хотелось-то "социализма с человеческим лицом", то бишь, с лицом Брыльской.

Да, лицо-то у нее было. Но "самостоятельно думать она не умела" - это я уже показал. И хуже всего, что она так не считала - и многие из "ее круга", видимо.

>Мне кажется, несколькими строками выше Вы выразились точнее: "отразили и тем самым создали". Художник (талантливый) не создает культурный тип, он его улавливает из самой жизни, из жизни и делает его реальностью общественного сознания, пути которого неисповедимы.

Да, здесь круг. Одно подпитывает другое, и наоборот.

>Кто знает - не будь Горбачева и перестройки и иже... может, лукашины и восторжествовали бы в нашей жизни, а не оказались бы за ее бортом?

Если честно, я сам в какой-то мере - Лукашин. Но мне никогда не хотелось ТОРЖЕСТВОВАТЬ НАД КЕМ-ТО - потому-то я никогда и не мог стать "могильщиком строя".
Мне нужна была жизнь, частью которой я бы мог быть. Собственно, это желание не претерпело больших изменений. %-)))
Отсюда и мои идеологические, политические пристрастия.

>узнаваемость героев позволяет зрителю до некоторой степени отождествлять себя с ними, идеализация же образов препятствует этому слиянию, рождая эффект "остраннения". Это и создает то магическое и сладкое напряжение, которое является залогом успеха творения - грезы о невозможном, тоска по идеалу. А что еще нужно для рождественско-новогодней сказки?

Разумеется, Вы правы.

>О них ипполиты слыхом не слыхали. (Помните его наивный вопрос: "Чьи это стихи?" и снисходительный, вполоборота головы, ответ Нади: "Ахмадулиной..." Так и слышится: "Тебе-то какая разница?")

Честно говоря, мне уж прямо ТАК не показалось. %-)))

>Мнимого нонконформизма Нади не хватает даже для того, чтобы честно предъявить подругам "заменителя Ипполита", а ведь она куда решительнее, чем Женя.

В точку! %-)))

>Не такие уж они и безрассудные, стало быть. И только новогодняя ночь открывает им "момент истины". Только вот надолго ли?

Об этом я тоже писал. НИЧЕГО БЕЗРАССУДНОГО в них нет. %-))

>Возможно, она обязана эволюции самого Рязанова, фильмы которого раз от разу становились все забористее, все идеологичнее, из-за чего старые образы начинали увязываться с последующими, выстриваться в некую логичную парадигму: от ничего не подозревавшей "гусарки" Шурочки до "бедного гусара", открыто выступившего против законной власти.

Видимо, так. Хорошо провели ряд, Ольга. Собственно, кое-что рассказал и сам Рязанов в "Неподведенных итогах".

>...А вот понимают ли Рязанов и Ко, что и сами они как художники тоже остались в Том Времени, а в Этом - лишь их бледные тени, пустотелые коконы?..

Это вот верно на 100%.
И более того - теперь мне кажется, что и ТОГДАШНИЕ фильмы Рязанова высоко ценились - и даже котировались как ГЛУБОКОМЫСЛЕННЫЕ как раз В ТОМ ВРЕМЕНИ.

Чем более рязновский фильм ЦЕЛЕН, тем он более ЦЕЛЕН. Вот поэтому я предпочитаю "Карнавальную ночь", "Девушку без адреса" и "Гусарскую балладу". Только вот одно "НО": к содержанию этих лент Рязанов имеет МАЛО ОТНОШЕНИЯ как личность, хотя хорошо реализовал их как режиссер.
"Голос Рязанова" - это именно мнимо-глубокомысленные фильмы, без подлинного глубокомыслия - как не было его вообще в интеллигенции как таковой.

Потому-то все это смолкло, едва исчезла цензура и наступила свобода.

Потому-то истинным творцом хороших советских лент (их хорошей, КРЕПКОЙ части) является СОВЕТСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ, СТРОЙ, базировавшийся (в значительной степени) на ТРАДИЦИОННЫХ РУССКИХ ЦЕННОСТЯХ, - а не "творцы".


"Десакрализаторам" - бой!
От Begletz
К Георгий (10.01.2003 10:49:04)
Дата 10.01.2003 23:03:00

Гараж-хороший фильм

Это фильм о человеческой натуре. О том, что не зависит от капитализма, социализма и прочих измов.
От LeVasseur
К Begletz (10.01.2003 23:03:00)
Дата 16.01.2003 07:51:27

Вопрос про "Гараж"

>Это фильм о человеческой натуре. О том, что не >зависит от капитализма, социализма и прочих >измов.
 Другие увидели другое...значит действительно хороший фильм :)

А теперь вопрос - как можно и как дОлжно было развязать проблему,вставшую перед кооперативом?
(Я услышал ответ очень давно,от пожилого и мудрого человека)
От Михаил Едошин
К LeVasseur (16.01.2003 07:51:27)
Дата 16.01.2003 17:37:26

Доброволец? (-)
От LeVasseur
К Михаил Едошин (16.01.2003 17:37:26)
Дата 20.01.2003 10:22:47

Re: Доброволец?

Да.Из членов правления.
Это если там действительно люди,достойные даже такой копеечной власти.
Если не найдется - "доброволец" назначается с уровня выше.С запретом обделавшимся "выборным общественникам" занимать выборные должности на некий чувствительный срок.
Ибо - "Власть - это соразмерная ответственность".
Взялись, но не смогли?Будьте любезны,на эшафот.
Не знали?Так какого хрена лезли выбираться?
"Гаража ради"? И то не заработали...

"Не смогли" - как-то вывернуться с переносом,с нахождением приемлемого решения о сокращении членов...Принцип управленца короче.
От Ольга
К Begletz (10.01.2003 23:03:00)
Дата 12.01.2003 02:32:13

"Гараж" - вполне антисоветский фильм

Здесь Рязанов осмелел, бил прицельно, и не по "натурам", а по социальным типам: в науке - сплошные приспособленцы, наверху - "все схвачено", большинство - "агрессивно-послушное", "демократично избранное" руководство - продажное, так что и вся система - гнилая. А "натуры" в конечном итоге получились светлые и симпатичные, белые и пушистые, кроме разве директора рынка. Все примирились и где-то сроднились под занавес. Идиллию усугубил все проспавший герой (Рязанов) - на него и списали всю неудачу. Любого другого зрителю было бы уж очень жалко.

>Это фильм о человеческой натуре. О том, что не зависит от капитализма, социализма и прочих измов.
От константин
К Ольга (12.01.2003 02:32:13)
Дата 12.01.2003 22:32:36

"Гараж" не антисоветский фильм (ИМХО)

Критический и сатирический показ действительности не обязатель антисоветизм. Антисоветский фильм - это фильм который бьет по системе. Он содержит именно разрушительные установки. "Архипелаг ГУЛАГ" - это реально антисоветское произведение, он утверждает , что все советское общество преступно.
Что касаеться "Гаража" , то он скорее бьет по личным качествам людей, но не по системе. В нем много не очень симпатичных типажей , но они даны скорее как отрицательные типажи вне времени, а как общее проявление слабости человека.
Возможно , что фильм - вызов официальной доктрине , орисующе совершенно иной образ советского научного коллектива, утверждающей, что приспособленчиство, стяжательство и т.д. у нас искоренено. Но оспаривание во многом фальшивых положений доктрины еще не есть подрыв основ.

Я бы сказа , что "Гараж" -это фильм на грани антисоветизма, но все же еще в пределах. В отличии от "Архипелага" , влияние "Гаража" вариантно, зависит от дополнительных обстоятельств. Фильм мог и ослаблять, и укреплять (критика в пределах) систему.
От Ольга
К константин (12.01.2003 22:32:36)
Дата 13.01.2003 22:02:52

Юмор, сатира, карнавал (нудно о смешном)

Привет.

Напали на козлика серые волки...
Чувствую, надо пояснить свою позицию подробнее. Рискую впасть в занудство, но придется.

Давайте посмотрим на категорию комического. Типами комизма являются ирония, сарказм, насмешка, каламбур, острота, карнавальный смех и т.д. Но самыми типичными проявлениями комического выступают юмор и сатира. Чем они друг от друга отличаются? Вот что пишет об этом известный эстетик Ю. Борев ("Эстетика", - М., 1988).

цит.:
"Юмор - смех дружелюбный, беззлобный, хотя и не беззубый. Он совершенствует явление, очищает его от недостатков, помогает полнее раскрываться всему общественно ценному в нем. Юмор видит в своем объекте какие-то стороны, соответствующие идеалу. Часто наши недостатки есть продолжение наших достоинств. Такие недостатки - мишень для добродушного юмора. Объект юмора, заслуживая критики, все же в целом сохраняет свою привлекательность. Иное дело, когда отрицательны не отдельные черты, а явление в своей сущности, когда оно социально опасно и способно нанести вред обществу. Здесь уже не до дружелюбного смеха, и рождается смех бичующий, изобличающий, сатирический. Сатира отрицает, казнит несовершенство мира во имя его коренного преобразования в соответствии с идеалом".

На этом первом шаге покуда остановимся. Ясно, что "Гараж" - сатирическое, а не юмористическое произведение, не так ли? Этим он отличается от юмористического "Служебного романа". Новосельцев и его пассия даны беззлобно и мягко. В них присутствует несовершенство, но это "издержки жизни", с которыми можно примириться. Сатира нацелена на социальное зло. Она критикует, отрицает, высмеивает то, с чем невозможно сосуществовать, и в этом смысле сатира разрушает объект смеха. В этом состоит, кстати, отличие сатирического комизма и от карнавального (по Бахтину). Карнавал не только разрушает, но и утверждает явление. Это, будем считать, второй шаг. Приведу еще одну выдержку из Борева.

цит.:
"Он [карнавальный смех] универсален, то есть направлен на все и на всех (в том числе и на самих смеющихся): весь мир предстает в смеховом аспекте, в своей веселой относительности. Это смех одновременно веселый, ликующий и насмешливый, высмеивающий; он и отрицает, и утверждает, казнит и воскрешает, хоронит и возрождает. Народ не исключает себя из становящегося целого мира. В этом существенные отличия карнавального смеха от сатирического. Сатирик знает только отрицательный смех и ставит себя вне осмеиваемого явления, противопоставляет себя ему".

Т.о., сатира призвана уничтожить объект критики, т.к. он несовместим с критикующим субъектом. То ли дело - смех карнавальный. Огурцов из "Карнавальной ночи" - карнавальный (!) и универсальный тип, хотя одновременно и узнаваемо-социальный. Согласитесь, он мог бы жить не только в Советском Союзе послевоенной поры, а когда и где угодно, поскольку это тип недалекого, но исполнительного начальника средней руки. Вы сами об этом прекрасно сказали. Он неприятен, но в сущности безвреден. Сколько его ни бей, он будет вновь и вновь воспроизводиться, ибо человеческая тупость и ограниченность неизбывны во веки веков. Поэтому Рязанов в своем первом новогоднем опусе смеется именно карнавальным смехом, буквально принуждая своего антигероя рядиться в разнообразные карнавальные маски, апофеозом чего выступает "окончательный и бесповоротный" ярлык "медведя на балу" (только что пересмотрела по ОРТ). А вот "Гараж" насыщен смехом отнюдь не карнавальным.
Шаг третий. Юмор несет в себе субъективное, личностное начало, когда смеющийся не отделяет себя от смешного как чего-то чуждого и враждебного; сатира же отталкивается от явления реальности как от антиидеала ("Эстетика: Словарь. - М., 1989).

Какой же напрашивается вывод? Сатирическое произведение всегда антагонистично объекту социальной критики, оно обязательно "анти", оно призвано устранить обнаруженное несоответствие действительности некоему идеалу. Нравится кому-то или нет, но в своем "Гараже" Рязанов подвргает отрицанию не какие-то вневременные или внесоциальные типы, а именно те, которые народились в советском, социалистическом жизнеустройстве. И нам не приходится читать между строк, чтобы понять это (в отличие, скажем, от к/ф "О бедном гусаре замолвите слово"). Поэтому вот с этим вашим и аналогичным ему утверждением Беглеца никак не могу согласиться:
> Что касаеться "Гаража" , то он скорее бьет по личным качествам людей, но не по системе. В нем много не очень симпатичных типажей , но они даны скорее как отрицательные типажи вне времени, а как общее проявление слабости человека.

Безусловно, жизнеутверждающий пафос присущ и сатире. Разрушая антиидеал, она утверждает идеал, даже если последний не явлен отчетливо (как в "Ревизоре" или в "Мертвых душах"). То, какой именно идеал желает утвердить сатирик, диктуется как эпохой, так и личными качествами критикующего. Иными словами, все зависит от того, с каких позиций утверждается желаемый идеал. И тут мы подходим к принципиальному моменту: какова же позиция сатирика Э.Рязанова?

Вы правы:
>Критический и сатирический показ действительности не обязатель антисоветизм. Антисоветский фильм - это фильм который бьет по системе. Он содержит именно разрушительные установки. "Архипелаг ГУЛАГ" - это реально антисоветское произведение, он утверждает , что все советское общество преступно.

Маяковский или Зощенко не были антисоветчиками несмотря на крайне обличительный пафос их сатиры. Почему? Потому что нам известна их общая социальная, гражданская позиция, "собирательный образ" их гражданского нормативного идеала, представленный во множестве других произведений, а также во внехудожественной форме (выступления, письма, отзывы...).
Однако можем ли мы с полной уверенностью утверждать, что Рязанов занимается своей критикой с позиций нормативного ("правильного") советского жизнеустройства? Как хотите, но, не имея ни привычки, ни желания "читать в сердцах", я бы за это никак не смогла поручиться. Ибо что-то не припомню ни единого случая, чтобы кинорежиссер хоть где-то говорил об этом ясно и недвусмысленно. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Но даже если Рязанов и утверждал нечто подобное, согласитесь, что-то тем не менее мешает признать его Маяковским наших дней.

>Возможно , что фильм - вызов официальной доктрине , орисующе совершенно иной образ советского научного коллектива, утверждающей, что приспособленчиство, стяжательство и т.д. у нас искоренено. Но оспаривание во многом фальшивых положений доктрины еще не есть подрыв основ.
>Я бы сказа , что "Гараж" -это фильм на грани антисоветизма, но все же еще в пределах. В отличии от "Архипелага" , влияние "Гаража" вариантно, зависит от дополнительных обстоятельств. Фильм мог и ослаблять, и укреплять (критика в пределах) систему.

Возможно, хотя и маловероятно. Допустим, "Ирония", "Служебный роман" еще оставляли основания так считать, поскольку они сделаны не в жанре сатиры и в них нормативная основа, от которой отправляется автор, и не должна быть предъявлена. Но в сатире, каковой является "Гараж", - это уже, извините, закон жанра!
(В скобках замечу. Скажите, а вы не думали о том, что лояльно настроенный зритель мог просто-напросто приписывать режиссеру просоветскую, а не антисоветскую позицию, наивно полагая, что другой комедии и не могло бы быть, ее "не пропустили бы наверху"?)

Так или иначе, сама амбивалентность (двусмысленность) рязановской сатирической критики работает против системы. За нее-то, за эту амбивалентность, автор умело и прячется. Если победят "красные" - всегда можно сказать, что художник внес свою лепту в обновление и укрепление системы, а если победят "другие" (что и случилось), - он снова в плюсе: как же-с, и я громил - эзоповым языком!
От константин
К Ольга (13.01.2003 22:02:52)
Дата 15.01.2003 14:47:47

Беру чисто функционально

Ольга. Я не оспариваю, что "Гараж " сатира, довольно злобная . Но ИМХО, стоит подождать с окончательным приговором.

Ибо

нет реальных фактов. Вы спросите своих коллег по-старше как они тогда воспринимали этот фильм. Вот это было бы серьезное свидетельство , мнение низовой интеллигенции промышленного русского города, а не узкой московской академической прослойки, близкой к номенклатуре.

Любое произведение искусство, особенно посредственное с художественной точки зрения (каким ИМХО являеться "Гараж") действует не само по себе , а в в общем контексте,на фоне того, что зритель уже знает, что видел. Восприятие "Гаража" могло быть не буквальным , а типа "есть неплохие моменты, но в целом уж слишком мрачно" (См. в постинге Лома, о его восприятии уже в 1989 г). Т.е. если брать функционально - наносил вред или нет, то ситуация не очевидна.

Не надо забывать, что аналогичные произведения , и целые разрушительные течения культуры сотрясали и наших протвников в "Холодной войне" . Например, массовое увлечение интеллигенции левыми идеями, или подрыв протестанской морали "детьми цветов". Ничего переварили, вывернули на изнанку, превратили в свое оружие.
ИМХО в целом , Советская система творчество Рязанова переварила, да и вообще киноискусство в СССР держали крепко, т.е. по настоящему ничего разрушительного из недр наших киностудий до зрителя не доходило.
Возможно, что с правильными произведениями (реалистичными , но не разрушительными) было слабовато .

----------------
Если брать самого Рязанова, то, ИМХО, мы слишком серьезно воспринимаем Рязанова. Его сейчас раздули наши противники, а он был не особо крупный деятель. Его эволюцию надо скорее рассматривать как отражение более глубинных процессов идущих в обществе, чем путь "творца катастрофы". Если брать антисоветскую интеллигентскую систему, то он был где-то на переферии, а не творцом антисоветского культурного ядра антисоветизма.

(Кстати за кадром остался еще одни вопрос: А как настоящие антисоветчики тогда воспринимали творчество Рязанова?)
От Лом
К Ольга (13.01.2003 22:02:52)
Дата 14.01.2003 22:13:34

Небольшое дополнение, ибо надо...


Здравствуйте, Ольга

Сразу скажу, что здесь я на больше на вашей стороне с соотношением 70:30

Тут есть два момента на которые нужно обратить внимание:

Я посмотрел гараж очень поздно, году так в 89-м, по настоятельнейшим рекомендациям знакомых от интеллигенции, так вот, я кое как досидел до конца фильма... Я однозначно понимал что мне что-то втюхивают, но не понимал, точнее не хотел принять что именно это... Наибольшее неприятие вызвала именно надуманность, иреальность ситуации и явный перебор с накалом страстей и умопомрачений. Я бывал во множестве подобных ситуаций, но даже в самом худшем случае и намека не было на что либо подобное. Такая ситуация и такое количество шизанувшихся людей не может быть объяснена никаким желанием повеселить людей, только абсолютно больное общество которое точно нужно "давить как гадину" может произвести на свет такую ситуацию. Никакого просвета фильм оставлять и не думает. Больны там в разной степени все.
Тут уже делались многие сравнения, так вот я ставлю "гараж" как предтечу "интердевочки", это его нормальное логическое продолжение просто в другом стиле. Вот оттуда, из таких фильмов и возникало "Иного не дано!". Ключевая разница с "карнавальной ночью" вовсе не в пресловутой остроте, а именно в антисоветизме. В первом случае Огурцов - выродившийся бюрократ, одиночка, он исключение и в обществе ему ой как нелегко, во втором случае весь фильм от начала до конца имитирует кусочек общества, где больны все, общество с которым мириться нельзя, а не больной - проспавший неудачник.
Тут Ольга в десятку. Выраженное в одной фразе - это антисоветский фильм, стрельба на поражение.

Второй момент, неявно высказанный константином и дополненный Поутом - ширящаяся тенденция объявлять все критикующие советский стой произведения искуства ставить в ряд происков врагов. Это явная позиция провокаторов. Общество которое не может себе позволить просто посмеяться над какими либо своими изъянами - нежизнеспособно и попытка заклеймить фильмы типа кин-дза-дзы как однозначно антисоветские следут рассматривать соответственно, ибо они загоняют людей в очень простую ловушку. Это сродни желанию объяснить все проблемы водоснабжения тем, что ее, воду,всю выпил народ вернувшийся из своего блуждания по пустыне.

Что же касается моего личного отношения ко всем этим "с кукишем в кармане", то оно гораздо лучше описывается словами Игоря Кудинова:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/83439.htm
От Ольга
К Лом (14.01.2003 22:13:34)
Дата 15.01.2003 01:29:08

Re: Небольшое дополнение,


>Здравствуйте, Ольга

Приветствую уважаемого Старпома и желаю славного продолжения святочных праздничков.

>Второй момент, неявно высказанный константином и дополненный Поутом - ширящаяся тенденция объявлять все критикующие советский стой произведения искуства ставить в ряд происков врагов.

Так и я с этим согласна. Иное - это просто оголтелая апологетика. Ведь существует же критика конструктивная (очищающая и укрепляющая, что-то вроде античного катарсиса, когда трагическое звучит жизнеутверждающе) и критика уничтожающая, негативистская, а то и простое злопыхательство под видом критики. Интересно установить, подлежит ли вообще тот или иной дискурс выявлению, объективированию.
Я, следуя классической эстетике, выдвигаю утверждение, что сама природа сатирического (а никто вроде не оспаривает того, что пресловутый "Гараж" относится к этому жанру) с необходимостью предполагает отчетливое позиционирование автора по отношению к объекту осмеяния (=критики). Иными словами, автор сатирического произведения располагает таким видением идеала, который, соответственно, и задает тот или иной дискурс авторскому тексту. Является ли идеалом тов. Рязанова "правильное" советское жизнеустройство? Повторюсь: я в этом совершенно не уверена. И пока никто из моих оппонентов не представил убедительных аргументов в пользу его просоветской позиции. Именно его собственной, а не его зрителей, воспринявших фильм как просоветский. Что ниспровергается Рязановым - более-менее понятно, а вот что же утверждается? Диффузный (в социальном смысле) нормативный план еще мог существовать в эпоху Возрождения, классицизма, даже романтизма. Но вот в эпоху разгула социоцентризма - это навряд ли. Тут, повторю, мне видится уловка киномэтра, эзоповщина, та самая фига в кармане.

>Это явная позиция провокаторов. Общество которое не может себе позволить просто посмеяться над какими либо своими изъянами - нежизнеспособно и попытка заклеймить фильмы типа кин-дза-дзы как однозначно антисоветские следут рассматривать соответственно, ибо они загоняют людей в очень простую ловушку. Это сродни желанию объяснить все проблемы водоснабжения тем, что ее, воду,всю выпил народ вернувшийся из своего блуждания по пустыне.

Верно. Неспособность к самокритике (как отдельно взятого человека, так и целого общества) - признак слабости и нежизнеспособности, синдром иммунодефицита системы (социальный СПИД).

>Что же касается моего личного отношения ко всем этим "с кукишем в кармане", то оно гораздо лучше описывается словами Игоря Кудинова:

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/83439.htm

Да, это чисто эмоциональная реакция. Но поостыв, включаешь рассудок и выстраиваешь рациональный дискурс...
От C.КАРА-МУРЗА
К Ольга (15.01.2003 01:29:08)
Дата 15.01.2003 12:00:56

Re: Небольшое дополнение,

Почему же нельзя считать всю реально действующую ироническую субкультуру антисоветской и враждебной? Только потому, что это говорит о слабости общества? А если общество действительно больно и эти "витамины" на больного действуют не так, как на здорового - вызывают сильную аллергию? Кроме того, надо еще показать, что реально имевшаяся ироническая субкультура не была целенаправленно отфильтрована так, чтобы в ней остались именно такие "витамины". Неважно даже, что фильтровали искренние советские дураки - их "глупость" уже была сориентирована на усугубление болезни. Весь юмор, который я помню с 60-х годов, не давал стимула к рефлексии, он вел лишь к отрицанию, и это отрицание люди додумывали сами, их надо было только подтолкнуть в этот коридор. Говоря о духовной болезни трех последних поколений, нам не надо взвешивать оценки, лучше бы взвесить функциональную роль в исторически данной реальной ситуации. А то мы смешиваем свою ностальгию и эстетические предпочтения с анализом.
От Ольга
К C.КАРА-МУРЗА (15.01.2003 12:00:56)
Дата 16.01.2003 02:43:40

Re: Небольшое дополнение,

Здравствуйте.

>Почему же нельзя считать всю реально действующую ироническую субкультуру антисоветской и враждебной? Только потому, что это говорит о слабости общества?

Нет, не поэтому. Прежде всего потому, что сама эта "ироническая субкультура" отсутствовала как целостность. Комос советского времени имел великое множество граней и оттенков, был неоднородным и необязательно антисоветским. Давным-давно кто-то заметил, что люди плачут по сходным причинам, а смеются по совершенно разным. В псевдосословной субкультуре интеллигенции, конечно, нарождались свои традиции комического, правда, и здесь наблюдались свои частности. Вот, скажем, юмор физиков имел особую форму, стилистику и традицию, хотя и был почти всегда общепонятным в кругу образованных лиц. И что же в нем враждебного? Я нахожу, что сфера комического была достаточно гетерогенной, чтобы можно было говорить о некоей общей функциональной роли комоса в той обстановке. Да и сама обстановка изменялась. Скажем, до 68 года и после, до Афганистана и после и т.д.

>А если общество действительно больно и эти "витамины" на больного действуют не так, как на здорового - вызывают сильную аллергию?

Ну, думаю, вряд ли у кого могло возникнуть в то время подозрение о витаминной передозировке. Скорее наоборот. Официальная культура 60-70-х столь тщательно дозировала смех, что это могло вызвать авитаминоз. Закаливанием, однако, надо было заниматься. А то ведь идеология явно перебирала с серьезностью, общество стало относиться к себе zu ernscht (выражение Энгельса, что-то вроде нашего "сурьезный"). Не на этой ли волне поднялся полулегальный и нелегальный анекдот, расправила плечи "пошлая одесская школа", о которой так кстати напомнил Поут?
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/83536.htm

Едва возникшее советское общество, дитя революции, почему-то могло позволить себе оздоровительный смех над собой. Почему же общество реального социализма, имевшее действительно небывалое в истории влияние на весь мир, вдруг превратилось в хиляка, убоявшегося сквознячка?


>Кроме того, надо еще показать, что реально имевшаяся ироническая субкультура не была целенаправленно отфильтрована так, чтобы в ней остались именно такие "витамины".

Но ведь можно сформулировать и встречное возражение: надо доказать, что та самая субкультура кем-то формировалась, направлялась и фильтровалась. Что это за силы, какова их природа, каково происхождение?

>Весь юмор, который я помню с 60-х годов, не давал стимула к рефлексии, он вел лишь к отрицанию, и это отрицание люди додумывали сами, их надо было только подтолкнуть в этот коридор.

Возможно, в этом как раз и состоит недоработка советских идеологов - не было конструктивной и живой сатиры а-ля Ильф и Петров, Маяковский, Зощенко. "Фитиля", "Крокодила" и Театра Сатиры с его "Кабачком 13 стульев" стало явно недостаточно, потому что это была сатира "от сих до сих", в строго определенных рамках. Творчество, загоняемое в рамки, либо вырождается, либо поднимает бунт на корабле.

>Говоря о духовной болезни трех последних поколений, нам не надо взвешивать оценки, лучше бы взвесить функциональную роль в исторически данной реальной ситуации. А то мы смешиваем свою ностальгию и эстетические предпочтения с анализом.

Так что поделать, если эта роль и состоит как раз в качестве и степени воздействия комоса на общественное сознание? Анализируя функциональную роль, приходится начинать с анализа сознания, с саморефлексии, стало быть.

С уважением
От Pout
К Ольга (16.01.2003 02:43:40)
Дата 16.01.2003 20:50:54

60е - самое веселое время

я читал по абзацам. Там разные тезисы.
Ольга сообщил в новостях
следующее:83865@kmf...

>
> Ну, думаю, вряд ли у кого могло возникнуть в то время подозрение о
витаминной передозировке. Скорее наоборот. Официальная культура 60-70-х
столь тщательно дозировала смех, что это могло вызвать авитаминоз.
Закаливанием, однако, надо было заниматься. А то ведь идеология явно
перебирала с серьезностью, общество стало относиться к себе zu ernscht
(выражение Энгельса, что-то вроде нашего "сурьезный"). Не на этой ли
волне поднялся полулегальный и нелегальный анекдот, расправила плечи
"пошлая одесская школа", о которой так кстати напомнил Поут?
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/83536.htm
>

Возражанс. 60е отмечены как эпоха небывалого смехового подъема.
Тут обопрусь частично на НЛОшную книгу,капитальную, обзорную. В
кое-чем -применимую. П.Вайль А.Генис 60е Мир советского человека.
М.НЛО.1996

Вообще ,потворюсь, тема юмора в период 60-80 и т.п. нетривиальная,это я
подбрасываю дров в огонь,старясь их не прегибать при подбросе - и без
того "сумбур вместо музыки",многого не сказано

Что касается выросшей оттуда же и давшей самые мощные побеги и
последствия культуры КСП - я Игорю Игнатову отписал
http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/83942.htm

Я глянул ВайляГениса и просто увидел многое точно в струю сказанному и
просто добавляю.
Так вот у этих, 60ники и 60е как узловой период рассматриваются,и вовсе
не однозначно ,не линейно-бинарно(совет-антисовет и все)и не сказать
чохом. Хорошее структурирование темы( яберу только относящееся к) и
некоторые тезисы. Раздел про богему оч.интересно. Суть - что это была
антиДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ ветвь культуры. О!ориетированная на самовыражение.
Я-так-хочу-жить. Эстетство(презираемое даже такими как Цветаева). Вот
кредо -"я согласен на уэас,но мне нужно, чтобы ужас был сколько-нибудт
эстетичен"( вождь и идеолог, оч. интересно написал и сам- Эрнст
Неизвестный)
.
Про ЮМОР отдельная немалая рубрика. Таки да, смех,веселье как они
говорят - общий знак эпохи. Первый и последний раз
Рубрика НАУКА (всего-то 8 стр) начинается с физики. А первое что
говоритс япро физиков - "наиболее отличительной чертой нового героя был
юмор".
"Пафос плохо сочетается с юмором... а вот ученым 60х смех не мешал.
напротив.он подчеркивал, что труд им не в тягость... страна с завистью
следилаза людьми,наслаждавшимися своей работой. Жрецы науки отправляли
свой культ с радостным смехом".
Упоминается и "Понедельник". НЕожиданный поворот после цитаты и
кредо"магов""Как ни наивно выгляжят постулаты этой веры,они оказали
огромное вличние... сами ученые потешались над чересчур ревностными
адепатми веры.. Ведь они действительно занимались наукой,работа их была
часто творческой,они были самой свободной частью общества"

Про юмор (и романтику)разделы побольше."Блин,даже это самое "С добрым
утром" отмечено -"передача прочно вошла в быт страны!" - память не
подводит) Страница про КВН. Только ее перескажу
"Такой праздничный смех всегда коллектвиен, в отличие и от злобного
хихиканья,и от саркастической ухмылки, и издевательской насмешки -это
все индитвидуальные радости. А когда смеютс явсе = то жить радостно
вообще. для скуки и печали нет места"
Первые годы КВН был живой импровизацией(так он и распозся по стране и
стал игрой ). Когда в прямом эфире за 10 секунд нужно было искать и
находить новые неожиданные находки, когда не было сценартия и репетиций
,заученных ролей и заготовленных реплик - это было одно. Затем
появились - запись эфира и редактура,задания, сценарии... и
праздник,предусматривающий всеобщее участие, без разделения на сцену и
зал - стал спектаклем

Это только два уже ранее зацепленных сюжета.

Что произошло...одной фразой

"Ьеззлобная шутка,не находя питательной среды,положительного
идеала -прошла стадию насмешки и трансформировалсь в разрушительную
иронию...площадь разделилась на сцену и зрительный зал.Общего смеха не
получилось. Идеалисты с удивлением обнаружили у себя не улыбку, а
гримасу смеха...причин становилось все меньше, а привычка -осталась". И
далее про итог выорождения - цинизм.."Циник-то может быть наедине с
собой. Но индивидуализм не может быть веселым,плакать можно в одиночку,
смеяться -никак. В лучшем случае - усмехаться"

Мне представлется, что наибольшая производная роста жизненного уровня
наложилась на подъем и спад сопровождал на это затухание. Но секрет
рассыпания общего на частное не раскрыт


>
> Возможно, в этом как раз и состоит недоработка советских идеологов -
не было конструктивной и живой сатиры а-ля Ильф и Петров, Маяковский,
Зощенко. "Фитиля", "Крокодила" и Театра Сатиры с его "Кабачком 13
стульев" стало явно недостаточно, потому что это была сатира "от сих до
сих", в строго определенных рамках. Творчество, загоняемое в рамки, либо
вырождается, либо поднимает бунт на корабле.
>



От C.КАРА-МУРЗА
К Pout (16.01.2003 20:50:54)
Дата 17.01.2003 18:07:22

Усилю прежнюю гипотезу

Вся смеховая культура 60-х несла в себе антисоветский потенциал. Более того, и смеховая культура карнавала с ее дегенерацией-регенерацией переросла в смеховую культуру Возрождения, а потом Нового времени, выкинув регенерацию и обрушая Старый порядок. В советском строе не было систем, которые могли бы интегрировать смех в его конструктивном значении, и как только от фильмов Гайдая переходили к Рязанову, нарастала концентрация яда (как и в КВН, и в авторской песне). Выработка этих систем не могла быть быстрой - должны были вырасти поколения, сформировавшиеся не на матрице трагедии, лежащей в основании СЦ. Но эти нежные поколения уже увели за собой Жванецкие. "Просоветские" юмористические фильмы про Гражданскую войну ("Бумбараш", "Неуловимые мстители") уже были разрушительны - они подрывали легитимацию сов. строя трагедией. У моих родных, выросших в зоне Гр. войны, и помыслить нельзя было ее "юморизировать". Какой юмор в "Тихом доне"? Смеховая культура 60-х это сплошной разговор в стиле хохмы, это 16-я страница ЛГ. Это само по себе было разрушительно, без всякой направленности, она выросла на хохме, как на питательной бульоне. Вариантом, возможно, могло бы быть развитие "юмора Художественного театра" (Яншин, Грибов, Топорков), но эту линию забили хохмами и "физиками шутят". Культурных ресурсов для интеграции смеха не было - да и сейчас не видно.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата 20.01.2003 10:05:42

Re: Усилю прежнюю...

Пока возился с соображениями, Ольга ответила гораздо лучше.

Поэтому очень кратко и "в дополнение".

>Вся смеховая культура 60-х несла в себе антисоветский потенциал.

Не основание для обсуждения. Несла, не несла. Основание для спора - насколько велик этот потенциал, его сравнение с потенциалом "советскости", зародился ли этот потенциал "смеховой культуры в целом" в шестидесятые или только отчетливо проявился и пр.

>В советском строе не было систем, которые могли бы интегрировать смех в его конструктивном значении...

Очень спорное утверждение (мягко говоря). Или Вы имеете в виду только 60-80-ые годы?


>"Просоветские" юмористические фильмы про Гражданскую войну ("Бумбараш", "Неуловимые мстители") уже были разрушительны - они подрывали легитимацию сов. строя трагедией. У моих родных, выросших в зоне Гр. войны, и помыслить нельзя было ее "юморизировать".

"Советский фундаментализм"?

>Смеховая культура 60-х это сплошной разговор в стиле хохмы, это 16-я страница ЛГ. Это само по себе было разрушительно, без всякой направленности, она выросла на хохме, как на питательной бульоне.

Я не знаток смеховой культуры "оттепели" и "пост-оттепели", но давайте возьмем "ее символы" в кино. Гайдай, "Кавказская пленница", "Операция Ы", "Бриллиантовая рука", Вицин, Никулин, Моргунов, Демьяненко, Папанов, ранний Рязанов, "Карнавальная ночь", "Берегись автомобиля", "Старики-разбойники" (?), "Девчата", "Семь стариков и одна девушка" (?), "Полосатый рейс", старые "12 стульев", "Айболит-66", "Добро пожаловать, или посторонним вход воспрещен". Это то, что пришло в голову. IMHO, советский потенциал там явно выше антисоветского. И разве это культуры хохмы? Отнюдь.
И Райкина я не могу отнести к хохмачам.

>Вариантом, возможно, могло бы быть развитие "юмора Художественного театра" (Яншин, Грибов, Топорков), но эту линию забили хохмами и "физиками шутят".

Что значит "забили"? Это разные слои.Я бы мог согласиться, что линию "Художественного театра" могли забить попсовик Захаров или откровенный интеллигентский подонок Любимов (не надо мне о его талантливости как режиссера - я был на спектаклях Таганки.) Сказать так - это примерно то же самое, что Консерваторию забили ВИА.

>Культурных ресурсов для интеграции смеха не было - да и сейчас не видно.

Не знаю, что такое "интеграция смеха".

Сейчас очень мало смеха (точнее, радости в юморе). Я не беру хазановых и иже с ним - по-моему, это смешно точно так же, как смешна драка музыкантов в "Веселых ребятах". А то и меньше. Все, что было смешно даже в антисоветском смехе (кое-что у Галича, Войновича, например), было смешным только вместе с "советским".

И вообще, в России всегда было мало юмористов. Русская комедия - это, в общем, чисто советский период. Аверченко, может быть, некоторое исключение. Можно, конечно, считать юмористом Чехова, но моя жена, например, говорит, что у нее от чтения смешных рассказов Чехова сразу портится настроение. :)

С уважением
От Георгий
К alex~1 (20.01.2003 10:05:42)
Дата 20.01.2003 11:22:01

Да. Пожалуй. Альтернатива сужалась...


Тут вот что интересно.
Мне вспомнился анекдот, когда городовой схватил на улице человека за то, что он "дурак" сказал: "Знаем мы, кто у нас дурак!"

Вот и реакция нашей цензуры была похожа на такую. Всякие песни, книжки и сценарии о "тиранах", "бюрократах", "деспотизме", "дураках во власти" незамедлительно принимались на свой счет.
Не было даже попыток сделать вид, что это "не имеет отношения". Выходит, были согласны, ответить не могли, и только требовали, чтобы помалкивали?
Причем - если в царское время "верноподданность" и "благонамеренность" была вполне "в рамках", то советская идеология официально провозглашала свободомыслие и всякое такое.

Неужели в самом деле ответить нечего было?
От alex~1
К Георгий (20.01.2003 11:22:01)
Дата 20.01.2003 13:16:10

Re: Да. Пожалуй.


>Тут вот что интересно.
>Мне вспомнился анекдот, когда городовой схватил на улице человека за то, что он "дурак" сказал: "Знаем мы, кто у нас дурак!"

>Вот и реакция нашей цензуры была похожа на такую. Всякие песни, книжки и сценарии о "тиранах", "бюрократах", "деспотизме", "дураках во власти" незамедлительно принимались на свой счет.

Рискну высказать причину это следующим образом: низкая культура людей власти (и при власти).

> Не было даже попыток сделать вид, что это "не имеет отношения". Выходит, были согласны, ответить не могли, и только требовали, чтобы помалкивали?

Да нет, наверное, обида. Типа "для них, сопляков, стараешься-стараешься, а они..."

>Причем - если в царское время "верноподданность" и "благонамеренность" была вполне "в рамках", то советская идеология официально провозглашала свободомыслие и всякое такое.

>Неужели в самом деле ответить нечего было?

Как и в любой касте, возникла своеобразная этика: "... но мы ведем душеспасительную беседу, остроумие в которой неуместно". (Соловьев, "Насреддин в Бухаре (?))" (Это о 60-х).
От self
К alex~1 (20.01.2003 13:16:10)
Дата 20.01.2003 19:54:04

Re: Да. Пожалуй.


alex~1 пишет в сообщении:84307@kmf...
>
> >Тут вот что интересно.
> >Мне вспомнился анекдот, когда городовой схватил на улице человека за то, что он "дурак" сказал:
"Знаем мы, кто у нас дурак!"
>
> >Вот и реакция нашей цензуры была похожа на такую. Всякие песни, книжки и сценарии о "тиранах",
"бюрократах", "деспотизме", "дураках во власти" незамедлительно принимались на свой счет.
>
> Рискну высказать причину это следующим образом: низкая культура людей власти (и при власти).

а что такое "низкая культура" в данном контексте? не могли ответить на том же уровне?
Георгий может быть прав как и Вы (я тоже рискну высказаться :-))
Они, возможно, чувствовали возможную антиномию, двойственность таких "шуток", а принимали на свой
счёт, потому как действительно "стояли на страже" (были "тиранами") и были "дураками во власти"
(ощущая свою неспособность ответить "на уровне", "перплюнуть", "соответствовать времени"), а при
наличии кукиша в кармане у слушателя (а не у исполнителя!) тот получал именно второй,
"неправильный" смысл.
Вопрос: почему они думали, что кукиш есть у некоторых слушателей и почему он должен появиться у
тех, у кого его не было?
Т.е. Ольга права(?): вместо закаливания ещё сильнее кутали в тёплое? Тогда и сквозняка не надо -
болезнь найдёт "героев".
От Георгий
К self (20.01.2003 19:54:04)
Дата 20.01.2003 20:07:10

Это, по-моему, надо в отдельную ветку!!!

Почему "традиционные" режимы (в частности, российский) так болезненно реагируют на обвинения в "деспотизме", "подавлении" и пр., и вместо того чтобы лавировать и наносить контрудары, старается, "напротив", демонстрировать то самое, за что его ругают - причем без убедительного объяснения причин?

Если просто потому, что такой режим НЕИЗБЕЖНО выносит на поверхность людей, которые спорить и договариваться просто не умеют (да и убеждений собственно не имеют, и при случае просто цинично договариваются с "творцами", как это и было в перестройку и после) - тогда дело плохо, и сделать ничего нельзя.
А если нет?
От self
К Георгий (20.01.2003 20:07:10)
Дата 20.01.2003 22:00:26

как это?


Георгий пишет в сообщении:84361@kmf...
> Почему "традиционные" режимы (в частности, российский) так болезненно реагируют на обвинения в
"деспотизме", "подавлении" и пр., и вместо того чтобы лавировать и наносить контрудары, старается,
"напротив", демонстрировать то самое, за что его ругают - причем без убедительного объяснения
причин?

а может ли слон быть шустрее мышей, которые грызут его сухожилия? нужна ли такая тактика?
и почему ты (можно так?) считаешь, что не старались? Просто не получалось, не всегда получалось.
Знаний мало было.
Многих и убеждать не надо было (как сейчас меня или тебя в преступном нынешнем режиме), а вот
Беглеца или ниткина и убеждать бесполезно.
Нужны не "убедительные объяснения причин", а создание условий, воспитание, чтобы таких объяснений
и не требовалось. Вот нынешняя катастрофа - наиболее убедительное "объяснение", иллюстрация к
тезисам. Понимание же - отдельный разговор. Но тут неразрешимый вопрос - как без голода и лишений,
в сытом обществе преподать урок так, чтобы эффект был не меньшим. Ответа пока нет. Есть
предположения. Я лично в основе за систему Макаренко (правда я его сейчас читаю - не всего ещё
прочёл, но что интересно - многое, до чего сам дошёл у Макаренко красной нитью. Это очень
водушевляет - значит правильно думаю иногда :-)))

> Если просто потому, что такой режим НЕИЗБЕЖНО выносит на поверхность людей, которые спорить и
договариваться просто не умеют (да и убеждений собственно не имеют, и при случае просто цинично
договариваются с "творцами", как это и было в перестройку и после) - тогда дело плохо, и сделать
ничего нельзя.

Георгий! Кто договаривался с творцами? Как это? Кто договаривался цинично, тот как раз и убеждения
имел и договариваться мог, но убеждения его были анти-, и договаривался он не про-, а контра-
системе.
Вон, Поута почитайте. Дело не в Солже и не в аппаратчиках ему противостоящих, а в массе, которая
внимает, в поле "игр". А последние существуют "объективно" и не зависят ни от диссидентов или
инженеров чел.душ с кукишами по карманам, ни от ГБ. Существут и зависят от "культурного уровня" и
социальной "атмосферы" общества, которое в свою очередь формируется и зависит от .... и т.д.
От VVV-Iva
К self (20.01.2003 22:00:26)
Дата 21.01.2003 21:54:54

Re: как это?

Привет

>а может ли слон быть шустрее мышей, которые грызут его сухожилия? нужна ли такая тактика?
>и почему ты (можно так?) считаешь, что не старались? Просто не получалось, не всегда получалось.
>Знаний мало было.
>Многих и убеждать не надо было (как сейчас меня или тебя в преступном нынешнем режиме), а вот
>Беглеца или ниткина и убеждать бесполезно.
>Нужны не "убедительные объяснения причин", а создание условий, воспитание, чтобы таких объяснений
>и не требовалось.

А это тяжело, если не невозможно. И главное - окружающая действительность не должна противоречить провозглашенным принципам.

> Вот нынешняя катастрофа - наиболее убедительное "объяснение", иллюстрация к
>тезисам. Понимание же - отдельный разговор. Но тут неразрешимый вопрос - как без голода и лишений,
>в сытом обществе преподать урок так, чтобы эффект был не меньшим.

Не получится.

> Ответа пока нет. Есть
>предположения. Я лично в основе за систему Макаренко (правда я его сейчас читаю - не всего ещё
>прочёл, но что интересно - многое, до чего сам дошёл у Макаренко красной нитью. Это очень
>водушевляет - значит правильно думаю иногда :-)))

Так если система Макаркенко будет противоречить окружающей действительности, то результатом будет антивоспитание.

Так что основное - это не система воспитания, а принципы заложенные в основу общества.

И тут я согласен с Вл.Соловьевым и Александром, что коммунистическая идеология несла в себе взрывной потенциал. Разрушающий мораль и общество.


Владимир
От Максим
К VVV-Iva (21.01.2003 21:54:54)
Дата 21.01.2003 23:07:53

Чтобы либерал отрицал, что "что коммунистическая идеология несла в себе...

...взрывной потенциал. Разрушающий мораль и общество"? - Невозможно, что мы и видим и поэтому Соловьёв тут приплетён ни к чему - и без него взгляды либерала аналогичны. Было бы справедливее если бы ВВВ-Ива сослался на Геббельса с Гитлером - они ведь тоже самое говорили.
От VVV-Iva
К Максим (21.01.2003 23:07:53)
Дата 22.01.2003 01:36:01

Мало вам Александр объяснял(-). (-)
От Ольга
К C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата 20.01.2003 03:05:50

Гипотезой на гипотезу

Здравствуйте, Сергей Георгиевич.

Сначала небольшая преамбула.
Я давно замечаю, что самые интересные и важные темы развиваются (и в реале, и в виртуале), что называется, не по заказу, а как бы сами собой, спонтанно. Я имею в виду, что эта ветка была, если помните, инициирована Скептиком и в несколько ином ключе(его корневое сообщение посвящалось манипуляторам из среды творч. инт-ции), а постепенно переросла в разговор о Смехе, о его природе, сущности и связях с более общими социальными проблемами.
Все это оказалось чрезвычайно существенным для анализа сов. проекта в плане его сильных и слабых сторон.
Какова была роль смеха в условиях советского строя? каким он (смех) должен был быть в идеале? какой смех нам был жизненно необходим, какой - индифферентен, а какой - откровенно вреден?
Все эти вопросы, имхо, должны быть непременно нами отрефлексированы, если не "здесь и сейчас", то в ближайшей перспективе.

>Вся смеховая культура 60-х несла в себе антисоветский потенциал. Более того, и смеховая культура карнавала с ее дегенерацией-регенерацией переросла в смеховую культуру Возрождения, а потом Нового времени, выкинув регенерацию и обрушая Старый порядок.

Сразу скажу, что Ваша гипотеза об антисоветском потенциале всей смеховой культуры послевоенного времени представляется мне безосновательной. И по нескольким причинам.

Во-первых, по той причине, что само понятие "смеховая культура" является неправомерной генерализацией, что Вы вроде бы и сами признали. И мне, честно говоря, непонятно, почему Вы вернулись к своей первоначальной формулировке. Ведь это все равно что сказать: ВСЯ культура 60-х несла в себе злобный вражеский потенциал. При таком допущении встает закономерный вопрос: а откуда ему, этому потенциалу, было взяться-то? С чего вдруг болесть приключилась?

Тогда (это во-вторых) надо говорить о некоем латентном культурном процессе, частью которого был обвал в "анти" всей советской смеховой субкультуры. Ведь и в Европе Старый порядок был обрушен не столько переродившейся карнавальностью Средневековья, а процессом более высокого ранга - Возрождением и последовавшей затем Реформацией. Готовы ли мы признать наличие такого обвального процесса, характерного для общекультурного целого? Я не думаю.

Во-третьих, причина в самой природе семиозиса (смыслопорождения). Смысл любого культурного текста, в том числе и комического, образуется в зоне пересечения минимум двух интенций: авторской (исходной) и интенцией воспринимающего. И этот возникший в итоге смысл может временами существенно отличаться от того, который подразумевался автором. Примеры хрестоматийны: Чехов пишет почти все свои пьесы как комедии и жутко раздражается, когда Худ. театр (а с "легкой" руки Алексеева-Станиславского и последующие постановщики) прочитывает и ставит их как слезные драмы. Не того добивался писатель, не того! Так должны ли мы считать Чехова автором слезной драмы?
Навряд ли. Тут все дело в пресловутом дискурсе, т.е. в соотношении текст - жизнь. Получается, что это "художественники" навязали обществу свой дискурс чеховских пьес, чего совершенно лишен первоисточник. Здесь все решает установка воспринимающего, который прочитывает текст с помощью своего, а не авторского кода.
Я своим студентам обычно привожу пример из Чехова же. Слово "чепуха" зацикленный на латыни гимназист прочитывает как "реникса", подразумевая, что слово написано латинскими, а не кириллическими буквами. Это и значит - использовать иной код. Означает ли это, что в упомянутом слове присутствует "потенциал" какого-то другого слова? ИМХО, это вопрос схоластический.
Если кто-то "прочитывает" КВНовские реплики 60-х как антисоветские, то это еще не значит, что таковой потенциал содержится в исходном тексте.
Особенно великий соблазн увидеть негативистскую установку комического в тамошнем "далеке" возникает теперь, в постсоветскую эпоху, в ретроспективе. Спроецированные на современную жизнь, старые тексты рождают новые дискурсы, и нам следует научиться отделять их современную семантизацию от тогдашней. При этом надо брать массовый, а не индивидуальный эффект. Вам, конечно, виднее, как человеку сознательного возраста в ту пору. Но мне все же кажется, что в восприятии комедийных фильмов 60-х гг. нигилистического дискурса не было ни тогда, ни в 70-е, ни даже в начале 80-х, иначе таковая традиция наверняка была бы передана по межгенерационным каналам. Этот дискурс был навязан обществу уже в период "поздней" перестройки, когда из культовых советских художников стали лепить "героев-антисоветчиков", подобно тому как действовали, только с обратным знаком, по отношению к Ленину и другим большевикам, остававшимся дотоле вне зоны критики (отрицания).

Мое утверждение: антисоветский дискурс комоса в 60-70 гг. не мог носить и не носил массового характера, а был явлением маргинальным, характерным лишь для незначительной части элитарной субкультуры.

А вот следующая Ваша мысль мне кажется важной "точкой бифуркации", которую можно развить либо в конструктивном направлении, либо в деструктивном.

>В советском строе не было систем, которые могли бы интегрировать смех в его конструктивном значении, и как только от фильмов Гайдая переходили к Рязанову, нарастала концентрация яда (как и в КВН, и в авторской песне).

Из этого утверждения может следовать деструктивный вывод либо об изначальной ущербности советского строя, либо о приобретенной "с возрастом", поскольку предполагается, что это была система, страдающая синдромом иммунодефицита, а выработать средства защиты социальный организм "не успел", ибо умер раньше того.

Попробую, однако, выстроить какой-никакой конструктив. Но начну издалека.
Мне недавно попалась на глаза (и очень кстати!) лингвистическая статья о концепте смеха в русских пословицах, и это заставило меня вспомнить о некоторых теоретических наработках в области национальной специфики русского смеха. Сожалею, что не могу дать веб-ссылок, а только на письменные источники, которых, опять же под рукой у меня нет, но они достаточно известны в гуманитарных кругах. Было бы хорошо, если бы опытные сетевики поискали эти источники в дебрях и-нета:
Лихачев Д.С., Панченко А.М., Понырко Н.В. Смех в Древней Руси. - Л., 1984
Пропп В.Я. Проблемы смеха и комизма. - М., 1976
Пропп В.Я. Ритуальный смех в фольклоре (по поводу сказки о Несмеяне) // Фольклор и действительность. - М., 1976
Аверинцев С.С. Бахтин и русское отношение к смеху // От мифа к литературе. Сб. в честь 75-летия Е.М. Мелетинского. - М., 1993

Так вот, общая идея, которую высказывают авторы, следующая: согласно канонам христианства божество всегда серьезно, тогда как бес, дьявол, силы зла часто представляются смеющимися. Пропп пишет: "В христианстве смеется именно смерть, смеется дьявол, хохочут русалки; христианское божество никогда не смеется" ("Ритуальный смех в ф-ре"). Аверинцев также отмечает, что в русском языке подлежащее святой отказывается сочетаться со сказуемым "пошутил", поскольку в народном обиходе глагол этот систематически обозначает деятельность бесов. Не зря черта именуют "шутом" или, с оттенком интимности, "шутиком". В западных языках фраза "святой пошутил" семантически вполне допустима.
Наконец в русских пословицах и поговорках чаще, чем в других языках, понятие смеха связывается с представлением о его греховности. Автор статьи приводит множество весьма показательных паремий: "Что грешно, то и смешно", "Где грех, там и смех", "В чем живет смех, в том и грех", "И смех наводит на грех", "Мал смех, да велик грех" и т.д. Подчеркивается, что хотя отождествлять оба эти понятия нельзя, все-таки примеров одобряемого смеха - единицы, что только подтверждает общую тенденцию. Довольно большой массив паремий связан с темой наказания за смех: "Смех без слез не проходит", "Смех до плача доводит", "Кто в субботу смеется, тот в воскресенье плакать будет", "Шутка в добро не введет" и др.
Автор приходит к заключению, что концепт "смех" посредством разнообразных ассоциаций входит в концептуальное поле Страх - Тоска - Грех - Искупление, Страх - Страдание - Страсть, связывается с концептами Смерть, Горе, Плач, Стыд, Дурак. Смысловые связи между этими концептами могут быть самыми различными, от отождествления до противопоставления, однако при этом важно, что сфера смешного несовместима с Богом, Делом, Правдой, Умом.

И вот тут я подхожу к такой мысли. Гипотетически можно утверждать, что по мере канонизации и сакрализации известных личностей, идей, институтов советского строя (а этот процесс, видимо, постоянно протекал в виде общей для русской и советской культуры тенденции) идеологи тем самым все более расширяли сферу сакрального, т.е. сферу, выведенную за пределы зоны смеха, недоступную для категории комического. Это и значит, что официальная культура серьезнела все больше, хотя трагического в реальной жизни становилось все меньше.
Поэтому, имхо, дело не в том, что выросли поколения, не получившие опыта социальной трагедии, а в том, что зона сакральности препятствовала "интеграции конструктивного смеха", вашими словами, или, что то же самое, выводила из-под удара сатиры те аспекты советского жизнеустройства, которые наделялись статусом священства. Смех профанирует, рутинизирует явление, делает его и земным, и приземленным, но доступным человеку - происходит рас-сакрализация, секуляризация. У нас же шел, возможно, обратный процесс.
Когда в перестройку стали вначале потихоньку, а потом все смелее подвергать эти аспекты осмеянию - у части населения возник культурный шок, ибо это означало десакрализацию священных объектов. Этот шок помешал быстро изыскать средства противоядия. Люди просто задыхались от гнева и хватались за сердце, когда видели карикатуры на Сталина или Ленина. Сегодня мы стали закаленнее и зубастее, научились отвечать сарказмом на сарказм, хотя и не отреклись от прежних идеалов, не отвергли их.
Так в чем же дело? Очевидно, в том, чтобы правильно установить границы сакрального и время от времени проверять их на прочность. Тогда и сам черт не брат.

>Выработка этих систем не могла быть быстрой - должны были вырасти поколения, сформировавшиеся не на матрице трагедии, лежащей в основании СЦ. Но эти нежные поколения уже увели за собой Жванецкие. "Просоветские" юмористические фильмы про Гражданскую войну ("Бумбараш", "Неуловимые мстители") уже были разрушительны - они подрывали легитимацию сов. строя трагедией. У моих родных, выросших в зоне Гр. войны, и помыслить нельзя было ее "юморизировать".

Увы, как ни грустно, но трагедии порой "забываются" ранее, чем вырастает следующее поколение. "Человечество расстается с прошлым смеясь".
О трагедии 1812 г. можно рассказать тоном романа Льва Толстого, а можно - тоном комедии Ф. Гладкова. Подрывает ли второе наши патриотические чувства? А Маяковский? Еще недополыхала гражданская война, а он уже со смехом пишет про "тихоокеанские галифища" - яркий красноармейский атрибут, - в которые успело вырядиться мещанство ("О дряни"). Ему простительно?

> Смеховая культура 60-х это сплошной разговор в стиле хохмы, это 16-я страница ЛГ. Это само по себе было разрушительно, без всякой направленности, она выросла на хохме, как на питательной бульоне.

Плохо не это явление само по себе, а то, что альтернатива ему в офиц. массовой культуре все более сужалась, о чем я уже говорила.

>Культурных ресурсов для интеграции смеха не было - да и сейчас не видно.

И с этим не соглашусь. В этих словах присутствует какая-то не свойственная Вам обреченность. Кроме того, что Вы понимаете под "культурными ресурсами"?

С уважением
От Pout
К Ольга (20.01.2003 03:05:50)
Дата 22.01.2003 09:32:49

В.Я Пропп . Отчего смеется человек. Л.С..Выготский о катарсисе

>Было бы хорошо, если бы опытные сетевики поискали эти источники в
дебрях
и-нета:
> Лихачев Д.С., Панченко А.М., Понырко Н.В. Смех в Древней Руси. - Л.,
1984
> Пропп В.Я. Проблемы смеха и комизма. - М., 1976
> Пропп В.Я. Ритуальный смех в фольклоре (по поводу сказки о Несмеяне)
// Фольклор и действительность. - М., 1976


Есть хорошая рецензия на концепцию Проппа. Ее автор -- Карасев -
занимался этой
темой, сам написал книгу о проблеме комического. Карасев у меня
есть,интерсеный автор. Однако это подход,хоть и научный и хороший, но
литературоведческий. На основе материалов"высокой"литературы. В
частности,Пропп выделяет там шесть типов смеха.
Есть подход (социально)-психологический. И тут мне ближе всего школа
Выготского. Конкретно по теме смеха-комического Выготский высоко ставил
работы Фрейда,особенно капитальное исследование "Остроумие и его
отношение к бессознательному" (одна из немногих работ основоположника
психоанализа, в которой нет базиса пансексуальности) . Фрейд, в
частности,на большом материале "низовой"смеховой культуры выделяет
несколько типов комического и говорит о существовании"многих типов
юмора". В частности, более сложных форм, чем "смешное наивное веселье".
"Черный"и"висельный"юмор уже тогда, 100 лет, внимательно рассматривались
и анализировались . Так что чернуха вовсе не наше позднее изобретение, а
тоже тип комического. Но в основном им исследовались базовые три
"чистых"вида - остроумие,юмор,комизм.

Эти работы Выготского и Фрейда на специализированных психологических
сайтах есть, но добоаться до них непросто. Проппа работ о смехе кажется
в сети нет, есть две монографии по теории сказки,обе лежат в биб-ке
Мошкова .

Ниже рецензия на книгу Проппа из ЭксЛибрис НГ и три отрывка
из"Психологии искусства"

============
КАК И ОТЧЕГО СМЕЕТСЯ ЧЕЛОВЕК?

Владимир Пропп в этом вопросе следовал Канту и Аристотелю

Леонид Владимирович Карасев - старший научный сотрудник Института высших
гуманитарных исследований при Российском государственном гуманитарном
университете, автор книг "Философия смеха" и "Онтологическая поэтика
русской литературы".

Владимир Пропп. Проблемы комизма и смеха. - СПб.: Алетейя, 1997, 287 с.

СМЕХ - "вещь" особая. Хотя он и принадлежит к кругу явлений, именуемых
"культурными" или "психологическими", тем не менее ни в рамки культуры,
ни в рамки психологии полностью не умещается. В нем всегда остается
что-то дополнительное, нечто такое, что не могут ухватить никакие
дефиниции

Тема смеха заветна. О смехе думают философы, литературоведы, историки,
психологи. На проблему смеха наталкиваются даже тогда, когда занимаются
чем-то другим: размышляя о рождении и судьбе, свободе и вере, мы
неожиданно для себя можем вдруг оказаться или в областях, граничащих с
царством смеха, или на самой его территории.
Книга Проппа интересна по двум, как мне кажется, причинам. Во-первых,
важен сам факт, что о комизме и смехе пишет исследователь такого уровня.
Во-вторых, важно стремление преодолеть границы культуры и истории и
увидеть смех как явление универсальное, общекультурное,
общечеловеческое. В этом отношении подход Проппа отличается от
знаменитой концепции Бахтина, отличается методологически. Суть не в том,
что Пропп отказался от рассмотрения конкретного культурно-исторического
материала, а в ином соотношении между тем, что именно можно условно
назвать "теорией" и "практикой". Бахтин писал о смехе Рабле, о его
архаических тылах, выходя к соображениям общетеоретического порядка.
Пропп же действует наоборот: исходя из теории, он пытается анализировать
литературу ХVIII - ХХ веков, оправдывая таким образом тезис о том, что
его работа - это все-таки "работа литературоведческая".

Согласно Проппу, "сквозной недостаток", присущий всем теориям смеха, -
это "непонимание самой специфики комического".

Большинство из существующих определений Пропп отвергает за их чрезмерную
широту и всеупотребимость: утверждения о том, что смешное реагирует на
недостатки или является реакцией на нелепость, страдают существенным
изъяном. Они действенны лишь в одном направлении, то есть способны
"объяснить" лишь данную, конкретную смеховую ситуацию. Развернуть в
обратную сторону их нельзя, поскольку тогда под разряд комических
явлений подпадает огромное число событий или положений, которые в
действительности смешными не являются. Другое дело, что и сам Пропп не
преодолевает вполне ограниченность такого рода дефиниций. Усмотрев
проблему и четко обозначив ее, он, по сути, солидаризируется с одной из
подобных формулировок (по Канту, "смех есть аффект, проистекающий из
внезапного превращения напряженного ожидания в ничто"), хотя и говорит,
что "это определение требует некоторых дополнений и поправок":
необязательно, чтобы ожидание было "напряженным", и в то же время
необходимо, чтобы оно не привело к "последствиям серьезным или
трагическим".
Здесь мы ощущаем пусть не проговариваемый вслух поворот к Аристотелю, к
его постулату о "мере" страдания, реакцией на которое и может быть
комическое. В целом же идея Проппа сводится к противопоставлению двух
взаимосвязанных начал в человеке, к напряженному диалогу внешнего и
внутреннего, духовного и физического.

Смех оказывается своего рода "подсознательным умозаключением от видимого
к тому, что за этой видимостью кроется", обнаружением того, что за
"оболочкой не содержится ничего, что она скрывает пустоту". Несмотря на
общий, а следовательно, и уязвимый для критики характер пропповской
формулы, она все же представляется довольно удачной и употребимой к
делу. По сути, весь тот длинный список тем, которые Пропп рассматривает
в своей книге ("комизм сходства", "комизм различий", "один в роли
другого", "человек-вещь", "пародирование", "преувеличение", "посрамление
воли", "одурачивание", "алогизм" и пр.), - это попытка представить
различные способы раскрытия внутренних недостатков человека через его
внешние проявления (Пропп, как я уже говорил, в основном делает это на
материале русской классической литературы). Поле деятельности в этом
направлении огромно, и в этом смысле книга Проппа интересна и важна как
один из возможных вариантов традиционного, в хорошем смысле слова
диалектического, подхода к проблеме. Особенно удачны теоретическое
введение к теме, а также разделы о "насмешливом смехе" и классификация,
где выделяется шесть видов смеха. Я уже не говорю о наблюдательности
автора, о тех аналитических ходах, за которыми угадывается Пропп
прежний - автор всемирно известной "Морфологии сказки".

Я уже сказал, что подход Проппа к смеху вполне традиционен. Это не плохо
и не хорошо, а в прямом смысле слова своевременно, то есть соответствует
той эпохе, когда книга была написана. В этом отношении некоторое
удивление вызывает редакционное предуведомление, где работа Проппа
названа "новой" и вместе с тем не упомянуто, что первое издание "Проблем
комизма и смеха" вышло более двадцати лет назад, а сама она написана еще
раньше. Время и личная судьба Проппа оставили свой след и на языке
книги, и на ее тоне. Тут и обычные для той эпохи инвективы в адрес
"буржуазных эстетиков", недопонявших сути комического или усмотревших в
нем исключительно отрицательное содержание. Есть и пассажи, в которых
сказывается инерция "официальной" оценки классики: так, например, с
утверждением о том, что грибоедовский Скалозуб не способен смеяться,
согласиться трудно (пожалуй, это один из самых остроумных персонажей
комедии).

Иначе говоря, в данном случае важен тот исходный настрой, с которым,
если ставить перед собой задачу накопать в ней побольше марксистских
"окаменелостей" (попутно замечу, что в классическом марксизме далеко не
все мертво), то их можно будет найти предостаточно. Если же следовать за
живой мыслью Проппа, тогда подобные вещи особой помехой не будут.
Разве - для сравнения - не изобилует официальными марксистскими
терминами или ссылками старая работа Проппа "Ритуальный смех в фольклоре
(По поводу сказки о Несмеяне)"? И тем не менее это не снижает ее
значимости: она по праву входит в тот же разряд, что и книга Бахтина о
Рабле или глава о смехе из "Поэтики и жанра" Ольги Фрейденберг.

Главное достоинство "Проблем комизма и смеха" в том, что Пропп постоянно
напоминает о необходимости расширения поля исследований, о том, что не
только "классические" области смеха, например комедия, но и все, что
"хотя бы отдаленно связанно с областью комического", должно быть учтено
и принято во внимание. Этот настрой все время выводит Проппа к проблеме
двойственности смеха, к выделению особого - "насмешливого смеха" и
явному или подразумеваемому поиску антитезы чувству смешного

По мысли Проппа, в общетеоретическом плане антитезой смеха не может быть
ни "трагизм" (это противопоставление соответствовало эпохе, когда
"трагедия имела первенствующее значение"), ни "возвышенное", являющееся
центральной категорией "романтического идеализма". Антитезой смеха, по
Проппу, скорее является "серьезность" или "серьезное". Тогда как сами
случаи смешного просто скажутся вне области возвышенного или трагизма.

Добравшись до этого пункта своих рассуждений, Пропп дальше не идет,
переводя проблему антитезы смеха в область общих соображений, касающихся
относительности смеха и его субъектно-объектной природы. Эти
рассуждения, несмотря на их справедливость, мало что добавляют к
пониманию самой сущности смеха, то есть к проблеме, которую Пропп ставит
перед собой как основную и которая - реально - остается таковой и по
сегодняшний день. В книге "Философия смеха" (Издательство РГГУ, 1996) я
предложил свой вариант ее решения, противопоставив смеху феномен стыда и
связав его со смехом через различные культурные и психологические
параллели. Отправным пунктом для меня тогда послужили общие положения
Проппа и более всего одно место из его книги, где описывалась связь
между чувствами человека и их - в прямом смысле слова - "наличным"
выражением. "Когда мы пугаемся, мы вздрагиваем; от страха мы бледнеем и
начинаем дрожать; когда человек смущается, он краснеет, опускает глаза;
от удивления он, наоборот, широко раскрывает глаза и всплескивает
руками. От горя мы плачем, плачем мы также, когда бываем растроганы. Но
отчего человек смеется?"

В этом вопросе нарушен самим же Проппом установленный порядок
соответствий: ведь вместо "отчего" здесь следовало бы спросить "как"?

Как именно выражается на человеческом лице чувство смешного? Для меня
именно этот "сбой" оказался полезным, заставив внимательнее
присмотреться к маске смеющегося лица и сути стоящего за ним чувства,
задав, таким образом, и направление поиска антитезы смеха. Впрочем, это
уже рассказ о другой книге.

Думаю, что и сегодня книга Проппа не потеряла своих "провоцирующих"
качеств. Она сослужит хорошую службу тем, кто думает о тайне смеха и
разделяет уверенность Проппа в том, что сущность смеха, несмотря на все
многообразие его проявлений едина, и "следовательно, единая теория
комизма возможна".

(С) "Ex Libris НГ" (ELНГ), электронная версия приложения к "НГ"
(ЭВELНГ). Номер 009 (30) от 12 марта 1998 г.


==========

Л.Выготский
Психология искусства(отрывки)
...

(критика)

мы
знаем только одно исследование, близкое к совершенст-
ву в этом отношении: это исследование - "Остроумие"
Фрейда, которое тоже исходит из сближения остроты со
сновидением. Это исследование, к сожалению, стоит
только на грани психологии искусства, потому что сами
по себе комический юмор и остроумие, в сущности гово-
ря, принадлежат скорей к общей психологии, чем к спе-
циальной психологии искусства. Однако произведение
это может считаться классическим образцом всякого
аналитического исследования. Фрейд исходит из чрезвы-
чайно тщательного анализа техники остроумия и уже от
этой техники, то есть от формы, восходит к соответст-
вующей этой остроте безличной психологии, при этом он
отмечает, что при всем сходстве острота для психолога
коренным образом отличается от сновидения. "Важней-
шее отличие заключается в их социальном соотношении.
Сновидение является совершенно асоциальным душев-
ным продуктом; оно не может ничего сказать другому
человеку... Острота является, наоборот, самым социаль-
ным из всех душевных механизмов, направленных на
получение удовольствия" (120, с. 241). Этот тонкий
точный анализ позволяет Фрейду не валить в одну ку-
чу все решительно произведения искусства, по даже для
таких трех близко стоящих форм, как остроумие, комизм
и юмор, указать, три совершенно разных источника удо-
вольствия.

Так, практическое применение психоаналитического
метода ждет еще своего осуществления, и мы можем
только сказать, что оно должно реализовать на деле и
в практике те громадные теоретические ценности, кото-
рые заложены в самой теории. Эти ценности в общем
сводятся к одному: к привлечению бессознательного, к
расширению сферы исследования, к указанию па то, как
бессознательное в искусстве становится социальным33.
Нам придется еще иметь дело с положительными
сторонами психоанализа при попытке наметить систему
воззрений, которые должны лечь в основу психологии
искусства. Однако практическое применение сможет при-
нести какую-либо реальную пользу только в том случае,
если оно откажется от некоторых основных и первород-
ных грехов самой теории, если наряду с бессознателъ-

110 Л. С. Выготский. Психология искусства
ным оно станет учитывать и сознание не как чисто пас-
сивный, но и как самостоятельно активный фактор, если
оно сумеет разъяснить действие художественной формы,
разглядевши в ней не только фасад, но и важнейший
механизм искусства; если, наконец, отказавшись от пан-
сексуализма и инфантильности, оно сможет внести в
круг своего исследования всю человеческую жизнь, а не
только ее первичные и схематические конфликты.
И, наконец, последнее: если оно сможет дать пра-
вильное, социально-психологическое истолкование и сим-
волике искусства и его историческому развитию и пой-
мет, что искусство никогда не может быть объяснено до
конца из малого круга личной жизни, но непременно тре-
бует объяснения из большого круга жизни социальной.
Искусство как бессознательное есть только проблема;
искусство как социальное разрешение бессознательного -
вот ее наиболее вероятный ответ.

.....


.....

(теория катарсиса)

Сходное построение имеет и комедия, которая свой
катарсис заключает в смехе зрителя над героями ко-
медии. Здесь совершенно явно разделение зрителя и ге-
роя комедии: герой комедии не смеется, он плачет, а
зритель смеется. Получается явная двойственность. В
комедии герой печален, а зритель смеется, или наобо-
рот: в комедии может быть печальный конец для поло-
жительного героя, а зритель все же торжествует. На сце-
не победил Фамусов, а в переживаниях зрителя - Чац-
кий. Мы не станем сейчас изыскивать те специфические
особенности, которые отличают трагическое от комиче-
ского и драму от комедии. Многие авторы совершенно
правы, утверждая, что, по существу, эти категории и не
суть категории эстетические, но что комическое и тра-
гическое возможно и вне искусства (Гаман, Кроче). Для
нас сейчас важно только показать, что, поскольку искус-
ство пользуется трагическим, комическим и драмати-
ческим, оно везде подчиняется формуле катарсиса, про-
верка которой нас сейчас занимает. Бергсон совершенно
точно определяет задачу комедии, когда говорит, что в

294 Л. С. Выготский. Психология искусства
комедии изображается "отступление действующих лиц
от принятых норм социальной жизни". По его мнению,
"смешон может быть только человек. Если мы смеемся
над вещью или над зверем, то мы принимаем его за че-
ловека, гуманизируем его". Смех необходимо нуждается
в социальной перспективе, он невозможен вне общества,
и, следовательно, опять комедия раскрывается перед на-
ми как двойное ощущение известных норм и отступ-
лений от них. Эту двойственность комедийного героя
правильно отмечает Волькенштейн, когда говорит: "Осо-
бенно сильный эффект производит смешащая, остроум-
пая реплика, когда ее дает лицо смешное. Сила Шекс-
пира в изображении Фальстафа именно в этом сочета-
нии: трус, обжора, бабник и т. п.-и великолепный шут-
ник" (28, с. 153-154). И совершенно понятно, потому
что всякая шутка Фальстафа уничтожает в катарсисе
смеха всю пошлую сторону его натуры. Бергсон видит
вообще начало всего смешного в автоматизме, в том,
что живое отступает от известных норм, и, когда живое
ведет себя как механическое, это и вызывает наш смех.
Гораздо более интересны те результаты исследова-
ния остроумия, юмора и комизма, к которым пришел
Фрейд. Нам представляется несколько произвольным его
энергетическое толкование всех трех видов пережива-
ний, которое сводит их в конечном счете к известной
экономии, к затрате энергии, но если оставить в стороне
это энергетическое толкование, нельзя не согласиться с
величайшей точностью фрейдовского анализа. Для нас
замечательно то, что анализ этот вполне отвечает най-
денной нами формуле катарсиса, как основе эстетиче-
ской реакции. Остроумие для него - двуликий Янус, ко-
торый ведет мысль одновременно в двух противополож-
ных направлениях. Такое же расхождение наших чувств,
восприятий отмечает он при юморе и при комизме; и
смех, возникающий в результате подобной деятельно-
сти, является лучшим доказательством того разрешаю-
щего действия, которое остроумие оказывает на нас
(см. 120). То же самое отмечает Гаман: "Для коми-
'ческого, остроты первым долгом требуется новизна и
оригинальность. Остроту почти никогда нельзя слышать
два раза, и под оригинальными людьми мы в особен-
ности подразумеваем остроумных, так как скачок от
напряжения к разряду бывает ведь совершенно неожи-
данным, не поддающимся учету. Краткость - душа ост-
роты; ее сущность - именно во внезапном переходе от
напряжения к разряду" (30, с. 124).

(искусство как катарсис)
...

В этом смысле разъясняет принцип экономии сил
Фрейд, когда он указывает, что эта экономия сил очень
далека от того наивного понимания, которое вклады-
вает в нее Спенсер. Она напоминала бы, по Фрейду, ту
мелочную экономию домашней хозяйки, которая, для
того, чтобы купить на копейку дешевле овощей к обе-
ду, отправлялась бы для этого на рынок, отстоящий от
нее на несколько верст, и тем избежала бы ничтожной
затраты. "Мы уже давно ушли от ближайшего, но вме-
сте с тем наивного понимания этой экономии,- гово-
рит Фрейд,- как желания вообще избежать психиче-
ской затраты, причем экономия получается при наи-
большем ограничении в употреблении слов и создании
мыслительных связей. Мы тогда уже сказали себе:
краткое, лаконическое не есть еще остроумное. Крат-
кость остроумия - это особая, именно "остроумная"
краткость... Мы можем, конечно, позволить себе срав-
нить психическую экономию с предприятием. Пока обо-
рот в нем очень невелик, то, разумеется, на предпри-
ятие в целом расходуется мало, расходы на содержа-
ние управления крайне ограниченны. Бережливость

Психология искусства 253
распространяется еще на абсолютную величину затра-
ты. Впоследствии, когда предприятие расширилось,
значение расходов на содержание управления отступи-
ло на задний план. Теперь не придают больше значе-
ния тому, как велико количество издержек, если только
оборот и доходы увеличились в значительной мере. Эко-
номия в расходах была бы мелочной для предприятия и
даже прямо убыточной" (120, с. 210-211).
Совершенно верно, что нам покажется мелочной та
экономия, которую, по мнению Веселовского, соверша-
ет поэт, когда в возможно меньшем количестве слов он
сообщает нам возможно большее количество мыслей.
Можно было бы показать, что дело происходит как раз
обратным образом: если пересказать возможно эконо-
мичнее и короче, как это делает театральное либретто,
содержание какой-нибудь трагедии, мы получим неиз-
меримо большую экономию в том наивном смысле, о
котором говорит Веселовский. Мы увидим, что поэт,
наоборот, прибегает к крайне неэкономному расходо-
ванию наших сил, когда искусственно затрудняет дейст-
вие, возбуждает наше любопытство, играет на наших до-
гадках, заставляет раздваиваться наше внимание т. п.

....

=============
От Yuriy
К Ольга (20.01.2003 03:05:50)
Дата 21.01.2003 03:11:37

Очень интересно!

Уважаемая Ольга!

С большим интересом прочитал Ваше сообщение.
На мой взгляд, Ваша гипотеза очень похожа на правду и заслуживает дальнейшего развития и серьёзного исследования.

С уважением.
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата 19.01.2003 08:33:22

У меня такое ощущение, что все тут собрались передраться...

Почти все в этой ветке упорно взяли курс на обострение, почти все хотят сказать, но никто не хочет слышать. Практически все говорят о разных вещах и даже не попытались хоть немного прочитать соседей и провести минимальную структуризацию...

Итак, сначала о применении.

То, что смех бывает доброжелательный надеюсь никто оспаривать не станет. Первой это деление упомянула (и застолбила) конечно Ольга. Без этого типа смеха лучше сразу пойти и тихо повеситься, поэтому дальше рассматривать его не буду.

Второй тип для удобства назовем «молоток» - он может быть и орудием и оружием. Тут обычно все зависит от меры. Простой случай – катались мы на горке на ногах по льду, рядом катались мелкие, когда их набиралось много мы их пропусками (а то не проехать), они разбегались и садились на фанерку. Один захотел проехать на ногах, как мы, разбежался, но подскользнулся и сел на зад никуда не поехав. Все засмеялись и он засмеялся, через некоторое время все прекратили смеяться, но двое все продолжали и этот мелкий вдруг взял и заплакал. В другой же ситуации я сам слетел со стремянки когда красил, приземлился я удачно хоть и с грохотом, но краска из банки при этом выплеснулась частью на меня, частью на напарника который держал стремянку. Над нами весь отряд угарал дня два, мы тоже и ни малейшего разрушительного эффекта.
То есть тут все зависит от общей ситуации, надо знать меру, а тем кто перехлестывает можно нейтрализовать шуткой, в крайнем случае отвесить словесный подзатыльник. Эту часть тоже опустим, так как никакой злонамеренности и целенаправленности тут нет, а есть просто люди с плохим чувством юмора и меры.

Третий вид смеха, из за которого весь сыр-бор – смех как оружие.
Основная его отличительная черта, то что он используется как продолжение в убеждении или подчинении людей каким нибудь идеям. Он может использоваться сознательно или безсознательно, тут очень много зависит не от смеха как такового, а от психического состояния человека. Некто возомнивший себя аристократом или человек с кукишем в кармане, завистник, склочник или страдающий звездной болезнью (типа я звезда эстрады). Грубо говоря тезис здесь примерно таков – не нужно трогать сам смех, нужно смотреть на человека и можно будет однозначно сказать каким будет его смех. Еще проще – у морального урода любой смех будет уродским, у хорошего, здорового человека и смех. Применительно к тезису СГ который явно слишком сильное обобщение – сначала происходило заражение разными духовными пороками, а потом портился и смех. Ведь разные люди смеются по разному и над разными моментами в тех фильмах которые назвал СГ. Хотите провести эксперимент? Найдите интеля либерала с пятой графой, поотмороженнее (это не трудно) считающего что у него есть чувство юмора. Пригласите его в кампанию, дайте ему осмеять что либо святое для вас и в моменты острых споров повторяйте известную фразу «если в кране нет воды...». Первый раз он наверно даже улыбнется, потом улыбнется без улыбки, потом занервничает и возможно вспылит в то время как остальных это наоборот начинает веселить. Под конец можно с эффектом выложить карты. Для таких как Юрий это очень хороший урок того, что универсального чувства юмора не бывает и то что смешно капиталисту часто не смешно его рабочему.

Теперь разделим этот третий вид «оружие» по применению. Я специально не использую сейчас деление на юмор и сатиру, так как мое убеждение в том что юмор морального урода не став сатирой (сатира видит цель, урод может и не видеть) является разрушительным – гнилой юмор.

Итак, как избежать пожающего воздействия этим оружием? Хорошее сравнение можно получить при сравнении с рукопашным боем и современным боем в войне.

Первое, (развито Ольгой поддержано selfом) это не дать противнику понять куда бить, заставить его бить в холостую, просто не попадать под удар. Сравнения могут быть например с визуальной и инфракрасной маскировкой танка, вертолета, стелс технологиями самолета. В драке противник будет сомневаться, а бить ли, выключить свет например. Это достигается в первую очередь самоиронией. Над чем смеяться если не видно к чему прицепиться? А над остальным он и сам смеется...

Второе, (развито более selfом) лоза, гибкость, пластичность, маневренность. Способность выгнуться от удара, когда противник уже разгадал маскировку. Ноги боксера. Уступить в одном, подтянуть в другом.

Третье, (у selfа – сравнение с вековым дубом, во многом позиция СГ), так же необходимая позиция. Позиция с которой ни отступать ни выгибаться уже нельзя. Если противник определил где находится командный пункт, болевые точки. В драке если понял что у тебя недавно было растяжение или перелом. Если кто то мочится на памятник неизвестному солдату и ржет или смеется над гимном и красным флагом. Здесь ни в коем случае нельзя начинать перегавкиваться – надо действовать без малейшей улыбки и очень жестко и даже жестоко.

Для спорщиков - все три позиции существуют и необходимы, а не либо дуб либо лоза...

Это три «базовые» позиции в защите против «смеха-оружия», но разумеется одни оборонительные действия ничего кроме поражения не принесут. Нужны люди специально готовые для противодействия – и критики и цензоры и артисты, но при этом с полным пониманием того, что за силы им даны, с ответственностью перед страной. Ну и разумеется «стратеги» для определения направления действий. Необходимы так же проясняющие передачи по радио и ТВ. Люди слушали бы этих краснобаев гораздо аккуратнее даже после одной такой передачи. В школе это можно было бы дать на одной из политинформаций. Да и вообще поддерживать тему в личном общении.



По некоторым постам:

Пост Сергея Георгиевича :

Я согласен с тезисом что смеховая культура карнавала и зачинавшаяся сатира которой надо было все острее и острее (Ольга) вошла в автокатализ со многими социальными процессами, в часности урбанизацией и атомизацией, с индивидуализацией, разбеганием по своим норам после работы производственных коллективов. Согласен что накопление яда поразило значительное количество коллективов.

Но не согласен с тем что весь смех был ядовитым. Тут я согласен с Поутом в том что не существовало тотальной злонаправленности смеха в 60-е и что этим были поражены все смехогенерирующие коллективы.
Даже в восьмидесятые было полно здоровых просоветских коллективов без кукиша в кармане и со здоровым юмором – по себе помню.

Я не согласен что фильмы Бумбараш, Неуловимые и Белое солнце – «юмористические». Я бы сказал что это фильмы в которых наравне с трагедией есть место человеческой радости и смеху. Я на демков вроде не похож, но я не мыслю свое советское мироощущение без этих трех фильмов, при этом сакральная часть из поля зрения абсолютно не выпадает. Проблема явно не здесь.

Игорю Кудинову и рикошетом пост Сильвера:

Всего одна «маленькая» деталь которая делает огромную разницу – чувство ответственности. Именно из за этой маленькой детали я не принимаю Платонова никак, особенно после ссылки Поута по НКВД. Он именно носит на руках свою несчастную жизнь и свой талант. Да, талант есть, но с таким духом много не напишешь и уж доброго юмора точно. Я как ни стараюсь, не могу представить человека звонящего другому чтобы плакаться и вопрошать почему его травят, делающего будущее... В лучшем случае его хватит на отражение настоящего и то не в самых свежих тонах. Он не амбивалентен, это его суть. Он вопрошать то вопрошает, но узанать не хочет. Он кажется думает что политбюро и скажем Фадееву и Твардовскому его в кайф травить? Как часто он говорит и думает о себе... Вот поэтому его не знают, не напишет Левого марша как Маяковский и Песню о Соколе не напишет. Читаю того же Макаренко – о себе лично – ничего, все о стране, о производстве, о колонии, о педогогических баталиях. Вместо «Почему меня травят?» у него «А я им в костер еще ведро керосина!». И знание дела и понимание и уверенность. Пока нет полного понимания чувства ответственности перед коллективом и страной, что ты пишешь, зачем пишешь все «художники» несмотря на «талант» будут нести разрушение, декаданс и гниение.
От Ольга
К Лом (19.01.2003 08:33:22)
Дата 20.01.2003 03:20:42

Посуду бить не будем, разойдемся полюбовно

Привет.

>Почти все в этой ветке упорно взяли курс на обострение, почти все хотят сказать, но никто не хочет слышать. Практически все говорят о разных вещах и даже не попытались хоть немного прочитать соседей и провести минимальную структуризацию...

Да нет. У нас другое: заходы с разных сторон, этаким широким бреднем. Думаю, что как раз это и плодотворно. Дискуссия не высасывается из пальца, а течет широко и привольно, как хорошая беседа.

>Все засмеялись и он засмеялся, через некоторое время все прекратили смеяться, но двое все продолжали и этот мелкий вдруг взял и заплакал.

"Мне в сугробе горе, а ребятам смех" (С)
Но почему-то верится, что не злорадствовали ребята.

>То есть тут все зависит от общей ситуации, надо знать меру, а тем кто перехлестывает можно нейтрализовать шуткой, в крайнем случае отвесить словесный подзатыльник. Эту часть тоже опустим, так как никакой злонамеренности и целенаправленности тут нет, а есть просто люди с плохим чувством юмора и меры.

>Для таких как Юрий это очень хороший урок того, что универсального чувства юмора не бывает и то что смешно капиталисту часто не смешно его рабочему.

А ведь есть еще юмор музыкальный, химический, филологический, рабоче-крестьянский... Декадентский тоже.

>Но не согласен с тем что весь смех был ядовитым. Тут я согласен с Поутом в том что не существовало тотальной злонаправленности смеха в 60-е и что этим были поражены все смехогенерирующие коллективы.

И я с этим согласна.

>Даже в восьмидесятые было полно здоровых просоветских коллективов без кукиша в кармане и со здоровым юмором – по себе помню.

Да.

>Я не согласен что фильмы Бумбараш, Неуловимые и Белое солнце – «юмористические». Я бы сказал что это фильмы в которых наравне с трагедией есть место человеческой радости и смеху. Я на демков вроде не похож, но я не мыслю свое советское мироощущение без этих трех фильмов, при этом сакральная часть из поля зрения абсолютно не выпадает. Проблема явно не здесь.

Солидаризуюсь.
От Лом
К Ольга (20.01.2003 03:20:42)
Дата 20.01.2003 04:44:12

Да, пожалуй вашими стараниями и разрулится

>Привет.

Здравия Вам.

>>Почти все в этой ветке упорно взяли курс на обострение, почти все хотят сказать, но никто не хочет слышать. Практически все говорят о разных вещах и даже не попытались хоть немного прочитать соседей и провести минимальную структуризацию...
>
>Да нет. У нас другое: заходы с разных сторон, этаким широким бреднем. Думаю, что как раз это и плодотворно. Дискуссия не высасывается из пальца, а течет широко и привольно, как хорошая беседа.

Хорошо бы во всех ветках бредни так связывались, а то все сходятся к середине, рыбы нет, а кулаки чешутся. Но спасибо, так спасибо, потрудились вы в этой ветке основательно.

>>Все засмеялись и он засмеялся, через некоторое время все прекратили смеяться, но двое все продолжали и этот мелкий вдруг взял и заплакал.
>
>"Мне в сугробе горе, а ребятам смех" (С)
>Но почему-то верится, что не злорадствовали ребята.

Именно так, но эффект был достигнут.

>>То есть тут все зависит от общей ситуации, надо знать меру, а тем кто перехлестывает можно нейтрализовать шуткой, в крайнем случае отвесить словесный подзатыльник. Эту часть тоже опустим, так как никакой злонамеренности и целенаправленности тут нет, а есть просто люди с плохим чувством юмора и меры.
>
>>Для таких как Юрий это очень хороший урок того, что универсального чувства юмора не бывает и то что смешно капиталисту часто не смешно его рабочему.
>
>А ведь есть еще юмор музыкальный, химический, филологический, рабоче-крестьянский... Декадентский тоже.

А есть еще сетевой, программистский, электриков...

Летит, кричит, когтями машет...

>>Но не согласен с тем что весь смех был ядовитым. Тут я согласен с Поутом в том что не существовало тотальной злонаправленности смеха в 60-е и что этим были поражены все смехогенерирующие коллективы.
>
>И я с этим согласна.

>>Даже в восьмидесятые было полно здоровых просоветских коллективов без кукиша в кармане и со здоровым юмором – по себе помню.
>
>Да.

>>Я не согласен что фильмы Бумбараш, Неуловимые и Белое солнце – «юмористические». Я бы сказал что это фильмы в которых наравне с трагедией есть место человеческой радости и смеху. Я на демков вроде не похож, но я не мыслю свое советское мироощущение без этих трех фильмов, при этом сакральная часть из поля зрения абсолютно не выпадает. Проблема явно не здесь.
>
>Солидаризуюсь.

Ряды множатся...
От Pout
К Лом (19.01.2003 08:33:22)
Дата 19.01.2003 14:02:51

типов смехов и веселий много. Эксцентрика

даже в эстетике есть разные подходы к сфере комического. А эстетикой
сфера не органичивается. Я ж сказал,что тут пахнет долгим разбором
позиций и например с Ольгой мы хоть в столкновении, достигли частичной
конвенции - она восприняла мой, я ее исходный подход, учитываем каждый
другого,но не можем не плыть так ,как каждый привык. СГ
приводит(вскользь) свою опорную базу - это еще один подход, от Бахтина,
историческое деление"смешного"по типам карнавальное-новое время. До
прикладной советской эстетики и ее истории мы еще и не добрались и
такими темпами и не доберемся. а будем собачиться короткими рублеными
фразами,которые каждый понимает в меру своего знання и испорченности. У
меня в отношении "юмора"не выходит конвенции по (исходному)базовому
делению на два основополагающих вида" культурем" - совет-антисовет. Это
делит все сразу напополам топором. Дальше что , нам, неспецам,перед
человеком более нас разбирающимся- "оправдывать" Платонова или даже
Неуловимых - что это-де первое, а не второе, что ли. Бред. Не контур
спора, а костер из дважды"перегнутых палок".

Тут разрыв, надо базу подводить, но долго. Коротко, всплеск на рубеже
60х - это особ случай. Общество стало сложней и начало
стурктурироваться.В это время максимальная производная жиз.уровня,
появление и выделение новой "индивидуальности"(не личности вообще, а
нового типа личности) с нацеленностью на самовыражение,автономизацию и
интимную сторону жизни. Плюс - резкий количественный рост людей и мидиа
,поколение самого большого бэби-бума (молодежное и радостное лицо
эпохи).

И еще. Мне в рамках заявленного контура не столь важно, кто икак
воспринимает , подход чисто массовидный, как у природе, благо
"примитивный жанр"( а я вижу его затравку -нутряной смех)позволяет.

Основной тезис,после всех этих пробросов, звучит так -это был поначалу
безыдейный и даже почти беспредметный "утробный" смех"без причины".
Радость, ра-ра-ра. От того же слова -"ражий"(здоровенный,детина). Но
этот"безфдейный"вовсе не такой же , как внешне похожий теперь"утробный"и
"нутряной", в фазе архаизации. Тот здоровый - а этот больной.

Лом сообщил в новостях следующее:84219@kmf...
> Почти все в этой ветке упорно взяли курс на обострение, почти все
хотят сказать, но никто не хочет слышать. Практически все говорят о
разных вещах и даже не попытались хоть немного прочитать соседей и
провести минимальную структуризацию...
>

это непросто. У каждого -своя получается. Опять.

> Итак, сначала о применении.
>
> То, что смех бывает доброжелательный надеюсь никто оспаривать не
станет. Первой это деление упомянула (и застолбила) конечно Ольга. Без
этого типа смеха лучше сразу пойти и тихо повеситься, поэтому дальше
рассматривать его не буду.
>

Есть и другие,тоже эффективные. Напр....ну чтоб опять все пополам - на
веселое и смешное. Бендер веселый,но не смешной герой. ДонКихот и
П.П.Шариков смешной,но не веселый. Бывают смешные и веселые сразу. Это
не относится к идейной сфере. Скорей то что Беглец сказал - два типа
исходного ха-ха.


> То есть тут все зависит от общей ситуации, надо знать меру, а тем кто
перехлестывает можно нейтрализовать шуткой, в крайнем случае отвесить
словесный подзатыльник. Эту часть тоже опустим, так как никакой
злонамеренности и целенаправленности тут нет, а есть просто люди с
плохим чувством юмора и меры.
>

> Третий вид смеха, из за которого весь сыр-бор . Смех как оружие.

сыр-бор начался с жанра кинокомедии (экранизации театральной комедии,
точней). Их по жанрам делят,и жанров тоже(прикладная
киноэстетика)несколько.Специфически советские тоже есть, были гранды
сов.школы(см.приложение -Эйзенштейн,.Пудовкин,Козинцев и т.п.) ,Рязанов
мэтр нескольких под-жанров комедии.Он ученик Козинцева -основателя ФЭКС,
советской эксцентрики. Эксцентрика самый низовой, нутряной,телесный,но
вовсе не простой предмет. Мне представляется, ключ к всплеску "веселых
"60х лежит в всплеске такой подосновы. Это пробрасывается потому, что
вносить на первом же шагу идеологичеески нагруженные деления
методологически неверно. В другой стороны,она "имеет отношение" к общей
кульутрной ситуации. Первые советские комедии как и первые комедии
вобще, и базовые комедийные задолбы 60х - это эксцентрика.
"Новые приключения мистера Веста" и кстати"Красные дьяволята". (римейк
последних - "Неуловимые", Кеосаян). "Политый поливальщик" -первый фильм
вообще. И появление их на рубеже 60х, прям со старта с
откровенного"цирка"(КарнавальнойНочи)начиная -это знамение эпохи.

Это жанр впрямую , вчистую "трагедии эпохи" разумеется мало
сответствует и поэтому дозировался. Но не пропадал,а мутировал и
расчленяясь уходил в "чистый цирк",балаган (Козинцев,отец
сов.эксцентрики,даже в идеологически выдержанных сталинских картинах
испольовал "низовой раешный юмор" и даже героя. Максим.) Возникали
другие помеси. "Веселые ребята", голливудский музикал по-русску.. Дикая
эксцентрика, скачущие козлы, но подгадали по времени. Почти каждый раз
возникал идеологический спор,"соответствует ли" Максим или козел
утесовского скока "трагедии эпохи"."Вы что, с ума сошли- смеяться в
реконструктивный период? Смеяться грешно. Когда я вижу наши
достижения,мне не хочется смеяться. Мне хочется молиться" (Предисловие к
"Золотому теленку")

> Пост Сергея Георгиевича :
>
> Я согласен с тезисом что смеховая культура карнавала и зачинавшаяся
сатира которой надо было все острее и острее (Ольга) вошла в автокатализ
со многими социальными процессами, в часности урбанизацией и
атомизацией, с индивидуализацией, разбеганием по своим норам после
работы производственных коллективов. Согласен что накопление яда
поразило значительное количество коллективов.
>
> Но не согласен с тем что весь смех был ядовитым. Тут я согласен с
Поутом в том что не существовало тотальной злонаправленности смеха в
60-е и что этим были поражены все смехогенерирующие коллективы.
> Даже в восьмидесятые было полно здоровых просоветских коллективов без
кукиша в кармане и со здоровым юмором . по себе помню.
>
Я оправдываться не собираюсь. Рассказывал уже. Правда,это начало70х,но
киношных остряков и циников я вокруг своих и " в субкультуре"не видел,ни
среди хор.знакомых,ни в своей среде. . Ну не знаю,блин, заява что
КВНщики,студенты 60-70х "физики" (не химики) елси не сразу, то
потом -"антисоветчики",антиситемники , если "политически правильно"
порубить подкорку пополам и потом наждаком с документами от НКВД
поскрести. Скрыто,но..

. В моей группе был один(1)фарцовщик, ушел на 2 курсе, и один(1) хоть
как-то богемистый самовыраженец. Надь-стюардесс видал, Электронов не
сподобился.



> Я не согласен что фильмы Бумбараш, Неуловимые и Белое солнце .
<юмористические>. Я бы сказал что это фильмы в которых наравне с
трагедией есть место человеческой радости и смеху. Я на демков вроде не
похож, но я не мыслю свое советское мироощущение без этих трех фильмов,
при этом сакральная часть из поля зрения абсолютно не выпадает. Проблема
явно не здесь.
>
Это (первые два и самые первые рязановские - "Человек
ниоткуда")эксцентрические фильмы ,знаковые проявления "эпохи смеха без
причины"

> Игорю Кудинову и рикошетом пост Сильвера:
>
> Всего одна <маленькая> деталь которая делает огромную разницу .
чувство ответственности. Именно из за этой маленькой детали я не
принимаю Платонова никак, особенно после ссылки Поута по НКВД. Он именно
носит на руках свою несчастную жизнь и свой талант. Да, талант есть, но
с таким духом много не напишешь и уж доброго юмора точно.

Это выборка документов проскреба - наждаком по живому до крови -
смертельно больного человека, имхо памятник стойкости духа и ремеслу
писателя. В общем,по Платонову достаточно много набрали, и если есть
желание -лучше познакомиться впрямую с текстами . Не стоит судить
сгоряча.
Юмор тоже определенного и странного типа(траги-ирония)это у Платонова
"среднего"периода, начало 30х.

Возврашаясь к эволюции юмора в мидиа и обществе - что там и как
происходило с заквасочным "здоровым детским смехом" , это еще надо
раскидывать и разбираться.

=========
а ля Ольга. Из словарей ( нудно и долго)
приложение

(советских времен энциклопедия Кино)
кинокомедия - жанр кинопроизведения, основной предмет которых -
явления, относящиеся к эстетической категории комического. Имеет много
жанровых разновидностей, различающихся по характеру авторского отношения
к изображаемому материалу (кинокомедия сатирическая, лирическая,
кинопародия и др.) и степени условности (эксцентрическая, киноводевиль и
др.). Первая кинокомедия - <Политый поливальщик> (1895, режиссёр Л.
Люмьер). Первые <комические>, как стали называться фильмы такого рода,
использовали жанровые формы цирка, варьете и т. д. Почти одновременно
возникла и другая разновидность кинокомедии строившейся по принципу
водевиля и театральной комедии.

Советская кинокомедия с самого начала была связана с насущными задачами
своего времени. Это усиливало социальные функции, популярность и
действенность кинокомедии, которая стала важным общественным явлением.
Одно из первых принципиальных достижений в области кинокомедии -
<Необычайные приключения мистера Веста в стране большевиков> (1924,
режиссёр Л. В. Кулешов). Значителен вклад режиссёра Я. А. Протазанова,
развивавшего традиции бытовой и сатирической кинокомедии. В фильмах
<Закройщик из Торжка> (1925), <Дон Диего и Пелагея> (1928), <Праздник
святого Иоргена> (1930), <Марионетки> (1934). Активным утверждением
новых начал жизни отличаются фильмы <Девушка с коробкой> (1927) и <Дом
на Трубной> (1928) - оба режиссёра Б. В. Барнета, <Два друга, модель и
подруга> (1928, режиссёр А. Д. Попов). Широкую популярность приобрели
поставленные в предвоенные годы фильмы Г. В. Александрова (<Весёлые
ребята>, <Волга-Волга>, <Цирк>), И. А. Пырьева (<Богатая невеста>,
<Трактористы>), К. К. Юдина, А. В. Ивановского, Барнета. Собственно
сатирическая кинокомедия не получила в эти годы широкого развития, но и
в кинокомедии других жанров значительное место отводилось разоблачению
бюрократов, очковтирателей, карьеристов. Один из ведущих жанров
кинокомедии в этот период - музыкальная кинокомедия (см. Музыкальный
фильм).



Во второй половине 50-х и в 60-е гг. в советском киноискусстве
выдвигается и успешно работает новая группа талантливых
режиссёров-комедиографов: Э. А. Рязанов (<Карнавальная ночь>, <Гусарская
баллада>), Ю. С. Чулюкин (<Неподдающиеся>, <Девчата>), Л. И. Гайдай
(короткометражные фильмы <Пёс Барбос и необычайный кросс> и
<Самогонщики>, фильм <Операция "Ы" и другие приключения Шурика>), Э. Г.
Климов (<Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещён>), Г. Н.
Данелия (<Я шагаю по Москве>, <Тридцать три>). В конце 60-х и в 70-е гг.
наблюдается ярко выраженное стремление кинокомедии к стилистическому
разнообразию. В фильмах Рязанова, поставленных по сценарию Рязанова и Э.
В. Брагинского, даётся гротескно-эксцентрический вариант героя,
противопоставляющего корысти и несправедливости высокие нравственные
устремления (<Берегись автомобиля>, 1966). Герои других фильмов
Рязанова - подчёркнуто скромные рядовые люди, застигнутые и
преображённые ситуацией <чуда> (<Ирония судьбы, или с лёгким паром>,
1976, телефильм; <Служебный роман>, 1977). Яркая сатирическая
направленность, гротесковая заострённость характеров отличают его фильмы
<Гараж> (1980), <Вокзал для двоих> (1983). В фильмах Гайдая продолжают
осваиваться традиции комедийной эксцентрики (<Кавказская пленница>,
1967, <Иван Васильевич меняет профессию>, 1973, <За спичками>, 1980).
Здесь приёмы немой <комической> ставятся на службу точным сатирическим
задачам. Традиции эксцентрической немой кинокомедии разрабатываются
также в короткометражных фильмах М. Г. Кобахидзе (<Свадьба>, 1965,
<Зонтик>, 1967) и других лентах грузинских кинематографистов. Широкий
жанровый диапазон - от гротеска до трагикомедии и мьюзикла - свойствен
кинокомедиям режиссёра Э. Н. Шенгелая (<Необыкновенная выставка>, 1969,
<Чудаки>, 1974), Г. Н. Шенгелая (<Мелодии Верийского квартала>, 1973).

Перспективные пути развития кинокомедии намечает в 70-е гг. творчество
Данелии. Меткая сатира на негативные явления действительности органично
сочетается у него с большой психологической и бытовой достоверностью
(<Афоня>, 1975), точность в обрисовке среды и характеров - с лирической
атмосферой действия (<Не горюй!>, 1969, <Мимино>, 1978, <Осенний
марафон>, 1979).

Наряду с выдающимися комедийными актёрами старшего поколения И. В.
Ильинским, С. А. Мартинсоном, Э. П. Гариным, М. И. Жаровым, Ф. Г.
Раневской, Р. Я. Пляттом в жанре кинокомедии приобрели популярность М.
И. Пуговкин, Г. М. Вицин, Л. М. Гурченко, Р. А. Быков, Е. П. Леонов, А.
А. Миронов, Л. В. Куравлёв, А. В. Мягков, Л. М. Ахеджакова и др.

Энциклопедический словарь <Кино>
Полный текст энциклопедического словаря <Кино>, выпущенного
издательством <Советская энциклопедия> в 1987 году.

Эксцентрика

Эксцентрика в цирке, театре, кино, на эстраде, заостренно-комедийный
приём изображения действительности. Алогичное, с точки зрения
общепринятых норм, поведение персонажей. Употребление предметов в
несвойственных им функциях (исполнение музыкальных произведений на пиле,
сковородках, метлах с натянутыми на них струнами и резонатором из
бычьего пузыря и др.).

ЭКСЦЕНТРИКА в цирке, театре, кино, на эстраде, заостренно-комедийное и
пародийное изображение действительности, выявляющее алогизм и нелепость
"нормального", обыденного. В результате нарушения последовательности и
взаимосвязи привычных действий, наделения предметов несвойственными им
функциями, буквального овеществления метафор и т.д. жизненные явления
предстают в новом свете, получают неожиданное переосмысление. Для цирка
и эстрады использование приемов эксцентрики традиционно. Цирковой жанр
музыкальной эксцентрики - исполнение мелодий на необычных инструментах,
бытовых предметах (пилах, бутылках и др.). В 1920-х гг. в СССР
режиссеры-экспериментаторы (организаторы Фабрики эксцентричного актера -
ФЭКС - Г.М. Козинцев и Л.З. Трауберг, а также В.Э. Мейерхольд, С.М.
Эйзенштейн и др.), стремившиеся сблизить театр и кино с наиболее
демократичным зрелищным искусством - цирком, стали привносить элементы
эксцентрики в драматические спектакли и фильмы.

Иллюстрированный энциклопедический
словарь


----

<Рязанов> Эльдар Александрович (р. 18.11.1927), советский режиссёр,
сценарист, драматург. Народный артист СССР (1984). В 1950 окончил ВГИК
(мастерская Г. М. Козинцева). В 1950-55 на ЦСДФ поставил фильмы <Твои
книжки> (с З. П. Фоминой), <Остров Сахалин> (с В. В. Катаняном). Первый
художественный фильм <Карнавальная ночь> (1956, премия Всесоюзного
кинофестиваля, 1958) был поставлен в жанре музыкальной
комедии-обозрения. Сатирический образ руководителя - бюрократа от
искусства создал в ней И. В. Ильинский. Дальнейший путь режиссёра связан
с кинокомедией. Вслед за успехом дебюта наступил период поисков, проб,
разведки жанра и разнообразных жанровых сочетаний: лирические комедии
(<Девушка без адреса>, 1958), фантастики, сатиры и эксцентрики (<Человек
ниоткуда>, 1961), бытовой комедии (<Дайте жалобную книгу>, 1965) и др. В
1962 <Рязанов> снял героическую комедию о 1812 годе <Гусарская баллада>
(по пьесе А. К. Гладкова <Давным-давно>, музыка Т. Н. Хренникова).

В соавторстве с Э. В. Брагинским (с 1966) <Рязанов> пишет сценарии своих
картин, создав особый жанр кинематографической комедийной прозы. В
центре внимания режиссёра - современная тема, жизнь сегодняшнего города
и его людей, тружеников, представителей скромных интеллигентных
профессий. В основу сюжета зачастую кладётся комедийно-остранённая
парадоксальная ситуация, необыкновенный случай, легенда, городской
анекдот: <дело> уникального похитителя машин, борца с нечестно нажитой
собственностью (<Берегись автомобиля>, 1966), приключения счастливца,
выигравшего крупную сумму по облигации (<Зигзаг удачи>, 1968),
инсценировка кражи знаменитого живописного полотна из музея
(<Старики-разбойники>, 1972) и др. Эксцентрические по завязкам и
причудливым поворотам интриги сюжеты обретают на экране достоверность
реальных жизненных историй, погружаются в среду, богатую наблюдениями и
подробностями, характеры героев и человеческие отношения проработаны
психологически точно и тонко. В фильме <Ирония судьбы, или с Лёгким
паром> (1975, телефильм, в прокате 1976, Государственная премия СССР,
1977) и <Служебный роман> (по пьесе <Рязанова> и Брагинского
<Сослуживцы>, 1977, Государственная премия РСФСР, 1979) использование
стихов и песен создают эмоционально насыщенную атмосферу лирических
раздумий над жизнью. В фильмах <Рязанова> важную роль играет музыка
(работал с композиторами А. Я. Лепиным, М. Л. Таривердиевым, А. П.
Петровым, К. Рустикелли), органично входящая в постановочное решение и
приобретающая функцию поэтической и психологической автохарактеристики
героя. В 1980 снял сатирическую комедию <Гараж> и телефильм <О бедном
гусаре замолвите слово>, в 1983 - фильм <Вокзал для двоих>, в 1984 -
<Жестокий романс> (по мотивам пьесы А. Н. Островского <Бесприданница>).
В 1983 получил премию Всесоюзного кинофестиваля за вклад в развитие
советской кинокомедии.

Другие фильмы:
<Весенние голоса> (1955, с С. Н. Гуровым), новелла <Как создавался
Робинзон> (в фильме <Совершенно серьёзно>, 1961), <Невероятные
приключения итальянцев в России> (1974, с Италией).

========
От Лом
К Pout (19.01.2003 14:02:51)
Дата 19.01.2003 21:42:20

Это то мне понятно, но мой тезис ...


в том что сама классификация смехов и веселий на сатиры, юморы, иронии и эксцентрики для нас вторична.

Основной мой тезис был в том чтобы рассматривать не типы молоточков, молотков, киянок, кувалд и ледорубов и до грамма вытерять мол здесь уже не молоток, а кувалда, это уголовный кодекс не интересует, но рассматривать их по типу применения и по типам применителей. Забивает ли он гвоздики в сапог или целит по темечку, если по темечку то с какой силой, является ли это только замахом или он и вправду собрался кого порешить. Такая крассификация и рассмотрение ИМО более результативна чем классификация "молотков".

Второй тезис был в том, что при целенаправленном воздействии смехом не может быть какой то одной позиции восприятия и реагирования. Их как минимум три, причем многие элементы в них разнятся с точностью до противоположности.

Третий мой тезис, частично вытекающий из первого в том, что смех человека вторичен по отношению к его воспитанию, убеждениям, физическому и психическому состоянию. Т.е. каким бы типом юмора ли иронии человек не воспользовался, это будет отражением его убеждений т.е. смех кукишедержателя будет всегда отражать его позицию и будет всегда разрушать.

> даже в эстетике есть разные подходы к сфере комического. А эстетикой
>сфера не органичивается. Я ж сказал,что тут пахнет долгим разбором
>позиций и например с Ольгой мы хоть в столкновении, достигли частичной
>конвенции - она восприняла мой, я ее исходный подход, учитываем каждый
>другого,но не можем не плыть так ,как каждый привык. СГ
>приводит(вскользь) свою опорную базу - это еще один подход, от Бахтина,
>историческое деление"смешного"по типам карнавальное-новое время. До
>прикладной советской эстетики и ее истории мы еще и не добрались и
>такими темпами и не доберемся. а будем собачиться короткими рублеными
>фразами,которые каждый понимает в меру своего знання и испорченности. У
>меня в отношении "юмора"не выходит конвенции по (исходному)базовому
>делению на два основополагающих вида" культурем" - совет-антисовет. Это
>делит все сразу напополам топором. Дальше что , нам, неспецам,перед
>человеком более нас разбирающимся- "оправдывать" Платонова или даже
>Неуловимых - что это-де первое, а не второе, что ли. Бред. Не контур
>спора, а костер из дважды"перегнутых палок".

Поэтому я и не хочу чтобы драка началась.

>Тут разрыв, надо базу подводить, но долго. Коротко, всплеск на рубеже
>60х - это особ случай. Общество стало сложней и начало
>стурктурироваться.В это время максимальная производная жиз.уровня,
>появление и выделение новой "индивидуальности"(не личности вообще, а
>нового типа личности) с нацеленностью на самовыражение,автономизацию и
>интимную сторону жизни. Плюс - резкий количественный рост людей и мидиа
>,поколение самого большого бэби-бума (молодежное и радостное лицо
>эпохи).

Да, с перечисленными моментами нацеленности согласен, другие я перечислил внизу моего поста при ответе СГ.

>И еще. Мне в рамках заявленного контура не столь важно, кто икак
>воспринимает , подход чисто массовидный, как у природе, благо
>"примитивный жанр"( а я вижу его затравку -нутряной смех)позволяет.

>Основной тезис,после всех этих пробросов, звучит так -это был поначалу
>безыдейный и даже почти беспредметный "утробный" смех"без причины".
>Радость, ра-ра-ра. От того же слова -"ражий"(здоровенный,детина). Но
>этот"безфдейный"вовсе не такой же , как внешне похожий теперь"утробный"и
>"нутряной", в фазе архаизации. Тот здоровый - а этот больной.

Во! Это и есть часть моего третьего тезиса. Смех -производная.

>Лом сообщил в новостях следующее:84219@kmf...
>> Почти все в этой ветке упорно взяли курс на обострение, почти все
>хотят сказать, но никто не хочет слышать. Практически все говорят о
>разных вещах и даже не попытались хоть немного прочитать соседей и
>провести минимальную структуризацию...
>>
>
>это непросто. У каждого -своя получается. Опять.

Нет, я тут пока только две вижу - по типам смеха и по типам применения-применителя, просто люди тут берут по кусочку и гнут свою линию, а все неплохо синтезируется.

>> Итак, сначала о применении.
>>
>> То, что смех бывает доброжелательный надеюсь никто оспаривать не
>станет. Первой это деление упомянула (и застолбила) конечно Ольга. Без
>этого типа смеха лучше сразу пойти и тихо повеситься, поэтому дальше
>рассматривать его не буду.
>>
>
>Есть и другие,тоже эффективные. Напр....ну чтоб опять все пополам - на
>веселое и смешное. Бендер веселый,но не смешной герой. ДонКихот и
>П.П.Шариков смешной,но не веселый. Бывают смешные и веселые сразу. Это
>не относится к идейной сфере. Скорей то что Беглец сказал - два типа
>исходного ха-ха.

Нет, я тут совсем в другом ключе говорил - чтобы вычленить "оружейную" часть. Веселостью еще никто никого не убивал. Что касается Бендера, ДонКихота так это то, что я писал про Огурцова. Они - единицы, в присутствии положительного в произведении они не опасны. Шариков - опасен, потому что "хорошие" - не наши. Вот если бы там был положительный веселый революционный образ, типа чапаевского Петьки, то опасности бы не было, но и произведения у Булгакова бы не вышло. Произведение именно задумано как антисоветское и именно по этому у него сердце собачье.

>> То есть тут все зависит от общей ситуации, надо знать меру, а тем кто
>перехлестывает можно нейтрализовать шуткой, в крайнем случае отвесить
>словесный подзатыльник. Эту часть тоже опустим, так как никакой
>злонамеренности и целенаправленности тут нет, а есть просто люди с
>плохим чувством юмора и меры.
>>
>
>> Третий вид смеха, из за которого весь сыр-бор . Смех как оружие.
>
>сыр-бор начался с жанра кинокомедии (экранизации театральной комедии,
>точней). Их по жанрам делят,и жанров тоже(прикладная
>киноэстетика)несколько.Специфически советские тоже есть, были гранды
>сов.школы(см.приложение -Эйзенштейн,.Пудовкин,Козинцев и т.п.) ,Рязанов
>мэтр нескольких под-жанров комедии.Он ученик Козинцева -основателя ФЭКС,
>советской эксцентрики. Эксцентрика самый низовой, нутряной,телесный,но
>вовсе не простой предмет. Мне представляется, ключ к всплеску "веселых
>"60х лежит в всплеске такой подосновы. Это пробрасывается потому, что
>вносить на первом же шагу идеологичеески нагруженные деления
>методологически неверно. В другой стороны,она "имеет отношение" к общей
>кульутрной ситуации. Первые советские комедии как и первые комедии
>вобще, и базовые комедийные задолбы 60х - это эксцентрика.
> "Новые приключения мистера Веста" и кстати"Красные дьяволята". (римейк
>последних - "Неуловимые", Кеосаян). "Политый поливальщик" -первый фильм
>вообще. И появление их на рубеже 60х, прям со старта с
>откровенного"цирка"(КарнавальнойНочи)начиная -это знамение эпохи.

> Это жанр впрямую , вчистую "трагедии эпохи" разумеется мало
>сответствует и поэтому дозировался. Но не пропадал,а мутировал и
>расчленяясь уходил в "чистый цирк",балаган (Козинцев,отец
>сов.эксцентрики,даже в идеологически выдержанных сталинских картинах
>испольовал "низовой раешный юмор" и даже героя. Максим.) Возникали
>другие помеси. "Веселые ребята", голливудский музикал по-русску.. Дикая
>эксцентрика, скачущие козлы, но подгадали по времени. Почти каждый раз
>возникал идеологический спор,"соответствует ли" Максим или козел
>утесовского скока "трагедии эпохи"."Вы что, с ума сошли- смеяться в
>реконструктивный период? Смеяться грешно. Когда я вижу наши
>достижения,мне не хочется смеяться. Мне хочется молиться" (Предисловие к
>"Золотому теленку")

Вот по этому я и утверждаю что подобный тип классификации (разделение на типы смеха комедий и т.д.) ничего нам не даст, начнется просто перечислением типов и ими и кончится. А вот там где у вас дается смех как производная соц. явлений, там интересно.

>> Пост Сергея Георгиевича :
>>
>> Я согласен с тезисом что смеховая культура карнавала и зачинавшаяся
>сатира которой надо было все острее и острее (Ольга) вошла в автокатализ
>со многими социальными процессами, в часности урбанизацией и
>атомизацией, с индивидуализацией, разбеганием по своим норам после
>работы производственных коллективов. Согласен что накопление яда
>поразило значительное количество коллективов.
>>
>> Но не согласен с тем что весь смех был ядовитым. Тут я согласен с
>Поутом в том что не существовало тотальной злонаправленности смеха в
>60-е и что этим были поражены все смехогенерирующие коллективы.
>> Даже в восьмидесятые было полно здоровых просоветских коллективов без
>кукиша в кармане и со здоровым юмором . по себе помню.
>>
>Я оправдываться не собираюсь. Рассказывал уже. Правда,это начало70х,но
>киношных остряков и циников я вокруг своих и " в субкультуре"не видел,ни
>среди хор.знакомых,ни в своей среде. . Ну не знаю,блин, заява что
>КВНщики,студенты 60-70х "физики" (не химики) елси не сразу, то
>потом -"антисоветчики",антиситемники , если "политически правильно"
>порубить подкорку пополам и потом наждаком с документами от НКВД
>поскрести. Скрыто,но..

Тут полностью согласен.

>. В моей группе был один(1)фарцовщик, ушел на 2 курсе, и один(1) хоть
>как-то богемистый самовыраженец. Надь-стюардесс видал, Электронов не
>сподобился.

В моей было побольше, но все равно тон задавал типаж "советский инженер", а не они.

>> Я не согласен что фильмы Бумбараш, Неуловимые и Белое солнце .
><юмористические>. Я бы сказал что это фильмы в которых наравне с
>трагедией есть место человеческой радости и смеху. Я на демков вроде не
>похож, но я не мыслю свое советское мироощущение без этих трех фильмов,
>при этом сакральная часть из поля зрения абсолютно не выпадает. Проблема
>явно не здесь.
>>
>Это (первые два и самые первые рязановские - "Человек
>ниоткуда")эксцентрические фильмы ,знаковые проявления "эпохи смеха без
>причины"

Да, все больше склоняюсь к вашему объяснению.


>> Игорю Кудинову и рикошетом пост Сильвера:
>>
>> Всего одна <маленькая> деталь которая делает огромную разницу .
>чувство ответственности. Именно из за этой маленькой детали я не
>принимаю Платонова никак, особенно после ссылки Поута по НКВД. Он именно
>носит на руках свою несчастную жизнь и свой талант. Да, талант есть, но
>с таким духом много не напишешь и уж доброго юмора точно.

>Это выборка документов проскреба - наждаком по живому до крови -
>смертельно больного человека, имхо памятник стойкости духа и ремеслу
>писателя. В общем,по Платонову достаточно много набрали, и если есть
>желание -лучше познакомиться впрямую с текстами . Не стоит судить
>сгоряча.
>Юмор тоже определенного и странного типа(траги-ирония)это у Платонова
>"среднего"периода, начало 30х.

Понимаю, но не принимаю. А Маяковский что не до крови? А Островский ? А Макаренко когда травили, когда его из колонии сняли? Прочитайте еще раз, помните "Не пищать!". А ведь там все здоровым смехом пропитано, и иронией и самоиронией, но ему даже в голову не приходило начать расписывать как его травят, там все с позиции борца.
Вот это я сейчас знаю про самого Платонова, а людям то как его читать было? С вступлением о травлении его политбюро? Остаюсь при своем, никакой амбивалентности не было, было именно его душевное состояние - нет душевных сил как у Островского - не пиши собравшихся жить - яд получится.


> Возврашаясь к эволюции юмора в мидиа и обществе - что там и как
>происходило с заквасочным "здоровым детским смехом" , это еще надо
>раскидывать и разбираться.

>=========
>а ля Ольга. Из словарей ( нудно и долго)
>приложение

>(советских времен энциклопедия Кино)
>кинокомедия - жанр кинопроизведения, основной предмет которых -
>явления, относящиеся к эстетической категории комического. Имеет много
>жанровых разновидностей, различающихся по характеру авторского отношения
>к изображаемому материалу (кинокомедия сатирическая, лирическая,
>кинопародия и др.) и степени условности (эксцентрическая, киноводевиль и
>др.). Первая кинокомедия - <Политый поливальщик> (1895, режиссёр Л.
>Люмьер). Первые <комические>, как стали называться фильмы такого рода,
>использовали жанровые формы цирка, варьете и т. д. Почти одновременно
>возникла и другая разновидность кинокомедии строившейся по принципу
>водевиля и театральной комедии.

>Советская кинокомедия с самого начала была связана с насущными задачами
>своего времени. Это усиливало социальные функции, популярность и
>действенность кинокомедии, которая стала важным общественным явлением.
>Одно из первых принципиальных достижений в области кинокомедии -
><Необычайные приключения мистера Веста в стране большевиков> (1924,
>режиссёр Л. В. Кулешов). Значителен вклад режиссёра Я. А. Протазанова,
>развивавшего традиции бытовой и сатирической кинокомедии. В фильмах
><Закройщик из Торжка> (1925), <Дон Диего и Пелагея> (1928), <Праздник
>святого Иоргена> (1930), <Марионетки> (1934). Активным утверждением
>новых начал жизни отличаются фильмы <Девушка с коробкой> (1927) и <Дом
>на Трубной> (1928) - оба режиссёра Б. В. Барнета, <Два друга, модель и
>подруга> (1928, режиссёр А. Д. Попов). Широкую популярность приобрели
>поставленные в предвоенные годы фильмы Г. В. Александрова (<Весёлые
>ребята>, <Волга-Волга>, <Цирк>), И. А. Пырьева (<Богатая невеста>,
><Трактористы>), К. К. Юдина, А. В. Ивановского, Барнета. Собственно
>сатирическая кинокомедия не получила в эти годы широкого развития, но и
>в кинокомедии других жанров значительное место отводилось разоблачению
>бюрократов, очковтирателей, карьеристов. Один из ведущих жанров
>кинокомедии в этот период - музыкальная кинокомедия (см. Музыкальный
>фильм).



>Во второй половине 50-х и в 60-е гг. в советском киноискусстве
>выдвигается и успешно работает новая группа талантливых
>режиссёров-комедиографов: Э. А. Рязанов (<Карнавальная ночь>, <Гусарская
>баллада>), Ю. С. Чулюкин (<Неподдающиеся>, <Девчата>), Л. И. Гайдай
>(короткометражные фильмы <Пёс Барбос и необычайный кросс> и
><Самогонщики>, фильм <Операция "Ы" и другие приключения Шурика>), Э. Г.
>Климов (<Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещён>), Г. Н.
>Данелия (<Я шагаю по Москве>, <Тридцать три>). В конце 60-х и в 70-е гг.
>наблюдается ярко выраженное стремление кинокомедии к стилистическому
>разнообразию. В фильмах Рязанова, поставленных по сценарию Рязанова и Э.
>В. Брагинского, даётся гротескно-эксцентрический вариант героя,
>противопоставляющего корысти и несправедливости высокие нравственные
>устремления (<Берегись автомобиля>, 1966). Герои других фильмов
>Рязанова - подчёркнуто скромные рядовые люди, застигнутые и
>преображённые ситуацией <чуда> (<Ирония судьбы, или с лёгким паром>,
>1976, телефильм; <Служебный роман>, 1977). Яркая сатирическая
>направленность, гротесковая заострённость характеров отличают его фильмы
><Гараж> (1980), <Вокзал для двоих> (1983). В фильмах Гайдая продолжают
>осваиваться традиции комедийной эксцентрики (<Кавказская пленница>,
>1967, <Иван Васильевич меняет профессию>, 1973, <За спичками>, 1980).
>Здесь приёмы немой <комической> ставятся на службу точным сатирическим
>задачам. Традиции эксцентрической немой кинокомедии разрабатываются
>также в короткометражных фильмах М. Г. Кобахидзе (<Свадьба>, 1965,
><Зонтик>, 1967) и других лентах грузинских кинематографистов. Широкий
>жанровый диапазон - от гротеска до трагикомедии и мьюзикла - свойствен
>кинокомедиям режиссёра Э. Н. Шенгелая (<Необыкновенная выставка>, 1969,
><Чудаки>, 1974), Г. Н. Шенгелая (<Мелодии Верийского квартала>, 1973).

>Перспективные пути развития кинокомедии намечает в 70-е гг. творчество
>Данелии. Меткая сатира на негативные явления действительности органично
>сочетается у него с большой психологической и бытовой достоверностью
>(<Афоня>, 1975), точность в обрисовке среды и характеров - с лирической
>атмосферой действия (<Не горюй!>, 1969, <Мимино>, 1978, <Осенний
>марафон>, 1979).

За что я люблю Данелию, так за "Мимино", очень здоровая просоветская сатира. Молдец парень.

>Наряду с выдающимися комедийными актёрами старшего поколения И. В.
>Ильинским, С. А. Мартинсоном, Э. П. Гариным, М. И. Жаровым, Ф. Г.
>Раневской, Р. Я. Пляттом в жанре кинокомедии приобрели популярность М.
>И. Пуговкин, Г. М. Вицин, Л. М. Гурченко, Р. А. Быков, Е. П. Леонов, А.
>А. Миронов, Л. В. Куравлёв, А. В. Мягков, Л. М. Ахеджакова и др.

>Энциклопедический словарь <Кино>
>Полный текст энциклопедического словаря <Кино>, выпущенного
>издательством <Советская энциклопедия> в 1987 году.

>Эксцентрика

>Эксцентрика в цирке, театре, кино, на эстраде, заостренно-комедийный
>приём изображения действительности. Алогичное, с точки зрения
>общепринятых норм, поведение персонажей. Употребление предметов в
>несвойственных им функциях (исполнение музыкальных произведений на пиле,
>сковородках, метлах с натянутыми на них струнами и резонатором из
>бычьего пузыря и др.).

>ЭКСЦЕНТРИКА в цирке, театре, кино, на эстраде, заостренно-комедийное и
>пародийное изображение действительности, выявляющее алогизм и нелепость
>"нормального", обыденного. В результате нарушения последовательности и
>взаимосвязи привычных действий, наделения предметов несвойственными им
>функциями, буквального овеществления метафор и т.д. жизненные явления
>предстают в новом свете, получают неожиданное переосмысление. Для цирка
>и эстрады использование приемов эксцентрики традиционно. Цирковой жанр
>музыкальной эксцентрики - исполнение мелодий на необычных инструментах,
>бытовых предметах (пилах, бутылках и др.). В 1920-х гг. в СССР
>режиссеры-экспериментаторы (организаторы Фабрики эксцентричного актера -
>ФЭКС - Г.М. Козинцев и Л.З. Трауберг, а также В.Э. Мейерхольд, С.М.
>Эйзенштейн и др.), стремившиеся сблизить театр и кино с наиболее
>демократичным зрелищным искусством - цирком, стали привносить элементы
>эксцентрики в драматические спектакли и фильмы.

>Иллюстрированный энциклопедический
>словарь


>----

><Рязанов> Эльдар Александрович (р. 18.11.1927), советский режиссёр,
>сценарист, драматург. Народный артист СССР (1984). В 1950 окончил ВГИК
>(мастерская Г. М. Козинцева). В 1950-55 на ЦСДФ поставил фильмы <Твои
>книжки> (с З. П. Фоминой), <Остров Сахалин> (с В. В. Катаняном). Первый
>художественный фильм <Карнавальная ночь> (1956, премия Всесоюзного
>кинофестиваля, 1958) был поставлен в жанре музыкальной
>комедии-обозрения. Сатирический образ руководителя - бюрократа от
>искусства создал в ней И. В. Ильинский. Дальнейший путь режиссёра связан
>с кинокомедией. Вслед за успехом дебюта наступил период поисков, проб,
>разведки жанра и разнообразных жанровых сочетаний: лирические комедии
>(<Девушка без адреса>, 1958), фантастики, сатиры и эксцентрики (<Человек
>ниоткуда>, 1961), бытовой комедии (<Дайте жалобную книгу>, 1965) и др. В
>1962 <Рязанов> снял героическую комедию о 1812 годе <Гусарская баллада>
>(по пьесе А. К. Гладкова <Давным-давно>, музыка Т. Н. Хренникова).

>В соавторстве с Э. В. Брагинским (с 1966) <Рязанов> пишет сценарии своих
>картин, создав особый жанр кинематографической комедийной прозы. В
>центре внимания режиссёра - современная тема, жизнь сегодняшнего города
>и его людей, тружеников, представителей скромных интеллигентных
>профессий. В основу сюжета зачастую кладётся комедийно-остранённая
>парадоксальная ситуация, необыкновенный случай, легенда, городской
>анекдот: <дело> уникального похитителя машин, борца с нечестно нажитой
>собственностью (<Берегись автомобиля>, 1966), приключения счастливца,
>выигравшего крупную сумму по облигации (<Зигзаг удачи>, 1968),
>инсценировка кражи знаменитого живописного полотна из музея
>(<Старики-разбойники>, 1972) и др. Эксцентрические по завязкам и
>причудливым поворотам интриги сюжеты обретают на экране достоверность
>реальных жизненных историй, погружаются в среду, богатую наблюдениями и
>подробностями, характеры героев и человеческие отношения проработаны
>психологически точно и тонко. В фильме <Ирония судьбы, или с Лёгким
>паром> (1975, телефильм, в прокате 1976, Государственная премия СССР,
>1977) и <Служебный роман> (по пьесе <Рязанова> и Брагинского
><Сослуживцы>, 1977, Государственная премия РСФСР, 1979) использование
>стихов и песен создают эмоционально насыщенную атмосферу лирических
>раздумий над жизнью. В фильмах <Рязанова> важную роль играет музыка
>(работал с композиторами А. Я. Лепиным, М. Л. Таривердиевым, А. П.
>Петровым, К. Рустикелли), органично входящая в постановочное решение и
>приобретающая функцию поэтической и психологической автохарактеристики
>героя. В 1980 снял сатирическую комедию <Гараж> и телефильм <О бедном
>гусаре замолвите слово>, в 1983 - фильм <Вокзал для двоих>, в 1984 -
><Жестокий романс> (по мотивам пьесы А. Н. Островского <Бесприданница>).
>В 1983 получил премию Всесоюзного кинофестиваля за вклад в развитие
>советской кинокомедии.

>Другие фильмы:
><Весенние голоса> (1955, с С. Н. Гуровым), новелла <Как создавался
>Робинзон> (в фильме <Совершенно серьёзно>, 1961), <Невероятные
>приключения итальянцев в России> (1974, с Италией).

>========
От Pout
К Лом (19.01.2003 21:42:20)
Дата 20.01.2003 11:28:59

"Того,к чему способно тело,до сих пор никто еще не определил" .

Кодовая фраза из первых определений философии Спинозы.
Остается эмблемой всего направления культурно-исторической
психологии.Вынесена Львом Выготским как эпиграф к всей книге "Психология
искусства"
Перед этим идут формулировки этой первой философии вроде"Порядок и связь
идей одни и те же, что и порядок и связь вещей"

Полностью тут
Этика,ч.3
ТЕОРЕМА 2

Ни тело не может определять душу к мышлению, ни
душа не может определять тело ни к движению, ни к
покою, ни к чему-либо другому (если только есть что-ни-
будь такое).
душа и тело составляют одну и
ту же вешь, в одном случае представляемую под атрибутом
мышления, в другом - под атрибутом протяжения. Отсю-
да и происходит то, что порядок или связь вещей одни и
те же, будет ли природа представляться под вторым атри-
бутом или под первым, а следовательно, что порядок
активных и пассивных состояний нашего тела по своей
природе совместен с порядком активных и пассивных
состояний души.
мне не верится, чтобы можно было
заставить людей хладнокровно оценить это, если не под-
твердить сказанного опытом: так твердо убеждены они,
что тело по одному только мановению души то двигает-
ся, то покоится и производит весьма многое, зависящее
исключительно от воли души и ее искусства измышле-
ния. В самом деле, того, к чему способно тело, до сих
пор никто еще не определил, т. е. опыт никого еще до сих
пор не научил, к каким действиям тело является способ-
ным в силу одних только законов природы, рассматри-
ваемой исключительно в качестве телесной, и к чему оно
не способно, если только не будет определяться душою.
До сих пор никто еще не изучил устройства тела на-
столько тщательно, чтобы мог объяснить все его отправ-
ления. Я не говорю уже здесь о том, что у лишенных
разума животных замечается многое такое, что далеко
превосходит человеческую проницательность, а также о том,
что лунатики во время сна делают весьма многое, на что
они не решились бы в бодрственном состоянии; а это
достаточно ясно показывает, что само тело в силу одних
только законов своей природы способно ко многому, от
чего приходит в изумление его душа. Никто не знает,
далее, каким образом и какими средствами душа двигает
тело, какую степень движения может она сообщить телу
и с какой скоростью способна его двигать. Отсюда сле-
дует, что, когда люди говорят, что то или другое дейст-

685

вие тела берет свое начало от души, имеющей власть над
телом, они не знают, что говорят, и лишь в красивых
словах сознаются, что истинная причина этого действия
им неизвестна, и они нисколько этому не удивляются.
Но, скажут они, знают ли они, какими средствами душа
двигает тело, или нет, опыт. однако, учит их, что, если
бы душа не была способна к измышлению, тело остава-
лось бы инертно: опыт будто бы учит, далее, что единст-
венно во власти души находится говорить или молчать и
многое другое, что они считают поэтому зависящим от
ее решения. Но что касается до первого, то я спрошу их:
разве опыт не учит их также, что и наоборот, если тело
недеятельно, то и душа не способна к мышлению? Когда
тело покоится во сне, вместе с ним спит и душа и не
имеет способности измышлять, как в бодрственном со-
стоянии. Далее, все, я думаю, испытали, что душа не
всегда одинаково способна к мышлению об одном и том
же предмете; но, смотря по тому, насколько способно
тело к тому, чтобы в нем возник образ того или другого
предмета, и душа является более или менее способной к
созерцанию того или другого предмета. Но, говорят, из
одних лишь законов природы, поскольку она рассматри-
вается исключительно как телесная, невозможно было
бы вывести причины архитектурных зданий, произведе-
ний живописи и тому подобного, что производит одно
только человеческое искусство, и тело человеческое не
могло бы построить какой-либо храм, если бы оно не
определялось и не руководствовалось душою. Но я пока-
зал уже, что они не знают, к чему способно тело и что
можно вывести из одного только рассмотрения его при-
роды. а также, что сами они знают из опыта, что по од-
ним лишь законам природы происходит весьма многое.
возможности происхождения чего иначе, как по руко-
водству души, они никогда не поверили бы, каково, на-
пример, то, что делают во сне лунатики и от чего сами
они в бодрственном состоянии приходят в изумление.
Прибавим, что самое устройство человеческого тела по
своей художественности далеко превосходит все, что толь-
ко было создано человеческим искусством, не говоря
уже о том, что из природы, как это было показано выше,
под каким бы атрибутом она ни рассматривалась, выте-
кает бесконечно многое.

686

Что касается до второго, то, конечно, для людей было
бы гораздо лучше, если бы во власти человека одинаково
было как молчать, так и говорить. Но опыт более чем
достаточно учит, что язык всего менее находится во власти
людей и что они всего менее способны умерять свои
страсти. Поэтому многие думают, что мы только то делаем
свободно, к чему не сильно стремимся, так как стремление
к этому легко может быть ограничено воспоминанием о
другой вещи, часто приходящей нам на ум, и, наоборот,
всего менее мы свободны в том, к чему стремимся с
великой страстью, которая не может быть умерена воспо-
минанием о другой вещи. Конечно, говорящим так ничто
не препятствовало бы верить, что мы и во всем поступаем
свободно, если бы только они не испытали, что мы делаем
много такого, в чем впоследствии раскаиваемся, и что
часто, волнуясь противоположными страстями, мы видим
лучшее, а следуем худшему. Точно так же ребенок убежден,
что он свободно ищет молока, разгневанный мальчик -
что он свободно желает мщения, трус - бегства. Пьяный
убежден, что он по свободному определению души говорит
то, что впоследствии трезвый желал бы взять назад. Точно
так же помешанные, болтуны, дети и многие другие в том
же роде убеждены, что они говорят по свободному опре-
делению души, между тем как не в силах сдержать одоле-
вающий их порыв говорливости. Таким образом, и самый
опыт не менее ясно, чем разум (Ratio), учит, что люди
только по той причине считают себя свободными, что свои
действия они сознают, а причин, которыми они определя-
ются, не знают и что определения души суть далее не что
иное, как самые влечения, которые бывают различны
сообразно с различными состояниями тела...
...как решение души, так и влечение и определение тела по
природе своей совместны или, лучше сказать, - одна и та
же вещь, которую мы называем решением (decreuirn), когда
она рассматривается и выражается под атрибутом мышле-
ния, и определением (determinatio), когда она рассматрива-
ется под атрибутом протяжения и выводится из законов
движения и покоя.

========

Перепрыгивая чрез несколько промежуточных ступенек объяснения,отчего
вывод может показаться слишком экстрмистским. И органичиваясб сейчас
всего одноим положением.
Лучше и системней других в применении к общественно значимой
практической эстетике "тезис"разработал Пьер Бурдье. На основе его
метода работают исследователи так наз."практик",в том числе"телоесных
практик",таких сопсобов поведения,которые кажутся риталами.выражающими
некие идеи и даже идеологемы. Там работает Цыганков по Солжу,так
работаетСандомирская по советском уфольклоруи
рабоче-крестьянским"практикам жизни",от которых"испаряется"идейное
содержание.
Бади ферст!!!Бади - ферст. Пока не доказано ,что простейшими
(смеховыми)реакциями управляют некие"идеи".
Почему нужна филсоофская база,вывеленная на операционный уровень.

Эксцентрика, как смеховая практика -это телесная по преимуществу
практика. Раньше из искусствоведов -культурелей кто только
"над этим" гайдаевским"барбосом" или рязановским"человеком-ниоткуда" и
т.п. не издевался. Обзывали низким жанром, недостойным хохмачеством,
"юмором без трусов",тупой рыготной хохмой.
Я пытаюсь провести гипотезу, что в основе расцвета 20х и 60х
эксцентрики -низовой"здоровый детский юмор". Или"молодой задор". То,что
Вайль-Генис хотя и называют главной особенностью "задора и веселья
60х",но упорно и с некоторым недоумением в применении к 60м
называют"смех-без-причины"

"Причины"литературоведам и не найти. См. Спинозу. Тут Сандомирская и
Цыганков на основе Бурдье и Выгосткого- Спинозы нужны,не больше не
меньше. Вот тебе и"простой примитивный случай"эксцентрики как типа
смешного.
Идеология не тянет. Бади ферст.

>
> >И еще. Мне в рамках заявленного контура не столь важно, кто икак
> >воспринимает , подход чисто массовидный, как у природе, благо
> >"примитивный жанр"( а я вижу его затравку -нутряной смех)позволяет.
>
> >Основной тезис,после всех этих пробросов, звучит так -это был
поначалу
> >безыдейный и даже почти беспредметный "утробный" смех"без причины".
> >Радость, ра-ра-ра. От того же слова -"ражий"(здоровенный,детина). Но
> >этот"безыдейный"вовсе не такой же , как внешне похожий
теперь"утробный"и
> >"нутряной", в фазе архаизации. Тот здоровый - а этот больной.
>
> Во! Это и есть часть моего третьего тезиса. Смех -производная.
>
>
> Вот по этому я и утверждаю что подобный тип классификации (разделение
на типы смеха комедий и т.д.) ничего нам не даст, начнется просто
перечислением типов и ими и кончится. А вот там где у вас дается смех
как производная соц. явлений, там интересно.
>
> >Эксцентрика
>
> >Эксцентрика в цирке, театре, кино, на эстраде, заостренно-комедийный
> >приём изображения действительности. Алогичное, с точки зрения
> >общепринятых норм, поведение персонажей. Употребление предметов в
> >несвойственных им функциях (исполнение музыкальных произведений на
пиле,
> >сковородках, метлах с натянутыми на них струнами и резонатором из
> >бычьего пузыря и др.).
>
>
От self
К Pout (20.01.2003 11:28:59)
Дата 20.01.2003 19:54:03

это как?


Pout пишет в сообщении:84292@kmf...

> Лучше и системней других в применении к общественно значимой
> практической эстетике "тезис"разработал Пьер Бурдье. На основе его
> метода работают исследователи так наз."практик",в том числе"телоесных
> практик",таких сопсобов поведения,которые кажутся риталами.выражающими
> некие идеи и даже идеологемы. Там работает Цыганков по Солжу,так
> работаетСандомирская по советском уфольклоруи
> рабоче-крестьянским"практикам жизни",от которых"испаряется"идейное
> содержание.
> Бади ферст!!!Бади - ферст. Пока не доказано ,что простейшими
> (смеховыми)реакциями управляют некие"идеи".
> Почему нужна филсоофская база,вывеленная на операционный уровень.

А чьё бади фёст? Людей, или социума, культуры, сознания нового общества?

> Эксцентрика, как смеховая практика -это телесная по преимуществу
> практика.
> ...
> Я пытаюсь провести гипотезу, что в основе расцвета 20х и 60х
> эксцентрики -низовой"здоровый детский юмор". Или"молодой задор". То,что
> Вайль-Генис хотя и называют главной особенностью "задора и веселья
> 60х",но упорно и с некоторым недоумением в применении к 60м
> называют"смех-без-причины"

"Здоровыми детьми" были КВНщики и шутящие физики? По осознанию себя детьми в этом новом,
отвоёванном (20-е) и защищённом в то время (60-е) мире?

> "Причины"литературоведам и не найти. См. Спинозу. Тут Сандомирская и
> Цыганков на основе Бурдье и Выгосткого- Спинозы нужны,не больше не
> меньше. Вот тебе и"простой примитивный случай"эксцентрики как типа
> смешного.
> Идеология не тянет. Бади ферст.

P.S. А Вы Бориса Поршнева знаете, читали? О происхождении человека, труд и речь.
От Pout
К self (20.01.2003 19:54:03)
Дата 21.01.2003 07:59:01

Стакан был наполовину полон

Это насчет"антисистемного потенциала" ВСЕЙ послесталинской культуры.
Если говорить рублеными фразами,то краткая резюмя такая
-дело даже не в юморе и смеховой кульутре, а в поколении бэби-бума
т.е. в послевоеннной молодежи
-стакан был наполовину полон (равно как "поколение несло конструктивный
системный потенциал")
-рискуя попасть в шутники, все же можно повторить вопрос -может в
консерватории надо было что-нибудь поправить.

self сообщил в новостях следующее:84355@kmf...
>
> Pout пишет в сообщении:84292@kmf...
>
> > Лучше и системней других в применении к общественно значимой
> > практической эстетике "тезис"разработал Пьер Бурдье. На основе его
> > метода работают исследователи так наз."практик",в том
числе"телоесных
> > практик",таких сопсобов поведения,которые кажутся
риталами.выражающими
> > некие идеи и даже идеологемы. Там работает Цыганков по Солжу,так
> > работаетСандомирская по советском уфольклоруи
> > рабоче-крестьянским"практикам жизни",от которых"испаряется"идейное
> > содержание.
> > Бади ферст!!!Бади - ферст. Пока не доказано ,что простейшими
> > (смеховыми)реакциями управляют некие"идеи".
> > Почему нужна филсоофская база,вывеленная на операционный уровень.
>
> А чьё бади фёст? Людей, или социума, культуры, сознания нового
общества?
>
Бади в данном случае социального пространства и составляющего его
ландшафта.
И телесных практик и тактик выживания(в хор.смысле) людей, того ,что не
по науке называется "проза жизни"(или еще хуже -"презренный быт"), а на
бюро-язе -"улучшение материально-бытовых условий","квартирным
вопросом",наконец просто жизнью. Бади жизни.
Чтоб долго е мусолить,отошлю за примером скажем к шанинскому центру и
статьям Фадеевой,про межсемейные сети . Это жизнь и мат.культура. "Шумел
камыш и палки гнулись". Видно материалисту надо идеологам
противопоставлять более активную позицию.

> > Эксцентрика, как смеховая практика -это телесная по преимуществу
> > практика.
> > ...
> > Я пытаюсь провести гипотезу, что в основе расцвета 20х и 60х
> > эксцентрики -низовой"здоровый детский юмор". Или"молодой задор".
То,что
> > Вайль-Генис хотя и называют главной особенностью "задора и веселья
> > 60х",но упорно и с некоторым недоумением в применении к 60м
> > называют"смех-без-причины"
>
> "Здоровыми детьми" были КВНщики и шутящие физики? По осознанию себя
детьми в этом новом,
> отвоёванном (20-е) и защищённом в то время (60-е) мире?
>
 Есть идиоматическое народное выражение "здоровый детский
смех",означающее
радостную простую реакцию разряда от хорошей заряженности,вся эмотивная
и аффективная сфера построена на принципе"отложенных разрядов"через
опосредующие цепочки. Порой с накоплением "свободной энергии". Током
жизни. Такое бывает от хорошести жизни.
Жизнь становилась лучше,поколение послевоенного бэби-бума было
многочисленным, сытым, одетым, образованным, жило на восходящей ветке и
было здоровым поколением ан масс. Стакан наполнялся.
Сейчас(сейчас) вот только и делают что стонут о полном разрушении
предпосылок человеческого
потенциала страны,и это так. Ну так вот выше пример всех
предпосылок,какие
могут быть для роста и преодоления кризисных трудностей. Почему
тогдашние управленцы и "ситема в целом" прошляпили такой ресурс, а
теперь даже такую редкостную сборку положительных предпосылок не хотят
взять хоть кусками за модельный образец - не понимаю.
А что там и почему происходило, что такой ресурс оказался за короткий
период прокисшим в отдельных узловых областях - зависит от состояния тех
подсистем,которые обязаны обеспечивать воспроизводство струкутрно
усложнившейся системы. Не занимая позицию ожидания,прогнозировать и
осуществлять превентивное направляющее воздействие,чтобы
"самовыраженцам","автономистам" , просто активным молодым здоровякам
поля приложения и развертывания своего потенциала. На благо страны и
строя. Иначе происходит то,что произошло после"все разрешено, что не
запрещено",и "сильные", эти 10процентов, перешли в категорию социальных
волков среди перешедших(выпавших) в категории гуннов и овец. Их
"силу",выражаемость,амбиции утилизовывать стало быть надо было.
Используя и многие подсобные обстоятельства времени. Скажем, в
идеологии-
кубинскую революцию, ее запал как помощь родственному
общинно-коллективистскому строю,переливание "свежей крови". Опыт
пошедших дальше по дорожке"выделения автономных простанств",кустарей и
сферы быта, скажем
гдровцев. Утилизовывать даже солжей - Солжа пока он не оволчился,
назначить Главписом. Упор же в подходе"стакан опорожнялся" - на
консервативно-"кутающие" реакции и охранительные
средства. Вот бы на сквозняке простуду не подхватить. Тонус был высок,
а потенциал на росте производной"быта" благожелательно
направлен..Отражением тех опасений мне и
представляется чрезмерно алармистсике реакции в одном только стиле"вот
недоглядели". Канализировать можно было в позитивные для строя русла, но
по некоторым причинам не удосужились. Теперь само поколение
прихватизируется
апологетами 60сятничества в стандарно-гуманитарно-культурельном
понимании. Поколение сдали им. А оно им не принадлежало и не
принадлежит, в огромных массах.не только того студенчества,что выходило
на ТВ КВН . Это была верхушка айсберга, доброкачественная, причем -
авангардная(на нее ориентировались и шли в кильватер). А нам шьют
верхушку айсберга другую, заодно и ту выдавая за ее слепок..За передовую
(авнгардную)часть.т.е. "закваску", выдают _только_"сынков"и "золотую
молодежь",богемщиков, которые-де по раскалдке были настоящим авангардом
и законодателем практик,потребностей и стиля жизни. Пытаешься показать,
что это не так и в наших сферах такого говна не было - вертят носом,
нет, вы все тем миром мазаны,которое ползало по богемным тусовкам
москвы.Повторяю, в моем и моих знакомых пространстве даже
окуджав-галичей ,аксеновых-гладилиных просто не существовало,как это не
подозрительно(или странно)звучит,нечего и некого было из них "любить",
чтобы после"возненавидеть". А из болезнетворного агента - так то было
нарабатываемое практиками гнилье, которое можно было отгнобить,но оно
теперь задним числом
выставляет себя _единственным_вектором той эпохи. И нынешние победители
это всячески навязывают,а побежденные выворачивая некоторые
воторстепенные подробности наизнанку,в главном с ними похоже согласны.
Ну еще -конечно из-за неверного представления об основных
закономерностях работы соц.матриц смотрели не туда, не в фокусе были
практики жизни.

Социальное пространство устроено как материальное поле, а не как
одна лишь отливка-формовка сверху реципиентов . "Тонкую",но не бог весь
какую тонкую, струкутру могли учесть для адекватных
направляющих-формирующих усилий,
опершись на тот благодатный потенциал и предпосылки, и самим
"распечатывать2новые пространства и предпосылки. Солж вон смог. Один все
распечатал и конфигурировал. Маладец, сыволочь.
А дыры и прорехи,в которые шел инфильтрат, язвочки и
струпья, были, и всегда и у всех обществ во всех таких ситуациях
бывают. Не на одни дыры надо ориентироваться, а на ростки, чтобы уметь
кофигурировать новое
социальное пространство. ИМХО этого просто по ленности, незнанию и
инерции незахотели-не смогли, а дефекты такой слепоты и неохоты и надо
разобрать, модельно, как дефекты струтры управления-прогнозирования.
Хоть задним числом урок получить, вместо отговорок что "народ" ,
молодежь
эта со "здоровым детским смехом" ражая, попалась неудачная. а то мы
бы... мы бы". Отпихивались от таких вещей. которые надо было брать на
мушку. Отсюда характерные речевые штампы идеол.языка -презренная проза
быта,
и отсюда же сплошь"дыроведение"и "пороковидение".По итогам
пороковидения- НИ ОДНОГО набора конструкьтвных кульутрных
веяний,произведений,авторов,ниш, направлений. Даже КВН и Неуловимые
чреваты,болезнетоворны. А это иная постановка вопроса.

Про устройство социальных полей и роль практик отдельно



>
От Сысой
К Pout (21.01.2003 07:59:01)
Дата 21.01.2003 11:13:23

Блин, спасибо !!!

Здравствуйте!

Спасибо, Сергей Палыч! Очень и очень ... Просто здорово ...

Это надо с Ольгиным постом (гипотезой) соединить, чтобы осталось как выбитым.

Если смех тут собираются рассматривать как оружие, то этим оружием надо учиться пользоваться, а не воротить нос "ах, антисоветский потенциал" у этого оружия. Потенциал у всякого оружия есть в применении к любой проблеме и вопрос в том, чтобы этот потенциал раскрыть первыми самим, а не оставлять противникам.

С уважением
От Кудинов Игорь
К Pout (19.01.2003 14:02:51)
Дата 19.01.2003 18:27:36

Re: типов смехов ...

> . В моей группе был один(1)фарцовщик, ушел на 2 курсе, и один(1) хоть
> как-то богемистый самовыраженец. Надь-стюардесс видал, Электронов не
> сподобился.

Нет, это еще был латентный период, а сколько оказалось в 1991 у Белого
Дома, ЕБЕЛДРОССами?
От Кудинов Игорь
К Лом (19.01.2003 08:33:22)
Дата 19.01.2003 12:13:24

Re: У меня такое..

> Игорю Кудинову и рикошетом пост Сильвера:
>
> Всего одна <маленькая> деталь которая делает огромную разницу . чувство ответственности. Именно из за этой маленькой детали я не принимаю Платонова никак, особенно после ссылки Поута по НКВД. Он именно носит на руках свою несчастную жизнь и свой талант. Да, талант есть, но с таким духом много не напишешь и уж доброго юмора точно.

Трагедию нельзя описывать даже с малейшим оттенком юмора, пусть и самого доброго, это смещает восприятие к фарсу.
Можно ли говорить о трагедии осажденного Ленинграда с каким-то юмором, без съезжания к анекдотам "про дистрофиков"? По-моему, нет.

Конечно, Платонов не был столь демонстративно жизнеутверждающ, как Маяковсий, но противопоставление идет по другой линии - Платонов -- Зощенко, Кольцов, Олеша, Катаев.
От Pout
К Кудинов Игорь (19.01.2003 12:13:24)
Дата 20.01.2003 09:49:03

Re: У меня...


Кудинов Игорь сообщил в новостях
следующее:84227@kmf...
>
> Трагедию нельзя описывать даже с малейшим оттенком юмора, пусть и
самого доброго, это смещает восприятие к фарсу.
> Можно ли говорить о трагедии осажденного Ленинграда с каким-то
юмором, без съезжания к анекдотам "про дистрофиков"? По-моему, нет.
>
 Несколько в сторону, всвязи с отстаиваемым мной тезисом о"многих
видах смеха и юмора" .
Типов смехов больше,чем предметов для них,и связано это с
культурно-исторической ситуацией. Берем типы прикладной эстетики -жанры
кинокомедий. Еще с детства врезалось, как нечто очень необычное. Во
Франции и Англии скажем еще в 50е годы, когда была свежа память о войне,
были возможны вполне адекватные(смешные) эксцентрические кинокомедии с
героями-комиками про боевые действия, партизан и сопротивление в
Мировой войне. "Бабетта идет на фойну"с Бриджит Бардо и"Мистер Питкин в
тылу врага". О популярности и влиянии их говорит то, что от первого
между прочим пошла мода у девушек на целое поколение
причесок -"бабетты".Тогда типы причесок были единичны и мода -
поголовная. Большинтсво советских красоток сразу стали"баббетами"(а
потом через неск.лет"колдуньями", от фильма с Мариной Влади). Во какое
влияние одной героини "военной" комедии на целое поколение!

У нас попытка создать подобное действо "про войну"с комическим героем
гораздо позже ("Чонкин"Войновича)с какой-то неизбежностью выродилась в
ерническое непотребство и поганого героя-замухрышку.
Видимо, "материал" и"ситуация эпохи"качественно другие. Эксцентрика и
комикование были возможны только в плакатной форме("Новые похождения
Швейка"и "Алеша Рыбкин" были такие популярные еще в войну).Это
остро-сатирический антинемецкий _плакат_, а не "комедия"типа "Баббеты"
От Лом
К Кудинов Игорь (19.01.2003 12:13:24)
Дата 19.01.2003 22:25:02

Re: У меня...

>> Игорю Кудинову и рикошетом пост Сильвера:
>>
>> Всего одна <маленькая> деталь которая делает огромную разницу . чувство ответственности. Именно из за этой маленькой детали я не принимаю Платонова никак, особенно после ссылки Поута по НКВД. Он именно носит на руках свою несчастную жизнь и свой талант. Да, талант есть, но с таким духом много не напишешь и уж доброго юмора точно.
>
>Трагедию нельзя описывать даже с малейшим оттенком юмора, пусть и самого доброго, это смещает восприятие к фарсу.
>Можно ли говорить о трагедии осажденного Ленинграда с каким-то юмором, без съезжания к анекдотам "про дистрофиков"? По-моему, нет.

Если честно, то несколько затрудняюсь найти где я подобное утверждаю. В цитируемом отрывке же речь совсем о другом. Если это развитие мысли по отношению к Бумбарашу, то поясню...
Трагедия это действие, мать получающая похоронку, человек умирающий от голода - нечто, что вызывает тяжелейшие переживания. Блокада Ленинграда - это большое по продолжительности и огромное по масштабам событие в период которого было много разных эмоций, но смех и шутки там были несмотря на трагизм и не вымученные, а вполне нормальные. Человек не может без улыбки и смеха иначе сдали бы Ленинград в первую же зиму. Помню один ветеран рассказывал - сначала служил в пехоте потом, когда ранили мастером на заводе, так смешных моментов была треть рассказа, причем реально смешных.
Рассказывал как взяли они языка, притащили на допрос, а тот в шинели, в сапогах(наши в зимнем) и как начал жаловаться как их плохо кормят и одевают... Политрук, говорит, почти всю роту притащил,так все там буквально покатывались от хохота с этого завоевателя... После ранения рассказывал про завод, там тоже куча рассказов была как пацанов на станках работать учили так тоже производственный юмор и бабульки учетчицы... Солдаты с фронта на завод приходили, тоже байки травили. Помню нам понравилось, но немного обидело когда он нас назвал "крепкими, но розовощекими".
Жизнь шла своим чередом, и уж что я точно понял, что как раз не стоило смотреть на него как на жертву трагедии, жалеючи, да и не вызывал он такого чувства.
Еще раз повторюсь, это не смех над трагедией, а то, что даже в тяжелое время есть место здоровому смеху, он силы придает.

>Конечно, Платонов не был столь демонстративно жизнеутверждающ, как Маяковсий, но противопоставление идет по другой линии - Платонов -- Зощенко, Кольцов, Олеша, Катаев.

Да, мой тезис был таков, что он не двуличный, не антисоветчик, но его душевное состояние не позволяло создавать ему здоровый, исцеляющий юмор. Этим он принципиально отличается от перечисленных, вообще выпадает из линии.
От Кудинов Игорь
К Лом (19.01.2003 22:25:02)
Дата 20.01.2003 02:11:45

Re: У меня...

> >Трагедию нельзя описывать даже с малейшим оттенком юмора, пусть и самого доброго, это смещает восприятие к фарсу.
> >Можно ли говорить о трагедии осажденного Ленинграда с каким-то юмором, без съезжания к анекдотам "про дистрофиков"? По-моему, нет.
>
> Если честно, то несколько затрудняюсь найти где я подобное утверждаю. В цитируемом отрывке же речь совсем о другом.

Это я про творчество Платонова, касательно "...матрице трагедии, лежащей в основании СЦ "

Потом, в частности , рассматривая Оборону Ленинграда - то хотя ее и можно разложить на мириады отдельных событий, среди которых наверняка были и смешные и очень даже смешные и, возможно, их было много - но в целом это была трагедия, трагический подвиг. И никакой юмор нам не позволен. Почему "нам" - я считаю, что надо разделять нас-сегодняшних и участников. "Им" - можно, "нам" - нельзя. Для них юмор был, наверное, какой-то компенсаторной реакцией на тот ужас, через который они прошли. Я в свое время работал с замечательным человеком, воевавшим стрелком-радистом на
ИЛ-2, так он очень любил вспоминать, как славно они проводили время весной 1945 в Венгрии, когда добрались до винных погребов адмирала Хорти, и как весело было разъезжать по аэродрому на его золоченой карете. И еще множество подобных приколов, но никогда не рассказывал о том, как его сбивали, он вообще не любил вспоминать настоящую войну.


> >Конечно, Платонов не был столь демонстративно жизнеутверждающ, как Маяковсий, но противопоставление идет по другой линии - Платонов -- Зощенко, Кольцов, Олеша, Катаев.

> Да, мой тезис был таков, что он не двуличный, не антисоветчик, но его душевное состояние не позволяло создавать ему здоровый, исцеляющий юмор. Этим он принципиально отличается от перечисленных, вообще выпадает из линии.

за отсутствием времени проицитирую Pout'а -
> До прикладной советской эстетики и ее истории мы еще и не добрались и
такими темпами и не доберемся. а будем собачиться короткими рублеными
фразами,которые каждый понимает в меру своего знання и испорченности.
От Лом
К Кудинов Игорь (20.01.2003 02:11:45)
Дата 20.01.2003 03:34:43

Не согласен с такой постановкой

>> >Трагедию нельзя описывать даже с малейшим оттенком юмора, пусть и самого доброго, это смещает восприятие к фарсу.
>> >Можно ли говорить о трагедии осажденного Ленинграда с каким-то юмором, без съезжания к анекдотам "про дистрофиков"? По-моему, нет.
>>
>> Если честно, то несколько затрудняюсь найти где я подобное утверждаю. В цитируемом отрывке же речь совсем о другом.
>
>Это я про творчество Платонова, касательно "...матрице трагедии, лежащей в основании СЦ "

Так, Игорь, давайте ка изложите ваш тезис по Платонову, ну предложений пять - в таком то произведении Платонов произвел такие то действия (положительные - отрицательные) по отношению к "матрице трагедии". А то вы мне что-то доказываете, а я не вижу что. Может я трижды согласен с вашим тезисом.

Но я принципиально не могу принять постановку что в матрице СЦ лежит трагедия. Это путь в никуда. Уже сама такая постановка парализует сознание. Принять это - идеологическое самоубийство.
Как можно выращивать новые поколения на матрице трагедии? Матрица трагедии была бы если б нас разгромили немцы или поляки в первой мировой-гражданской или в Великой Отечественной. Матрица СЦ - матрица подвига и духовного и ратного и физического, а трагедии, да, они были и вообще сопутствуют любому подвигу.

>Потом, в частности , рассматривая Оборону Ленинграда - то хотя ее и можно разложить на мириады отдельных событий, среди которых наверняка были и смешные и очень даже смешные и, возможно, их было много - но в целом это была трагедия, трагический подвиг. И никакой юмор нам не позволен. Почему "нам" - я считаю, что надо разделять нас-сегодняшних и участников. "Им" - можно, "нам" - нельзя.

Что за юмор? Смеяться над чем, над "дистрофиками"? Так за это надо без смеха головой об стену - это не юмор вообще. А вот смеяться над пойманным "завоевателем" то почему нельзя? Как раз надо.

>Для них юмор был, наверное, какой-то компенсаторной реакцией на тот ужас, через который они прошли.

Нет, на своей шкуре проверил, попал раз с компашкой в ситуацию... У них был нормальный смех, не компенсаторный. На компенсаторном неделю посидишь и с ума сойдешь, года уж точно не протянешь.

>Я в свое время работал с замечательным человеком, воевавшим стрелком-радистом на
>ИЛ-2, так он очень любил вспоминать, как славно они проводили время весной 1945 в Венгрии, когда добрались до винных погребов адмирала Хорти, и как весело было разъезжать по аэродрому на его золоченой карете. И еще множество подобных приколов, но никогда не рассказывал о том, как его сбивали, он вообще не любил вспоминать настоящую войну.

Я говорю о том же. Теперь представьте, вы снимаете фильм о войне, и начинаете вырезать все моменты где зритель может улыбнуться. Это же непоправимая ошибка. Нельзя заставить любить героя не показав полноту его жизни, его способность не только горевать, но и радоваться. Зритель никогда не примет такого героя. Вот возьмем еще один фильм без которого я не представляю своего мироощущения - "В бой идут одни старики". Леонид Быков не принадлежал к "Ним", но как бы вы полюбили героев фильма если убрать все проделки "Кузнечика", крещение креста на мессере со сплевыванием, подтрунивание над первой эскадрилией, подтрунивание над "речью" комэска и его собственные шуточки. Это то что делает их живыми и нашими и только подчеркивает тяжесть трагедии сопутствующей подвигу. В фильме есть страшная трагедия, но матрица фильма - Подвиг.

Надеюсь что высказал свою позицию.

>> >Конечно, Платонов не был столь демонстративно жизнеутверждающ, как Маяковсий, но противопоставление идет по другой линии - Платонов -- Зощенко, Кольцов, Олеша, Катаев.
>
>> Да, мой тезис был таков, что он не двуличный, не антисоветчик, но его душевное состояние не позволяло создавать ему здоровый, исцеляющий юмор. Этим он принципиально отличается от перечисленных, вообще выпадает из линии.
>
> за отсутствием времени проицитирую Pout'а -
>> До прикладной советской эстетики и ее истории мы еще и не добрались и
>такими темпами и не доберемся. а будем собачиться короткими рублеными
>фразами,которые каждый понимает в меру своего знання и испорченности.

Ну и как мне это воспринимать?
От Pout
К Лом (20.01.2003 03:34:43)
Дата 20.01.2003 12:37:37

рейтинг фильмов о войне

на ВИФе любят рейтинговать военные фильмы всех времен и народов.
И всех жанров,т.е.драмы, ширкомасштабные полотна,боевики, старые и
новые.
На первых местах, у большинства в том числе молодежи(те участники,кто
постарше на ВИФе - их воспитали. Не "Райен"и не блокбастер про войну -
главное)

старые черно-белые советские фильмы , в которых- не только подвиг.но и
быт,не только боевой дух,но _очень_ в знач.мере юмор

На войне как на войне
В бой идут одни старики

> >Потом, в частности , рассматривая Оборону Ленинграда - то хотя ее и
можно разложить на мириады отдельных событий, среди которых наверняка
были и смешные и очень даже смешные и, возможно, их было много - но в
целом это была трагедия, трагический подвиг. И никакой юмор нам не
позволен. Почему "нам" - я считаю, что надо разделять нас-сегодняшних и
участников. "Им" - можно, "нам" - нельзя.
>
> Я говорю о том же. Теперь представьте, вы снимаете фильм о войне, и
начинаете вырезать все моменты где зритель может улыбнуться. Это же
непоправимая ошибка. Нельзя заставить любить героя не показав полноту
его жизни, его способность не только горевать, но и радоваться. Зритель
никогда не примет такого героя. Вот возьмем еще один фильм без которого
я не представляю своего мироощущения - "В бой идут одни старики". Леонид
Быков не принадлежал к "Ним", но как бы вы полюбили героев фильма если
убрать все проделки "Кузнечика", крещение креста на мессере со
сплевыванием, подтрунивание над первой эскадрилией, подтрунивание над
"речью" комэска и его собственные шуточки. Это то что делает их живыми и
нашими и только подчеркивает тяжесть трагедии сопутствующей подвигу. В
фильме есть страшная трагедия, но матрица фильма - Подвиг.
>
> Надеюсь что высказал свою позицию.
>

с выбором знакового матричного "фильма о войне" Лом угодил в десятку.
От Кудинов Игорь
К Pout (20.01.2003 12:37:37)
Дата 20.01.2003 12:42:32

Re: рейтинг фильмов...

> На войне как на войне

Да тоже сказочка, даже по сравнению с исходной повестью Виктора Курочкина,
где главный герой погибает от случайного осколка.

>
>
От Георгий
К Лом (20.01.2003 03:34:43)
Дата 20.01.2003 11:10:17

Да, "В бой идут одни старики" - это фильм...

>Леонид Быков не принадлежал к "Ним", но как бы вы полюбили героев фильма если убрать все проделки "Кузнечика", крещение креста на мессере со сплевыванием, подтрунивание над первой эскадрилией, подтрунивание над "речью" комэска и его собственные шуточки. Это то что делает их живыми и нашими и только подчеркивает тяжесть трагедии сопутствующей подвигу. В фильме есть страшная трагедия, но матрица фильма - Подвиг.

Это все правда. И данный фильм относится к числу моих любимых.
Равновесие между смешным и страшным найдено поразительное.
Самые впечатляющие моменты - лично для меня - это звуки гитары, исполняющей начало припева "Смуглянки" после смерти каждого из героев.

И вот ЭТО, на мой взгляд - главная составляющая фильма.
Без этого получился бы "прикольный" фильм о войне вроде "Крепкого орешка" с Румянцевой и Соломиным - ничего глупее в жизни не видел.

Вот это равновесие между смешным и страшным так здорово найдено в "Поднятой целине", в "Василии Теркине". (Да что - и "Военных письмах" Гаврилина!)

В "Доме у дороги" веселого. пожалуй, и вовсе нет - но эта поэма, пожалуй, не уступает "Теркину". Но ее гораздо меньше пропагандировали, да и лирику par excellence ("коси коса, пока роса") читать труднее. Я прочел значительно позже.
От Кудинов Игорь
К Георгий (20.01.2003 11:10:17)
Дата 20.01.2003 12:17:32

Равновесие между смешным и

>Равновесие между смешным и страшным найдено поразительное.
По-моему, не может быть такого равновесия. Либо-либо.
А фильм - ну... сказочка красивая "по-мотивам..."
От Лом
К Кудинов Игорь (20.01.2003 12:17:32)
Дата 20.01.2003 16:59:20

Теперь ясно в чем разница


Противоречие у нас в степени детализации. Я полностью поддерживаю вашу мысль о том что существуют зоны в которых смех, да вообще даже улыбаться ну просто нельзя. Разница же в том, что вы предлагаете ИМО очерчивать слишком масштабные зоны, а я считаю что сами эти зоны неоднородны и должны быть разбиты на зоны с большей степенью детализации.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата 18.01.2003 18:41:08

Усилю - значит перегну...

...гипертрофирую для выделения, заострения и обозначения?

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:84048@kmf...
> Вся смеховая культура 60-х несла в себе антисоветский потенциал.

всё несло в себе и антисоветский, и просоветский потенциал. И советское могло крепнуть только в
борьбе с антисоветским. Хотябы уже для самоидентификации и самопонимания.

> В советском строе не было систем, которые могли бы интегрировать смех в его конструктивном
значении
> Культурных ресурсов для интеграции смеха не было - да и сейчас не видно.

не было. И его создавали. Но создавали враги. По сути враги, по сознанию, по подсознанию. Им было
легче. Они не страдали и потому не были в "юморном ступоре". да и святого мало чего имели.
Следовательно "мобильности" у них было поболее.

> Выработка этих систем не могла быть быстрой - должны были вырасти поколения, сформировавшиеся не
на матрице трагедии, лежащей в основании СЦ.

нет, не так. На счёт быстроты не скажу, но смена поколений не требовалась. Требовалось понимание
момента и ситуации. Изучать общество своё надо было. Культорологией заниматься. Хотябы как
Александр на худой конец.

> Но эти нежные поколения уже увели за собой Жванецкие.

увы, поколения были не нежными, но "тупыми", чёрствыми, т.к. их оберегали от трагизма. Человек по
природе своей не может прочувствовать сам, если не попадёт в схожую ситуацию. Книгами да лекциями
не научишь. Прижмёшь палец дверью - поймёшь, что значит боль, обидят тебя неправедно - поймёшь,
что значит душевная боль. Только бытие определяет сознание. Чтобы "научить" не надо таких же по
масшатабу лишений, можно обойтись порядком-другим поменьше, другим источником.
А чёрствость не отменяет необходимости в юморе и развлечениях. А "убережённые" святости к потерям
не имеют. Вот и хавают гниль Веллеров и Жванецких.

> У моих родных, выросших в зоне Гр. войны, и помыслить нельзя было ее "юморизировать".

Жить в трагедии невозможно. Как постоянные лишения убивают физически, так и моральные, душевные
страдания убивают психически. "Юморизировать" было можно. И нужно. Только вот "добрые" Жванецкие и
прочие КК подменяли объект юморизирования. Шутки и юмор всегда были и в тяжёлые минуты (и годы)
испытаний (и особенно в тяжёлые). Но то был юмор обычный, где объектом никогда не было
трагическое. Вот так и следовало "юморизировать" и гражданскую и голод и Отечественную. Это,
возможно бы, могло и оттенить и более проникновенно показать ту же самую трагичность. И юмор был
бы на месте. Своём. Нужном. Возможно было бы вложить "юмор" Жванецких и прочих "либералов" в уста
неположительных героев в качестве вакцины, для прививки на будущее. Но для этого надо было знать
многое. Задним умом кто только не крепок?

> Вариантом, возможно, могло бы быть развитие "юмора Художественного театра" (Яншин, Грибов,
Топорков).

а что это был за юмор Художественного театра?

P.S. Хотелось бы добавить. Подобное перерождение "юмора" было не делом поколений (не во времени
дело), но делом социальных групп (того же поколения в том числе).
От Silver1
К C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата 18.01.2003 12:37:28

Ага, дело идет к логическому завершению

Я давно говорю, что ВСЕ искусство,литература, не говоря уже об эстраде и прочем - дегенеративны по своей природе. Относительную пользу обществу они приносят только в том случае, когда создаются под недремлющим оком цензуры, страхом репрессий и т.п.. В противном случае, когда "художники"получают возможность делать и говорить то, что им на самом деле хочется, всех окружающих заливает яд разложения.
Грустно, конечно.

С уважением!
От Михаил Едошин
К Silver1 (18.01.2003 12:37:28)
Дата 18.01.2003 13:20:54

I agree

> Я давно говорю, что ВСЕ искусство,литература, не говоря уже об эстраде и прочем - дегенеративны по своей природе. Относительную пользу обществу они приносят только в том случае, когда создаются под недремлющим оком цензуры, страхом репрессий и т.п.. В противном случае, когда "художники"получают возможность делать и говорить то, что им на самом деле хочется, всех окружающих заливает яд разложения.

Отчасти согласен :-) Не по природе дегенеративны, не
обязательно под недремлющим оком цензуры, но явление
обозначено.

"Много прекрасных людей --- рыбаков, пастухов, крестьян и
рабочих --- ничего не знают об искусстве, и, несмотря на
это, они --- истинная соль земли". Как и положено, самое
интересное в этой цитате --- подпись: Оскар Уайльд.
От concord
К C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата 18.01.2003 08:59:13

нежные поколения

вкупе со своим кумиром Жванецким были неизбежны. Это была закономерная эволюция Надежды. Ради чего строилась СЦ? Ради счастья будущих поколний. Как только эти самые поколения вкусили буржуазных благ (уже при Хрущеве), так и ... Ну и выгорание пассионариев в Войне, тоже не будем сбрасывать со счетов.
От Кудинов Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата 18.01.2003 01:29:51

Вот !

Почему я не могу принять творчество А.Платонова как юмор или сатиру - даже самые светлое места прорастают по
>...матрице трагедии, лежащей в основании СЦ.
По этой же матрице и проводится черта Платонов-всеОстальные.
От Begletz
К C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата 18.01.2003 01:17:47

Между прочим, я в школе писал сочинение "Трагическое и комическое у Шолохова" (-)
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата 18.01.2003 00:12:49

Re: Усилю прежнюю...

>Вся смеховая культура 60-х несла в себе антисоветский потенциал. Более того, и смеховая культура карнавала с ее дегенерацией-регенерацией переросла в смеховую культуру Возрождения, а потом Нового времени, выкинув регенерацию и обрушая Старый порядок. В советском строе не было систем, которые могли бы интегрировать смех в его конструктивном значении, и как только от фильмов Гайдая переходили к Рязанову, нарастала концентрация яда (как и в КВН, и в авторской песне). Выработка этих систем не могла быть быстрой - должны были вырасти поколения, сформировавшиеся не на матрице трагедии, лежащей в основании СЦ. Но эти нежные поколения уже увели за собой Жванецкие. "Просоветские" юмористические фильмы про Гражданскую войну ("Бумбараш", "Неуловимые мстители") уже были разрушительны - они подрывали легитимацию сов. строя трагедией. У моих родных, выросших в зоне Гр. войны, и помыслить нельзя было ее "юморизировать". Какой юмор в "Тихом доне"? Смеховая культура 60-х это сплошной разговор в стиле хохмы, это 16-я страница ЛГ. Это само по себе было разрушительно, без всякой направленности, она выросла на хохме, как на питательной бульоне. Вариантом, возможно, могло бы быть развитие "юмора Художественного театра" (Яншин, Грибов, Топорков), но эту линию забили хохмами и "физиками шутят". Культурных ресурсов для интеграции смеха не было - да и сейчас не видно.

С логикой все в порядке. Но если следовать этой логике, мы приходим к кальвинизму. Может, не надо...
На мой взгляд, такое отношение к художественному творчеству напрочь перечеркивает полезность многократно большей части текстов СГКМ. Делает все в целом несостоятельным. А жаль...
От Yuriy
К C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата 17.01.2003 21:50:30

А я усилю ещё больше Вашу гипотезу.

ВСЕ литературные произведения: трагические, комические, романтические, детективные и т.п., несли в себе антисоветский потенциал. Что бы не вышло из под пера, или легло не плёнку, всё было антисоветским и ядовитым!

Теперь серьёзно...

>Вся смеховая культура 60-х несла в себе антисоветский потенциал. Более того, и смеховая культура карнавала с ее дегенерацией-регенерацией переросла в смеховую культуру Возрождения, а потом Нового времени, выкинув регенерацию и обрушая Старый порядок. В советском строе не было систем, которые могли бы интегрировать смех в его конструктивном значении, и как только от фильмов Гайдая переходили к Рязанову, нарастала концентрация яда (как и в КВН, и в авторской песне). Выработка этих систем не могла быть быстрой - должны были вырасти поколения, сформировавшиеся не на матрице трагедии, лежащей в основании СЦ. Но эти нежные поколения уже увели за собой Жванецкие. "Просоветские" юмористические фильмы про Гражданскую войну ("Бумбараш", "Неуловимые мстители") уже были разрушительны - они подрывали легитимацию сов. строя трагедией. У моих родных, выросших в зоне Гр. войны, и помыслить нельзя было ее "юморизировать". Какой юмор в "Тихом доне"? Смеховая культура 60-х это сплошной разговор в стиле хохмы, это 16-я страница ЛГ. Это само по себе было разрушительно, без всякой направленности, она выросла на хохме, как на питательной бульоне. Вариантом, возможно, могло бы быть развитие "юмора Художественного театра" (Яншин, Грибов, Топорков), но эту линию забили хохмами и "физиками шутят". Культурных ресурсов для интеграции смеха не было - да и сейчас не видно.

Неужели Вы будете утверждать, что "Василий Тёркин" это антисоветское произведение? Ведь с юмором, o войне!.. Как это укладывается в Вашу систему? А как насчёт выступлений артистов на фронте? Солдат ведь веселили, антисоветчики эдакие! Конечно это не 60-е годы, но в чём разница-то?

Комедия хорошА тогда, когда она выискивает смешное в серьёзных, может даже трагических, событиях. Тогда, после просмотра или прочтения, остаётся какое-то чувство, мысль. Иначе можно перебиться щекоткой. Смех помогает нам в трудных ситуациях, а иначе самоубийств было бы гораздо больше.

Да и разве можно постоянно жить под давлением трагедии? Ну что это за жизнь будет такая cобачья?! Смешно это даже как-то: ходи с кислой рожей по улице, ощущай трагизм, если улыбнулся -- антисоветчик.

А знаете, кто был самым главным антисоветчиком? Сталин! Это он сказал: "Жить стало лучше, жить стало ВЕСЕЛЕЙ!" Вот откуда всё пошло!
От Кудинов Игорь
К Yuriy (17.01.2003 21:50:30)
Дата 18.01.2003 01:15:11

живое потверждение диагноза

- серьезная, в-общем -то, тема вместо обсуждения вызывает фонтан пустого юмора.
От Георгий
К Yuriy (17.01.2003 21:50:30)
Дата 17.01.2003 23:08:30

Юмора там гораздо меньше, чем кажется...


> Неужели Вы будете утверждать, что "Василий Тёркин" это антисоветское
произведение? Ведь с юмором, o войне!.. Как это укладывается в Вашу
систему? А как насчёт выступлений артистов на фронте? Солдат ведь
веселили, антисоветчики эдакие! Конечно это не 60-е годы, но в чём
разница-то?
>
... не говоря уже о том, что это - не 60-е годы. А разница большая

И запоминается из Теркина прежде всего - "Смертный бой не ради славы, ради
жизни на земле". И шутки почти замерзшего Теркина по поводу спирта

А "Поднятая целина"... Так и там дело не в одном Щукаре. А комическое у
Нагульнова и Давыдова НЕРАЗДЕЛЬНО связано с трагическим и героическим.
Именно это придает им мощь эпических героев.

У героев "поздних перепевов" этого не было. И МНОГОМЕРНОСТИ не было -
несмотря на то, что всячески старались раскручивали бытовуху, интим,
"индивидуальные черты" и пр. И, на мой взгляд, не только потому, что не
могло быть из-за прошествия времени (просто смена поколений) - а потому, что
не хотелось СЕРЬЕЗНОГО ни в жизни, ни в искусстве. Потому что людям, видимо,
досталась слишком легкая жизнь.

Я бы сказал так: юмор был отчасти подрывной, отчасти нет - но люди были
готовы к "подрыву". Стремились к нему. Они всерьез поверили, что жизнь
"устроена", и перестали ценить благополучие.
Таким и я был когда-то. Недолго, правда.

> Да и разве можно постоянно жить под давлением трагедии? Ну что это за
жизнь будет такая cобачья?! Смешно это даже как-то: ходи с кислой рожей по
улице, ощущай трагизм, если улыбнулся -- антисоветчик.

При чем здесь "кислая рожа"? Где Вы видите "переход"? (Кстати, сам слышал
по радио - мол, в сталинское время на улицах хватали людей с веселым
выражением лица).
Пора бы Вам, право, знать, что ощущение трагедии, серьезности как
"фундамента" нисколько не мешает радоваться жизни. Напротив, это обогащает
жизнь. (Как раз по этому поводу был у нас разговор на Buble Study с
американцами.)
Кожинов, кстати, тоже написал: "тот, кто не желает или не имеет мужества
осознать трагедийность человеческой судьбы, представляющей собой шествие к
смерты, не может быть истинно счастлив" ("Победы и беды России"). Не
коммунист, кстати. И не такой уж "советчик".

> А знаете, кто был самым главным антисоветчиком? Сталин! Это он сказал:
"Жить стало лучше, жить стало ВЕСЕЛЕЙ!" Вот откуда всё пошло!

Очень вразумительно. "Довесок к кошмару" (с). "Старики-разбойники")
От Сысой
К Георгий (17.01.2003 23:08:30)
Дата 19.01.2003 01:07:20

Чем мерить ...

Здравствуйте!

>У героев "поздних перепевов" этого не было. И МНОГОМЕРНОСТИ не было -
>несмотря на то, что всячески старались раскручивали бытовуху, интим,
>"индивидуальные черты" и пр.

Эк вы широко загребли ... Надо ли понимать "героев" как всех героев лит. и др. произведений, созданных после 50-х? Может все-таки не будем ТАК обобщать, а как-нибудь с конкретикой и примерами? Вот скажите, Штирлиц (из фильма, не анекдотов) был многомерным или плоским?

> И, на мой взгляд, не только потому, что не
>могло быть из-за прошествия времени (просто смена поколений) - а потому, что
>не хотелось СЕРЬЕЗНОГО ни в жизни, ни в искусстве. Потому что людям, видимо,
>досталась слишком легкая жизнь.

Это у вас абберация, Георгий. Серьезного хотелось многим, и оно было, и даже слишком.

>Я бы сказал так: юмор был отчасти подрывной, отчасти нет - но люди были
>готовы к "подрыву". Стремились к нему. Они всерьез поверили, что жизнь
>"устроена", и перестали ценить благополучие.

Знаете, Георгий, у нас были некоторые субчики в классе, что выискивали у Есенина кабацкие стишки, а потом их учили, чтобы рассказать учителю как любимые. Им же очень нравилось место у Маяковского про бл..ь с хулиганом (вроде из "Хорошо"?). Ну не надо им уподобляться. Вошек у всех найти можно. Но обвинения в советскости и антисоветскости здесь ни к селу, ни к городу.

>При чем здесь "кислая рожа"? Где Вы видите "переход"? (Кстати, сам слышал
>по радио - мол, в сталинское время на улицах хватали людей с веселым
>выражением лица).
>Пора бы Вам, право, знать, что ощущение трагедии, серьезности как
>"фундамента" нисколько не мешает радоваться жизни.

Нет, Георгий, ощущение трагедии - это страшная вещь и не надо специально это чувство индуцировать. Особенно таким кривым способом - борясь с юмором. Вот уж точно Станислав обозначил - кальвинизм. Гадость ...

>Напротив, это обогащает
>жизнь.

Это обогащает жизнь только когда проходит. Понимаете - проходит. Когда это уже пережито и переварено. А не когда трагедия постоянно вытаскивается для удара по своим реальным или мнимым противникам.

>Кожинов, кстати, тоже написал: "тот, кто не желает или не имеет мужества
>осознать трагедийность человеческой судьбы, представляющей собой шествие к
>смерты, не может быть истинно счастлив"

Осознание и переживание совершенно разные вещи. Вы их не спутаете, если вам доведется ....



С уважением
От Георгий
К Сысой (19.01.2003 01:07:20)
Дата 19.01.2003 10:43:20

Хорошо: я готов согласиться: не весь юмор был подрывным.

Хорошо: я готов согласиться: не весь юмор был подрывным.
И С. Г. перебарщивает.
От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата 17.01.2003 19:08:45

От оно как, у настоящего коммуниста - только постная физиономия ...

Здравствуйте!

Прямо в корень Юрий узрел. Мешает юмор товарисчам, нда ...

>Вся смеховая культура 60-х несла в себе антисоветский потенциал.

Лихо-лихо. А обосновать?

> Более того, и смеховая культура карнавала с ее дегенерацией-регенерацией переросла в смеховую культуру Возрождения, а потом Нового времени, выкинув регенерацию и обрушая Старый порядок.

Ну как же так, Сергей Георгиевич? Вроде все говорили, что не произошло у нас "возрождения", традиционное, то бишь, общество. А тут раз - и готово ... Незаметно целая революция случилась, а мужики не знали ...

> В советском строе не было систем, которые могли бы интегрировать смех в его конструктивном значении, и как только от фильмов Гайдая переходили к Рязанову, нарастала концентрация яда (как и в КВН, и в авторской песне).

А какие вы системы имеете в виду? Гр.об-во? А может именно псотнолицые сусловы и усиливали мифический яд? Кабы были нормальными людьми, что и посмеяться над собой могут, то никакого превращения безвредной субстанции в яд и не произошло бы. А так увлеклись начетничеством, цитатки таскали по каждому поводу, превратились в схоластов. А схоластика живой культуры не держит.

> "Просоветские" юмористические фильмы про Гражданскую войну ("Бумбараш", "Неуловимые мстители") уже были разрушительны - они подрывали легитимацию сов. строя трагедией.

Наоборот, они усиливали легитимацию именно за счет обращения темы в нетрагическую. Путем ее переработки в в то, что у же прошло, и что можно спокойно осмысливать, когда жизнь нормализовалась. Не будь таких фильмов - от трагического напряжения люди с ума бы сходили. Мне кажется также, что психоз тридцатых с "ату, их ату" происходит именно от той же причины - от искусственного продолжения трагедизации темы. Это не дает ни жить нормально, ни осмысливать, ни извлекать уроки...

> У моих родных, выросших в зоне Гр. войны, и помыслить нельзя было ее "юморизировать".

Но вы же, наверное, и сами помыслить не можете, чтобы те люди специально оставляли зацикленность на трагедии будущим поколениям? Не зря воевавшие люди не любят говорить о войне, у них есть внутреннее молекулярное понимание, что трагедия - это сильнейшая травма даже для не испытавшего человека.

> Какой юмор в "Тихом доне"?

А что и "Поднятая Целина" теперь антисоветское произведение?

> Смеховая культура 60-х это сплошной разговор в стиле хохмы, это 16-я страница ЛГ. Это само по себе было разрушительно, без всякой направленности, она выросла на хохме, как на питательной бульоне.

Отчего у вас такая ненависть, Сергей Георгиевич? Ведь прямо через край хлещет ...

С уважением
От Сысой
К Сысой (17.01.2003 19:08:45)
Дата 19.01.2003 02:33:48

О смехе (У.Эко "Имя розы")

Шикарные диспуты Эко изобразил. Очень что-то напоминает.

--------------
"Пустословие и смехотворство неприличны вам!"
Мы оборотились. Говоривший был старец, согбенный годами, белый как
снег, весь белый - не только волосы, а и кожа, и зрачки. Я догадался, что он
слеп. Но голос его сохранял властность, а члены - крепость, хотя спина и
сгорбилась от возраста. Он держался, будто мог нас видеть, и впоследствии я
не раз отмечал, что двигается он и говорит, как будто не утратил дара
зрения. А по речи казалось, что он обладает и даром прорицания.
"Сей муж, славный годами и ученостию, - сказал Малахия Вильгельму, -
Хорхе из Бургоса. Он старше всех в монастыре, кроме одного Алинарда
Гроттаферратского, и он тот самый, к кому большинство монахов несет бремена
прегрешений на тайную исповедь. - И продолжил, обратаясь к старцу, - Перед
вами брат Вильгельм Баксервильский, гость обители".
"Вы, верю, не прогневались на мой упрек, - отрывисто заговорил старец,
- Я услышал, как смеются над тем, что достойно осмеяния, и призвал братьев
помнить правило нашего устава. Ибо ради обета молчания монах обязан
удерживаться даже от добрых речей, и тем паче от дурных. Об этом же и
псалмопевец глаголет. Подобно дурным речам, существуют дурные образы - те,
которые клевещут на творца, представляя созданный им мир в искаженном свете,
противно тому, каков он должен быть, всегда был и всегда пребудет, во веки
веков, до скончания времен. Но не к вам я обращаюсь, пришедшему из иного
ордену, где, как я слышал, снисходительно относятся к неуместным игрищам".
Это он намекал на распространенные у бенедиктинцев слухи о странностях Св.
Франциска Ассизского, а может быть, и на поведение полубратьев и всяческих
спиритуалов - самых свежих, самых странных отростков францисканского древа.
Но Вильгельм сделал вид, что не замечает колкости.
"Рисунки на полях часто смешат, но это в целях назидания, - отвечал он,
- Как в проповедь, чтобы затронуть воображение бессмысленный толпы, надо
вводить exempla и желательно потешные, так и в беседе образов не следует
пренебрегать подобными дурачествами. На каждую добродетель и на каждый грех
есть пример в бестиариях, где под видом зверей показан человеческий мир".
"О да, - перебил его старец без улыбки, - не следует пренебрегать
подобными дурачествами! Чтобы перл творения, повернув с ног на голову,
выставить посмешищем! Пусть провождает слово Божие осел, играющий на лире,
сыч, пашущий щитом, волы, друг друга запрягшие, реки, потекшие вспять, море,
огнем горящее, волк, приявший схиму! Травите зайцев коровами, учитесь
грамматике у филина, и пусть псы живут на блохах, слепцы подглядывают за
немыми, а немые кричат "Дай поесть!". Пусть стрекоза родит телка, жареный
петух по небу летит, на крышах пряники растут, попугаи риторике учат, куры
петухов топчут. Впрягайте телегу поперед лошади, кладите собаку на перину и
гуляйте все вниз головою! К чему приведут эти шуточки? К искажению образа
действительности. Все созданное Творцом поставят с ног на голову, под видом
преподавания божественной теории!"
"Но Ареопагит учил, - смиренно возразил Вильгельм, - что Господа должно
являть лишь через самые неприглядные вещи. И Гугон Викторинец доказывал,
что, чем менее правдоподобно подобие, тем четче вырисовывается истина.
Встречая страшные и странные личины, воображение оживает, и не расслабляется
в плотской благостности, а понуждается искать истины, сокрытые под мерзостью
вида..."
"Не новый довод! И со стыдом признаю, что он - первейший из доводов
нашего ордена в период борьбы клюнийцев с цистерцианцами. Но прав был Св.
Бернард: постепенно всякий, кто, собираясь провождать божественность per
speculum et in aenidmate, занимается дикими и уродливыми явлениями, - войдет
во вкус этого убожества и до того им проникнется, что уже ничего иного не
видит. Да взгляните вы, еще не утратившие зрения, на капители вашего
собственного храма. - И он ткнул пальцем в сторону окна, выходящего на
церковь. - А ведь это рассчитано на братьев, погружающихся в медитацию! Что
выражает это непотребное кривлянье, эта сумбурная гармония и гармоничный
сумбур? Откуда эти обезьяны? Эти львы, кентавры, недочеловеки со ртом на
брюхе, с одной ногою, с парусами вместо ушей? Зачем тут пятнистые тигры,
воюющие бойцы, охотники, трубящие в рог, и многотелые существа об одной
голове, и многоголовые об одном тулове? Четвероногие змеехвостые, и рыбы с
головой четвероногого, и чудище, которое передом лошадь, а задом козел, и
конь с рогами, и далее в подобном роде, так что теперь монаху интереснее
глядеть на мрамор, чем в манускрипт, и размышлять он будет о человечьей
искусности, а не о всемогуществе Божьем. Стыд, стыд вожделеющим очам и
улыбке ваших уст!"
Чудный старец умолк, тяжело дыша. А я не мог надивиться острой памяти,
которая ему, столько уж лет незрячему, так живо сохранила обличаемые образы.
Я даже подумал, что, верно, эти образы сильно прельщали его самого, когда он
еще видел, - если и через столько лет он с такою страстью описывает их. С
другой стороны, я встречал и прежде самые соблазнительные картины греха в
писаниях именно тех людей, которые, славны неподкупнейшей добродетелью,
клеймили соблазн и последствия его. Доказательство, что сих мужей снедает
страсть к истине до того пламенная, чтобы не останавливаться перед любыми
описаниями, изобличающими Зло во всех его прелестях, коими прикрывается. До
того они желают охранить людей и приготовить их к козням нечистого. Вот и у
меня слова Хорхе вызвали горячее желание получше рассмотреть тех тигров с
обезьянами, которых я в первой раз не заметил. Но Хорхе прервал ход моих
мыслей, заговорив снова, хотя и более спокойно:
"Господь, наставляя на праведный путь, не нуждается в подобных
нелепицах. Его параболы не внушают ни смеха, ни страха. В то время как
Адельм, коего вы тут оплакиваете, настолько упивался своими уродливыми
созданиями, что утратил всякое представление о конечных понятиях, которые
должен был вещно отображать. И дошел до самого дна, повторяю, - голос Хорхе
зазвучал торжественно и жутко, - до самого дна нравственного падения. Но
Господь умеет карать!"
Повисла тяжкая тишина. Венанций Сальвемекский осмелился вмешаться.
"Достопочтенный Хорхе, - сказал он, - Добродетель внушила вам
пристрастные суждения. Ведь за два дня до гибели Адельма вы сами приняли
участие в ученейшем диспуте здесь, в скриптории. Адельм обратился к вам в
тревоге: нет ли опасности, что его искусство диковинных и фантастических
изображений будет истолковано превратно, хотя замышляется во славу Господню,
на благо познания божественных тайн? Брат Вильгельм тут цитировал Ареопагита
о познании через уродство. А Адельм в тот день вспоминал слова другого
знаменитого мужа - доктора Аквинского - о том, что святые истины лучше
представлять в грубых телах, чем в благородных. Во-первых, потому, что легче
уберечься от ошибки. Ведь в этом случае ясно, что низкие свойства никак не
могут принадлежать божественности. А в благородном теле непонятно, где
проходит граница. Во-вторых, это ближе к тому представлению о Всевышнем, кое
бытует здесь на земле, куда Он является чрез то, что не Он, несравненно
чаще, чем чрез то, что есть Он. Подобие Божие в самых далеких от Него вещах
с наибольшей точностью нам Его указует, и так мы узнаем, что Господь превыше
всего, что мы способны сказать и помыслить. А в-третьих, этим способом
божественность лучше всего укрыта от недостойных. В общем, в этот день
разговор шел о способах являть истину чрез необыкновенные, остроумные и
загадочные образы. Я напомнил ему, что в труде великого Аристотеля мы имеем
довольно точные указания на сей счет..."
"Не помню, - сухо прервал его Хорхе, - Я очень стар. Не помню.
Возможно, я был слишком резок. Теперь поздно, пора идти".
"Странно, как это вы не помните, - не отступался Венанций, - Это был
ученейший и увлекательнейший спор, и в нем участвовали, кроме нас, Бенций и
Беренгар. Речь шла о метафорах, словесных играх и загадках, которые, можно
бы подумать, изобретаются пиитами только ради забавы - но которые
способствуют судить о предметах новым, удивительным образом. Тогда я сказал,
что это-то и требуется от мудрого суждения... И Малахия слышал..."
"Если преподобный Хорхе не помнит, уважь его года, не терзай утомленный
ум... впрочем, острейший и поныне..." - вмешался кто-то из толпы, окружавшей
спорящих. Голос звучал очень взволнованно, по крайней мере вначале, но,
видимо, говоривший заметил, что, требуя уважать старика, публично указывает
на его немощь, - и умерил пыл, а закончил и вовсе покаянным шепотом. Это был
Беренгар Арундсльский, помощник библиотекаря. Молодой, бледнокожий; глядя на
него, я припомнил, что Убертин сказал об Адсельме. У этого тоже были глаза
блудливой женщины. Смущенный всеобщими взглядами, он стиснул пальцы рук, как
бы пытаясь подавить сильнейшее нервное возбуждение.
Венанций повел себя довольно странно. Молча и пристально он глядел на
Беренгара, пока тот нс потупился. "Так вот, брат, - сказал он тогда, - коли
память дар Божий, от Бога и умение забывать, которое придется уважить... в
престарелом собрате, с которым я спорил. Но от твоей-то памяти я ждал
большей живости. Ибо речь идет о том, что произошло здесь в присутствии
твоего дражайшего приятеля..."
Не припомню, сделал ли Венанций особое ударение на слове "дражайший".
Но в любом случае присутствующими овладело замешательство. Все старались не
смотреть друг на друга, а особенно на Беренгара, покрасневшего до ушей. В
тот же миг прозвучал властный голос Малахии. "Идемте, брат Вильгельм, -
сказал он, - Я покажу вам другие интересные книги".
Монахи расходились. Я видел, как Беренгар метнул на Венанция взгляд,
полный немого упрека, а тот ответил яростным вызывающим взглядом. Видя, что
старый Хорхе готовится уйти, я нагнулся и в порыве почтительнейшего
восхищения поцеловал его руку. Старец наложил мне длань на голову и спросил,
кто я. Услышав мое имя, он просветлел.
"Ты носишь гордое и равное имя, - сказал он, - Знаешь, кто такой Адсон
из Монтье-ан-Дагра?" Сознаюсь, что в ту пору я не знал. И Хорхе пояснил:
"Это автор дивного устрашающего сочинения "Об Антихристе", в коем
предсказано все, чему суждено случиться. Но к нему не пожелали
прислушаться..."
"Книга была написана до тысячного года, - сказал Вильгельм, - но в
тысячном году ничего не произошло".
"На взгляд того, кто не умеет видеть, - ответил слепой, - Пути
Антихриста медлительны и дики. Он тогда является, когда не предчувствуем
его. И не апостол ошибался, а мы, не нашедшие ключа к расчету". И вдруг
закричал громовым голосом, обернувшись к залу и раскатывая гулкое эхо под
высокими вольтами скриптория: "Вот идет он! Не теряйте последние дни в
зубоскальстве над пятнистыми хвостатыми уродами! Не тратьте последние семь
дней!"
------------

------------

И
продолжалось: "Словоплетение же, пустословство и болтовщину мы преследуем
беспощадно, вековечно и повсеместно и не дозволяем учащемуся раскрывать рот
ради подобных речей."
"Это относится к маргиналиям, о которых сегодня мы говорили! - не
удержался Хорхе, - И Иоанном Златоустом сказано, что Христос никогда не
смеялся!"
"Ничто в его человечьей натуре ему не мешало, - возразил Вильгельм, -
Ибо смех, как учат богословы, присущ человечеству".
"Хоть и мог, однако не писано, чтоб смеялся", - решительно прервал его
Хорхе цитатой из Петра Певца.
"Ешь, жаркое готово", - прошептал Вильгельм.
"Какое?" - спросил Хорхе, видимо, думая, что принесли новое блюдо.
"Эти слова, по Амвросию, произнес Св. Лаврентий, когда его мучили на
раскаленной решетке, и убеждал палачей перевернуть его на другой бок, о чем
упоминает и Пруденций в "Книге о мученических венцах", - сказал Вильгельм с
самым святым видом. - Следовательно, Св. Лаврентий любил шутку и сам умел
шутить - хотя бы чтоб торжествовать над врагами".
"И тем доказывается, что смех - вещь близящая к смерти и к телесному
разложению", - прорычал в ярости Хорхе. Должен заметить, это был ответ
безупречного логика.

"Вы ведь вчера все слышали. Хорхе заявил, что невместно уснащать
стихотворными рисунками книги, содержащие истины. А Венанций сказал, что
даже у Аристотеля говорится о шутках и словесных играх, как о средствах
наилучшего познания истин и что, следовательно, смех не может быть дурным
делом, если способствует откровению истин. А Хорхе возразил, что, насколько
он помнит, Аристотель пишет об этом предмете в своей книге о Поэтике
применительно лишь к метафорам. И что притом имеется два настораживающих
обстоятельства. Первое - что книга о Поэтике, остававшаяся - видимо,
велением Божиим - столько столетий неведомой христианскому миру, дошла к нам
через руки неверных мавров..."
"Но ведь она переведена на латынь одним из друзей ангелического доктора
Аквинского", - перебил Вильгельм.
"Вот и я сказал это самое, - ответил Бенций, мгновенно воспряв духом, -
Я плохо разбираю по-гречески и смог ознакомиться с данной книгой именно в
переводе Вильгельма Мербекского. Это-то я и сказал. Но Хорхе ответил, что
есть второе сомнительное обстоятельство: что Стагирит судит только о поэзии,
которая ничтожное искусство, питающееся бренностями. А Венанций сказал, что
и псалмы плоды поэзии, и в них использованы метафоры. И тут Хорхе взъярился
и сказал, что псалмы рождены божественным вдохновением, и метафоры в них
заключают истину, тогда как языческие поэты используют метафоры, чтобы
распространять ложь, и заботясь лишь о наслаждении. И тогда я очень
огорчился..."


"Это верно, - подтвердил Бенций, впервые улыбнувшись и чуть ли не
просияв, - Мы живем ради книг. Сладчайший из уделов в нашем беспорядочном,
выродившемся мире. Так вот... может, вы и поймете, что случилось в тот
день... Венанций, который прекрасно знает... который прекрасно знал
греческий, сказал, что Аристотель нарочно посвятил смеху книгу - вторую
книгу своей Поэтики, и что, если философ столь величайший отводит смеху
целую книгу, смех, должно быть, - серьезная вещь. Хорхе сказал, что святые
отцы часто посвящали целые книги грехам, и что грехи тоже серьезная вещь, но
и дурная, а Венанций сказал, что, насколько ему известно, Аристотель говорит
о смехе, как о хорошей вещи и проводнике истины, а тогда Хорхе спросил с
издевкой, не читал ли он случаем эту книгу Аристотеля. А Венанций ответил,
что ее никому не случалось читать, потому что никто ее не видел, так как
она, очевидно, не дошла до наших дней. И он прав, никто и никогда не видел
второй книги Поэтики Аристотеля. Вильгельм Мербекский и тот не держал ее в
руках. А Хорхе сказал, что если она до сих пор не нашлась, значит, она и не
была написана, ибо провидению неугодно, чтобы прославлялись вздорные вещи. Я
хотел всех успокоить, зная, что Хорхе вспыльчив, а Венанций как бы намеренно
его злил. И сказал, что и в известной нам части Поэтики, и в Риторике есть
много мудрых наблюдений об остроумных загадках. Венанций со мной согласился.
--------


-----------
"Речь шла не о комедиях, а о позволительности смеха", - нахмурившись,
сказал Хорхе. А между тем я прекрасно помнил, что когда Венанций ссылался на
этот разговор, Хорхе утверждал, что забыл все до слова.
"А, - безразлично отозвался Вильгельм, - а я так понял, что вы говорили
о лживых поэтических вымыслах и остроумных загадках".
"Мы говорили о смехе, - сухо ответил Хорхе. - Комедии создавались
язычниками ради понуждения слушателей к смеху, цель весьма предосудительная.
Иисус Господь наш никогда не изъяснялся ни комедиями, ни баснями, но
единственно - наипрозрачнейшими притчами, где поучал через аллегорию, как
обрести себе царствие небесное, да будет так, во веки веков, аминь".
"Хотелось бы понять, - сказал Вильгельм, - почему вы так противитесь
предположению, что Иисус, хотя бы изредка, смеялся. Я уверен, что смех
наипрекраснейшее средство, подобное ваннам, для излечения гуморов и телесных
недугов, в частности меланхолии".
"Ванна превосходнейшее дело, - ответил Хорхе. - И Аквинат рекомендует
ванны для избавления от печали. Сия последняя может быть расценена как
предосудительная страсть, когда не обращена на зло, искоренимое отважной
борьбой с ним. Ваннами уравновешиваются гуморы. А смех сотрясает тело,
искажает лицо и уподобляет человека обезьяне".
"Обезьяны не смеются, смех присущ одному человеку, это признак его
разумности", - отвечал Вильгельм.
"Признак разумности человека - это и дар речи, однако речью можно
оскорбить Творца. Не все присущее человеку добронравно. Смех свидетельствует
о глупости. Смеющийся и не почитает то, над чем смеется, и не ненавидит его.
Таким образом, смеяться над злом означает быть неготовым к борьбе с оным, а
смеяться над добром означает не почитать ту силу, которою добро само
распространяется. О чем есть в нашем Правиле: "Десятая степень послушания,
се: смехотворному порыву легко не предаваться, ибо сказано: "Смех глупых
точно треск хвороста под котлом"".
"Квинтилиан, - перебил мой учитель, - говорит, что из панегириков
смехотворное надо исключить, торжественности ради, но в других
обстоятельствах - приветствовать. Тацит одобряет иронию Кальпурния Писона,
Плиний Младший пишет: "Когда же притом смеюсь, веселюсь, играю, я человек"".
"Все они были язычники, - отвечал Хорхе. - В Правиле сказано:
"Глумление же словесное, празднословие и смехотворчество к вековечному
изгнанию из любых наших мест обещаются, и вышеозначенным словесам учащегося
разверзать уста не дозволяется"".
"Но ведь уже после того, как проповедование Христово возобладало на
земле, Синесий из Кирены провозгласил, что в божественности гармонично
породнены комическое и трагическое, а у Гелия Спациана говорится об
императоре Адриане, муже возвышенного нрава и духа naturaliter[1]
христианского, что он умел чередовать состояния веселости с состояниями
величественности. Наконец и Авсоний нас побуждает разумно соотносить меру
серьезности с мерой увеселения".
"Однако Павлин Ноланский и Климент Александрийский предостерегали
против подобных дурачеств, и Сульпиций Север свидетельствует, что Св. Мартин
никогда и никем не был виден ни в свирепости, ни в веселии".
"Но он припоминает и у этого святого высказывания spiritualiter
salsa," - вставил Вильгельм.
"Быстрые, ловкие, но не смехотворные. Св. Евфраим создал паренезу
против монашеского смеха, и в своем "De habitu et conversatione
monachorum"[3] требует избегать непристойностей и зубоскальств, как укусов
ядовитого аспида!"
"Но Гильдеберт смех дозволял: "Допускаются после дельных занятий и
забавные, токмо степенные и самородные". И Иоанн Солсберийский не возражал
против умеренной веселости. И, наконец, Екклесиаст, из коего вы только что
приводили стих, послуживший опорой вашему Правилу, где говорится, что смех
присущ дуракам, в других стихах допускает правомерность молчаливого смеха:
веселия спокойной души".
"Душа спокойна толы лаждается сотворенным добром; а над, нею не
смеются. Вот почему не смеялся Христос. Смех источник сомнения".
"Но иногда сомнение правомерно".
"Не нахожу. Почуяв сомнение, всякий обязан прибегнуть к авторитету - к
слову святого отца либо кого-нибудь из докторов - и отпадет причина
сомневаться... Вы насквозь пропитались различными спорными доктринами,
подобно тем парижским логикам... Но Св. Бернард сумел достойно противостоять
тому кастрату Абеляру, который пытался любые сущие вопросы подчинить
холодному, безжизненному решению рассудка, не просвещенного Св. Писанием, и
позволял себе по собственному разумению судить, что так, а что этак. Само
собой понятно, что тот, кто воспринимает от него его опаснейшие идеи,
способен также и попустительствовать игрищам безрассудного, который
осмеивает то единственное, чему необходимо поклоняться как наивысшей
истинности, данной единожды и навечно всем и каждому. Предаваясь смеху,
безрассудный тем самым провозглашает: "Deus non est".

"О преподобный Хорхе, мне представляется, вы неправы, говоря о
кастрированном Абеляре, ибо вам известно, что к этому горестному состоянию
он был сведен чужою подлостью..."
"Нет, собственной греховностью. Тщеславием собственных упований на
человеческий разум. Ради возвеличения разума осмеивалась вера простецов,
тайны божественности бесстыдно оголялись (во всяком случае, к этому шло,
глупцы, кто стремились к этому!); сомнения, касавшиеся высочайших
представлений, обсуждались бестрепетно, и стало входить в обычай насмехаться
над Св. Отцами, полагавшими, что подобные сомнения надлежит приглушать, а не
разрешать".
"Я не согласен, преподобный Хорхе. Господу желательно, чтобы мы
упражняли наши рассудки на тех неясностях, относительно коих Священное
Писание дает нам свободу размышлений. И когда нам предлагают уверовать в
некое положение, следует прежде всего продумать, приемлемо ли оно, поелику
наш помысел сотворен в свет помыслов Божиим, и что угодно нашему помыслу, не
может не быть угодно Господу; в то же время о высшем помысле нам известно
только одно - лишь то, что посредством аналогии, а чаще всего продвигаясь от
противного, мы переносим на него из построений собственного разума. Так что
теперь и вы ясно видите, что ради избавления от абсурдных предпосылок - смех
может составить собой самое удачное средство. Часто смех служит еще и для
того, чтоб наказывать злоумышленников, выставляя напоказ их скудоумие.
Известно о Св. Мавре, что когда язычники погрузили его в кипящую воду, он
посетовал, будто вода холодновата; градоначальник язычников по глупости
опустил в котел свою руку, попробовать воду, и обварился. Славная выдумка
святого великомученика, осмеявшего гонителей истинной веры!"
Хорхе ухмыльнулся. "И в том, что рассказывают проповедники слова Божия,
находится место нелепостям. Святой, погруженный в кипящую воду, терпит за
Христа, удерживает крики боли, а не ребячится с язычниками!"
"Видите? - сказал Вильгельм. - Этот рассказ, на ваш взгляд,
противоречит здравомыслию и вы заявляете, что он смешон! Значит, вы, хотя и
беззвучно, и не допуская к шевелению ваши губы, смеетесь над рассказавшим и
меня призываете к тому же: не принимать рассказ серьезно. Вы смеетесь над
смехом. Однако смеетесь".
Хорхе с негодованием отмахнулся. "Смеясь над смехом, вы навязываете мне
пустейший спор. Знаете ведь, что Христос никогда не смеялся".
"Не уверен. Когда Он вызывал фарисеев первыми бросить камень, когда
вопрошал, что за образ на монете, взносимой в подать, или когда играл
словами "Тu es Petrus" - во всех этих случаях, по-моему, он остроумно
шутил, чтоб смутить грешников и ободрить приспешников. Он шутил и с Каиафой:
"Ты так сказал". А Иероним в комментарии к книге Иеремии, к месту, где
сказано: "За то будет поднят подол твой на лице твое, чтоб открылся срам
твой", толкует: "Обнажат срам твой и зад твой, чтоб тебе оправиться и
исправиться". Значит, и Господь порою изъясняется шутками, дабы смутить тех,
кого задумал покарать. И вы, конечно, помните, что в самый напряженный
период борьбы клюнийцев с цистерцианцами первые, чтоб высмеять вторых,
пустили слух, будто те не имеют подштанников. В "Зерцале глупости"
повествуется об осле по имени Гнедой, который беспокоился: что произойдет,
если ночью ветер поднимает покрывала и монах узрит собственный орган..."
Монахи, бывшие вокруг, захохотали. Хорхе вышел из себя: "Хватит. Моих
собратьев вы превращаете в ораву идиотов. Я знаю, что у францисканцев
заведено доискиваться симпатий населения подобными дурацкими выходками. Я же
о срамном словоблудии повторю то самое, что сказано вашим собственным
проповедником: "Тum podex carmen extulit horridulum".
-----

Enjoy!
От Лом
К Сысой (19.01.2003 02:33:48)
Дата 19.01.2003 05:13:43

Как раз хотел упомянуть, но с другой стороны...

>Шикарные диспуты Эко изобразил. Очень что-то напоминает.

Стиль то у него есть, а вот общая мысль весьма незамысловата, ногтем вскрывается - идеологическая поделка...
Я называю это "Let's all chant!" (мелодия Заггера) - танцующие монашки.

Общий смысл для тех кто не читал - либеральный английский монах вооруженный Аристотелевой логикой и модерн технологией (очки, знание естественных наук) материалист до мозга костей отправляется с послушником в дальний монастырь с политическими поручениями, но по приходу вынужден разбирать весьма кровавое дело. Этакий Шерлок Холмс средневековья. Перепетии их поисков и приключения которые замечают читатели первого уровня, по настоящему идут фоном к идеологической баталии которая разворачивается через всю книгу. Вильгельм (это его имя), постоянно поучая своего послушника демонстрирует достаточно развитую философию и образ мышления характерную более для продвинутого либерала конца 19-го века. Разумеется с мышлением намного более близким и знакомым жителю нашего времени, он выходит абсолютным победителем из всех идеологических баталий которые происходят параллельно с тщательно выписанным антуражем средневекового монастыря с полусумасшедшими монахами, мужеложеством, инквизицией, вероломством политических игр, обращениям к событиям Лысой горы и т.д (не может не вызвать отвращения). Его умственное, моральное и физическое превосходство становится буквально материальным. Его главный оппонент, "противник смеха", чтобы ни у кого не оставалось сомнений, помимо того что он главный убийца и поджигатель монастыря, в добавок еще сделан в виде физически неполноценного, хитрого, завистливого и злобного старикашки. Образ его очень напоминает типичных злодеев из голливудских мультяшек.
В результате, зло в виде проклятого монастыря, сребролюбца аббата и бывшего хранителя библиотеки "противника смеха" погребено под собственным коварством, главные герои живые и невредимые покидают место действия, а на горизонте уже клубятся тучи будущих испытаний...

В предисловии к книге, как зло мира упоминаются советские танки кажется в чехословакии из за которых он теряет главный исторический документ по которому типа написана эта книга.
Для тех кто интересуется и историей и философией многие продвинутости и "современности" позиции Вильгельма будут резать глаз.

Вообще же, тщательность проработки антуража для такой книги просто поразительная. Это идеологическое оружие высшего качества.
Рекомендую читать в бумаге, с экрана читается не очень.
От А.Б.
К Сысой (17.01.2003 19:08:45)
Дата 17.01.2003 19:26:45

Re: Физиономия настоящего коммуниста, равно как и простого советского человека..

имеет очень малое отношение к происшедшему облому.

Искать крайнего - можно везде. При некоторой степени бессовестности и бессознательности - это с успехом удается :)

>... Незаметно целая революция случилась, а мужики не знали ...

Ага. А мужики - и вовсе ни при чем. Привыкли так - им чо скажуть. то они и зроблють... А думать и рассуждать - вредно для здоровья, когда ты не власть... Крепкая традиция от истоков большевистской власти.

>... Кабы были нормальными людьми, что и посмеяться над собой могут, то никакого превращения безвредной субстанции в яд и не произошло бы.

Смеялись бы, не смеялись... все одно - со "внуками" не управились бы. А внуки - они весело катасройку раскрутили. И сейчас - посмеиваются.... у них с юмором - все в порядке.

>Отчего у вас такая ненависть, Сергей Георгиевич? Ведь прямо через край хлещет ...

Ну, тех юмористов - я тоже не привечаю. Только - тут их 5 пункт проглядывает. От того - и юмор у них "с душком". Хотя говорить что это они "страну обрушили своим ядом" - это не то, чтобы палку перегибать. Эт ваще - немыслимым кренделем ее завязывать. Вот только - зачем? :)
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата 17.01.2003 19:08:09

Re: Усилю прежнюю...

>Культурных ресурсов для интеграции смеха не было - да и сейчас не видно.
 - я бы сказал - не было СТРУКТУРЫ ( ни физического существования структуры, ни проявленного проекта).
Был юмор и сатира в виде народного разговорного "эпоса", в официальных работах частички юмора встречались в фильме "Кубанские казаки" и некоторых других.

В сталинский период сатира была полностью политкорректна и выполняла только работу по высмеиванию иногосударственных структур и противников.

В последующие периоды "противником" стало само государство.

С уважением, Александр Решняк.
От Pout
К C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата 17.01.2003 18:42:35

Усложнение постановки

Встречная другая нипотеза,"структуралистская". Смех был в зачине "без
причины", не то что без идейной нагрузки.Вообще"безыдейный" Типа
радость, от производной жизненного уровня.
В период начала 60х произошло этапное усложнение струкутры системы.
Пошел в рост стуркутрный феномен -усложнение, выделение полей
соцаильного взаимодействия. Поля будущей публичной политкии, например.
Но это просто пример.
Заиграли интересы помимо прежней единой тотальности. Частная сфера
(самовыражение - богема, культура авторской песни, в контркультуру
сразу). Образовался сектор"интимной проекции" или
выноса "самовыражения" на общественное поле.
Образовался поликультурный( в потенции -контркультурный)
потенциал,который можно было развернуть и так и так. В потенции
многие(напр профессиональные субкультуры)были доброкачественны.

эскизно после набросаю


C.КАРА-МУРЗА сообщил в новостях
следующее:84048@kmf...
> Вся смеховая культура 60-х несла в себе антисоветский потенциал. Более
того, и смеховая культура карнавала с ее дегенерацией-регенерацией
переросла в смеховую культуру Возрождения, а потом Нового времени,
выкинув регенерацию и обрушая Старый порядок. В советском строе не было
систем, которые могли бы интегрировать смех в его конструктивном
значении, и как только от фильмов Гайдая переходили к Рязанову,
нарастала концентрация яда (как и в КВН, и в авторской песне). Выработка
этих систем не могла быть быстрой - должны были вырасти поколения,
сформировавшиеся не на матрице трагедии, лежащей в основании СЦ. Но эти
нежные поколения уже увели за собой Жванецкие. "Просоветские"
юмористические фильмы про Гражданскую войну ("Бумбараш", "Неуловимые
мстители") уже были разрушительны - они подрывали легитимацию сов. строя
трагедией. У моих родных, выросших в зоне Гр. войны, и помыслить нельзя
было ее "юморизировать". Какой юмор в "Тихом доне"? Смеховая культура
60-х это сплошной разговор в стиле хохмы, это 16-я страница ЛГ. Это само
по себе было разрушительно, без всякой направленности, она выросла на
хохме, как на питательной бульоне. Вариантом, возможно, могло бы быть
развитие "юмора Художественного театра" (Яншин, Грибов, Топорков), но
эту линию забили хохмами и "физиками шутят". Культурных ресурсов для
интеграции смеха не было - да и сейчас не видно.
От self
К Pout (16.01.2003 20:50:54)
Дата 17.01.2003 10:12:38

секрет рассыпания...


Pout пишет в сообщении:83946@kmf...

> Что произошло...одной фразой
>
> "Ьеззлобная шутка,не находя питательной среды,положительного
> идеала -прошла стадию насмешки и трансформировалсь в разрушительную
> иронию...площадь разделилась на сцену и зрительный зал.Общего смеха не
> получилось. Идеалисты с удивлением обнаружили у себя не улыбку, а
> гримасу смеха...причин становилось все меньше, а привычка -осталась". И
> далее про итог выорождения - цинизм.."Циник-то может быть наедине с
> собой. Но индивидуализм не может быть веселым,плакать можно в одиночку,
> смеяться - никак. В лучшем случае - усмехаться"
>
> Мне представлется, что наибольшая производная роста жизненного уровня
> наложилась на подъем и спад сопровождал на это затухание. Но секрет
> рассыпания общего на частное не раскрыт

это надо объединить (наложить, присоединить?) к Ольгиному:

> официальная культура недодавала обществу ... возможности открыто проявить
недовольство, хотя бы в виде смеха над собой. Точнее, этот канал был
существенно перекрыт. И тогда недовольство было канализировано в другое
русло - антисистемное, к чему система была явно не готова.

и

> Танцевать надо от интеллигентской субкультуры, которая сформировала свои
традиции комоса. В ней, в этой субкультуре, большое место отводилось
отрицанию, оппозиционности, что можно считать, видимо, родовой чертой
русской интеллигенции.

а также

> Суть - что это была антиДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ ветвь культуры. Ориетированная на
самовыражение.
> Я-так-хочу-жить. Эстетство (презираемое даже такими как Цветаева).
> Вот кредо -"я согласен на ужас, но мне нужно, чтобы ужас был
сколько-нибудь эстетичен"
(вождь и идеолог, оч. интересно написал и сам - Эрнст Неизвестный)

тут можно добавить о западной философии атомизации, через "освобождение",
"свободу".

как-то так, каша такая
От Ольга
К Pout (16.01.2003 20:50:54)
Дата 16.01.2003 21:07:05

Все это - не официоз, а интельская субкультура

И потом: я имела в виду прежде всего социально значимый юмор (сатиру - особенно).
От Pout
К Ольга (16.01.2003 21:07:05)
Дата 16.01.2003 22:28:29

забыли Электрона Евдокимова, тех самых обаятельных негодяев..


Ольга сообщил в новостях
следующее:83948@kmf...
> И потом: я имела в виду прежде всего социально значимый юмор (сатиру -
особенно).

сами ж только их поминали. А кто эти герои 60х.

Кино. Любое культовое. Пролюбовь. И таких "Лазаревых-Ширвиндтов"(героев
супер пьес и кино-"физиков") было как собак нерезаных (см.приложение).
ВСЕ они оСТРИЛИ. Вы Доронину помните? вот так же вело себя половина
девушне,пытаясь сопротивляться "зверскому обаянию"остряков. Острит
Визбор-Алик в "Июльском дожд""что-то я устал,оена. Я понял,почему. Все
вермя приходится острить. Это очень утомительно.- А вы не острите- Не
могу. Это уже поневоле,это привычка"

Вы мне городскую девушку 60х покажите,которая не прошла через такие
...испытания. Да они все оттуда,от героинь "104 страницы про любов""Еще
раз про любов"

РЕчь шла о совершенно массовых разветвлениях от интеллигентского
корня,естессно курируемое все "официозом". В самых массовых выраженияХ.
которым подражала вся сколько-то продвинутая молодежь. Что Вы говорите о
сатрире - там тоже сквозило, резали и щзаперщали за намеки на.


ТВ имело одну программу, с 17 часов, ВСЕ ждали -смотрели не сериалы,а
регулярный единственный квиз - КВН и потом (подобие,порйо жалкое)все
играли- в школах, например



======

О том, как писать об ученых вообще и о молодых физиках в частности
Вл. Владин

Возраст, внешний вид и повадки
Образ ученого претерпел за последнее время ряд существенных изменений.
Добрый, деликатный, интеллигентный академик разговаривал на <вы> даже с
пятилетним делегатом из соседнего детсада. Например, так: <Вы, батенька
мой, хотите, чтобы я прочел у вас лекцию об открытиях э... мэ...
великого, батенька, мэ... энштейна. С удовольствием, друг мой, с
удовольствием. M-да... В наше время в детском саду этого не проходили.
Помню, как мы с покойным Петром Петровичем Серебряниновым в ваши годы
ползали на коленках и собирали дизель-электровоз>.

Обязательными также были бородка клинышком, пенсне и
архиультрасверхрассеянность. Рассеянность вносила комический эффект.
Например, старый ученый чистил по утрам зубы сапожной щеткой и спешил в
институт в капоте своей жены. Все это вызывало у зрителей и читателей
добрую улыбку.

Теперь наблюдается резкий качественный скачок. Прежде всего, ученый
помолодел. Ему лет 25...80. Изменилась и борода - старый, консервативный
клинышек заменила мощная растительность а ля Хемингуэй. Попадаются и
пожилые деятели науки (не старше 60), но это, как правило,
ретроградствующие корифеи.

Молодой физик не чуждается обычных земных радостей. Днем он работает,
как черт, перемежая великие открытия тонкой, остроумной шуткой. За
рабочим столом он сидит без пиджака, со слегка развязанным галстуком и
курит сигарету за сигаретой. Особенно талантливые ходят (даже на прием к
директору - пожилому ретрограду) в ковбойке, джинсах и кедах. Там они
режут старику правду-матку.

Очень хорошо одетый физик, причесанный и побритый, обычно карьерист. Это
не мешает ему быть (внимание, тонкость!) интеллектуалом и прибегать
порой к циничному юмору. Просто хорошо одетого, почти причесанного и
побритого, то есть положительного, физика можно встретить тоже, но
внешний цинизм должен быть сохранен.

Положительный физик поет под гитару, танцует твист, пьет водку, имеет
любовницу, мучается различными проблемами, дерзает, борется,
профессионально бьет по морде отрицательного физика, а в свободное время
жертвует собой ради науки.

Отрицательный физик живет только с женой, занимается демагогией и
получает по морде от положительного физика.

Досуг. Широта интересов
После работы пара молодых физиков и их шеф-академик, подсчитав мелочь в
карманах и сдав пустую посуду, покупают бутылку коньяка на троих в
соседнем магазине. При этом ведется очень остроумный разговор об иконах
Рублева, драматургии Ионеско, а также о футбольном матче <Спартак> -
<Шахтер>. Академик болеет за <Шахтер>, а в свободное время на спор
разучивает <Аппассионату> на гобое.

Затем молодежь идет ухаживать за девушками. Кстати, с любимыми гуляют
обязательно под проливным дождем. В кино при этом крупным планом
показывают мокрые от дождя и счастья лица молодых интеллектуалов.

Поток жизни...

Фразеология
Если разговор о футболе, - язык рафинированно-интеллигентен. Например:
- сказал бы великий Аристотель, глядя на правого
защитника.

Если речь о науке или искусстве, - язык принижен, грубоват, опрощен.
Например: <Ты же сожжешь квантовый генератор, дура, параметроны-то нынче
подорожали. Это тебе не лазер с подкритичностью кси, балда>. Или: <А
Сартр-то с его экзистенциализмом железно облажал этот Нобелевский
комитет>.

Непременным в обращении должно быть дружественно-фамильярное слово
<старик> - независимо от пола, возраста и вероисповедания. <Стариками>
можно называть друзей, родителей, шефов, детей. Например, жену: <Старик,
ты уже давала грудь Алешке?>.

Выражение восторга по поводу открытия, и как оно делается
После великого открытия молодой положительный физик выражает восторг
тем, что выжимает гири, лихорадочно блестит глазами или же от избытка
чувств с криком: <Васька, ты ничего не понимаешь, я счастлив!> - бьет
своего менее талантливого друга головой об осциллограф.

Отрицательный восторгов не выражает. Открытия совершаются обычно в
столовой самообслуживания. Гениальные формулы выводятся на стенах,
папиросных коробках, на полу мелом, на потолке углем - только не на
бумаге.

Заключение
В заключение хочется сказать о мелочах. Не надо забывать о внутреннем
голосе, подчеркивающем ассонанс, диссонанс и дисгармонию в душе героя.

И постоянно следует помнить (а лучше записать мелом на стене или углем
на потолке) совершенно необходимое арифметическое правило: рядом с одним
отрицательным физиком должны функционировать не менее семи
положительных.

http://www.n-t.ru/ri/fz/fz610.htm

====


От Pout
К Pout (16.01.2003 22:28:29)
Дата 17.01.2003 10:12:36

пардон, опять там есть опечатки, коррекция

фокусируюсь на одном-единственном примере. Почитал обсуждение про
"Жестокий романс",такое впечатление,что этот фильм вошел в "конечный
эстетический словарь" большинства обсуждающих тему , и позднего Рязанова
все разбирают со знанием дела ( я наоборот позднего не секу). А мои
примеры культовых культурных явлений относятся к предыдущему периоду.
Отсюда неясность и разрыв в понимании смысла и имхо потеря предпосылок.
Значимость тогдашних (еще отмечу что начало 70х это уже не 60е,860е по
ВайльГенису кончились в 68,согласен тут) -культовых героев такая же,
если не больше,чем тех что пошли с середины 70х. В кино тогда (как и в
20-50е) за скудостью в эфире развлекательного жанра, неимением видео и
даже "большого ТВ" впечатывалось больше,чем позже. И режиссеры были
более классными, так что эффект был огромным.Надь и Лукашиных , и всех
прочих героев рязанова-брагинского в жизни не было. Тургеневские девушки
появились ан масс после Тургенева, матрицированных на "еще раз про
любовь"и т.п. - было много. Косяки. Престижность профессии
(стюардесса...физик...),поведенческие нормы тоже матрицировались
немногими культовыми фильмами. Но (в основном ради этого и пишу) - - - >

Pout сообщил в новостях следующее:83953@kmf...

> Кино. Любое культовое. Пролюбовь. И таких
"Лазаревых-Ширвиндтов"(героев
> супер пьес и кино-"физиков") было как собак нерезаных (см.приложение).
> ВСЕ они оСТРИЛИ. Вы Доронину помните? вот так же вело себя половина
> девушек, пытаясь сопротивляться "зверскому обаянию"остряков. Острит
> Визбор-Алик в "Июльском дожде" - "что-то я устал, Лена. Я
понял,почему. Все
> время приходится острить. Это очень утомительно.- А вы не острите- Не
> могу. Это уже поневоле,это привычка"
>
 ИДождь - все же уже 1972г, в обороте еще позже. Это -70е

> Вы мне городскую девушку 60х покажите,которая не прошла через такие
> ...испытания. Да они все оттуда,от героинь "104 страницы про
любов""Еще
> раз про любов"
>

вот это

> Очень хорошо одетый физик, причесанный и побритый, обычно карьерист.
Это
> не мешает ему быть (внимание, тонкость!) интеллектуалом и прибегать
> порой к циничному юмору. Просто хорошо одетого, почти причесанного и
> побритого, то есть положительного, физика можно встретить тоже, но
> внешний цинизм должен быть сохранен.
>

Автор пародии говорит даже больше, чем мы обсуждали. Абсолютное и
наповал попадание в радзинских героев. "Еще раз про любовь". Радзинский
такого же калибра деятель что и Рязанов.
Лазарев- демонический герой-(моральный)негодник, чтоб дошло с именем
Электрон - вяло ведет интрижку с стюардессой-Дорониной, она полная
противоположность циничной интельской среды, матричная героиня девушек
тех времен. В лаборатории работает синий чулок,влюбленная в Электрона,и
полный циник и мерзавец Ширвиндт(чтоб дошло - с уничижительым
прозвищем).

Героев Радзинского,самой среды,не говоря уже о "работе учоных" в той
субкульутре, которую я набросал - близко не было. Показана выдуманная
театралом Радзинским такая же как его окружение культурная богемистая
среда гум-интелей скорее. Волин издевается над ЭТИМИ киношными героями
времени, точней - над "радзинскими"-конъюнктурщиками. Остроты и
обязательный цинизм - и у полного мерзавца Ширвиндта,и
полуположительного Электрона,морально подпорченного(прозревающего путем
катарсиса) - это киношный ход, ставший культурным кодом. Совпадающим с
тем постепенно возобладавшим во всем масскульте кодом,который вычитали
Чудаковы еще раньше в прозе "гладилиных".


Опечатки там есть в тексте,искажающие смысл. Возраст героев


>Теперь наблюдается резкий качественный скачок. Прежде всего, ученый
помолодел. Ему лет 25...80.

конечно, нужно читать 25-30

>
> Заключение
> В заключение хочется сказать о мелочах. Не надо забывать о внутреннем
> голосе, подчеркивающем ассонанс, диссонанс и дисгармонию в душе героя.
>
> И постоянно следует помнить (а лучше записать мелом на стене или углем
> на потолке) совершенно необходимое арифметическое правило: рядом с
одним
> отрицательным физиком должны функционировать не менее семи
> положительных.
>
> http://www.n-t.ru/ri/fz/fz610.htm
>
> ====
>
>


От Ольга
К Ольга (16.01.2003 21:07:05)
Дата 16.01.2003 21:08:03

Пардон

>И потом: я имела в виду прежде всего социально значимый юмор (сатиру - особенно).

Точнее, не "юмор", а комизм.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ольга (16.01.2003 02:43:40)
Дата 16.01.2003 14:38:23

Re: Небольшое дополнение,

> Комос советского времени имел великое множество граней и оттенков, был неоднородным и необязательно антисоветским.>

Согласен, я допустил недопустимую генерализацию, на что сразу указал Зотеев.

> Ну, думаю, вряд ли у кого могло возникнуть в то время подозрение о витаминной передозировке. Скорее наоборот. Официальная культура 60-70-х столь тщательно дозировала смех, что это могло вызвать авитаминоз. Закаливанием, однако, надо было заниматься.>

Считаю эту мысль принципиально неверной. Как аллегория – она у Вас наверняка неверна. Если есть аллерген, к которому сенсибилизирован организм, то дело не в передозировке, а в типе иммунной реакции организма. Действие витамина, ставшего аллергеном, в качестве витамина вообще несущественно. И ни о каком закаливании при этом не может быть и речи – будет анафилактический шок с риском смертельного исхода.

> Едва возникшее советское общество, дитя революции, почему-то могло позволить себе оздоровительный смех над собой. Почему же общество реального социализма, имевшее действительно небывалое в истории влияние на весь мир, вдруг превратилось в хиляка, убоявшегося сквознячка?>

Странно слышать от Вас эти «почему-то» и «вдруг». Мы ведь именно об этом и говорим два года. Надо ли понимать Ваше высказывание в том смысле, что не может «советское общество, дитя революции», превратиться в хиляка (в сфере сознания)?

> надо доказать, что та самая субкультура кем-то формировалась, направлялась и фильтровалась. Что это за силы, какова их природа, каково происхождение? >

Доказать трудно, но доводов в пользу такого предположения очень много. А Вы считаете, что «хотели как лучше», и все само собой развалилось?
От Ольга
К C.КАРА-МУРЗА (16.01.2003 14:38:23)
Дата 16.01.2003 23:58:55

Re: Небольшое дополнение,

Здравствуйте.

>> Ну, думаю, вряд ли у кого могло возникнуть в то время подозрение о витаминной передозировке. Скорее наоборот. Официальная культура 60-70-х столь тщательно дозировала смех, что это могло вызвать авитаминоз. Закаливанием, однако, надо было заниматься.>
>
>Считаю эту мысль принципиально неверной. Как аллегория – она у Вас наверняка неверна.

Что ж, не уследила. Эти две метафоры плохо согласуются.
Мысль такова, что официальная культура недодавала обществу чего-то весьма существенного, в данном случае возможности открыто проявить недовольство, хотя бы в виде смеха над собой. Точнее, этот канал был существенно перекрыт. И тогда недовольство было канализировано в другое русло - антисистемное, к чему система была явно не готова. Утратила сопротивляемость. Особенно трудно сопротивляться иронии, поскольку та всегда скрывает свои карты. С ней можно бороться только одним способом - самоиронией (выбиванием почвы из-под ног).

>> Едва возникшее советское общество, дитя революции, почему-то могло позволить себе оздоровительный смех над собой. Почему же общество реального социализма, имевшее действительно небывалое в истории влияние на весь мир, вдруг превратилось в хиляка, убоявшегося сквознячка?>
>
>Странно слышать от Вас эти «почему-то» и «вдруг». Мы ведь именно об этом и говорим два года. Надо ли понимать Ваше высказывание в том смысле, что не может «советское общество, дитя революции», превратиться в хиляка (в сфере сознания)?

Так понимать не надо (см. выше).


>> надо доказать, что та самая субкультура кем-то формировалась, направлялась и фильтровалась. Что это за силы, какова их природа, каково происхождение? >
>
>Доказать трудно, но доводов в пользу такого предположения очень много.

Не могли бы Вы раскрыть эту мысль подробнее?

А Вы считаете, что «хотели как лучше», и все само собой развалилось?

Важно не столько "чего хотели", а что делали, как действовали, хотя бы и из лучших побуждений. Да, я считаю, что это был один из факторов поражения сов. проекта.
От self
К Ольга (16.01.2003 23:58:55)
Дата 17.01.2003 09:47:43

извините, что влез...

...но не мог сдержаться от реплики

Ольга пишет в сообщении:83957@kmf...

> Особенно трудно сопротивляться иронии, поскольку та всегда скрывает свои
карты. С ней можно бороться только одним способом - самоиронией (выбиванием
почвы из-под ног).

это был бы самый сильный ход, который бы не оставил ни одного шанса тухлым
остротам а-ля Жванецкий и фигам в кармане. Да и кучу нормальной молодёжи
привлёк бы на свою сторону и её, нормальной, здоровой молодёжи руками удушил
бы фигляров в самом зародыше.
Представьте только члена ЦК, иронизирующего НАД СОБОЙ и отпускающего шуточки
в СВОЙ адрес (но не в адрес своих коллег, хотя...). Ведь даже ошибки,
оговорки диктора новостей в предреформенное время воспринимались как
очеловечивание мраморно-холодного и во всём правильного официального
органа-рупора. Это как бы статуя оживала. Прямо таки "Пигмалион" какой-то
:-))
Крепкие дубы ломает ветер перемен, хилую траву вытаптывают. Гибкости лозы
нехватало. Укрепление и так железобетонной конструкции уже не помогало -
нужен был пластификатор, но не разрушительная кислота иронии и сатиры.
От Pout
К Ольга (16.01.2003 02:43:40)
Дата 16.01.2003 10:01:33

Физики продолжают шутить(*)

это название нашей цеховой библии острот, юмора и сатиры. Многие вещи -
фольклор, въевшийя в подкорку не только этого цеха. КВН помните?
когда он появился, с чего начался, какой рейтинг и невиданную
популярность с ходу приобрел, какие команды и капитаны стали звездами.
Фрязино и тому подобное.

Тут целое исследование надо написать.Про доброкачественные иронические
субкультуры 60-70х. Мне повезло, я в них и с ними жил. Сразу после школы
попал в нее."В школе" что запомнилось - семейное ожидание передачи
"Сдобрым утром" в 9.15 по проводному радио. КВН. Оч.хор.помню появление
Шурика(тоже"физика" -ботаника)на том же гребне. И пр.Ростислав Зотеев
назвал сходу малую часть - комедии(Гайдай).Ералаш. Субкульутра физиков
(Физики шутят)в котрой я варился, всегда была
доброкачественно-иронической. Она расползлась и сейчас есть ее клоны -
программистский и сетевой юмор. По нему тоже стоит исследование
написать. Там есть шедевры,предания,сказки,своды, и есть своя ,еще более
монбланная,вершина -"Новый словарь хакера". Творчество сотен анонимных
людей. Специальное филолг.изучение НСХ показывает что это действительно
масштабная культура, философия жизни,способ выражения,язык и
конечно -юмор. Доброкачественная пар экселленс

Были стенгазеты и издания, из которых сотавлялись ФПШ.
На физфаке были традиции - оттуда тоже пошло расползаться0цеховых
праздников-инициаций. "День Архимеда" в мае (еще с 1962 кажется). Но на
отделении астрономии были СВОИ традиции. У нас инициация -День осеннего
равноденствия. Все курсы долго готовили капустник,были и своего рода
постоянные бригады -минитеатр. наш курс выстпуал очень неплохо, сценарии
писали колхозом( в колхозе же помню -1971). Сохранились . Еще момент -
дети у меня в том же возрасте что и я носились как с писаной торбой с
другой "библией"юмора"физиков" -"ПОнедельник начинается в субботу".
Дочки в 13-15 лет впитали оттуда не будучи "физиками" здоровый дух
иронии ,они не циничны,не кисло ироничны,но могут срезать
остряка-циника.

Про прочие цеховые традиции советской иронической субкультуры и
проф.юмор не говорю, но они живы ,пережили распад ситемы и
процветают(например, у вояк)
Опять же - в сети есть отличные сборники

Ольга сообщил в новостях
следующее:83865@kmf...
>Вот, скажем, юмор физиков имел особую форму, стилистику и традицию,
хотя и был почти всегда общепонятным в кругу образованных лиц.



примеры из ФПШ в конце и ссылка
Первое издание - 1966г.
Ну пример или квант . Типичнейшая острота (по Фрейду) .

Профессор работал в лаборатории с одним своим студентом, и они не
знали, под каким напряжением - 110 или 220 вольт - находились
клеммы, к
которым они должны были подключить свою аппаратуру. Студент собрался
сбегать
за вольтметром, но профессор посоветовал ему определить напряжение
на
ощупь.- Но ведь меня просто дернет, и все,- возразил студент. - Да, но
если
тут 110 вольт, то вы отскочите и воскликнете просто - "О, черт!" - а
если
220, то выражение будет покрепче.
Когда об этой истории я недавно рассказал студентам, один из
них
заметил: "Сегодня утром я встретил одного малого, так он, наверное, как
раз
перед этим подключался к напряжению 380!"

-------




ИНСТРУКЦИЯ ДЛЯ ЧИТАТЕЛЯ НАУЧНЫХ СТАТЕЙ

Во всех основных разделах современной научной работы - во
введении,
изложении экспериментальных результатов и т. д. - встречаются
традиционные,
общеупотребительные выражения. Ниже мы раскрываем их тайный смысл
(в
скобках).


Введение

"Хорошо известно, что..." (Я не удосужился найти ссылку на
работу, в
которой об этом было сказано первый раз.)
"Имеет огромное теоретическое и практическое значение". (Мне лично
это
кажется интересным.)
"Поскольку не удалось ответить сразу на все эти
вопросы..."
(Эксперимент провалился, но печатную работу я все же сделаю.)
"Был развит новый подход..." (Бенджамен Ф. Мейсснер использовал
этот
подход по меньшей мере 30 лет тому назад.)
"Сначала изложим теорию..." (Все выкладки, которые я успел
сделать
вчера вечером.)
"Очевидно..." (Я этого не проверял, но...)
"Эта работа была выполнена четыре года тому назад..." (Нового
материала
для доклада у меня не было" а поехать на конференцию очень хотелось.)


Описание экспериментальной методики

"При создании этой установки мы рассчитывали получить
следующие
характеристики..." (Такие характеристики получились случайно, когда
нам
удалось, наконец, заставить установку начать работать.)
"Поставленной цели мы добились..." (С серийными образцами
вышли
кое-какие неприятности, но экспериментальный прототип работает
прекрасно.)
"Был выбран сплав висмута со свинцом, поскольку именно для
него
ожидаемый эффект должен был проявиться наиболее отчетливо". (Другого
сплава
у нас вообще не было.)
"...прямым методом..." (С помощью грубой силы.)
"Для детального исследования мы выбрали три образца".
(Результаты,
полученные на остальных двадцати образцах, не лезли ни в какие ворота.)
"...был случайно слегка поврежден во время работы..." (Уронили на
пол.)
".. .обращались с исключительной осторожностью..." (Не уронили на
пол.)
"Автоматическое устройство..." (Имеет выключатель.)
"...схема на транзисторах..." (Есть полупроводниковый диод.)
"...полупортативный..." (Снабжен ручкой.)
"...портативный..." (Снабжен двумя ручками.)


Изложение результатов

"Типичные результаты приведены на..." (Приведены лучшие
результаты.)
"Хотя при репродуцировании детали были искажены, на
исходной
микрофотографии ясно видно..." (На исходной микрофотографии видно то
же
самое.)
"Параметры установки были существенно улучшены..." (По
сравнению с
паршивой прошлогодней моделью)
"Ясно, что потребуется большая дополнительная работа, прежде
чем мы
поймем..." (Я этого не пони-маю.)
"Согласие теоретической кривой с экспериментом:
Блестящее... (Разумное...) Хорошее... (Плохое...)
Удовлетворительное...
(Сомнительное...) Разумное... (Вымышленное...) Удовлетворительное,
если
принять во внимание приближения, сделанные при анализе..." (Согласие
вообще
отсутствует.)
"Эти результаты будут опубликованы позднее..." (Либо будут, либо
нет.)
"Наиболее надежные результаты были получены Джонсом..." (Это
мой
дипломник.)


Обсуждение результатов

"На этот счет существует единодушное мнение..." (Я знаю еще двух
ребят,
которые придерживаются того же мнения.)
"Можно поспорить с тем, что..." (Я сам придумал это возражение,
потому
что на него у меня есть хороший ответ.)
"Справедливо по порядку величины..." (Несправедливо...)
"Можно надеяться, что эта работа стимулирует дальнейший
прогресс в
рассматриваемой области..." (Эта работа ничего особенного собой
не
представляет, но то же самое можно сказать и обо всех остальных
работах,
написанных на эту жалкую тему.)
"Наше исследование показало перспективность этого подхода..."
(Ничего
пока не получилось, но мы хотим, чтобы правительство отпустило
нужные
средства.)


БЛАГОДАРНОСТИ

"Я благодарен НН за помощь в экспериментах и КК за
ценное обсуждение". (НН получил все результаты, а КК объяснил, что они
значат.)

---------
http://www.n-t.ru/ri/fz/fz404.htm

Атом, который построил Бор

Вот атом, который построил Бор.
Это - протон.
Который в центр помещен
Атома, который построил Бор.

А вот электрон.
Который стремглав облетает протон.
Который в центр помещен
Атома, который построил Бор.

....

....

А вот беватрон.
В котором ускорился тот протон,
Который в ударе родил пи-мезон,
Который, распавшись, дал мю-мезон,
Который распался на электрон,
Который стремглав облетает протон,
Который в центр помещен
Атома, который построил Бор.

А вот дополнительность.
Это закон,
Который Бором провозглашен.
Закон всех народов,
Закон всех времен,
Успешно описывающий с двух сторон
Не только протон
И электрон,
Но также нейтрон,
Фотон,
Позитрон,
Фонон,
Магнон,
Экситон,
Полярон,
Бетатрон,
Синхротрон,
Фазотрон,
Циклотрон,
Циклон,
Цейлон,
Нейлон,
Перлон,
Одеколон,
Декамерон
И, несомненно, каждый нейрон
Мозга, которым изобретен
Тот замечательный беватрон,
В котором ускорился тот протон,
Который в ударе родил пи-мезон,
Который, распавшись, дал мю-мезон,
Который распался на электрон,
Который стремглав облетает протон,
Который в центр помещен
Атома, который также построил Нильс Бор!
============================

Обратный пример. Субкультуры есть разные. Прокисшая злобная и дохлая
ирония,тоже типичнейшая.Такого тоже полно в сети

Как упоительна в России ветчина [NEW]
Друзья познаются в еде
Мы придем к Вам на выручку, если есть выручка
Почем вы девушки красивых любите
Желаю Вам здоровья в личной жизни
Таможня берет добро
Капля никотина убивает лошадь, а хомяка разрывает
на куски
Плачет девочка в банкомате
Тому стыдно, у кого видно
Яйца от курицы недалеко падают
Рыбак рыбака ненавидит наверняка
Не все то солнышко, что встает
Кто к нам с мечом придёт, тот в орало и получит
Пионерка v всем ребятам примерка
Видеть вас v одно удовольствие, а не видеть v
другое
О чем у нас говорится, все в дело годится
Любимая, таких, как ты, не было, нет и не надо
Скажите, вы в мультфильмах не снимались
Как много девушек хороших, но тянет что-то на
плохих
Есть ещё шары в шароварах
Ребята, с Моникой Левински надо кончать
Проходи, ложись, здравствуй
Какой быстрый ездок не любит ¦Русской¦
Помпусики мои, ну я не влюблён в себя, а просто
нравлюсь
Вино, девочки, ночная Москва, милиция, драки,
разбитые автомобили, разорённые гнёзда любви
Снимаю, порчу
Жила-была девочка, сама виновата
Американцы - мы из негров звезд не делаем
Не могу стоять когда другие работают, пойду
полежу
Митя идет на митинг а Петя идет на петтинг
Береги его как зеницу - во как
А супружеский долг отдай Рублями
Земли - крестьянам, заводы - рабочим, пиво - МНЕ
Меняю проигрыватель на выигрыватель
Где "совок" там и "мусор"
Кто к нам с рублем пришел - тот от рубля и
погибнет
Я знаю каратэ, тыквандо, дзюдо и еще мноого
страшных СЛОВ
Толстячок - а приятно
Ну и запросы у вас - сказала база данных и
повисла
Она была лишена девственности стрелой амура
Папуас папуасу друг, товарищ и корм.
Потерялся черный дипломат, нашедшего просят сдать
его в посольство Нигерии
Сказала "НЕТ" и головой кивнула
Типун вам на ваш великий и могучий русский язык
Унитазу в душу насрали
Хирурги считают, что внутренний мир человека
лучше всего раскрывается на операционном столе
Протяну ноги в хорошие руки
Всё не так плохо как вы думаете, все намного хуже

Говорят, что смех продлевает жизнь того, кто
смеется, очевидно за счет жизни того, над кем
Даже хорошей танцовщице порой мешает то, что
мешает плохому танцору
Длинные ноги - не роскошь, а средство
передвижения
Женщины способны на все, мужчины - на все
остальное
Мужчина гоняется за женщиной, пока она его не
поймает
Надпись над писсуаром: "Не льсти себе, подойди
поближе"
Невеста запатентовала предложение жениха
Супружеский долг. Исполняется впервые
Счастливые трусов не надевают
Счастье было и так возможно, и так возможно, и
вот так возможно
Счастье есть, оно не может не есть
Тети до 16 лет не допускаются
Тиха украинская ночь, но САЛО надо перепрятать
То, что женщине по душе, мужчине не по карману
Тощая корова ещё не газель
Трое в лодке, не стесняясь собаки
Утро добрым не бывает
Улыбайтесь, шеф любит идиотов
Хозяйство вести - не хламом трясти
Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не руками
Чем дальше влез, тем ближе вылез
Чем меньше девушек мы любим, тем больше времени
на сон
Чем шире наши морды, тем теснее наши ряды
Что в имени тебе моем, ты оцени груди объем
Что посмеешь, то и пожмешь
Чтоб ты жил на одну рекламу
Чтобы узнать перспективу надо ее пощупать
Экипаж прощается с вами и желает Вам приятного
полета
Юноши и девушки, овладевайте друг другом
Я Вас любил, деревья гнулись
Я люблю тебя, жизнь, ну а ты меня - снова и снова

Я милого узнаю по колготкам
Я на тебе - никогда
Я не сплю с утками и с курами тоже не сплю
Я себя не люблю, просто очень нравлюсь
Базар копейку любит
Без пруда не вытащишь и рыбку из него
Бороться и искать, найти и перепрятать
Будешь тише - дольше будешь
В гаремах нет плохих танцоров
В женский монастырь со своим усталым не ходят
Вера может двигать горы, она - колоссальная баба.

Не руби сук, на которых сидишь
Не свисти - девок не будет
Не стой под струей
Не суй взнос не в свое дело
Не так страшен черт, как его малютка
Не умеешь петь - не пей
Не учи отца и баста
Нету денег - привяжите сзади веник, бегите и
метите, наметете - приносите
Ниже пейджера не бей
Ничто не красит так женщин, как перекись водорода

Нырнул с аквалангом - не прикидывайся шлангом
Обиваю двери кожей заказчика
Обналичим Нобелевскую премию
Одна голова хорошо, а все тело лучше
Однажды в студеную зимнюю пору смотрю -
поднимается медленно
Он сказал: "Поехали" и запил водой
Остановите Землю, я сойду
Пиво с утра не только вредно, но и полезно
Плати не ломайся - потом наслаждайся
Плох тот солдат, который не мечтает спать с
генералом
Под лежачий камень мы всегда успеем
Поймал мыша - ешь не спеша
Пользуясь случаем, хочу
Посредством маразма дойдем до оргазма
Постоять за себя, полежать за других
Потому что нельзя, потому что нельзя быть на
свете массивной такой
Почём Вы, девушки, красивых любите
Почём у Вас ягодица, как говориться - все
сгодиться
Взялся за гуж - не забудь сходить в душ
Видно птицу по помету
Водка "Буратино" - почувствуйте себя дровами
Все гениальное - простынь
Все хорошо, что хорошо качается
Главное, ребята, перцем не стареть
Глупый пингвин робко прячет, умный смело достает
Голубая мечта - найти друга
Даже если вас съели, у вас есть два выхода
Даром - за амбаром, понял
Дети - цветы жизни. Дарите женщинам цветы
Днем с огнем, вечером - разогнем
Долг нагишом платят
Если Вы проснулись на улице, значит Вы там
заснули
Если голова болит, значит она есть
Есть ещё порох в пороховницах и ягоды в ягодицах
Желаем Вам счастья, здоровья и творческих узбеков

Здравствуйте, мужчины и женщины, а так же те, у
кого ещё все впереди
И женщина, как буря, улеглась
Изготовим портрет вашего врага на туалетной
бумаге
Каждая пипетка мечтает стать клизмой
Каждый мужчина имеет право налево
Как много девушек хороших, а я люблю женатого
Конец - телу венец
Клизма, Знай свое место
Крепче за шоферку держись, баран
Кто раньше встал, того и тапки
Лежит боец, не справился с атакой
Лети с приветом, вернись умным
Ложись, девка, большая и маленькая
Лучше колымить на Гондурасе, чем гондурасить на
Колыме
Лучше переспать, чем недоесть
Лучше синица в руках, чем утка под кроватью
и т.д.





От Георгий
К Pout (16.01.2003 10:01:33)
Дата 16.01.2003 14:36:43

Есть еще "юмор спорт. телекомментаторов"


> Введение

> "Хорошо известно, что..." (Я не удосужился найти ссылку на
>работу, в
>которой об этом было сказано первый раз.)
..................

"Остроумно пропускает мяч" - понятия не имел, что за его спиной пролетел мяч

"Не очень точно" - очень неточно

и т. д.
От Pout
К Георгий (16.01.2003 14:36:43)
Дата 16.01.2003 21:14:32

это позднейшие пределки


Георгий сообщил в новостях следующее:83899@kmf...
>
> > Введение
>
> > "Хорошо известно, что..." (Я не удосужился найти ссылку на
> >работу, в
> >которой об этом было сказано первый раз.)
> .................
>
> "Остроумно пропускает мяч" - понятия не имел, что за его спиной
пролетел мяч
>
> "Не очень точно" - очень неточно
>
> и т. д.

Рекомендую по ссылке сходить и покопаться.
В издании 1966г составителями даны _точные ссылки_ на
первоисточники(как и в этой пародии на типичную статью, пародируя
реферативный сборник, вся книга выглядит как вполне "научный" досуг).
Там есть и байки,которые потом пошли по рукам (потому что были
классные,неувядающие исходники) и до сих пор мелькают,но уже без
указания на исходники. "О вреде огурцов" например. Или "Сколько человек
в Италии остается для работы". Идет квазисоциологиечский анализ,пародия
на новомодные тогда социологические исследования. Итог - 2. "Эти двое -
вы и я".
Эти байки стали фольклорным золотым фондом
От alex~1
К Pout (16.01.2003 10:01:33)
Дата 16.01.2003 10:33:53

Re: Физики продолжают...

Давненько не читал. Но когда читал ФПШ, обратил внимание на разницу между "импортным юмором" (собственно "Физики шутят") и юмором отечественным (раздел "По родной стране" в ФПШ, по-моему).

Честно говоря, по-настоящему смешного в ФПШ я нашел немного.

Да и из того, что Вы как антипример, мне многое более или менее нравится - по крайней мере, смешно, и уж никак не хуже, чем в ФПШ, например:

Капля никотина убивает лошадь, а хомяка разрывает
на куски
Меняю проигрыватель на выигрыватель
Я знаю каратэ, тыквандо, дзюдо и еще мноого
страшных слов
Ну и запросы у вас - сказала база данных и
повисла
Типун вам на ваш великий и могучий русский язык
Мужчина гоняется за женщиной, пока она его не
поймает
Экипаж прощается с вами и желает Вам приятного
полета

И вот от меня:
Газета "Горемыка" прекращает свое существование. Вместо нее будет издаваться журнал "Баловень судьбы".

С уважением
От Pout
К alex~1 (16.01.2003 10:33:53)
Дата 16.01.2003 11:12:57

Re: Физики продолжают...


alex~1 сообщил в новостях
следующее:83882@kmf...
> Давненько не читал. Но когда читал ФПШ, обратил внимание на разницу
между "импортным юмором" (собственно "Физики шутят") и юмором
отечественным (раздел "По родной стране" в ФПШ, по-моему).
>
 Первое издание - целиком "импортное"(1966). Раритет. Есть в сети
целиком с оформлением, картинками
Второе большим тиражом - там добавлен раздел в осн.по многотиражкам
физтеха,Дубны,Противно и т.п.
Выход сопровождался разборкой и скандалом, их любопытные протоколы
тоже где-то есть

> Честно говоря, по-настоящему смешного в ФПШ я нашел немного.
>
 "По-настоящему смешное"это ваше личное кислое нынешнее,судя по всему

ну это Ольга разъяснила. Не могу же я за 40 лет галопом всю историю
субкультуры с ходу расписать. Тогда и там, в другой эпохе,это
воспринималось свежо. Потом это ветвилось и расползалось ,потому и
субкультура.

> Да и из того, что Вы как антипример, мне многое более или менее
нравится - по крайней мере, смешно, и уж никак не хуже, чем в ФПШ,
например:
>
 Это типа свод, а не просто отдельные хохмы,среди которых бывает острое
зубоскальство. Вам хочется попротиворечить из принципа, сведя к личным
предпочтениям и хохмочкам, я так понял. Тема там выше заявлена на самом
деле не хохмаческая и комплексная. "Маленькое,фольклорное и смешное" не
значит что его надо брать внесерьез. Это синдром неточной
реакции,бывает. Хотите сводить к выклеву из кучи навоза и играм. Свод
КВН 60х, идущий от того же корня, но пошедший благодаря черно-белому ТВ
в массы, сравнивайте с нынешним "букварем маленьких новых русских" -
опять же сводом и как Ольга делает,по науке. Ну или с нынешними
журанльчиками хохм и карикатурок на денежно-унитазно-половые темы в осн.
Для это надо поднапрячься и вспомнить эпоху черно-белого
телевизора,проводного радио и стенгазет
От alex~1
К Pout (16.01.2003 11:12:57)
Дата 16.01.2003 12:09:11

Re: Физики продолжают...

И вообще, я (возможно, здесь не к месту) писал только о том, что смешно, а что - нет.
От alex~1
К Pout (16.01.2003 11:12:57)
Дата 16.01.2003 11:34:50

Re: Физики продолжают...

>> Честно говоря, по-настоящему смешного в ФПШ я нашел немного.
>>
> "По-настоящему смешное"это ваше личное кислое нынешнее,судя по всему

Судя по чему?

>> Да и из того, что Вы как антипример, мне многое более или менее
>нравится - по крайней мере, смешно, и уж никак не хуже, чем в ФПШ,
>например:
>>
> Это типа свод, а не просто отдельные хохмы,среди которых бывает острое
>зубоскальство. Вам хочется попротиворечить из принципа, сведя к личным
>предпочтениям и хохмочкам, я так понял.

Неправильно поняли. Вы очень лихо, исходя из своих предпочтений и даже некоторых установок, имеющих твердое основание, разделили все на агнцев и козлищ, на достойный юмор и кислые хохмочки и зубоскальство. Это деление (Ваше деление) целиком взято с потолка. Ну вот, пожалуйста. "Неплохо также поменять местами оси абсцисс и ординат - в аудитории будут свернутые шеи, что само по себе полезно". Хотите, отнесите к классному юмору из ФШ, откуда и взято, хотите - к кислому зубоскальству.
Или критерием деления "смешного" и "кислого зубоскальства" является наличие или отсутсивие ключевых знаков "ось абсцисс" (к "смешному") или "мужцина и женщина" (к "кислятине")?

При желании из Вашего сообщения легко сделать именно такой вывод.

Я это не к тому, что деления на "добротно-смешное" и "кисло-хохмическое" нет - оно, конечно, есть, но критериев у Вас не видно. Претендуете на полноценный анализ, а получаются полу-жреческие изречения. Нехорошо. В смысле несолидно.

>Это синдром неточной реакции,бывает.

Есть такое, правда, и к Вам относится.

>Хотите сводить к выклеву из кучи навоза и играм.

Опять высосанный из пальца вывод сдерживающего себя (иногда без особого успеха) цензора.

В общем, у Вас получилось слишком злобно, серьезно и нетерпимо. На такую тему!

С уважением
От self
К Ольга (16.01.2003 02:43:40)
Дата 16.01.2003 08:39:40

Re: Небольшое дополнение,


Ольга пишет в сообщении:83865@kmf...

> >Почему же нельзя считать всю реально действующую ироническую субкультуру
антисоветской и враждебной? Только потому, что это говорит о слабости
общества?
>
> Нет, не поэтому. Прежде всего потому, что сама эта "ироническая
субкультура" отсутствовала как целостность. Комос советского времени имел
великое множество граней и оттенков, был неоднородным и необязательно
антисоветским. ... В псевдосословной субкультуре интеллигенции, конечно,
нарождались свои традиции комического, правда, и здесь наблюдались свои
частности. Вот, скажем, юмор физиков имел особую форму, стилистику и
традицию, хотя и был почти всегда общепонятным в кругу образованных лиц.

а здесь Вы не смешиваете юмор, комичность с ироничностью, сарказмом,
сатирой?

> >А если общество действительно больно и эти "витамины" на больного
действуют не так, как на здорового - вызывают сильную аллергию?
>
> Ну, думаю, вряд ли у кого могло возникнуть в то время подозрение о
витаминной передозировке. Скорее наоборот. Официальная культура 60-70-х
столь тщательно дозировала смех, что это могло вызвать авитаминоз.
Закаливанием, однако, надо было заниматься. А то ведь идеология явно
перебирала с серьезностью, общество стало относиться к себе zu ernscht
(выражение Энгельса, что-то вроде нашего "сурьезный").

мне кажется, что СГ говорит о неверности рецепта, а не о дозах.

> Не на этой ли волне поднялся полулегальный и нелегальный анекдот,
расправила плечи "пошлая одесская школа", о которой так кстати напомнил
Поут?
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/83536.htm

мне кажется, что нет. Дело не в количестве, а в качестве.

> Едва возникшее советское общество, дитя революции, почему-то могло
позволить себе оздоровительный смех над собой. Почему же общество реального
социализма, имевшее действительно небывалое в истории влияние на весь мир,
вдруг превратилось в хиляка, убоявшегося сквознячка?

в том то и дело, что "смех" был не оздоровительным.

> >Кроме того, надо еще показать, что реально имевшаяся ироническая
субкультура не была целенаправленно отфильтрована так, чтобы в ней остались
именно такие "витамины".
>
> Но ведь можно сформулировать и встречное возражение: надо доказать, что та
самая субкультура кем-то формировалась, направлялась и фильтровалась. Что
это за силы, какова их природа, каково происхождение?

очень интересное замечание. Если принять во внимание заметку о "юморе
физиков" и пр. "суб-под-разделениях", то может успех "одесской школы" не так
уж необычен. Помните как "Евсей Соломонович, опытный работник" план Павлу
Васильевичу втюхал? "Где ни копнешь, близ Павла Васильевича есть такой
толковый Евсей Соломонович со своим складом ума." (с)
Вот здесь и нужен культурологический подход (это Александру, борцу с
марксизмом, сидящему на скамейке запасных). Юмор Жванецкого - иной, чем у
русского, но что ценилось интелями? фига в кармане, противопоставление,
обособление.
Опять же вспоминается сословие дворян, любивших французское (т.к.
германское, итальянское было ближе русскому - это из одной чьей-то реплики).
Сословие, желающее отделится, отмежеваться, поневоле, подсознательно
тяготеет к инструментам отделения, через разрушение связей. А убивающая
издевка - чем не оружие разрушения? Вот и нарождающееся сословие
интеллигенции тяготело к иной культуре (в том числе и уголовной, как
противопоставляющей себя по сути волчьей своей обществу "баранов").
Мутно у меня получилось, но где-то так... про природу и происхождение хотел
сказать :-))

> >Весь юмор, который я помню с 60-х годов, не давал стимула к рефлексии, он
вел лишь к отрицанию, и это отрицание люди додумывали сами, их надо было
только подтолкнуть в этот коридор.
>
> Возможно, в этом как раз и состоит недоработка советских идеологов - не
было конструктивной и живой сатиры а-ля Ильф и Петров, Маяковский, Зощенко.
"Фитиля", "Крокодила" и Театра Сатиры с его "Кабачком 13 стульев" стало явно
недостаточно, потому что это была сатира "от сих до сих", в строго
определенных рамках. Творчество, загоняемое в рамки, либо вырождается, либо
поднимает бунт на корабле.

не было, не потому как "загоняли в рамки", а потому что не было, не
рождалось. А в рамки загоняли другое, потому как не хотели позволить
расковыривать дырочки в плотине.

С уважением


От Ольга
К self (16.01.2003 08:39:40)
Дата 16.01.2003 21:00:13

Re: Небольшое дополнение,

Привет.


>а здесь Вы не смешиваете юмор, комичность с ироничностью, сарказмом,
>сатирой?

Да нет вроде. Все это - разные типы комизма. Что до иронии - то и у нее весьма широкий диапазон

>
>мне кажется, что нет. Дело не в количестве, а в качестве.

А я и говорю сразу об обоих этих параметрах. МАЛО было ЗДОРОВОЙ сатиры (не юмора!)

>> Едва возникшее советское общество, дитя революции, почему-то могло
>позволить себе оздоровительный смех над собой. Почему же общество реального
>социализма, имевшее действительно небывалое в истории влияние на весь мир,
>вдруг превратилось в хиляка, убоявшегося сквознячка?

>в том то и дело, что "смех" был не оздоровительным.

А не попадаем ли мы при этом в порочный круг рассуждений?

>> Но ведь можно сформулировать и встречное возражение: надо доказать, что та
>самая субкультура кем-то формировалась, направлялась и фильтровалась. Что
>это за силы, какова их природа, каково происхождение?

>Юмор Жванецкого - иной, чем у
>русского, но что ценилось интелями? фига в кармане, противопоставление,
>обособление.
>Опять же вспоминается сословие дворян, любивших французское (т.к.
>германское, итальянское было ближе русскому - это из одной чьей-то реплики).
>Сословие, желающее отделится, отмежеваться, поневоле, подсознательно
>тяготеет к инструментам отделения, через разрушение связей. А убивающая
>издевка - чем не оружие разрушения? Вот и нарождающееся сословие
>интеллигенции тяготело к иной культуре (в том числе и уголовной, как
>противопоставляющей себя по сути волчьей своей обществу "баранов").
>
Вот тут, имхо, "истина где-то рядом". Танцевать надо от интеллигентской субкультуры, которая сформировала свои традиции комоса. В ней, в этой субкультуре, большое место отводилось отрицанию, оппозиционности, что можно считать, видимо, родовой чертой русской интеллигенции. Ваш пример о ее тяге к криминальной субкультуре очень к месту. Надо было видеть, с каким упоением исполнялись в "староновогоднюю" ночь блатные песенки на каком-то из телеканалов (я попала на знаменитую "Мурку", а также на "Поезд тихо ехал на Бердищев" в на-найском исполнении и еще на какого-то авторитета в этом жанре).

>> Возможно, в этом как раз и состоит недоработка советских идеологов - не
>было конструктивной и живой сатиры а-ля Ильф и Петров, Маяковский, Зощенко.

>не было, не потому как "загоняли в рамки", а потому что не было, не
>рождалось.

"Не верю!" (с Станиславский)
От self
К Ольга (16.01.2003 21:00:13)
Дата 18.01.2003 18:41:07

в дополнение к...

...уточняющему и углубляющему посту СГ (тот, что ниже)

Ольга пишет в сообщении:83947@kmf...

> А я и говорю сразу об обоих этих параметрах. МАЛО было ЗДОРОВОЙ сатиры (не юмора!)

это как?

> >> Едва возникшее советское общество, дитя революции, почему-то могло
> >позволить себе оздоровительный смех над собой. Почему же общество реального
> >социализма, имевшее действительно небывалое в истории влияние на весь мир,
> >вдруг превратилось в хиляка, убоявшегося сквознячка?
>
> >в том то и дело, что "смех" был не оздоровительным.
>
> А не попадаем ли мы при этом в порочный круг рассуждений?

как это? в чём круг?

> Вот тут, имхо, "истина где-то рядом". Танцевать надо от интеллигентской субкультуры, которая
сформировала свои традиции комоса. В ней, в этой субкультуре, большое место отводилось отрицанию,
оппозиционности, что можно считать, видимо, родовой чертой русской интеллигенции.

я бы не говорил о "родовой черте" и тем более "русской" интеллигенции. Тут дело несколько, имхо,
более общее. К "русской" и "интеллигенции" можно предъявлять подобные притензии (или говорить
такое), только до 17-го, когда была традиция и переемственность играла громадную роль. В данном
случае мы имеем гораздо большую динамику. "Старую кожу" содрала революции почти наполовину,
появляется новая. У новой существует объективная необходимость "отделиться от мяса" и стать
"кожей". Нужны средства для отделения, самоутверждения, самоидентификации. (не имея опыта
исторического, культурного наследия - новому образованию трудно разобраться в этих средствах). Но
во время сдирания на оголённый участок попала другая культура, чужеродная. Новая кожа уже несла в
себе зародыши "бледных спирохет" и она, как наиболее чувствительный элемент организма стала очагом
распространения заразы и после смены поколений покрылась струпьями и первой отвалилась от
организма, предав его. Вместо защиты мы получили оголённые участки. Мало того, гной, выделяемый
такой кожей давно уже проник в организм и подтачил кости (которые выросли уже без нагрузок войны и
лихолетья. не имели запаса прочности и не были привиты бедами и лишениями и даже их легкими
искусственными аналогами). Вот в перестройку и провалился и нос и весь скелет осел. Больной лежит
парализованный, умирающий. Бороться надо с сифилисом, а не с кожей.


> >> Возможно, в этом как раз и состоит недоработка советских идеологов - не
> >было конструктивной и живой сатиры а-ля Ильф и Петров, Маяковский, Зощенко.
>
> >не было, не потому как "загоняли в рамки", а потому что не было, не
> >рождалось.
>
> "Не верю!" (с Станиславский)

я не актер и не выступаю с трибуны с пламенными лозунгами. Я просто тыкаю пальцем в вскрытую
наполовину "брюшную полость" и спрашиваю Вас, как прозектор прозектора :-), а на самом деле как
дилетант спеца. Потому, имхо, реплика мимо :-)
обрезали и резали апендицит, а не удаляли желудок или печень, потому и читаем избранное
(цензорами) "М и М" Булгакова не в авторской редакции, а добрую правку. Потому остаюсь при своей
реплике-мнении. Пока.
От Yuriy
К C.КАРА-МУРЗА (15.01.2003 12:00:56)
Дата 15.01.2003 20:35:34

Карету мне, карету!

>Почему же нельзя считать всю реально действующую ироническую субкультуру антисоветской и враждебной? ... Весь юмор, который я помню с 60-х годов, не давал стимула к рефлексии, он вел лишь к отрицанию, и это отрицание люди додумывали сами, их надо было только подтолкнуть в этот коридор.

Я давно подозревал, а теперь убедился наверно -- у Сергея Георгиевича просто отсутствует чувство юмора. Напрочь. Ну не может так перегибать палку человек умеющий смеяться.

Потому-то он осуждает песенку Высоцкого "07" (уверен, что "Москва-Одесса" тоже записана им в разряд антисоветских), потому с такой предвзятостью относится к "Иронии Судьбы". Ему чуждо всё то, что вызывает смех.

От этого так по детски выглядят его размышления на литературные темы. Вот два примера из "Советской Цивилизации":

1). "Вспомните слова, которые замусолили демократы: «Если улица не ведет к Храму, то зачем она!». Вдумайтесь, ведь это кредо фанатика. Улица - это ряд домов, которые построены вовсе не затем, чтобы вести к Храму, а чтобы в них жили люди. Дорога к храму вообще пролегает не по асфальтовой или булыжной мостовой, а по извилистой тропинке в душе человека. И вот, приходит на нашу улицу провокатор (Абуладзе или кто-нибудь вроде Зиновия Гердта) и говорит, что наша жизнь в наших домах «не нужна», что наша улица якобы не ведет к Храму и будет взорвана. Так оно в общем и произошло, но мы-то каковы! Кивали и аплодировали."

2). "Точно таким же соблазном был вытащенный из речи Ивана Карамазова образ «слезинки ребенка», которую ни в коем случае нельзя пролить даже ради вселенского счастья. Эту фразу тоже замусолили, как будто Иван Карамазов - не психопат с расщепленным сознанием, а как минимум святой мудрец всех религий мира. Да разве образ карамазовской «слезинки» приложим к реальной земной жизни? В жизни-то перед нами выбор стоит всегда намного труднее. Что делать, если ради спасения жизни одного ребенка приходится пролить слезинку другого? Тоже нельзя? Стреляя в немца, наш солдат разве не знал, что заставляет пролить слезинку его невинного ребенка?"

А Георгий винил Рязанова за слишком плоское филосовствование...
От Flashpoint
К Yuriy (15.01.2003 20:35:34)
Дата 16.01.2003 15:04:14

Не хватает нам, совкам, чувства юмора, не хватает. ..

Помнится, в начале перестройки, на юморной передаче «Вокруг смеха», ведомой гениальным поэтом Ивановым один гениальный сатирик читал уморительную юмореску про обливание водой, уподобив юморно себя генералу Карбышеву. Весь цвет гениальной интеллигенции в первых рядах уморительно смеялся, вот это- чувство юмора.

А анекдот про партизана, предавшего товарищей, - «Микола, а ты чего, обиделся что-ли?» так уж 15 лет рассказывают гениальные юмористы. А у совков в этой стране никак чувство юмора не проснется.
От alex~1
К Yuriy (15.01.2003 20:35:34)
Дата 16.01.2003 08:59:21

Re: Карету мне,...

Юрий!

Ваша реплика меня не на шутку (!)заинтересовала.

Итак,

Высоцкий, "07"
Абуладзе, "Покаяние"
Достоевский, "Братья Карамазовы"

Это те примеры, которые Вы привели при разговоре о чувстве юмора.

Есть у СГКМ чувство юмора или нет - мне не так важно. А важно мне то, что я всегда считал, что оно есть у меня. И очень хорошее. Так вот, я тоже применительно в приведенных Вами примерах не вижу ничего смешного даже близко.
Вы, как я понимаю, слушая "07", веселились и, может быть, даже хохотали.

У кого-то из нас двоих сильные проблемы с чувством юмора. Надеюсь, что у Вас - признать обратное мне слишком тяжело.

С уважением

PS У Джерома есть рассказ, в котором упоминается человек, который абсолютно все, что ему говорили, воспринимал юмористически. "Как-то у него спросили, который час. Он остановился, хлопнул себя по бедрам и расхохотался. Никто не решался рассказать ему что-то действительно смешное - более или менее остроумная шутка убила бы его на месте".
От Yuriy
К alex~1 (16.01.2003 08:59:21)
Дата 17.01.2003 20:44:14

Ре: Карету мне,...

Увазаемый alex~1!

>Ваша реплика меня не на шутку (!)заинтересовала.

>Итак,

>Высоцкий, "07"
>Абуладзе, "Покаяние"
>Достоевский, "Братья Карамазовы"

>Это те примеры, которые Вы привели при разговоре о чувстве юмора.

>Есть у СГКМ чувство юмора или нет - мне не так важно. А важно мне то, что я всегда считал, что оно есть у меня. И очень хорошее. Так вот, я тоже применительно в приведенных Вами примерах не вижу ничего смешного даже близко.

К Высоцкому мы вернёмся чуть ниже. "Покаяние" и "Братья Карамазовы" произведения конечно серьёзные, но вот анализ их у Сергея Георгиевича вышел довольно смeшным. А всё потому, что он как-то незамечает об'ёмности, рассматривает их в двумерной плоскости.

>Вы, как я понимаю, слушая "07", веселились и, может быть, даже хохотали.

Нет, может даже неулыбался. Но и не подходил к этой лёгкой шутливой песенке как к серьёзному произведению антисоветской окраски. Возможнo Вы пропустили мою дискуссию с Сергеем георгиевичем на эту тему. Вот посмотрите: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/59/59878.htm

>У кого-то из нас двоих сильные проблемы с чувством юмора. Надеюсь, что у Вас - признать обратное мне слишком тяжело.

Будем надеяться что у нас обоих присутствует чувство юмора.

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (16.01.2003 08:59:21)
Дата 16.01.2003 14:17:30

Как легко у нас подменить предмет разговора

Yuriy стал обсуждать вопрос, не имеющий никакого значения - есть ли лично у СГ чувство юмора. Как это влияет на анализ проблемы "влияние идеологизированног юмора на сознание интеллигенции в 70-е годы"? Абсолютно не влияет. Хохотал ли я лично, смотря фильм Рязанова, или сидел с каменной мордой, у мало-мальски развитого человека (меня) никак не должно было сказаться на результатах анализа. Этому нас и тренировали 17 лет до первой ученой степени. А для Yuriy это кажется странным. Нам пока что надо не практикум, а ликбез для отстающих.
От Yuriy
К C.КАРА-МУРЗА (16.01.2003 14:17:30)
Дата 17.01.2003 20:14:03

Вы обиделись? Зря.

>Юриы стал обсуждать вопрос, не имеющий никакого значения - есть ли лично у СГ чувство юмора. Как это влияет на анализ проблемы "влияние идеологизированног юмора на сознание интеллигенции в 70-е годы"? Абсолютно не влияет. Хохотал ли я лично, смотря фильм Рязанова, или сидел с каменной мордой, у мало-мальски развитого человека (меня) никак не должно было сказаться на результатах анализа. Этому нас и тренировали 17 лет до первой ученой степени. А для Юриы это кажется странным. Нам пока что надо не практикум, а ликбез для отстающих.

Возможно я действительно недоразвитый (постараюсь исправиться), но для меня достаточно очевидно не только то, что отсутствие у Вас чувства юмора сказывается на Вашем анализе, но даже хорошо видно КАК оно сказывается.
Поясняю: Вы слишком серьёзно подходите к таким вещам, которые должны восприниматься с дoлей юмора. Таким образом искажается суть произведения, Вы приписываете автору даже такие мысли, которых у него не было. Страдает от этого Ваш анализ? Конечно!
И не обижайтесь, отсутствие чувство юмора, как и дальтонизм ничего не говорит собственно о человеке... Ну нет и нет.
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (16.01.2003 14:17:30)
Дата 16.01.2003 14:46:22

Как трудно легко смотреть на вещи.

>Yuriy стал обсуждать вопрос, не имеющий никакого значения - есть ли лично у СГ чувство юмора. Как это влияет на анализ проблемы "влияние идеологизированног юмора на сознание интеллигенции в 70-е годы"?

Помнится, корневое сообщение было озаглавлено "Новогодний треп". А тут уже, оказывается, "анализ проблемы" идет. Точно, Райкин вспоминается, с его "Лекцией о смехе": "Смех, товарищи, бывет наш и не наш".

Сергей Георгиевич, по-моему, Вы этим сообщением полностью подтвердили мнение Юрия.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (16.01.2003 14:46:22)
Дата 16.01.2003 16:22:45

???

>Помнится, корневое сообщение было озаглавлено "Новогодний треп". А тут уже, оказывается, "анализ проблемы" идет. Точно, Райкин вспоминается, с его "Лекцией о смехе": "Смех, товарищи, бывет наш и не наш".

Мало ли что было озаглавлено. Хорош треп - страницы на две, на три. И в принципе - аналитический.
Кстати, никто и не говорил, что "Ироиия судьбы" - фильм антисоветский. Вот Рязанов - это именно антисоветчик.

А что касается смеха - да, бывает. С этим утверждением согласен. Наверняка те, кто задним числом смотрел на плоды Французской революции и анализировал "предысторию", тоже думал об этом.
Георгий Свиридов еще до перестройки пришел к тому же выводу.

P.S. Впрочем, классификаций смеха много. Вспомнить хоть лекцию Бориса Минвегена из "Четвертого позвонка", прочитанную им Джерри Финну (в девичестве Иеремие Суомалайнену).
От Георгий
К alex~1 (16.01.2003 08:59:21)
Дата 16.01.2003 13:41:34

В тему %-))) (-)
От Ольга
К Yuriy (15.01.2003 20:35:34)
Дата 16.01.2003 03:07:05

Не надо так, Юрий


>Потому-то он осуждает песенку Высоцкого "07" (уверен, что "Москва-Одесса" тоже записана им в разряд антисоветских), потому с такой предвзятостью относится к "Иронии Судьбы". Ему чуждо всё то, что вызывает смех.

Вы перегибаете палку, Юрий. По своей природе юмор не может всеми восприниматься одинаково. Если бы он был универсален, то не было бы такого понятия, как национальный юмор. Там, где немец ухохатывается, русский крутит пальцем у виска или пожимает плечами. И наоборот. Знаете, какая сцена из "Иронии" вызывала гомерический хохот в иностранной аудитории? (Мне рассказывали подруги, работающие с иностранными студентами. Тем этот фильм демонстрировался с лингвокультурной т.зр.) - Сцена, когда в квартире у Нади то и дело звонит телефон, и трубку хватает то героиня, то герой. А вот знаменитая фраза про заливную рыбу вообще никакого успеха не имела. Так что, у иностранцев нет чувства юмора? А может, это у нас, русских, оно ненормальное?

Юмор не только национален, но и историчен. По этой причине в годы войны не могло появиться анекдотов про Штирлица - люди не увидели бы в них ничего комического. А знаете ли вы, что фраза "мой дядя самых честных правил" была рассчитана на комический эффект? Тогдашний читатель это прекрасно улавливал. А вот вы, признайтесь, сильно в этом месте смеетесь?


От Yuriy
К Ольга (16.01.2003 03:07:05)
Дата 17.01.2003 20:27:25

Ре: Не надо...

Уважаемая Ольга, здравствуйте!
Я прекрасно понимаю, что Вы имеете ввиду. Несомненно, то что смешно одну человеку, совсем необязательно вызывет улубку у другого. Например, я никогда не понимал юмора ребят с МГУшного мехмата.

Только ведь я говорил о другом. Есть в Америке такой фильм, забыл название... Ну неважно. Короче, один мужик пытается рассказать анекдот другому. "Заходит",- говорит,-"пингвин в бар"... Второй мужик непонимает: "Как это? Пингвин, в бар? Зачем он туда зашёл? Откуда он взялся?" Ну, первый пытается продолжить: "Не знаю, это неважно... Гулял и случайно заглянул в бар. Вот садится он к столу и заказывает у бармена кружку пива..." Второму опять непонятно: "Как он разговаривать может? А как он пиво из кружки пить будет? А чем он её держать будет? А где он деньги носит?" и т.д.

Вот и у Сергея Георгиевича анализ литературных произведений именно такой. И это сильно подмывает его анализ.
От Fox
К Yuriy (15.01.2003 20:35:34)
Дата 16.01.2003 00:37:08

Бога ради - хоть две

Психологический практикум.

>>Почему же нельзя считать всю реально действующую ироническую субкультуру антисоветской и враждебной? ... Весь юмор, который я помню с 60-х годов, не давал стимула к рефлексии, он вел лишь к отрицанию, и это отрицание люди додумывали сами, их надо было только подтолкнуть в этот коридор.
>
>Я давно подозревал, а теперь убедился наверно -- у Сергея Георгиевича просто отсутствует чувство юмора. Напрочь. Ну не может так перегибать палку человек умеющий смеяться.

Уже не раз говорено было (в том числе - и пишущим эти строки): для участника полемики грубейшей ошибкой является вставление чётко выраженной отрицательной характеристики оппонента. Подобная атака свидетельствует, чаще всего, о глубокой слабоаргументированной убеждённости автора в своей позиции. Сама по себе убеждённость - дело неплохое. Проблема, однако, в том, что данная разновидность обоснования позиции не имеет под собой серьёзной теоретической базы. Или - что мы скорее всего и наблюдаем на данном примере - теоретическая база есть. Но в ней имеется, если так можно выразиться, серьёзная трещина. Т. е. рассматриваемый субъект (просьба к автору не принимать это слово как оскорбление. Пишущий эти строки относится к нему с ИСКРЕННИМ уважением и оперирует общепринятыми терминами) либо осознанно, либо, что вероятнее всего - бессознательно - понимает слабость и уязвимость аргументной базы, подкрепляющей свою позицию. И поэтому не применяет её, справедливо опасаясь, что она "рухнет под напором" аргументов противника.
Действительно: начало (и, особенно, продолжение) постинга показывают нам: автор твёрдо уверен в своих убеждениях. Позиция его незыблема. И он, судя по всему, человек неглупый (мягко говоря). Так неужели такой человек, умный, уверенный в справедливости и правильности собственных взглядов, не нашёл бы какого-либо "убойного" аргумента для того, что бы с ходу нанести противнику серьёзный удар и "набрать очки"? Ведь выбранная автором схема боя подразумевает мощный первый удар и последующее "добивание" противника. Т. е. удар должен быть максимально эффективным. И вместо этого он, пусть и в мягкой форме, фактически грубит человеку (не будем даже уточнять - КОМУ ИМЕННО). Ведь грубость - явный (за очень редким исключением) признак того, что человек договариться и не планирует в будущем; что он просто уходит от возможности договориться, причём сжигая за собой все мосты (ну кто станет договариваться с грубияном?). Получается, что рассматриваемый субъект сразу позиционируя себя как противника, ругается и не предоставляет (повторим - в начале информационного действия. Сейчас мы говорим ТОЛЬКО о нём) аргументов, с которыми можно было бы спорить.
(Приведённая выше схема, доказывающая, что у автора нет серьёзных аргументов, поддерживающих его позицию, была бы неэффективна в одном случае: если бы автор уже вёл напряжённую и непременно длительную дискуссию. В этом случае человек устаёт физически и может - из-за усталости или просто "надоело, пошли вы все" - не использовать имеющееся у него "аргументное оружие". К тому же, имея пусть даже всего один, но "забойный" аргумент, автор просто "стесняется" применять его несколько раз кряду. Он может пойти на сознательное "отступление", лишь бы не "надоедать" окружающим однообразной аргументной базой.
Однако, посмотрев выше по ветке, мы без труда убедимся: автор, мягко говоря, не блещет огромным количеством выступлений. Т.е. данный пример здесь не подходит).
Однако, возможно мы ошиблись и автор решающие и внятные аргументы приберёг напоследок? Читаем дальше.


>Потому-то он осуждает песенку Высоцкого "07" (уверен, что "Москва-Одесса" тоже записана им в разряд антисоветских), потому с такой предвзятостью относится к "Иронии Судьбы". Ему чуждо всё то, что вызывает смех.

В данном случае мы имеем шаблонный приём, который (можно поклясться - интуитивно. И от этого столь топорно) прменяет автор и который явно проигрышен в подобной ситуации. В предыдущем абзаце автор обвиняет оппонента, что у того "просто отсутствует чувство юмора". Само по себе обвинение нейтрально - мало ли у кого какие недостатки? Данное обвинение имело бы ограниченную эффективность, если бы автор выстроил логическую конструкцию, показывающую: оппонент, исходя из неправильной трактовки информации, делает неверный вывод. И вот тут то и следовало бы ввернуть: да у него ещё и с чувством юмора неважно. Он за чистую правду принимает прикол, т. е. не может адекватно оценивать исходные данные!

Только в этом случае следовало очень чётко разложить по полочкам ошибки оппонента так, что бы они стали видны каждому.
Однако этого автор не делает - просто обвиняет в отсутствии чувства юмора. И, осознавая, что АБСОЛЮТНО голословное обвинение действует против обвинителя, добавляет "неотразимый" аргумент: "Ну не может так перегибать палку человек умеющий смеяться."
Какую палку? Где перегнул? Следовало бы объяснить. Однако делать это автор не торопится. Начни разбирать без крайней необходимости - и в ответ получишь увесистые аргументы от сторонников СГКМ. В этом случае они, даже ничего не доказав автору (невозможно доказать что-либо тому, кто не хочет, что бы ему это доказали), поросту "переорут" его. Причём весьма убедительно.
Поэтому автор, как и принято в подобных случаях, двигается дальше, не акцентируя внимание на таких "мелочах", как аргументация и доказательства.
Перейдя далее, автор применяет приём, на который мф уже указали: он аппелирует к высказанному выше утверждению, как к УЖЕ ДОКАЗАННОМУ: ">Потому-то он осуждает ...". Точнее, он строит простейшую конструкцию, увязывая второй абзац с первым в качестве доказательства. Т. е. ранее было высказанно утверждение (с прямым выводом), а теперь, как "экспериментальное подтверждение", используются примеры из доказатиз книг оппонента. Чувствуя же, что аргументация всё же не дотягивает до уровня "убедительной", автор старается аппелировать к какому-либо авторитету. Вот здесь как нельзя кстати и возникает образ Высоцкого. Автор демонстрирует нам: вот какого человека, любимого всеми певца и артиста, обижает мой оппонент!
Оставим то, что СГКМ в целом положительно относится к Высоцкому (в этом нетрудно убедиться, прочитав внимательнее то, что написано про певца у СГКМ). СГКМ передаёт ту трактовку рассматриваемой фразы из песни, которая МОЖЕТ возникнуть (и возникала) у определённого числа слушателей. Если он относится к этому числу - в чём он неправ?
Допустим, автор имеет свой взгляд на проблемы человеческого чувства юмора, творчества В. Высоцкого и соотношения смешного/ннсмешного в оном. Это хорошо и даже замечательно: каждый личный взгляд на что-то обогащает это самое "что-то" чем-то новым. Допустим даже, что автор считает, что именно его взгляд самый правильный и верный.
Но почему же он, в таком случае, трактует ИНОЕ чувство юмора как ОТСУТСТВИЕ чувства юмора? И даже если он, по каким-либо ему известным причиннам, так считает - почему он не приводит точных и связанных аргументов?
Рискнём предположить - из-за отсутствия таковых.
Кстати, ещё одним доказательством этого предположения является манера подачи вышеперечисленных "доводов" автора. Обратим внимание: автор, не задерживаясь на высказываниях и аппеляции к авторитетам, приводит всё это с таким видом, как будто это само собой разумеется и вообще - даже дураку должно быть понятно. Это - один из отличительных признаков манипуляции. Если и так "всем понятно" - зачем останавливаться подробно и тратить время ("и моё, и ваше, уважаемые читатели. Я ведь ценю ваше время и не трачу его на объяснение, что чёрное - это чёрное, а белое - это белое. Это же и так понятно, вы согласны?")? А кто не понимает - ... Тот ... (Здесь необходимо сделать лицо, читая которое каждый - по идее - должен бы понять, что да, тот, кто не понимает - дурак. А кому ж хочется признавать себя дураком? У Довлатова описан практически хрестоматийный случай применения подобного приёма "в условиях, максимально приближенных к боевым". Во время работы в Пушкинских горах один из знакомых Довлатова подходил к экскурсии и предлагал за небольшую плату "показать место, где находится настоящая могила Пушкина". Её-де, коммунисты прячут от народа. Группа скидывалась и он вёл экскурсантов в лес, к какому-то покрытому мхом валуну с неразличимой надписью. Вот - говорил он, здесь коммунисты прячут истинное место захоронения поэта! Толпа внимала. Если же находился один упёртый, который интересовался: а зачем коммунисты это делают? Для чего? - знакомый разворачивался к экскурсии. Вот - с очень многозначительным видом говорил он - товарищ спрашивает: а зачем, мол? Вы видите - ВОТ ЭТОТ товарищ НЕ ПОНИМАЕТ !!! И пристально глядел на собеседника. Ааааа ... ну понятно, понятно ... - скисал тот. На завтра история повторялась.
Знакомый Довлатова ловил "упертых" на тот самый приём, который мы рассмотрели выше).


того так по детски выглядят его размышления на литературные темы. Вот два примера из "Советской Цивилизации":

>1). "Вспомните слова, которые замусолили демократы: «Если улица не ведет к Храму, то зачем она!». Вдумайтесь, ведь это кредо фанатика. Улица - это ряд домов, которые построены вовсе не затем, чтобы вести к Храму, а чтобы в них жили люди. Дорога к храму вообще пролегает не по асфальтовой или булыжной мостовой, а по извилистой тропинке в душе человека. И вот, приходит на нашу улицу провокатор (Абуладзе или кто-нибудь вроде Зиновия Гердта) и говорит, что наша жизнь в наших домах «не нужна», что наша улица якобы не ведет к Храму и будет взорвана. Так оно в общем и произошло, но мы-то каковы! Кивали и аплодировали."

>2). "Точно таким же соблазном был вытащенный из речи Ивана Карамазова образ «слезинки ребенка», которую ни в коем случае нельзя пролить даже ради вселенского счастья. Эту фразу тоже замусолили, как будто Иван Карамазов - не психопат с расщепленным сознанием, а как минимум святой мудрец всех религий мира. Да разве образ карамазовской «слезинки» приложим к реальной земной жизни? В жизни-то перед нами выбор стоит всегда намного труднее. Что делать, если ради спасения жизни одного ребенка приходится пролить слезинку другого? Тоже нельзя? Стреляя в немца, наш солдат разве не знал, что заставляет пролить слезинку его невинного ребенка?"


Всё это в полной мере относится к рассмотренному выше приёму (автор не балует нас разнообразием. Всё-таки - не Ниткин, более-менее честный человек). Автор приводит два отрывка, которые у его оппонентов (кроме СГКМ) вызывают реакцию, прямо противоположную той, которую он ожидал. Это происходит от того, что автор не стал указывать на те места в приводимых им примерах, которые могли бы быть трактованы в его пользу. По правде говоря, не понятно: на что расчитывал автор. Скорее всего на то, что читающие уже должны проникнуться его настроем и убеждениями. Это, и ещё два аспекта говорят о том, что автор - в определённой мере "эстетствующий сноб". Он полагает, что судит обо всём непредвзято и с высоты своего Олимпа видит то, что другим не всегда удаётся увидеть. Однако - полагает он - другие так или иначе должны это чувствовать и, следовательно, нет необходимости составлять себе труд разрабатывать аргументацию своей позиции. Такой взгляд однозначно неэффективен и ведёт только к проигрышу.

>А Георгий винил Рязанова за слишком плоское филосовствование...

Сложно охарактеризовать данный пассаж. Скорее всего - это из определения личности автора. У него есть какая-то мысль, и он приводит её, не удосуживаясь пояснить (и уж тем более - продемонстрировать ход рассуждений). И так, мол, должно быть понятно.

Вывод: автор не является манипулятором и провокатором как таковым. Как, к примеру, уважаемые Дмитрий Ниткин и Людмила Анатольевна (тот ещё, кстати, гусь).Автор, в отличии от последних, прибегает к помощи манипуляционных приёмов исключительноь интуитивно. Это с одной стороны, приводит к лёгкости анализа, но с другой - вызывает симпатию: всё-таки не сознательно лжёт человек. Это уже большой плюс.
С уважением.
P.S. Ваш покорный слуга сознательно вынес из общего текста постинга всё нижеперечисленное.
По поводу Высоцкого. В молодости, когда пишущий эти строки был убеждённым антисоветчиком и западником, он, слушая эту песню Высоцкого, испытывал те же самые ощущения и мысли, что были описаны СГКМ.
Прочтение этого в книге просто потрясло Вашего покорного слугу - это ж надо так точно всё понять и передать!
Однако личное мнение пишущего эти строки к Психологическому практикуму не относится.
От Yuriy
К Fox (16.01.2003 00:37:08)
Дата 17.01.2003 21:02:37

Я не хотел повторяться.

Уважаемый Fox! Здравствуйте!
Дело в том, что я писал не с бухты-барахты, а основываясь на нескольких дискуссиях с Сергеем Георгиевичем, его репликах и книгах.
Вот например огромная ветка в которой обсуждался анализ песенки "07" СГКМ:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/59/59878.htm
Посмотрите, интересная там дискуссия получилась, непожалеете!
Кроме того, кое-какие свои мысли я уже высказал здесь:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/82931.htm
Так что, честно говоря, просто не хотелось повторяться.

С уважением.
От Лом
К Yuriy (15.01.2003 20:35:34)
Дата 15.01.2003 21:27:36

Щас будет вам карета... и оглобля, и новая упряжь... и проклятый кучер...

>Я давно подозревал, а теперь убедился наверно -- у Сергея Георгиевича просто отсутствует чувство юмора. Напрочь. Ну не может так перегибать палку человек умеющий смеяться.

Во первых в те времена вы еще не родились. Во вторых в том то и дело, что чувство юмора в отличии от людей "умеющих смеяться" (типа вас при виде Хазанова) требует унения видеть момент где смеяться не нужно. Поверьте, это возможно даже большее искуство, составляющее диалектическую пару с умением посмеяться. У вас этой второй части нет, не отросла, выходит Петросян или Новикова и что бы они не сказали вы будете смеяться пока выступление не окончено.

>Потому-то он осуждает песенку Высоцкого "07" (уверен, что "Москва-Одесса" тоже записана им в разряд антисоветских), потому с такой предвзятостью относится к "Иронии Судьбы". Ему чуждо всё то, что вызывает смех.

Высоцкий - человек без стержня, и "талант" его не оправдывает...

Трофейная Япония
Трофейная Германия
Пришла страна лимония
Сплошная чемодания....

Вот ведь уроды, а? Шляются, трофеи собирают, а он уже знает "почем она копеечка". Умный и тонко чувствучий...

>От этого так по детски выглядят его размышления на литературные темы. Вот два примера из "Советской Цивилизации":

>1). "Вспомните слова, которые замусолили демократы: «Если улица не ведет к Храму, то зачем она!». Вдумайтесь, ведь это кредо фанатика. Улица - это ряд домов, которые построены вовсе не затем, чтобы вести к Храму, а чтобы в них жили люди. Дорога к храму вообще пролегает не по асфальтовой или булыжной мостовой, а по извилистой тропинке в душе человека. И вот, приходит на нашу улицу провокатор (Абуладзе или кто-нибудь вроде Зиновия Гердта) и говорит, что наша жизнь в наших домах «не нужна», что наша улица якобы не ведет к Храму и будет взорвана. Так оно в общем и произошло, но мы-то каковы! Кивали и аплодировали."

>2). "Точно таким же соблазном был вытащенный из речи Ивана Карамазова образ «слезинки ребенка», которую ни в коем случае нельзя пролить даже ради вселенского счастья. Эту фразу тоже замусолили, как будто Иван Карамазов - не психопат с расщепленным сознанием, а как минимум святой мудрец всех религий мира. Да разве образ карамазовской «слезинки» приложим к реальной земной жизни? В жизни-то перед нами выбор стоит всегда намного труднее. Что делать, если ради спасения жизни одного ребенка приходится пролить слезинку другого? Тоже нельзя? Стреляя в немца, наш солдат разве не знал, что заставляет пролить слезинку его невинного ребенка?"

>А Георгий винил Рязанова за слишком плоское филосовствование...

То есть вы однозначно находите эти фразы ( про улицу и слезинку) юморными?

Ох не отросло... Смеяться то научились, а не выключается...
От Yuriy
К Лом (15.01.2003 21:27:36)
Дата 15.01.2003 22:04:38

Ха-ха...

Здравствуйте!

>Во первых в те времена вы еще не родились.

Ну во-первых, в какие "те", вот родился же. А во-вторых, какя разница когда я родился? Пожалуйста поясните.

>Во вторых в том то и дело, что чувство юмора в отличии от людей "умеющих смеяться" (типа вас при виде Хазанова) требует унения видеть момент где смеяться не нужно. Поверьте, это возможно даже большее искуство, составляющее диалектическую пару с умением посмеяться. У вас этой второй части нет, не отросла, выходит Петросян или Новикова и что бы они не сказали вы будете смеяться пока выступление не окончено.

Ну с Вами и Сергеем Георгиевичем посмеяться вообще никогда не удастся. Вредно и не по совейски как-то. Растягивание губ вызывает отвращение. Плебейское это занятие -- улыбиться.

Хочу также отметить (Вы видимо не знаете, может интересно будет), смех вызывает не "вид Хазанова", а его выступление. Смеются не потому, что он "пальчик показал", а над его шутками.
Кстати, Петросяна и Новикову не люблю, не моего они вкуса. А смеюсь до тех пор, пока смешно.

>Высоцкий - человек без стержня, и "талант" его не оправдывает...

>Трофейная Япония
>Трофейная Германия
>Пришла страна лимония
>Сплошная чемодания....

>Вот ведь уроды, а? Шляются, трофеи собирают, а он уже знает "почем она копеечка". Умный и тонко чувствучий...

Во-во, правильно. Давайте сейчас фраз из контекста понадёргиваем, переврём на свой лад и аккуратненько наклеим ярлычок. Разумно. Неужели надо чтобы Вам всё разжевали и в рот положили?

"Если кто-то кое-где у нас порой..." -- во песня! Стержень талант, усё имеется! Не то что какой-то Высоцкий...

>То есть вы однозначно находите эти фразы ( про улицу и слезинку) юморными?

"Ну какие же вы непонятливые"... Не сами фразы, а их интерпритацию уважаемым Кара-Мурзой я одназначно нахожу юморной.

>Ох не отросло... Смеяться то научились, а не выключается...

А что должно отрасти, чтобы выключалось? И кто будет регулировать над чем народ может смеяться, а над чем нет... Вы? Сергей Георгиевич? Григорий? ... Ой, какой кошмар!..
От Ростислав Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА (15.01.2003 12:00:56)
Дата 15.01.2003 18:30:04

Сомневаюсь, однако...

Здравствуйте !
>Почему же нельзя считать всю реально действующую ироническую субкультуру антисоветской и враждебной? Только потому, что это говорит о слабости общества? А если общество действительно больно и эти "витамины" на больного действуют не так, как на здорового - вызывают сильную аллергию? Кроме того, надо еще показать, что реально имевшаяся ироническая субкультура не была целенаправленно отфильтрована так, чтобы в ней остались именно такие "витамины". Неважно даже, что фильтровали искренние советские дураки - их "глупость" уже была сориентирована на усугубление болезни. Весь юмор, который я помню с 60-х годов, не давал стимула к рефлексии, он вел лишь к отрицанию, и это отрицание люди додумывали сами, их надо было только подтолкнуть в этот коридор. Говоря о духовной болезни трех последних поколений, нам не надо взвешивать оценки, лучше бы взвесить функциональную роль в исторически данной реальной ситуации. А то мы смешиваем свою ностальгию и эстетические предпочтения с анализом.
+++++
Уважаемый Сергей Георгиевич ! Понимаю, что подобная последовательная позиция м.б. весьма привлекательна теоретически, а вот с реальностью, на мой взгляд, стыкуется плохо... Считаете ли Вы просоветской позицию журнала "Крокодил", например ???? А детский "Ералаш" - антисоветский ???? Весьма соблазнительно рассуждать безотносительно ко времени, особенно когда пигмеи последнего десятилетия до сих пор перед глазами. Т.е. на мой взгляд, тут ловушка "общего" и "конкретного". Т.е. однозначно согласен с Вами в отношении "юморения" перестроечного времени, а вот "Белое солнце пустыни", скажем, или "Бриллиантовая рука" составляли часть ощущения "комфорта" тех лет. И опять же - жизнь и экран все же сильно различались, что можно на экране -
не обязательно можно в жизни. ПАр нужно было выпускать, кол-во несуразиц накапливалось - и выпускали...
Наверное, чересчур серьезное отношение к себе и к жизни - не признак чересчур уж большого "ума", скорее у многих наоборот - да Вы лучше моего это знаете. Извините за путанные рассуждения, но просто в своем стремлении использования метода
можно зайти чересчур далеко. А уж с помощью логики можно доказать что угодно - вспомним дедушку Канта с его "антиномиями"...
Т.е. построения в отношении конкретно Высоцкого и прям "всего" юморения ощущаются некоторой натяжкой. Да и вообще "Гараж" не очень удачный фильм - из него у меня отпечатался только один короткий диалог: "Сторож-идиот! - Да, но он на посту !" - по-моему, это из разряда вечных истин! ;-)

С уважением,

Ростислав Зотеев
От self
К C.КАРА-МУРЗА (15.01.2003 12:00:56)
Дата 15.01.2003 18:00:07

очень верно!


C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:83764@kmf...
> ... Весь юмор, который я помню с 60-х годов, не давал стимула к рефлексии, он вел лишь к
отрицанию, и это отрицание люди додумывали сами, их надо было только подтолкнуть в этот коридор.

оглянувшись (родители крутили маг.плёнки с юмористами и пр. ретроспективные передачи по радио и
ТВ), я так же не могу вспомнить такого стимула. А подсознательное отрицание очень хорошо
"вспоминается кожей", подсознательно-интуитивно. Отрицание это вызывало неосознаное противление,
скорее досаду как к объекту, над которым потешались (государству, устройству, как немогущему
устранить "дефекты", неповоротливому "глупому" слону), так и неприятие, неприязнь к скачущим
"пересмешникам" (не желающим помочь, но только высмеять, потешится, почирикать).

> Говоря о духовной болезни трех последних поколений, нам не надо взвешивать оценки, лучше бы
взвесить функциональную роль в исторически данной реальной ситуации. А то мы смешиваем свою
ностальгию и эстетические предпочтения с анализом.

Классический разбор проф.филолога интересен (и полезен), но доводы и анализ воздействия значит
много больше для нас.
От SITR
К C.КАРА-МУРЗА (15.01.2003 12:00:56)
Дата 15.01.2003 14:19:58

Вопрос

>Почему же нельзя считать всю реально действующую ироническую субкультуру антисоветской и враждебной? Только потому, что это говорит о слабости общества? А если общество действительно больно и эти "витамины" на больного действуют не так, как на здорового - вызывают сильную аллергию? Кроме того, надо еще показать, что реально имевшаяся ироническая субкультура не была целенаправленно отфильтрована так, чтобы в ней остались именно такие "витамины". Неважно даже, что фильтровали искренние советские дураки - их "глупость" уже была сориентирована на усугубление болезни.

Уважаемый Сергей Георгиевич!

Вы не могли бы написать поподробнее про эту "болезнь"? Когда она началась и какие "микробы" ее вызвали?
От C.КАРА-МУРЗА
К SITR (15.01.2003 14:19:58)
Дата 15.01.2003 16:16:04

Про болезни писали - не про все, но достаточно (-)
От SITR
К C.КАРА-МУРЗА (15.01.2003 16:16:04)
Дата 15.01.2003 16:46:00

Дайте, пожалуйста, ссылочку (-)
От Георгий
К SITR (15.01.2003 16:46:00)
Дата 15.01.2003 18:27:18

А в правилах Форума, между прочим, сказано, что С. Г. читать надо %-(( (-)
От SITR
К Георгий (15.01.2003 18:27:18)
Дата 15.01.2003 23:01:02

Но не сказано, что надо прочитать ВСЕ его труды. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К SITR (15.01.2003 16:46:00)
Дата 15.01.2003 18:03:54

"Сов. цивилизация", 2-й том ("обделенные" и "сословность") (-)
От Георгий
К Лом (14.01.2003 22:13:34)
Дата 14.01.2003 23:39:06

Замечания.

> Такая ситуация и такое количество шизанувшихся людей не может быть
объяснена никаким желанием повеселить людей, только абсолютно больное
общество которое точно нужно "давить как гадину" может произвести на свет
такую ситуацию. Никакого просвета фильм оставлять и не думает. Больны там в
разной степени все...во втором случае весь фильм от начала до конца
имитирует кусочек общества, где больны все, общество с которым мириться
нельзя, а не больной - проспавший неудачник.
> Тут Ольга в десятку. Выраженное в одной фразе - это антисоветский фильм,
стрельба на поражение.

Согласен полностью.

>
> Второй момент, неявно высказанный константином и дополненный Поутом -
ширящаяся тенденция объявлять все критикующие советский стой произведения
искуства ставить в ряд происков врагов. Это явная позиция провокаторов.
Общество которое не может себе позволить просто посмеяться над какими либо
своими изъянами - нежизнеспособно и попытка заклеймить фильмы типа
кин-дза-дзы как однозначно антисоветские следут рассматривать
соответственно, ибо они загоняют людей в очень простую ловушку. Это сродни
желанию объяснить все проблемы водоснабжения тем, что ее, воду,всю выпил
народ вернувшийся из своего блуждания по пустыне.

И с этим - тоже. В том-то и вопрос, как построить солидарное общество, не
боящееся критики...
От Лом
К Георгий (14.01.2003 23:39:06)
Дата 15.01.2003 00:32:33

Неустойчивое равновесие


>И с этим - тоже. В том-то и вопрос, как построить солидарное общество, не
>боящееся критики...

А знаете, вопреки распространенному мнению я считаю что советский тип общества гораздо более устойчив к критике. Просто нужно меру знать, причем критика и цензура находятся в постоянном диалектическом равновесии. Что нельзя делать, так это выводить из равновесия. Это очень сложно выразить в словах, надо пожить на западе чтоб почувствовать. Но первое что бросается в глаза, это абсолютная беззубость критиков-комиков. Все на темы секса, быта, пощипывание фильмов и селебритис, иногда помянут эфимерные корпорации, ЦРУ и Голливуд, но хватило бы и десятой части того удара что был нанесен союзу, чтоб все рассыпалось в пыль.

СГ несколько раз поминал что заставляет человека покупать статусные вещи - моей Nokia уже почти два года, я ей только чехол менял, за это время практически все коллеги сменили 2-4 модели, им нельзя не сменить модель, иначе над ними могут пошутить. Я на такую шутку не обращу внимания, а у них от такого депрессия начаться может. Это влияет на психику и дает уникальные возможности. Пищиковская "простая семья" здесь явление не менее знакомое, только она побогаче. Смысл жизни - чтобы жить и сверхзадача "не хуже других". Но с вещей, странное дело, все переходит на тип мышления. Начинаешь с ним разговаривать о "высших материях" и прямо видно его волнение, не выпал ли я из тренда, не отстал ли от времени, времена то меняются... А так как атомизация тут ужасна, последний раз с живым человеком о "высших материях" он вероятно в универе спорил, только его покритикуй, он тут же начинает гнуться как проволочка. Остаются конечно телештампы, вбитые многолетней мозгопромывкой через телевизор, которые не позволяют перейти к серьезной пластической деформации, но та легкость с которой происходит и удерживается упругая деформация позволит произвести десять переворотов в месяц в случае захвата СМИ.
От константин
К Лом (15.01.2003 00:32:33)
Дата 15.01.2003 15:30:49

Пока довольно устойчивое


>
>А знаете, вопреки распространенному мнению я считаю что советский тип общества гораздо более устойчив к критике. ...
Но первое что бросается в глаза, это абсолютная беззубость критиков-комиков. Все на темы секса, быта, пощипывание фильмов и селебритис, иногда помянут эфимерные корпорации, ЦРУ и Голливуд, но хватило бы и десятой части того удара что был нанесен союзу, чтоб все рассыпалось в пыль.

Это нынешнее состояние дел , после победы над всеми противниками .
Критика Запада изнутри идет и очень жесткая , один К. Маркс чего стоит или А. Грамши, который разработал теорию как ихнее общество развалить. Ну потом там всякий 1968 г. и т.д.
От Георгий
К Лом (15.01.2003 00:32:33)
Дата 15.01.2003 00:35:15

Вы действительно думаете, что...

> Все на темы секса, быта, пощипывание фильмов и селебритис, иногда помянут
эфимерные корпорации, ЦРУ и Голливуд, но хватило бы и десятой части того
удара что был нанесен союзу, чтоб все рассыпалось в пыль.
>А так как атомизация тут ужасна, последний раз с живым человеком о "высших
материях" он вероятно в универе спорил, только его покритикуй, он тут же
начинает гнуться как проволочка. Остаются конечно телештампы, вбитые
многолетней мозгопромывкой через телевизор, которые не позволяют перейти к
серьезной пластической деформации, но та легкость с которой происходит и
удерживается упругая деформация позволит произвести десять переворотов в
месяц в случае захвата СМИ.

.. их "разводить" легче?
Но ведь они, в отличие от нас, не считают свои проблемы порождением
какого-то "строя".
От Владимир К.
К Георгий (15.01.2003 00:35:15)
Дата 15.01.2003 08:55:28

А что? Вполне возможно.

>.. их "разводить" легче?
>Но ведь они, в отличие от нас, не считают свои проблемы порождением какого-то "строя".

Достаточно их убедить, что "это устарело" и "не модно"! :-)

Может быть, многое держится уже только на мозгопромывочной машинке.
От Георгий
К Владимир К. (15.01.2003 08:55:28)
Дата 15.01.2003 11:33:30

Ха! Легко сказать! А мы это могём? (О Пьере Дегейтере.)

>>Но ведь они, в отличие от нас, не считают свои проблемы порождением какого-то "строя".
>Достаточно их убедить, что "это устарело" и "не модно"! :-) Может быть, многое держится уже только на мозгопромывочной машинке.

Как раз в пропаганде и "создании моды на что-то" западоиды на голову выше остальных. Именно они с успехом убеждают весь мир, что даже дерьмо - если это ИХ дерьмо - самое лучшее.

Честное слово - если вы имеете в виду русских, то

Да - в 1-й половине 20 в. русским удавалось быть привлекательными (или хотя бы любопытными) "вовне" - хотя бы для значительной части молодежи и части старорежимной романитической "интеллигенции" вроде Бернарда Шоу и Уэллса.
А теперь?
------------------
Насчет Пьера Дегейтера я вот по какой причине вспомнил.
Вы, наверное, знаете, что это - автор музыки "Интернационала".
До войны его пригласили приехать в СССР на НЕДОЛГОЕ ВРЕМЯ - конгресс или фестиваль какой-то.

Знаете, какое условие он ставил и о чем беспокоился?

Его любимым блюдом была картошка фри. И он совершенно серьезно говорил - не обепечите, тогда, скорее всего, не приеду. (Видимо, обеспечили, потому что все же приехал.)

Вы можете себе представить русского - даже вовсе не коммуниста, а просто "сочувствующего" - который бы всерьез выставлял такие условия?
Нет, потому что никто бы их не принял всерьез. С чистой совестью бы сказали: "охренел, мужик? Может, еще фрикасе подать и кофе в постель?"

(это насчет значимости комфорта для западного человека)

P. S. Впрочем, ему было уже довольно много лет...
От Владимир К.
К Георгий (15.01.2003 11:33:30)
Дата 16.01.2003 08:50:50

А когда последний раз пытались всерьёз?

То, что выдавали советские идеологи "на экспорт" (да и внутрь) - давно перестало соответствовать уровню решаемых задач и не может быть образцом. Пока более-менее соответствовало - это позволяло быть популярными.

Понятно, что Запад впереди. Но, не боги горшки обжигают. Тем более у нас, в России. Было бы кому нормально заняться.
От Pout
К Ольга (13.01.2003 22:02:52)
Дата 14.01.2003 12:02:32

хуже всего -дохлая ирония и зубоскальство


Ольга сообщил в новостях
следующее:83454@kmf...
> Привет.
>

>
> Давайте посмотрим на категорию комического. Типами комизма являются
ирония, сарказм, насмешка, каламбур, острота, карнавальный смех и т.д.
Но самыми типичными проявлениями комического выступают юмор и сатира.
Чем они друг от друга отличаются? Вот что пишет об этом известный
эстетик Ю. Борев ("Эстетика", - М., 1988).
>
 на мой взгляд и очень коротко, проблема советской сатриы - вещь
нетривиальная. Ею сколько не занимались,так до конца и не разобрались. А
вещь очень важная.

Есть крупные величины с богатым наследием и критически важным влиянием
на культурную среду -Зощенко,Платонов,Ильф-Петров, Михалков, есть
помельче но более массовые киношники(комедии), эстрадники (всякие
Хенкины,те же чтецы Зощенки). .

"Хуже всего" и как эстетический жанр, и по общественному резонансу - не
сатира, которая может быть и не анти-системна (и власть это
декларировала и пыталась проводить). А ДОХЛАЯ ИРОНИЯ и зубоскальство. Из
нее возник важный массовый и затем госпожствующий феномен "молодежной
прозы" 60ников - Гладилин(номер один), Аксенов и др. И из нее
же -анекдот.

Исследовала этот феномен М.Чудакова,у нее есть на этот счет хорошие и
умные работы, еще с тех же 60х годов. Я про молодежников работу ее
1967года тут цитировал.
В частности, родоначальником этого гнилого течения были не сатира и не
ее гранды, а "пошлая одесская школа" (Бахтин) - Катаев и его отпрыски.
Чудакова устанавливает генетическую связь молодежников со стилистикой ,
находками и даже словообразованием "одесситов"
>
> Какой же напрашивается вывод? Сатирическое произведение всегда
антагонистично объекту социальной критики, оно обязательно "анти", оно
призвано устранить обнаруженное несоответствие действительности некоему
идеалу.

Пардон, сатирический компонент вовсе не обязательно написан на ярлыке
или диктовать весь стиль. Это конечно канон в масскульте(Михалков с его
баснями и Фитилем), но бывает и сложней. Сатирик может быть скрытым и
амбивалентным. Лучший пример - Платонов, на мой вкус лучший советский
писатель и даже философ. Его гнобили именно за сатиру.которая часто им
же отвергалась -он на дух не переносил зубоскальства ,но презирал
прятавшихся в"камерность" от общественных проблем. Даже Пришвину
воткнул("Что,за птичками хотите спрятаться?" - 1935)

отрывки из современных работ про Платонова (у Мошкова есть -Михеев)
-------

Анекдотичен случай истолкования одним современным исследователем
сатирического рассказа "Государственный житель" как гимна сталинскому
режиму. Того же порядка восприятие заветнейших сочинений "Чевенгур" и
"Котлован" как однозначно сатирических. Из нашего времени отрицания и
коренного пересмотра недавнего прошлого легче всего воспринять
трагииронический, негативный смысл этих вещей, причислить их к
антиутопиям. Действительная же позиция художника часто не поддается
современному взгляду. С автором "Чевенгура" мы все-таки находимся в
разных эпохах

Исследователями традиционно подчеркивается двойственное эмоциональное
впечатление, которое вызывает мир "Чевенгура" (1); однако "механизм",
создающий эффект амбивалентного, "лирико-сатирического" авторского
отношения к изображаемому, до настоящего времени не получил целостного
описания.
---

на нас льются подобные замысловато-простоватые, или даже
глубокомысленно-придурочные, намеренно-идиотические речи, в которых
ирония, сатира, шарж, гротеск, но и ужасающая серьезность слиты
нераздельно.

Все это совсем не стилизация и не сказ, как в случае
Платоновских
современников - Бабеля, Олеши, Всеволода Иванова, Булгакова или
Зощенко,
когда позиция автора все-таки должна "просвечивать" через
позицию
повествователя или должна так или иначе вычитываться нами, между
строк. В
случае Платонова перед нами как бы максимально
самоустранившийся,
закрывшийся от нас автор.

В этой принципиальной двойственности своего взгляда - когда и сатира
комического, и возвышенный пафос слиты вместе, Платонов подобен Зощенко:
оба
они и пародийны, и лиричны в одно и то же время (и оба при этом могут,
мне
кажется, быть противопоставлены Ильфу и Петрову, у которых явно
доминирует
комическое и - только в дозволенных рамках -"причесанная,
темперированная",
так сказать, сатира, а всякий пафос в свою очередь
обязательно
высмеивается). (По-видимому, это и дало основания Бахтину оценить
всю
"одесскую линию" в русской литературе как в основании
своем
пошлую.[{70}] Но если у Зощенко эти гоголевские "невидимые миру
слезы" автора почти не видны (за исключением последних
произведений,
"Голубой книги" и "Перед восходом солнца"), тщательно скрыты под
маской, то
у Платонова оба начала - лирическое (пафос) и сатирическое
(пошлость и
некрасивое) - уравнены в правах и почти неразделимо сплавлены друг с
другом.
С одной стороны, Платонов гораздо менее отчетливый
(целеустремленный и
"хладнокровный") сатирик, чем Ильф и Петров - скорее он лишь
непроизвольно,
ненамеренно комичен, и при этом совершенно отчетливо ироничен и
самоироничен
(в чем можно видеть развитие традиций пушкинской прозы). С другой
стороны,
платоновская восторженность и срывы в проповедь, также явно видные
сквозь
образы героев и через речь его повествователя, заставляют признать
его
прямым наследником саморазоблачающейся (доходящей до экзальтации
и
истерики), почти всегда обращенной и внутрь, на себя, сатирической
лирики
Гоголя.
======
>
> Так или иначе, сама амбивалентность (двусмысленность) рязановской
сатирической критики работает против системы. За нее-то, за эту
амбивалентность, автор умело и прячется. Если победят "красные" - всегда
можно сказать, что художник внес свою лепту в обновление и укрепление
системы, а если победят "другие" (что и случилось), - он снова в плюсе:
как же-с, и я громил - эзоповым языком!
>

ну вот а у Платонова амбивалентность ни на что не "работала" , и вообще
выходила сама собой,органически. Хотя он сам признавал, что элементы
критики особенно в 20х у него превалировали. Критика еще не значит
разрушение и на определенном этапе и в отношении опр.объекта ,
неотъемлимо принадлежащего системе(тот же бюрократизм 20х) нужна и без
нее -никак..
От Begletz
К Pout (14.01.2003 12:02:32)
Дата 15.01.2003 05:51:42

Пут, ну ты чё, Райкина никогда не слушал?

Смех бывает трех видов: Ха-ха-ха, хи-хи-хи и хе-хе-хе.
Остальное-от лукавого.
От Pout
К Begletz (15.01.2003 05:51:42)
Дата 15.01.2003 08:24:37

Re: Пут, ну...


Begletz сообщил в новостях следующее:83732@kmf...
> Смех бывает трех видов: Ха-ха-ха, хи-хи-хи и хе-хе-хе.
> Остальное-от лукавого.

Фигайкина я не слушал. Есть 100 разных способов смеха.

Есть 50 способов сказать ДА и 500 способов сказать НЕТ- но только один
способ написать это
От Ольга
К Pout (14.01.2003 12:02:32)
Дата 15.01.2003 02:59:50

Вы мне нечаянно напомнили одну вещь,

которая забавно "корреспондирует" с темой нашего разговора.

> на мой взгляд и очень коротко, проблема советской сатриы - вещь
>нетривиальная. Ею сколько не занимались,так до конца и не разобрались. А
>вещь очень важная.

Героиня Ольги Остроумовой из "Гаража" - выпускница моего родного филфака МГУ, который иронично именуется (и в фильме и в жизни) "факультетом невест". На ее реплику о том, что она-де "занимается советской сатирой", герой Костолевского (Миловидов, что ли) отвечает примерно так: "Везет вам. Занимаетесь тем, чего в природе не существует". Вспоминаю, как все мы тогда хихикали на этой фразе, будучи осведомлены о том, что темой социальной сатиры на нашем факультете предметно не занимается ни один серьезный филолог.
То есть я хочу сказать, что ко времени явления "Гаража" народу в общественном сознании (интеллигентов прежде всего), возможно, вполне укоренилась мысль, что советская сатира вымирает (вымерла?) как жанр и не потому, что это опасно или житейски недальновидно, а скорее потому, что позднее советское общество уже не отваживалось на "самосатиру", было уже неспособно на нее. Больного, как известно, не вакцинируют - опасно для жизни. Максимум, что могло оно потянуть - это псевдосатира "Фитиля" в рамках "разрешенной" критики. Антидепрессант, средство от спячки, витаминчик. Хочу подчеркнуть, что я имею сейчас в виду именно реалии сознания, а не реалии жизни. Феномен кривого зеркала общественной рефлексии на советский строй, искаженное представление о реальности, укоренение целого ряда мифов об социальном бытии могли тогда подорвать даже конструктивную сатиру.
Ну, а подтекст всего упомянутого эпизода мне видится такой. Режиссер воспринимает свой фильм как явление подлинно сатирическое на выкорчеванном от критики поле, и уже в этом видна нонконформистская поза сатирика.

>"Хуже всего" и как эстетический жанр, и по общественному резонансу - не
>сатира, которая может быть и не анти-системна (и власть это
>декларировала и пыталась проводить). А ДОХЛАЯ ИРОНИЯ и зубоскальство. Из
>нее возник важный массовый и затем госпожствующий феномен "молодежной
>прозы" 60ников - Гладилин(номер один), Аксенов и др. И из нее
>же -анекдот.

Возможно, это на языке эстетики называется благг, который сопутствует периодам безверия и отсутствия ясных идеалов. У Борева благг характеризуется так: "Это беспощадная насмешка над тем, чему люди привыкли поклоняться, - дитя общественных разочарований. Утраченные иллюзии стали обыкновенной историей, а в сфере юмора это выразилось в безрадостном, подернутом цинизмом смехе, для которого нет ничего заповедного, неприкосновенного. Характерный пример благга: "Эта женщина как республика, она была прекрасна во времена империи".

> Исследовала этот феномен М.Чудакова,у нее есть на этот счет хорошие и
>умные работы, еще с тех же 60х годов. Я про молодежников работу ее
>1967года тут цитировал.
> В частности, родоначальником этого гнилого течения были не сатира и не
>ее гранды, а "пошлая одесская школа" (Бахтин) - Катаев и его отпрыски.
>Чудакова устанавливает генетическую связь молодежников со стилистикой ,
>находками и даже словообразованием "одесситов"

Хорошо, что проинформировали. Вообще супругов Чудаковых в нашей филологической среде уважают, особенно мужа. Ваши ссылки почитаю внимательно. Чудакова, увы, в 90-е съехала на политиканство, влилась в ряды либеральных глашатаев.

>>
>> Какой же напрашивается вывод? Сатирическое произведение всегда
>антагонистично объекту социальной критики, оно обязательно "анти", оно
>призвано устранить обнаруженное несоответствие действительности некоему
>идеалу.

> Пардон, сатирический компонент вовсе не обязательно написан на ярлыке
>или диктовать весь стиль. Это конечно канон в масскульте(Михалков с его
>баснями и Фитилем), но бывает и сложней. Сатирик может быть скрытым и
>амбивалентным. Лучший пример - Платонов, на мой вкус лучший советский
>писатель и даже философ. Его гнобили именно за сатиру.которая часто им
>же отвергалась -он на дух не переносил зубоскальства ,но презирал
>прятавшихся в"камерность" от общественных проблем. Даже Пришвину
>воткнул("Что,за птичками хотите спрятаться?" - 1935)

Согласна, хотя и с оговорками. Но я утверждаю нечто иное. Сатирик не размахивает своим девизом, он (девиз) чаще всего имплицитен, но он ЕСТЬ и он в индустриальную эпоху социально маркирован, тем более в идеологической среде, какой являлось советское общество.

Насчет амбивалентности Платонова мысль интересная. Спасибо за актуализацию этой темы. Здесь действительно много филологически-тонкого, что требует глубины и профессионализма. На просторах форума об этом в одночасье не скажешь.

Вчерне можно набросать следующее. Большие художники "сами себе система" (с - Станиславский), то бишь они не подчиняются канонам творчества, они их устанавливают, и только для себя, а не для всех. Поэтому всякий истинный Художник по большому счету амбивалентен: он являет нам становящуюся, а не ставшую систему. Но именно этого как раз не допускает сатира (напомню, кстати, по классицистической иерархии это "низкий" жанр). Сатира поучает, взывает к восстановлению утраченного баланса действительности и идеала, и в этом смысле она неизбежно упрощает сущности. Сатира боится путаницы и полутонов, это не ее поприще. Она не примиряется с сумеречностью, лунным светом сложно рефлектирующего сознания, с амбивалентностью. Ее орудия - солнечный луч, прожектор, фары, если хотите. Маяковский-сатирик куда проще Маяковского-лирика. И Платонов - не сатирик, точнее не просто сатирик. И это сразу многое меняет. Ниже, в вашем тексте тоже об этом сказано (позиция автора-сатирика просвечивает между строк).

>Анекдотичен случай истолкования одним современным исследователем
>сатирического рассказа "Государственный житель" как гимна сталинскому
>режиму.
Того же порядка восприятие заветнейших сочинений "Чевенгур" и
>"Котлован" как однозначно сатирических.

Чур меня! Не приведи господь на этакое сподобиться.

Из нашего времени отрицания и
>коренного пересмотра недавнего прошлого легче всего воспринять
>трагииронический, негативный смысл этих вещей, причислить их к
>антиутопиям. Действительная же позиция художника часто не поддается
>современному взгляду. С автором "Чевенгура" мы все-таки находимся в
>разных эпохах

"Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется..."(с Тютчев)
Ох, верно.


> Все это совсем не стилизация и не сказ, как в случае
>Платоновских
>современников - Бабеля, Олеши, Всеволода Иванова, Булгакова или
>Зощенко,
>когда позиция автора все-таки должна "просвечивать" через
>позицию
>повествователя или должна так или иначе вычитываться нами, между
>строк. В
>случае Платонова перед нами как бы максимально
>самоустранившийся,
>закрывшийся от нас автор.

> В этой принципиальной двойственности своего взгляда - когда и сатира
>комического, и возвышенный пафос слиты вместе, Платонов подобен Зощенко:
>оба
>они и пародийны, и лиричны в одно и то же время (и оба при этом могут,
>мне
>кажется, быть противопоставлены Ильфу и Петрову, у которых явно
>доминирует
>комическое и - только в дозволенных рамках -"причесанная,
>темперированная",
>так сказать, сатира, а всякий пафос в свою очередь
>обязательно
>высмеивается). (По-видимому, это и дало основания Бахтину оценить
>всю
>"одесскую линию" в русской литературе как в основании
>своем
>> Так или иначе, сама амбивалентность (двусмысленность) рязановской
>сатирической критики работает против системы. За нее-то, за эту
>амбивалентность, автор умело и прячется. Если победят "красные" - всегда
>можно сказать, что художник внес свою лепту в обновление и укрепление
>системы, а если победят "другие" (что и случилось), - он снова в плюсе:
>как же-с, и я громил - эзоповым языком!
>>
>
>ну вот а у Платонова амбивалентность ни на что не "работала" , и вообще
>выходила сама собой,органически.

И все же это не была амбивалентность сатирического. Извините мою упертость. Я тут еще кое-что добавила в посте Лому, это о природе критики

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/83713.htm



От Pout
К Ольга (15.01.2003 02:59:50)
Дата 15.01.2003 10:17:46

Re: Вы мне...


Ольга сообщил в новостях
следующее:83722@kmf...
> которая забавно "корреспондирует" с темой нашего разговора.
>
> > на мой взгляд и очень коротко, проблема советской сатриы - вещь
> >нетривиальная. Ею сколько не занимались,так до конца и не
разобрались. А
> >вещь очень важная.
>
> Героиня Ольги Остроумовой из "Гаража" - выпускница моего родного
филфака МГУ, который иронично именуется (и в фильме и в жизни)
"факультетом невест". На ее реплику о том, что она-де "занимается
советской сатирой", герой Костолевского (Миловидов, что ли) отвечает
примерно так: "Везет вам. Занимаетесь тем, чего в природе не
существует". Вспоминаю, как все мы тогда хихикали на этой фразе, будучи
осведомлены о том, что темой социальной сатиры на нашем факультете
предметно не занимается ни один серьезный филолог.

М.Чудакова занималась,просто то что я знаю давно,говорю. Тогда
действительно было с этим кисло,но книжку одну она отличную
написала -"Поэтика Михаила Зощенко". М.Наука.1979. Кроме той что
упомянул,есть еще ее работы
А библиография там большая,но действительно -в основном 20х годов не
позже. Книга не только про Зощенко,он дается в сравнении. Оттуда я
первый раз узнал например о работах Селищева. И концепция ее была
интересная и крепкая.
Что она скурвилась и стала валькирией демшизы -это уже позднее .
Начнем за упокой.кончим за здравие.
Я не согласный с классификацией из учебника Борева однозначно, с самого
начала и самой крупной нарезки. Комическое-юмор и остроумие растут из
двух разных корней(Фрейд -"Остроумие и его отношение к
бессознательному" - шик. Выготский углУбил. Это в самом деле -
колбез,коллектвиное бессознательное. Прямой ход к нему, острота). А
дальше видов смехового - прорва. Поскольку тема специальная,не могу
лезть в дебри. Пропп там писал про смеховое начало и позже еще были
хорошие работы насчет смеха, напр Карасев,молодой но умный
Но вообще это уже пошло в сторону от сатиры. Сатира -да, социальная по
преимуществу сфера . Отсюда и вся нить с оргвыводами идеологического
плана. Все так


> То есть я хочу сказать, что ко времени явления "Гаража" народу в
общественном сознании (интеллигентов прежде всего), возможно, вполне
укоренилась мысль, что советская сатира вымирает (вымерла?) как жанр и
не потому, что это опасно или житейски недальновидно, а скорее потому,
что позднее советское общество уже не отваживалось на "самосатиру", было
уже неспособно на нее. Больного, как известно, не вакцинируют - опасно
для жизни. Максимум, что могло оно потянуть - это псевдосатира "Фитиля"
в рамках "разрешенной" критики. Антидепрессант, средство от спячки,
витаминчик. Хочу подчеркнуть, что я имею сейчас в виду именно реалии
сознания, а не реалии жизни. Феномен кривого зеркала общественной
рефлексии на советский строй, искаженное представление о реальности,
укоренение целого ряда мифов об социальном бытии могли тогда подорвать
даже конструктивную сатиру.

Ну в общем с основным посылом согласный. Про70е и состояние
сатиры.Когда я прочитал в сборике 66года издания -и только в нем и
было - вещи Платонова, такие как "Макар" и "Город Градов", у меня ум
помутился. Я просто не знал, что ТАКОЕ в сов.литературе бывает. Второй
раз было сильное впечатление было от"Собачьего сердца" тоже случайно
достатого,на пару ночей. То есть ничего из самиздата я никогда не
читал, и мое отношение было среднее как у всех, что крепкая сатира -как
системная так и антисистемная- осталась в прежних времнах и именах.
"_Этому_ нет соответствия в нашей жизни"


> Ну, а подтекст всего упомянутого эпизода мне видится такой. Режиссер
воспринимает свой фильм как явление подлинно сатирическое на
выкорчеванном от критики поле, и уже в этом видна нонконформистская поза
сатирика.
>
Я стараюсь говорить про"тогда".Наверно, у меня на сатирический фрейдизм
де-тренированный взгляд, как и с литературой.Хорошее кино любил, но
сатиру в кино не видел и не оценивал. Вообще не соотносил масскульт с
жизнью, может и зря. Социальное кино у нас кстати было, редко но хорошо.
Сатиры-для меня -не было. Был набор других миф-фильмов,правда Данелию
люблю,а так -отдельные вне потока. Допустим,АндронКончаловский редкий
гад и элитарь,но из-за знакомства еще до фильма со сценарием "Романса о
влюленных"(Е.Григорьев в ИскусствеКино) у меня более трепетное,наверно
субъективное отношение к фильму,и я даже сейчас не могу скрести его на
предмет как и подтекстов, двойных дон и приспособленства. Не интересно.
Андрон сего раскрытой исповедью как он всю жизнь гадил-боролся отдельно,
влюбленные отдельно.То же с братцем Никитой. Ну вот нравится мне
"Пианино", он в моей топ тен по жизни, и кто и что Михалковы сами по
себе -шут с ними.
Брагинского - Рязанова... я сценарии тоже тогда еще читал(кстати,это
ведь парный автор. Театральные сценарии писали. Это театр вообще=то).
Ничем не отличал от строенного автора гайдаевских фильмов(там два еврея
супер-сценаристы, авторы всех знаменитых реплик). Только пожиже и
понатужней


> >"Хуже всего" и как эстетический жанр, и по общественному резонансу -
не
> >сатира, которая может быть и не анти-системна (и власть это
> >декларировала и пыталась проводить). А ДОХЛАЯ ИРОНИЯ и зубоскальство.
Из
> >нее возник важный массовый и затем госпожствующий феномен
"молодежной
> >прозы" 60ников - Гладилин(номер один), Аксенов и др. И из нее
> >же -анекдот.
>
> Возможно, это на языке эстетики называется благг, который сопутствует
периодам безверия и отсутствия ясных идеалов. У Борева благг
характеризуется так: "Это беспощадная насмешка над тем, чему люди
привыкли поклоняться, - дитя общественных разочарований. Утраченные
иллюзии стали обыкновенной историей, а в сфере юмора это выразилось в
безрадостном, подернутом цинизмом смехе, для которого нет ничего
заповедного, неприкосновенного. Характерный пример благга: "Эта женщина
как республика, она была прекрасна во времена империи".
>
Я продолжаю настаивать, что Чудаковы раскрутили специфический советский
молодежный юмор 60х как всеобщий тип. Вообще не вписывающийся в
классификации и нарезки,потому что это малоисследованный социальный
феномен только тут и тогда. Соотнесение с общими формами возможно,но
наверно теряет самое специфику и прирду этого супер-феномена. На нем
повторюсь замешан коллективный цинизм поколения 60х. Колбез поколения


> > Исследовала этот феномен М.Чудакова,у нее есть на этот счет хорошие
и
> >умные работы, еще с тех же 60х годов. Я про молодежников работу ее
> >1967года тут цитировал.
> > В частности, родоначальником этого гнилого течения были не сатира и
не
> >ее гранды, а "пошлая одесская школа" (Бахтин) - Катаев и его
отпрыски.
> >Чудакова устанавливает генетическую связь молодежников со стилистикой
,
> >находками и даже словообразованием "одесситов"
>
> Хорошо, что проинформировали. Вообще супругов Чудаковых в нашей
филологической среде уважают, особенно мужа. Ваши ссылки почитаю
внимательно. Чудакова, увы, в 90-е съехала на политиканство, влилась в
ряды либеральных глашатаев.
>
опять же см.выше про МихАлковых.

> >>
> >> Какой же напрашивается вывод? Сатирическое произведение всегда
> >антагонистично объекту социальной критики, оно обязательно "анти",
оно
> >призвано устранить обнаруженное несоответствие действительности
некоему
> >идеалу.
>
> > Пардон, сатирический компонент вовсе не обязательно написан на
ярлыке
> >или диктовать весь стиль. Это конечно канон в масскульте(Михалков с
его
> >баснями и Фитилем), но бывает и сложней. Сатирик может быть скрытым
и
> >амбивалентным. Лучший пример - Платонов, на мой вкус лучший
советский
> >писатель и даже философ. Его гнобили именно за сатиру.которая часто
им
> >же отвергалась -он на дух не переносил зубоскальства ,но презирал
> >прятавшихся в"камерность" от общественных проблем. Даже Пришвину
> >воткнул("Что,за птичками хотите спрятаться?" - 1935)
>
> Согласна, хотя и с оговорками. Но я утверждаю нечто иное. Сатирик не
размахивает своим девизом, он (девиз) чаще всего имплицитен, но он ЕСТЬ
и он в индустриальную эпоху социально маркирован, тем более в
идеологической среде, какой являлось советское общество.
>
 Понятно

> Насчет амбивалентности Платонова мысль интересная. Спасибо за
актуализацию этой темы. Здесь действительно много филологически-тонкого,
что требует глубины и профессионализма. На просторах форума об этом в
одночасье не скажешь.
>
Кудинову отослал еще пару ссылок, там интересно, если покопаться. Но
материя действительно нетривиальная. В последние годы там продвинулись
хорошо

> Вчерне можно набросать следующее. Большие художники "сами себе
система" (с - Станиславский), то бишь они не подчиняются канонам
творчества, они их устанавливают, и только для себя, а не для всех.
Поэтому всякий истинный Художник по большому счету амбивалентен: он
являет нам становящуюся, а не ставшую систему. Но именно этого как раз
не допускает сатира (напомню, кстати, по классицистической иерархии это
"низкий" жанр). Сатира поучает, взывает к восстановлению утраченного
баланса действительности и идеала, и в этом смысле она неизбежно
упрощает сущности. Сатира боится путаницы и полутонов, это не ее
поприще. Она не примиряется с сумеречностью, лунным светом сложно
рефлектирующего сознания, с амбивалентностью. Ее орудия - солнечный луч,
прожектор, фары, если хотите. Маяковский-сатирик куда проще
Маяковского-лирика. И Платонов - не сатирик, точнее не просто сатирик. И
это сразу многое меняет. Ниже, в вашем тексте тоже об этом сказано
(позиция автора-сатирика просвечивает между строк).
>
 Согласный. Синтез у него, траги-иронический, близкий к колбезу
народной русской души, исследователи копают.
>
> >ну вот а у Платонова амбивалентность ни на что не "работала" , и
вообще
> >выходила сама собой,органически.
>
> И все же это не была амбивалентность сатирического. Извините мою
упертость. Я тут еще кое-что добавила в посте Лому, это о природе
критики
>
 В вашем толковании сатиры, с которым теперь соглашусь - да

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/83713.htm
>
>
>


От Кудинов Игорь
К Pout (14.01.2003 12:02:32)
Дата 15.01.2003 01:05:52

Re: хуже всего -дохлая ирония...

> Есть крупные величины с богатым наследием и критически важным влиянием
> на культурную среду -Зощенко,Платонов,Ильф-Петров, Михалков, есть помельче
> но более массовые киношники(комедии), эстрадники (всякие
> Хенкины,те же чтецы Зощенки). .

IMHO есть Платонов и все остальные. Никогда не приходило в голову
применять понятия юмора или сатиры к его творчеству - где здесь юмор ?-
...кроме того, здесь находились четыре целебных колодца с соленой водой и
две лежащих старушки-прорицательницы, живьем легшие в удобные гробы и
кормившиеся там одной сметаной. В голодные годы эти старушки вылезли из
гробов и стали мешочницами, а что они святые - все позабыли, до того
суетливо жилось...
От Pout
К Кудинов Игорь (15.01.2003 01:05:52)
Дата 15.01.2003 08:03:11

Re: хуже всего


Кудинов Игорь сообщил в новостях
следующее:83711@kmf...
> > Есть крупные величины с богатым наследием и критически важным
влиянием
> > на культурную среду -Зощенко,Платонов,Ильф-Петров, Михалков, есть
помельче
> > но более массовые киношники(комедии), эстрадники (всякие
> > Хенкины,те же чтецы Зощенки). .
>
> IMHO есть Платонов и все остальные. Никогда не приходило в голову
> применять понятия юмора или сатиры к его творчеству - где здесь юмор
?-
> ...кроме того, здесь находились четыре целебных колодца с соленой
водой и
> две лежащих старушки-прорицательницы, живьем легшие в удобные гробы и
> кормившиеся там одной сметаной. В голодные годы эти старушки вылезли
из
> гробов и стали мешочницами, а что они святые - все позабыли, до
того
> суетливо жилось...
>

Там даже рядом, в тексте "Города", вполне достаточно. Юмора.

Но вообще насчет"есть Платонов - и все остальные" -это я одобряю.
"Платонов писал так, как будто до него литературы не было. И после
его - не будет"(один критик хорошо сказал) . Платоноведы люди
помешанные на нем, уже лет 40 продолжается коллективное строительство
Пантеона Платонова. Выходят капитальные сборнки -напр. "Страна
философов" Андрея Платонова (заголовок по названию его рассказа) Издают
все новые его рукописи(он писал часто на оборотах основных рукописей
наброски других, их никак не могут все собрать - говорят,еще порядочно
осталось неизданного). С наследием происходят уморительные
вещи,характеризующие время, а не наследие и писателя. Он вне нашего
клопиного времени,скорей для будущего.. В 60х вымарывали при издании
упоминания Сталина -меняли на Ленина - и хотели представить
антисталинистом, в 70е - почвенником, в 80е -модернистом, в
перестройку - антисоветчиком ,написавшим антиутопии.Но блин герои
влюблены у него вРозу Люксембург.... Одно время ,очень недолго, с ним
носились "демократы" -но с такой голытьбой да на мерсах...Сейчас
оставили в покое. "Скрипач не нужен".

На празднование 100летнего юбилея в 1999 не дали ни-че-го(только
Лебедь немного бабок подкинул). Памятника в Москве не поставили. "Он
дешево обходился и обходится родной стране"

Ладно, я лучше пару документов дам. Ни про кого такого не видал -данные
секретного наблюдения,целая папка,причем с благодарностью ФСБ от
публикаторов - это не чернуха и не разреб грязи,а документ эпохи...
Предельно пристальный змеиный взгляд. И - никакого пятна не выскребли.
Но сначала -насчет " у него нет сатиры"- это зря. Еще какая. Били за
такое по шапке нещадно. И не раз и не два,при первом удобном случае. А
он- вопил. И подыхал в муках

"Усомнившийся Макар"

=======
(отрывки)

Руки Макара находились в покое, их свободная умная сила
пошла в его порожнюю емкую голову, и он стал думать. Макар
сидел на сцепках и думал, что мог.

Навстречу Макару и Петру шло большое многообразие женщин,
одетых в тугую одежду, указывающую, что женщины желали бы быть
голыми

-- Ты видел когда-нибудь коммунистическую партию?
-- Нет, товарищ Петр, мне ее не показывали. Я в деревне
товарища Чумового видел!
-- Чумовых товарищей и здесь находится полное количество. А
я говорю тебе про чистую партию, у которой четкий взор в точную
точку. Когда я нахожусь на сходе среди партии, всегда себя
дураком чувствую.
-- Отчего ж так, товарищ Петр? Ты ведь по наружности почти
научный.
-- Потому что у меня ум тело поедает. Мне яства хочется, а
партия говорит: вперед заводы построим -- без железа хлеб
растет слабо. Понял ты меня, какой здесь ход в самый раз?!
-- Понял,-- ответил Макар.
Кто строит машины и заводы, тех он понимал сразу, словно
ученый.

Макар отвлекся взором на московский народ и подумал:
"Люди здесь сытые, лица у всех чистоплотные, живут они
обильно,-- они бы размножаться должны, а детей незаметно".
Про это Макар сообщил Петру.
-- Здесь не природа, а культура,-- объяснил Петр.-- Здесь
люди живут семействами без размножения, тут кушают без
производства труда...
-- А как же?-- удивился Макар.
-- А так,-- сообщил знающий Петр.-- Иной одну мысль напишет
на квитанции,-- за это его с семейством целых полтора года
кормят... А другой и не пишет ничего -- просто живет для
назидания другим.


Макар с Петром остались ночевать в душевной больнице.
Вечером они пошли в читальную комнату, и Петр начал читать
Макару книжки Ленина вслух.
-- Наши учреждения -- дерьмо,-- читал Ленина Петр, а Макар
слушал и удивлялся точности ума Ленина.-- Наши законы --
дерьмо. Мы умеем предписывать и не умеем исполнять. В наших
учреждениях сидят враждебные нам люди, а иные наши товарищи
стали сановниками и работают, как дураки...
Другие больные душой тоже заслушались Ленина,-- они не
знали раньше, что Ленин знал все.
-- Правильно!-- поддакивали больные душой и рабочие и
крестьяне.-- Побольше надо в наши учреждения рабочих и
крестьян,-- читал дальше рябой Петр.-- Социализм надо строить
руками массового человека, а не чиновничьими бумажками наших
учреждений. И я не теряю надежды, что нас за это когда-нибудь
поделом повесят...
-- Видал?-- спросил Макара Петр.-- Ленина -- и то могли
замучить учреждения, а мы ходим и лежим. Вот она тебе, вся
революция, написана живьем...

Выше их приняли, потому что там была тоска по людям и по
низовому действительному уму.
-- Мы -- классовые члены,-- сказал Петр высшему
начальнику.-- У нас ум накопился, дай нам власти над гнетущей
писчей стервой...
-- Берите. Она ваша,-- сказал высший и дал им власть в
руки.
С тех пор Макар и Петр сели за столы против Льва Чумового и
стали говорить с бедным приходящим народом, решая все дела в
уме -- на базе сочувствия неимущим. Скоро и народ перестал
ходить в учреждение Макара и Петра, потому что они думали
настолько просто, что и сами бедные могли думать и решать так
же, и трудящиеся стали думать сами за себя на квартирах.
Лев Чумовой остался один в учреждении, поскольку его никто
письменно не отзывал оттуда. И присутствовал он там до тех пор,
пока не была назначена комиссия по делам ликвидации
государства. В ней тов. Чумовой проработал сорок четыре года и
умер среди забвения и канцелярских дел, в которых был помещен
его организационный гос-ум.


=======


АНДРЕЙ ПЛАТОНОВ В ДОКУМЕНТАХ ОГПУ-НКВД-НКГБ.
1930-1945
Публикация Владимира Гончарова и Владимира Нехотина
ЭТП благодарит Е. А. Яблокова и Н. В. Корниенко за активное содействие в
электронной публикации этого материала.

Публикуемые материалы из фондов Центрального архива ФСБ России
убедительно свидетельствуют о том, что Андрей Платонов в 1930-1945гг.
находился под пристальным наблюдением органов ОГПУ-НКВД-НКГБ. Эти
материалы, рассекреченные в соответствии с нормами российского
законодательства, содержат информацию о писателе, полученную
оперативными сотрудниками от лиц, непосредственно общавшихся с Андреем
Платановым. При публикации изъяты фрагменты (обозначены отточиями в
угловых скобках), содержащие сведения, составляющие государственную
тайну, тайну личной жизни, а также не касающиеся непосредственно темы
данной публикации.
Документы печатаются в хронологической последовательности и
снабжены нашей нумерацией. Унифицированы названия и датировка
документов, а также указание должностей оперативных сотрудников,
заверивших документы. В легенде после каждого документа указан его
архивный шифр. В тех случаях, когда текст имеет явные смысловые пропуски
и сокращения, они восстанавливаются в угловых скобках. В угловых скобках
курсивом отмечаются пропуски в машинописи. Восстанавливаются без
каких-либо дополнительных пояснений явные ошибки машинистки. Смысловые
ошибки и описки в написании фамилий, имен, заглавий произведений
Платонова помечаются и чаще всего оговариваются в примечаниях. Во
всех других случаях тексты документов приведены в соответствие с нормами
современной орфографии.
Считаем своим долгом выразить признательность за участие в
подготовке публикации руководству и сотрудникам Центрального архива ФСБ
России

(отрывки)

<2>
СВОДКА
СЕКРЕТНЫЙ ОТДЕЛ (6) ОГПУ
10 декабря 1930 г.

<...> рукопись Андрея Платонова "Впрок". Обсуждалась эта вещь на
рабочем редсовете (7), вызвала очень резкие суждения. Все же, принимая
во внимание согласие автора на любую правку и заявление его о том, что
многие установки этой повести он сам считает теперь ошибочными, решено
было в случае, если изменения окажутся удовлетворительными, рукопись
принять к печати. Была выделена комиссия в составе: Горелов (8) (член
рабочего редсовета), Поволоцкая (9) (редактор массовой литературы), Сац
(10) (редактор массовой литературы) и Черняк (11) (ред<актор>
соврем<енной> русской литературы) - для работы с Платоновым. Первый
разговор был вначале очень труден, т. к. Платонов чувствует себя
обиженным и ущемленным вообще. Он говорил: "Я не против воспитания, но у
нас воспитывают так, что головы отрывают". Через полчаса разговор пошел
легче, многое выяснили и установили, что надо изменить. Но следующие
встречи показали, что дело не обойдется так уж просто. По конкретным
поводам приходилось спорить подолгу и договорившись один раз,
возобновлять об этом же разговор в следующий раз, так как исправления
бывали недостаточными. Платонов работает над этой рукописью с тем
большей неохотой, что не придает ей большого значения. Он не считает ее
и правильной, но говорит, что она имеет для него значение завершения
определенного периода развития и начала нового. Для скорости и точности
решили сделать так: редакторы сами вносят изменения и изымают из
рукописи то, что считают нужным, а Платонов потом литературно оформит
исправленные места. Платонов часто приходит в изд<ательст>во, потому что
у него нет ни гроша, а изд<ательст>во ему должно давно уже изрядную
сумму. Но денег сейчас не дают никому. Это очень ухудшило настроение
Платонова. В последний раз он приходил сегодня 10/XII - рассказал, что
"Новый мир" хочет опубликовать часть повести "Впрок" (12) и что это
выручит его материально, но редакторы, работающие сейчас над рукописью,
Поволоцкая и Сац (Черняк больше ею не занимается), задержали ее и не
выдадут на руки Платонову до тех пор, пока не изымут из нее политически
вредные моменты. Выше я указал, что Платонов рассказывал об изменении
своей политической позиции. Он сам говорит о задачах, которые ставил
перед собой как писателем раньше так: показать, как много сволочей
населяет землю, сколько их и какие они в Советском Союзе, и как они
вредят правительству социализма. Ошибкой своей он считает то, что
говорил только о моментах отрицательных. "Расставил красные сигнальные
огни, опасность сигнализировал, а рельсы не положил - ехать нельзя
было" - это слова Платонова. Недавно он ездил с писательской бригадой в
Ленинград на электрозавод (13). Приехал очень приподнятый, много
рассказывал хорошего, причем говорил с увлечением не только о
материальном производстве, но и об организации партийной и
профессиональной, об общественном росте рабочего. Бытовые условия у
Платонова очень трудные - нет комнаты, нет денег, износилась одежда.
Литературные работники из РАППа или близко стоящие к пролетсектору от
него отшатнулись после скандального рассказа "Усомнившийся Макар" (в
"Октябре") (14). Этим пользуются "попутчики" (15), группирующиеся вокруг
изд<ательст>ва "Федерация". Они чувствуют в нем силу и то подкармливая
его, то <пропуск> ему и вызывая в нем раздражение против слабых
писателей, в бытовом отношении обставленных гораздо лучше его, стараются
закрепить его за своим лагерем.
Сказывается здесь и та закваска, кот<орую> Платонов получил в
начале своей лит<ературной> работы. Ведь, когда он только начал писать,
на него сразу же обратил внимание Пильняк (16), помог ему овладеть
грамотой. Приобрел этим влияние на него и, конечно, немало попортил.
Решение работать над рукописью "Впрок", несмотря на ее огромные
идеологические ошибки, было принято редакторами именно для того, чтобы
попытаться вырвать Платонова из рук этой банды. Такую попытку надо
сделать, тем более, что Платонов сам хочет изменить свои позиции.
Сейчас, как уже сказано, большой помехой является материальный момент.
<...>
Верно: (17)
(Ф. К 1 ос. Oп. 11. Д. 52. Л. 3-4. Копия. Машинопись)


<3>
НАЧАЛЬНИКУ СЕКРЕТНО-ПОЛИТИЧЕСКОГО ОТДЕЛА - тов. АГРАНОВУ (18)
СВОДКА
СЕКРЕТНО-ПОЛИТИЧЕСКИЙ ОТДЕЛ ОГПУ
6 мая 1931 г.

<...> ЗЕЛИНСКИЙ (19) сказал мне, что последние вечера он проводит с
Андреем ПЛАТОНОВЫМ, который живет с ним на одной площадке. ПЛАТОНОВ
производит на него впечатление совершенно гениального человека. Он -
прекрасно знает математику, астрономию, суждения его всегда тонки и
интересны. ЗЕЛИНСКИЙ сказал, что ПЛАТОНОВ читал ему и АГАПОВУ (20)
пьесу, в высшей степени интересную, которая однако никогда не сможет
быть напечатана и поставлена, ибо политическая ее установка по меньшей
мере - памфлет (21).
Вообще, сказал ЗЕЛИНСКИЙ, у ПЛАТОНОВА множество рукописей, которые
никогда не смогут быть напечатаны. Замечу, что мне лично известны две
таких рукописи: колхозные очерки, отвергнутые "Федерацией" и "Октябрем"
(22), и сценарий, отвергнутый ф<абри>кой Культурфильм (23) - его можно
найти в делах фабрики.
<...>
<Верно:> Уполномоченный СПО ОГПУ: <подпись>
(Ф. К 1 ос. Oп. 11. Д. 52. Л. 2. Копия. Машинопись)

<4>
СВОДКА
СЕКРЕТНО-ПОЛИТИЧЕСКИЙ ОТДЕЛ ОГПУ
11 июля 1931 г.
<...>
Потом (П. Васильев (24). - В. Г., В. Н.) сообщил, что СТАЛИН
прислал письмо в "Красную Новь" (25) из трех слов: "Дурак, идиот,
мерзавец" - это относилось к ПЛАТОНОВУ. ВАСИЛЬЕВ сказал, что ПЛАТОНОВ
может быть кем угодно, только не дураком. Такие дураки не бывают. <...>
Потом он опять вернулся к ПЛАТОНОВУ, сказал, что ПЛАТОНОВ это
предсказатель, что он гениален <...>

<Верно:> Уполномоченный СПО ОГПУ <подпись>
(Ф. К 1 ос. Он. 11. Д. 52. Л. 5-6. Копия. Машинопись)

<6>
СВОДКА
СЕКРЕТНО-ПОЛИТИЧЕСКИЙ ОТДЕЛ ОГПУ
20 октября 1933 г.

В последних числах сентября и в начале октября я дважды
разговаривал с Андреем Платоновым. В первой беседе он рассказывал о
своих технических изобретениях (электровоздушном подшипнике и об
электро-кварцевых весах) (32). Идея обоих изобретений одобрена БРИЗом
(33) и соотв<етствующим> трестом сейчас производятся расчеты, в 1932 г.
подшипник будет сдан для производства; весы должны проверяться на ряде
опытов. Однако, материальное положение ПЛАТОНОВА тяжелое. За изобретения
он не получил еще денег, кроме тех, которые полагаются ему как работнику
треста Метровес (34). Для того, чтобы заниматься писательской работой,
П<латонов> перешел на должность консультанта с оплатой 300 руб. в месяц.
Рукопись "Ювенильное море" (35) возвращена, даже без отзыва, из
Альманаха "Год 16-й" (36). За лето П<латонов> написал пьесу <пропуск >
(37). В основном она связана с главной идеей "Ювенильского моря" :
незнание и непонимание природы, преувеличенное представление о месте
человека в ней и о "покорении" природы ведет не только к практическим
ошибкам, но и к философскому пессимизму (так говорил автор, передаю
сокращенно, но точно). Первый акт пьесы мимоходом высмеивает тех
сов<етских> писателей, в первую очередь - "Уборовка"-ПИЛЬНЯКА (38).
П<латонов> считал это маловажным - "по
пути разок смазал по морде".

<Верно:> Уполномоченный СПО ОГПУ <подпись>
(Ф. К 1 ос. On. 11. Д. 52. Л. 10. Копия. Машинопись)


<7>
СВОДКА
СЕКРЕТНО-ПОЛИТИЧЕСКИЙ ОТДЕЛ ОГПУ
20 октября 1933 г.

Большое раздражение вызвала у П<латонова> чистка парторганизации
горкома писателей, в частности МАЗНИНА (39). Он говорит, что на
производстве не оставили бы в партии ни Мазнина, - выходца из буржуазии,
не участвовавшего в гражд<анской> войне, не ведшего подлинно массовой
работы и говорящего о литературе от имени пролетариата партии, ни Андрея
НОВИКОВА (40), всем известно<го> как разложившийся и
антикоммунистический в литературе и быту человек. ПЛАТОНОВ сетовал на
то, что его считают врагом только потому, что он с горечью указывает на
те опасности, которые указывают с радостью действительные враги.
Настоящие враги в литературе не там, где их ищут, а примазавшиеся -
всякие ЗЕЛИНСКИЕ, маскирующиеся вроде ПИЛЬНЯКА или ОЛЕШИ (41) и
чиновники вроде МАЗНИНА. Смеялся П<латонов> над УСИЕВИЧ (42),
напоминающ<ей> ему "научную старушку Федератовну" из его "Ювенильного
моря"; она занимается пустяками и все время бьет мимо цели.
Во второй раз П<латонов> очень интересно говорил об освоении
техники. Здесь у него оригинальные и глубокие мысли, в которых есть,
однако, налет мастеровщины (проявляющийся во всей его лит<ературной>
работе). Политику партии в этой области, как и вообще в области создания
производственной соц<иалистической> базы, считает вполне правильной. Но,
вернувшись к теме первой беседы, П<латонов> повторил, что считает
неправильным подбор людей: в то время как центральное руководство стало
крепким и конкретным, на местах, в особенности в литературе, отчасти и в
технике, дают ход очковтирателям и пустомелям.
"Враги не те, кто мечется перед дулом - туда выскочит только идиот,
а враг становится к замку орудия, там его надо искать". Должен быть
найден новый метод классовой борьбы в новой обстановке и П<латонов> ждет
в этом смысле высказывания т. Сталина на съезде партии (43). Говоря о
прошлом и настоящем руководстве, П<латонов> зло говорил о Троцком,
Рыкове и БУХАРИНЕ (44), в особенности о первом и последнем. Он считает
ошибкой ценить "общую талантливость", без проверки прежде всего основным
критерием: основательностью и пользой для дела.
П<латонов> занимается в последнее время философией - работал над
англ<ийским> литерат<ором> XVIII в. Дж. ТОКАНДОМ (45) и очень им
увлекается. Кто-то подчеркнул П<латонову> искаженные цитаты из Маркса -
об отмирании государства. По этим цитатам получилось так, что наша
политика укрепления госуд<арства> противоречит учению Маркса. П<латонов>
спросил меня, верно ли это, и я ему объяснил, что неверно и почему, он
согласился - по-моему, искренне.
А. АВЕРБАХ (46) познакомил П<латонова> с ФИРИНЫМ (47) и они ведут
сейчас переговоры о работе П<латонова> на Бел<оморско>-Балт<ийском>
Канале, где он хочет реализовать интересный проект электрификации
водного транспорта (48).

<Верно:> Уполномоченный СПО ОГПУ <подпись>
(Ф. К 1 ос. Oп. 11. Д. 52. Л. 11-12. Копия. Машинопись)


...


СВОДКА
СЕКРЕТНО-ПОЛИТИЧЕСКИЙ ОТДЕЛ ОГПУ
13 марта 1934 г.

<...> он <Платонов> ответил: "Для ЭРЕНБУРГА (59) СССР и коммунизм -
это лучшее из плохого". Он, только сидя в Париже, любит Советский Союз,
а приедет сюда и опять ничего не понимает. А я в таких сильных
средствах, как жизнь за рубежом, не нуждаюсь. Съездить интересно, но
только для того, чтобы позаимствовать подробности быта". По поводу
политики немецкого фашизма и той поддержки, которую ему оказывают Япония
и Англия, А. ПЛАТОНОВ сказал, что его очень беспокоит все возрастающая
военная опасность. Для отражения врага в коротком ударе, по его мнению,
мы достаточно сильны, но в затяжной войне <страна> может быть бита из-за
неналаженности тыла. Надо было раньше взяться за ж<елезно>-д<орожное>
строительство, хотя бы в ущерб другим отраслям тяжелой промышленности;
сейчас на плохой работе транспорта потери, даже в смысле замедления
темпов производства и строительства, очень велики. Надо сейчас же
пристально заняться искоренением зол, являющихся оборотной стороной
неизбежной централизации. Прежде всего - борьба с бюрократизмом, не
путем постановлений или ударов по отдельным бюрократам, а путем лучшего
подбора людей, смелого допущения к руководящей работе беспартийных
рабочих, действительной самокритики, сейчас часто принимаемой за "выпады
классового врага". Недостатки работы сейчас ведут к широкому развитию
подхалимства. ПЛАТОНОВ считает, что СТАЛИН должен, в частности,
прекратить "поток холуйского славословия" по
своему адресу. Подхалимство, будучи узаконенным, скрывает настоящих
врагов, которых, напр<имер>, много среди писателей. Вообще в литературе
очень плохо и в этом виновата неправильная лит<ературная> политика.
Зачем кормить ПИЛЬНЯКОВ, которые определили себя в роли "советских
контрреволюционеров", "домашних чертей"? "Всякие Зелинские, Агаповы, с
их дилетантскими эстетическими разговорами о технике - какая от них
польза? Почему ценят такую проститутку, как ЛЕОНОВ (60), или такого
бесхарактерного человека, как Вс. Иванов (61)? Надо добиваться развития
серьезной литературы, честной и прямой. Теперь, когда все процессы
являются высочайшим трагическим напряжением, литература должна быть
криком, должна обнажать сущность вещей, - статуэтки не нужны.
Большая часть писателей пошляки и мещане, вред от их писаний
ограничивается только их слабосилием. Самая честная вещь из колхозных -
"Поднятая целина", но ШОЛОХОВ (62) тоже кое-где художественно вуалирует
трагизм и резкость столкновений. Вообще зря считают желательным
поддержание легенды о человеке "царе природы"; человек есть самое
несчастное в мире вещество. Надежда одна - победа пролетарской
революции. Но, во-первых, в ней "мучение материи" достигает высшей точки
и, во-вторых, победа эта возможна, но не неизбежна. Если пролетариат
потерпит поражение, то будет всеобщее варварство и возврат к культуре
каменного века (63). Именно для того, чтобы гарантировать победу, нужно
изменить отношение к кадрам, уничтожить официальщину, освободиться от
бюрократизма.
Очень важен здесь и по всем линиям конкретный подход к делу.
Напр<имер>, мы большие мастера на большие планы, а вот заводы
останавливаются из-за плохого планирования запасов топлива; нет внимания
к производству весов и др<угих> контрольных приборов, "все подавай
блюминги, а из-за весов всюду прорухи". Это - большая опасность.
Сам А. ПЛАТОНОВ сейчас, ввиду ликвидации учреждения, где он
работал, оказывается в трудном положении. Литературные его намерения:
работать для кино (с ним ведет переговоры Металлов) и написать пьесу о
германском фашизме (64).

<Верно:> Уполномоченный СПО ОГПУ <подпись>
(Ф. К 1 ос. Oп. 11. Д. 52. Л. 17-19. Копия. Машинопись)


<27>
ДОНЕСЕНИЕ
2 (СЕКРЕТНО-ПОЛИТИЧЕСКИЙ) ОТДЕЛ ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ
ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ НКВД СССР
28 марта 1940г.

ПЛАТОНОВ Андрей Петрович

ПЛАТОНОВ хотел поделиться со мной сведениями о ходе дела его сына,
осужденного на 10 лет и отбывающего срок в Норильске. Он сообщил, что
ПАНКРАТЬЕВ (145) дал распоряжение о пересмотре дела, для чего сын
ПЛАТОНОВА вызывается в Москву.
Далее в беседе были затронуты вопросы литературной дискуссии (146).
По мнению ПЛАТОНОВА, эта литературная дискуссия является отголоском
дискуссии по вопросам всего культурного фронта, имевшей место несколько
лет тому назад, когда громили вульгарных социологов. Теперь борьба
против вульгарного социологизма сконцентрировалась на фронте литературы.
ЕРМИЛОВ и КОРПОТИН (147) - вульгарные социологи. Но за ними
власть, союз писателей, ФАДЕЕВ.
Писательская среда относится к дискуссии <в> спешке безучастно,
однако полагает, что из двух зол следует выбирать меньшее, а меньшим
злом яв<я>тся (148) те, кто группируется вокруг журнала "Литературный
критик".
На вопрос, какова позиция Виктора ШКЛОВСКОГО, ПЛАТОНОВ ответил, что
ШКЛОВСКИЙ хитрый, т. к. хотя ему решительно не по пути с ЕРМИЛОВЫМИ, он
лебезит перед ними, ибо считает, что победа будет одержана группой
ФАДЕЕВА.
ПЛАТОНОВ ближе, понятно, к "Литкритику", однако он считает, что
сотрудники этого журнала беззубы, что у них нет боевого публициста.
"Это - беззубые гуманисты", но грамотные. С ними приятнее иметь дело,
чем с КАРПОТИНЫМИ .
Наиболее цельной и боевой фигурой ПЛАТОНОВ считает Игоря САЦА.
КЕЛЛЕР (АЛЕКСАНДРОВ, СТЕЦЕНКО (149)) "дрейфит". Под влиянием
дискуссии в рядах начинается известное разложение. КЕЛЛЕР будто бы не
прочь переметнуться к ФАДЕЕВУ. На этой почве обострились отношения между
КЕЛЛЕРОМ и САЦОМ.
ПЛАТОНОВ сообщил, что на днях обе спорящие стороны подали докладные
записки в ЦК ВКП(б) с изложением существа спора.
По мнению ПЛАТОНОВА, если дискуссией заинтересуется С-н (150) или
кто либо из членов п<олит>б<юро>, то "наверное влепит обеим сторонам, но
особенно культурным".
Если же дело будет рассматриваться аппаратным путем, то возможно
усиление позиций <пропуск> и разгромом "Литкритики" .

Верно: Заместитель начальника отделения 2 отдела ГУГБ НКВД
<подпись>
(Ф. К 1 ос. Oп. 11. Д. 52. Л. 64. Копия. Машинопись)


<28>
ДОНЕСЕНИЕ
2 ОТДЕЛ 3 (СЕКРЕТНО-ПОЛИТИЧЕСКОГО) УПРАВЛЕНИЯ151 НКВД СССР
15 февраля 1943 г.

<...> Сейчас он, - ПЛАТОНОВ, вообще в ужасном состоянии. Недавно
умер его сын от туберкулеза (152). Сын его выслан и потом возвращен.
Болезнь эту, как мне сказал ПЛАТОНОВ, он приобрел в лагерях и в тюрьме.
ПЛАТОНОВ очень болезненно переживает смерть своего единственного сына.
Я чувствую себя совершенно пустым человеком, физически пустым -
сказал мне ПЛАТОНОВ, - вот есть такие летние жуки. Они летают и даже не
жужжат. Потому что они пустые насквозь. Смерть сына открыла мне глаза на
мою жизнь. Что она теперь моя жизнь? Для чего и кого мне жить. Советская
власть отняла у меня сына - советская власть упорно хотела многие годы
отнять у меня и звание писателя. Но моего творчества никто у меня не
отнимет. Они и теперь-то печатают меня, скрипя зубами. Но я человек
упорный. Страдания меня только закаляют. Я со своих позиций не сойду
никуда и никогда. Все думают, что я против коммунистов. Нет, я против
тех, кто губит нашу страну. Кто хочет затоптать наше русское, дорогое
моему сердцу. А сердце мое болит. Ах, как болит! <...> вот сейчас я на
фронте многое вижу и многое наблюдаю (Брянский фронт) (153). Мое сердце
разрывается от горя, крови и человеческих страданий. Я много напишу.
Война меня многому научила".



<29>
ДОНЕСЕНИЕ
3 ОТДЕЛ 2 УПРАВЛЕНИЯ (154) НКГБ СССР
5 апреля 1945 г.

Неделю назад Андрей ПЛАТОНОВ позвонил ко мне по телефону и высказал
желание повидаться. Был уже поздний вечер. <...>
<...> Вначале речь его была бессвязной; тяжелое впечатление
производил надрыв, с которым ПЛАТОНОВ рассказывал о себе, о своей
семейной жизни, о своих неудачах в литературе. Во всем этом было что-то
патологическое. Мысль его все время возвращалась к смерти сына, потери
которого он не может забыть. О своей болезни - ПЛАТОНОВ недавно заболел
туберкулезом в тяжелой форме - он говорит как о "благосклонности судьбы,
которая хочет сократить сроки его жизни". Жизнь он воспринимает как
страдание, как бесплодную борьбу с человеческой грубостью и гонение на
свободную мысль. Эти жалобы чередуются у него с повышенной самооценкой,
с презрительной оценкой всех его литературных собратий. <...>
"За что вы все меня преследуете? - восклицал ПЛАТОНОВ, - вы, вы
все? Товарищи, - я знаю, преследуют из зависти. Редакторы - из трусости.
Их корчит от испуга, когда я показываю истинную русскую душу, не
препарированную всеми этими азбуками коммунизма. А ЦК за что меня
преследует? А Политбюро? Вот, нашли себе врага в лице писателя
ПЛАТОНОВА! Тоже - какой страшный враг, пишет о страдании человека, о
глубине его души. Будто так уж это страшно, что ПЛАТОНОВА нужно травить
в газетах, запрещать и снимать его рассказы, обрекать его на молчание и
на недоедание? Несправедливо это и подло. Тоже это ваше Политбюро!
Роботы ему нужны, а не живые люди, роботы, которые и говорят, и
движутся при помощи электричества. И думают при помощи
электричества. Политбюро нажмет кнопочку, и все сто восемьдесят
миллионов роботов враз заговорят, как секретари райкомов. Нажмут
кнопочку - и все пятьсот, или сколько там их есть, писателей, враз
запишут, как горбатовы" (155).
Он вдруг закричал: "Не буду холопом! Не хочу быть холопом!"
<...> Он стал говорить о том, что чувствует себя гражданином мира,
чуждым расовых предрассудков, и в этом смысле верным последователем
советской власти. Но советская власть ошибается, держа курс на
затемнение человеческого разума. "Рассудочная и догматическая доктрина
марксизма, как она у нас насаждается, равносильна внедрению невежества и
убийству пытливой мысли. Все это ведет к военной мощи государства,
подобно тому, как однообразная и нерассуждающая дисциплина армии ведет к
ее боеспособности. Но что хорошо для армии, то нехорошо для государства.
Если государство будет состоять только из одних солдат, мыслящих по
уставу, то, несмотря на свою военную мощь, оно будет реакционным
государством и пойдет не вперед, а назад. Уставная литература, которую у
нас насаждают, помогает шагистике, но убивает душевную жизнь. Если
николаевская Россия была жандармом Европы, то СССР становится красным
жандармом Европы. Как свидетельствует история, все военные империи,
несмотря на их могущество, рассыпались в прах. Наша революция начинала,
как светлая идея человечества, а кончает, как военное государство. И то,
что раньше было душой движения, теперь выродилось в лицемерие или в
подстановку понятий: свободой у нас называют принуждение, а
демократизмом диктатуру назначенцев".
Эту, не лишенную известной стройности "концепцию" ПЛАТОНОВ не
захотел развить дальше <...> ПЛАТОНОВ стал говорить о том, что он
"разбросал всех своих друзей" потому, что убедился, что люди живут
сейчас не по внутреннему закону свободы, а по внешнему предначертанию и
все они сукины дети. Здесь последовало перечисление ряда писателей и
огульное осуждение их морального поведения.
Исключение составил только Василий ГPOCMAH (156), которого
ПЛАТОНОВ ставит высоко и как скромного человека, и как честного
писателя. "Даже критика его хвалит, а вот Политбюро не жалует, не
замечает, даже кости ему не бросило ни разу со своего барского стола".
<...>
Я спросил его, как он относится к А. Яковлеву (157). Платонов
махнул рукой и сказал: "А разве есть такой писатель? По-моему, это не
писатель, а только член Союза".

Верно: Старший оперативный уполномоченный отделения 3 отдела 2
управления НКГБ <подпись>
(Ф. К 1 ос. Oп. 11. Д. 52. Л. 84-85. Копия. Машинопись)


<30>
ДОНЕСЕНИЕ
3 ОТДЕЛ 2 УПРАВЛЕНИЯ НКГБ СССР
18 мая 1945г.

<...>
ПЛАТОНОВ мне сообщил:
"Всю войну я провел на фронте, в землянках. Я увидел теперь совсем
по-другому свой народ. Русский народ, многострадальный, такой, который
цензура у меня всегда вымарывает, вычеркивает и не дает говорить о
русском народе. Сейчас мне трудно. У меня' туберкулез второй степени, я
харкаю кровью. Живу материально очень плохо, а нас 6 человек (158),
работник я один, все малые и старые. Я устал за войну. Меня уже кроют и
будут крыть все, что бы я ни написал. Сейчас я пишу большую повесть
"Иван - трудолюбивый" (159) - там будет все, и война, и политика. А
главное, я как поэму описываю труд человека и что может от этого
произойти, когда труд поется, как песня, как любовь. Хочу написать эту
повесть, а потом умереть. Конечно, так как я писатель, то писать я буду
до последнего вздоха и при любых условиях, на кочке, на чердаке, - где
хотите, но я очень устал и дома условия невозможные для работы с
рождением ребенка (160). Мне всячески вставляют палки в колеса, дома
есть нечего, я ведь не корифей и лимит у меня только 300 р<ублей> (161).
Желание работать сейчас огромное. Мне кажется, я так бы и сидел, не
отрываясь".
<...>

<Верно:> Старший оперативный уполномоченный отделения 3 отдела 2
управления НКГБ <подпись>
(Ф. К 1 ос. Oп. 11. Д. 52. Л. 86. Копия. Машинопись)
--------
(комментарии)
...

(119) Сын писателя - Платон Андреевич Платонов (1922-1943)- был
арестован 4 мая 1938г. 23 сентября 1938г. Военная коллегия Верховного
Суда СССР приговорила пятнадцатилетнего Платона к 10 годам тюремного
заключения с поражением в политических правах на 5 лет и конфискацией
всего лично ему принадлежащего имущества по статьям 58-1 а (измена
Родине), 17-58-8 (соучастие в террористическом акте) и 58-11
(контрреволюционная организационная деятельность) УК РСФСР. 4 сентября
1940 г. в связи с протестом прокурора СССР на приговор Военной коллегии
по вновь открывшимся обстоятельствам ("преступление Платонова было
совершено, когда ему было 15 лет", "следствием не установлено, что в к-р
организацию входит 11 человек, и, как показал Платонов, он сам
сфантазировал эту версию") Платонов был этапирован из Норильлага и
помещен в Бутырскую тюрьму. В результате дополнительного расследования
статьи 58-1а, 17-58-8 и 58-11 были отменены, обвинение было
переквалифицировано на ст. 58-10 (контрреволюционная пропаганда и
агитация). 26 октября 1940 г. Особое совещание при НКВД СССР постановило
зачесть в наказание срок предварительного заключения. П. Платонов был
освобожден из-под стражи. Реабилитирован в 1991 г. (подробнее о его деле
см.: Кутина И., Гончарова. Прерванный полет// Московская правда. 2000.
21 января)
...
(146) Речь идет о начавшейся осенью 1939 г. кампании по разгрому
журнала "Литературный критик", начало которой было положено редакционной
статьей в журнале "Большевик" (? 11) "О некоторых
литературно-художественных журналах", где резкой критике была
подвергнута статья Платонова "Пушкин и Горький" как "насквозь
антимарксистская", "оскорбительная для памяти" великого писателя. К
нападкам на журнал "Литературный критик" подключился и В. Ермилов со
статьей "О вредных взглядах "Литературного критика" (Литературная
газета. 1939. 10 сентября). Кампания достигла апогея в 1940 г. 10
февраля А. Фадеев и В. Кирпотин направляют секретарям ЦК ВКП(б)
докладную записку "Об антипартийной группировке в советской критике",
куда зачислили и Платонова как "автора литературного пасквиля на
колхозное движение "Впрок"" (см.: Власть и художественная интеллигенция.
С. 439-444.). В том же году с редакционной статьей "О вредных взглядах
"Литературного критика" выступила
"Красная новь" (? 4). Журнал обрушивается на Платонова, а также на
члена редколлегии "Литературного критика" Г. Лукача за "отказ от теории
классовой борьбы". После выступления "Красной нови" полемика вокруг
журнала "Литературный критик" и книги одного из ведущих его теоретиков
Г. Лукача "К истории реализма" (1939) приобрела ожесточенный характер.
Практически во всех материалах "Литературной газеты" 1940 г.,
посвященных этой дискуссии, появляется имя Платонова. Ответ Платонова -
письмо в редакции "Литературной газеты" и "Литературного критика" не был
опубликован (см.: Андрей Платонов: Воспоминания современников. С. 429).
Дискуссия завершилась 26 ноября 1940г. постановлением Оргбюро ЦК ВКП(б)
"О литературной критике и библиографии": "Прекратить издание
обособленного от писателей и литературы журнала "Литературный критик""
(Власть и художественная интеллигенция. С. 462-465).
...


=======


Советую всю папочку прочесть. Впечатляет. Полностью тут.

Опубликовано: "Страна философов" Андрея Платонова:
проблемы творчества. М., 2000. Вып. 4 (Юбилейный).,стр.848-884
"Андрей Платонов в документах ОГПУ-НКВД-НКГБ. 1930-1945" Публикация
Владимира Гончарова и Владимира Нехотина 26.11.2000


http://hronos.km.ru/proekty/platonov/index.html

http://hronos.km.ru/proza/platonov_a/NKVD.html


От Кудинов Игорь
К Pout (15.01.2003 08:03:11)
Дата 15.01.2003 12:53:59

Re: хуже всего

добавлю сюда еще IMHO-

> > Никогда не приходило в голову > применять понятия юмора или сатиры к
> его творчеству

"с налетом мастеровщины" - только коллега мог такой ярлычок навесить,
собаки...


спасибо за ссылки
От Pout
К Pout (14.01.2003 12:02:32)
Дата 14.01.2003 12:19:31

святочное балагурство. "Город Градов"

пойдет как байка. "Записки государствееного человека"


Андрей Платонович ПЛАТОНОВ

ГОРОД ГРАДОВ


Мое сочинение скучно и
терпеливо,
как жизнь, из которой оно
сделано.

Ив. Шаронов,
писатель
конца XIX
века


1

От татарских князей и мурз, в летописях прозванных
мордовскими
князьями, произошло столбовое градовское дворянство, - все эти
князья
Енгалычевы, Тенишевы и Кугушевы, которых до сих пор помнит
градовское
крестьянство.
Градов от Москвы лежит в пятистах верстах, но революция шла
сюда
пешим шагом. Древлевотчинная Градовская губерния долго не сдавалась
ей:
лишь в марте 1918 года установилась Советская власть в губгороде, а
в
уездах - к концу осени.
Оно и понятно: в редких пунктах Российской империи было
столько
черносотенцев, как в Градове. Одних мощей Градов имел трое:
Евфимий -
ветхопещерник, Петр - женоненавистник и Прохор - византиец; кроме
того,
здесь находились четыре целебных колодца с соленой водой и две
лежащих
старушки-прорицательницы, живьем легшие в удобные гробы и кормившиеся
там
одной сметаной. В голодные годы эти старушки вылезли из гробов и
стали
мешочницами, а что они святые - все позабыли, до того суетливо
жилось
тогда.
Проезжий ученый говорил властям, что Градов лежит на
приречной
террасе, о чем и был издан циркуляр для сведения.
Город орошала речка Жмаевка - так учили детей в школе первой
ступени.
Но летом на улицах было сухо, и дети не видели, что Жмаевка
орошает
Градов, и не понимали урока.
Вокруг города жили слободы: исконные градовцы называли
слобожан
нахальщиками, ибо слобожане бросали пахотное дело и стремились
стать
служилами-чиновниками, а в междуцарствие свое - пока им должностей
не
выходило - занимались чинкой сапог, смолокурством, перепродажей
ржаного
зерна и прочим незнатным занятием. Но в том была подоплека всей
жизни
Градова: слобожане наседали и отнимали у градовцев хлебные места
в
учреждениях, а градовцы обижались и отбивались от деревенских
охальников.
Поэтому три раза в год - на троицу, в николин день и на крещенье -
между
городом и слободами происходили кулачные бои. Слобожане, кормленные
густой
пищей, всегда побивали градовцев, исчахших на казенных харчах.


сколько ни давали денег этой ветхой,
растрепанной бандитами и заросшей лопухами губернии, ничего
замечательного
не выходило.
В Москве руководители губернии говорили правительству, что
хотя
нельзя сказать точно, на что истрачены пять миллионов, отпущенные
в
прошлом году на сельское хозяйство, но толк от этих миллионов должен
быть:
все-таки деньги истрачены в Градовской губернии, а не в чужом месте
и
как-нибудь скажутся.
- Может, пройдет десять годов, - говорил председатель
Градовского
губисполкома, - а у нас рожь начнет расти с оглоблю, а картошка в
колесо.
Вот тогда и видно будет, куда ушло пять миллионов рублей!

....

решила комиссия - средства, отпущенные
губернии на борьбу с недородом, помогут "выявить, использовать, учесть и
в
дальнейшем снова использовать внутренние умственные силы пролетариата
и
беднейших крестьян, тем самым гидротехнические работы в нашей
губернии
будут иметь косвенный культурный эффект".
Было построено шестьсот плотин и четыреста колодцев. Техников
совсем
не было, а может, было человека два. Не достояв до осени, плотины
были
смыты летними легкими дождями, а колодцы почти все стояли сухими.
Кроме того, одна сельскохозяйственная коммуна, под
названием
"Импорт", начала строить железную дорогу длиною в десять верст.
Железная
дорога должна соединить "Импорт" с другой коммуной - "Вера,
Надежда,
Любовь". Денег "Импорт" имел пять тысяч рублей, и даны они были
на
орошение сада. Но железная дорога осталась недостроенной: коммуна
"Вера,
Надежда, Любовь" была ликвидирована губернией за свое название, а
член
правления "Импорта", посланный в Москву купить за двести рублей
паровоз,
почему-то не вернулся.
Сверх того, на те же деньги десятниками самочинно были
построены
восемь планеров для почтовой службы и перевозки сена и один
вечный
двигатель, действующий моченым песком.



В Градов Иван Федотович Шмаков ехал с четким заданием - врасти в
губернские дела и освежить их здравым смыслом. Шмакову было тридцать
пять
лет, и славился он совестливостью перед законом и
административным
инстинктом, за что и был одобрен высоким госорганом и послан
на
ответственный пост.

- А вы вот что нам скажите, гражданин коммунист, - хрипло обратился
человек, ехавший в Козлов на мясохладобойню, - правда, что
Днепр
перегородить хотят и Польшу затопить?
Комсомольский знаток разгорелся и сразу рассказал о Днепрострое
все,
что известно и неизвестно.
- Сурьезное дело! - дал свое заключение о Днепрострое
козловский
человек. - Только воду в Днепре не удержать!
- Это почему ж такое? - вступился тут Шмаков.
Козловец сумрачно поглядел на Шмакова: дескать, это еще что за
моль
тут встряла в разговор?
- А потому, - сказал он, - что вода - дело тяжкое, камень точит
и
железо скоблит, а советский материал - мягкая вещь!
"Он прав, сволочь! - подумал Шмаков. - У меня тоже пуговицы от
новых
штанов оторвались, а в Москве покупал!"
Дальше Шмаков не слушал, заскорбев от дум и
недоброкачественности
жизни. Поезд гремел на крутом уклоне и скрежетал бессильными тормозами.
Печальный, молчаливый сентябрь стоял в прохладном пустопорожнем
поле,
где не было теперь никакого промысла. Одно окно в вагоне было открыто,
и
какие-то пешие люди кричали в поезд:
- Эй, сволочи!
Иногда встречные пастушонки просили:
- Брось газету! - Газета им требовалась на цигарки.
Комсомолец, раздобрев от своей осведомленности, побросал им
всю
наличную бумагу, и пастушонки ловили ее, не допуская до земли.


Иван Федотыч поел колбасы, а затем сел вырабатывать форму
своей
подписи на будущих бумагах. "Шмаков", - написал Иван Федотыч. "Нет,
не
твердо", - подумал он и вновь написал "Шмаков", но уже более
бесхитростно
и как бы невзначай копируя по простоте начертания подпись Ленина.
Затем долго раздумывал Иван Федотыч - ставить ему перед
своей
фамилией "Ив" - Иван или не надо. Наконец решил поставить:
могут
обознаться и спутать с инородным человеком; хотя фамилия
"Шмаков" -
достаточно редкостная.


Иван Федотыч задернул занавесочки, понюхал больной цветок на
подоконнике и извлек из чемодана кожаную тетрадь. На коже было
вырезано
перочинным ножом заглавие рукописного труда:

"ЗАПИСКИ ГОСУДАРСТВЕННОГО ЧЕЛОВЕКА".

Открыв рукопись на сорок девятой странице, Иван Федотыч
подчитал
конец и, разогнавшись мыслью, начал продолжать:
"...Я тайно веду свой труд. Но когда-нибудь он сделается
мировым
юридическим сочинением, а именно: я говорю, чиновник и прочее
всякое
должностное лицо - это ценнейший агент социалистической истории, это
живая
шпала под рельсами в социализм.
Служение социалистическому отечеству - это новая религия
человека,
ощущающего в своем сердце чувство революционного долга.
Воистину в 1917 году в России впервые отпраздновал свою
победу
гармонический разум порядка!
Современная борьба с бюрократией основана отчасти на
непонимании
вещей.
Бюро есть конторка. А конторский стол суть непременная
принадлежность
всякого государственного аппарата.
Бюрократия имеет заслуги перед революцией: она склеила
расползавшиеся
части народа, пронизала их волей к порядку и приучила к
однообразному
пониманию обычных вещей.
Бюрократ должен быть раздавлен и выжат из Советского государства,
как
кислота из лимона. Но не останется ли тогда в лимоне одно ветхое
дерьмо,
не дающее вкусу никакого достоинства..."
- Гады! - заорал кто-то у окна. - Испотрошу всяку сволочь,
всяку
баптистскую ересь...
И вдруг голос смилостивился и зазвучал милосердно:
- Друг, скажи по-матерному, по-церковнославянски! Ага, нельзя!..
Эх
ты, гниденыш!
Шаги удалились, и пустынно застучал колотушечник,
предупреждая
грабеж.
Шмаков сначала насторожился, а потом поник в удручении
от
многочисленности хамства.
Одолев нравственную тревогу, он продолжал:
"Что нам дают вместо бюрократизма? Нам дают - доверие
вместо
документального порядка, то есть дают хищничество, ахинею и поэзию.
Нет! Нам нужно, чтобы человек стал святым и нравственным, потому
что
иначе ему деться некуда. Всюду должен быть документ и надлежащий
общий
порядок.
Бумага лишь символ жизни, но она и тень истины, а не хамская
выдумка
чиновника.
Бумага, изложенная по существу и надлежаще оформленная, есть
продукт
высочайшей цивилизации. Она предучитывает порочную породу людей
и
фактирует их действия в интересах общества.
Более того, бумага приучает людей к социальной нравственности,
ибо
ничто не может быть скрыто от канцелярии".
Часто бывало, что мысль Ивана Федотыча увлекалась
сторонними
соображениями во вред пользе. Вот и сейчас, пренебрегая временем,
он
задумался о сравнительной административной силе предуика и
исправника.
Затем он подумал о воде земного шара и решил, что лучше спустить
все
океаны и реки в подземные недра, чтобы была сухая территория. Тогда
не
будет беспокойства от дождей, а народ можно расселить просторнее.
Воду
будут сосать из глубины насосы, облака исчезнут, а в небе станет
вечно
гореть солнце, как видимый административный центр.
"Самый худший враг порядка и гармонии, - думал Шмаков, - это
природа.
Всегда в ней что-нибудь случается...
А что, если учредить для природы судебную власть и карать ее
за
бесчинство? Например, драть растения за недород. Конечно, не
просто
пороть, а как-нибудь похитрее - химически, так сказать!
Не согласятся, - вздохнул Шмаков, - беззаконники везде сидят!"
Потом он очнулся и продолжал работать:
"И как идеал зиждется перед моим истомленным взором то общество,
где
деловая официальная бумага проела и проконтролировала людей
настолько,
что, будучи по существу порочными, они стали нравственными. Ибо бумага
и
отношение следовали за поступками людей неотступно, грозили им
законными
карами, и нравственность сделалась их привычкой.
Канцелярия является главной силой, преобразующей мир порочных
стихий
в мир закона и благородства.
Подумать надо над этим - и крепко подумать. Я кончаю
сегодняшнюю
очередную запись, чтобы крепко подумать о бюрократии".
Тут Иван Федотыч встал и действительно задумался.
Так думал он о бюрократии долго, пока его не перебил собачий лай
на
ночной улице, и тогда он уснул, зря не потушив лампы.


Утром хозяйка сжалилась над одиноким человеком и дала Ивану
Федотычу
бесплатно чай. Ночью она слышала, как у спящего Шмакова рычала и
резко
трескалась сухая жирная пища в животе.
Иван Федотыч принял чай без всякого одобрения и без
интереса
прослушал хозяйкин рассказ об их глухой стороне.
Оказалось, что в ближних к Градову деревнях - не говоря про
дальние,
что в лесистой стороне, - до сей поры весной в новолунье и в первый
гром
купались в реках и озерах, умывались с серебра, лили воск, окуривали
от
болезней скот и насвистывали ветер.
"Холуйство! - подумал Иван Федотыч, послушав старуху. - Только
живая
сила государства - служилый, должный народ способен упорядочить
это
мракобесие".
Идя на службу, Иван Федотыч чувствовал легкость желудка от
горячего
чая старухи и покой мысли от убежденности в благотворном
государственном
начале.


Дело о землеустройстве потомков Алены тянулось уже пятый год. Теперь
пришла новая бумага от них с резолюцией начальника учреждения:
"Тов. Шмакову. Реши это дело, пожалуйста, окончательно. Пятый
год
идет волокита о семи десятинах. Доложи мне срочно по сему".
Шмаков исчитал все дело и нашел, что это дело можно решить трояко,
о
чем и написал особую докладную записку начальнику учреждения, не
предрешая
вопроса, а ставя его на усмотрение вышестоящих инстанций. В конце
записки
он вставил собственное изречение, что волокита есть
умственное
коллективное вырабатывание социальной истины, а не порок. Управившись
с
Аленой, Шмаков углубился в поселок Гора-Горушку, который жил на песках,
а
на лучшие земли не выходил. Оказалось, что поселок жил тихим
хищничеством
с железной дороги, которая проходила в двух верстах. Поселку давали
и
деньги и агрономов, а он сидел на песке и жил неведомо чем.
Шмаков написал на этом деле резолюцию:
"Гору-Горушку считать вольным поселением, по примеру немецкого
города
Гамбурга, а жителей - транспортными хищниками; земли же надлежит у
них
изъять и передать в трудовое пользование".
Далее попалось заявление жителей хутора Девьи Дубравы о
необходимости
присылки им аэроплана для подгонки туч в сухое летнее время. К
заявлению
прилагалась вырезка из газеты "Градовские известия", которая
обнадежила
девьедубравцев.
"Пролетарский Илья Пророк.
Ленинградский советский ученый профессор Мартенсен изобрел
аэропланы,
самопроизвольно льющие дождь на землю и делающие над пашней
облака.
Будущим летом предположено испытать эти аэропланы в крестьянских
условиях.
Аэропланы действуют посредством наэлектризованного песка".
Изучив все тексты сего дела, Шмаков положил свое заключение:
"Ввиду сыпящегося из аэроплана песка, чем уменьшается
добротность
пахотных почв, признать отпуск аэроплана хутору Девьи Дубравы
пока
преждевременным, о чем и уведомить просителей".
Остаток трудового дня Шмаков истратил целиком и полностью
на
заполнение форм учета учетной работы, наслаждаясь графами и
терминами
государственного точного языка.


Шмаков прослушал беседу друзей и, достигнув своего стола, сейчас же
сел писать доклад начальнику управления - "О необходимости
усиления
внутренней дисциплины во вверенном Вам управлении, дабы пресечь
неявный
саботаж".
Но вскоре саботаж явился перед Шмаковым как узаконенное явление.
Во
вверенном Шмакову подотделе сидело сорок два человека, а работы было
на
пятерых; тогда Шмаков, испугавшись, донес рапортом кому следовало
о
необходимости сократить штат на тридцать семь единиц.
Но его вызвали сейчас же в местком и там заявили, что это
недопустимо
- профсоюз не позволит самодурствовать.
- А чего ж они будут делать? - спросил Шмаков, - им дела у нас нет!
- А пускай копаются, - сказал профсоюзник, - дай им старые
архивы
листовать, тебе-то што?
- А зачем их листовать? - допытывался Шмаков.
- А чтоб для истории материал в систематическом порядке
ежал! -
пояснил профработник.
- Верно ведь! - согласился Шмаков и успокоился, но все же донес
по
начальству, чтобы на душе покойнее было.
- Эх ты, жамка! - сказал впоследствии Шмакову его
начальник, -
профтрепача послушал - ты работай, как гепеус, вот где умные люди!
Раз подходит к Шмакову секретарь управления и угощает его
рассыпными
папиросами.
- Покушайте, Иван Федотович! Новые: пять копеек сорок
штук -
градовского производства. Под названием "Красный Инок", - вот
на
мундштучке значится - инвалиды делают!
Шмаков взял папиросу, хотя почти не курил из экономии,
только
дарственным табаком баловался.
Секретарь приник к Шмакову и пошептал вопрос:
- Вот вы из Москвы, Иван Федотович! Правда, что туда сорок вагонов
в
день мацы приходит, и то будто не хватает? Нюжли верно?
- Нет, Гаврил Гаврилович, - успокоил его Шмаков, - должно
быть,
меньше. Маца не питательна - еврей любит жирную пишу, а мацу он
в
наказанье ест.
- Вот именно, я ж и говорю, Иван Федотович, а они не верят!
- Кто не верит?
- Да никто: ни Степан Ермилович, ни Петр Петрович, ни Алексей
Палыч -
никто не верит!


Шмаков кипел благородством невысказанных открытий. Он хотел выступить
перед Бормотовым и прочими на свою сокровенную тему "Советизация
как
начало гармонизации вселенной". Именно так он хотел переименовать
свои
"Записки государственного человека".... и, встав на стул, произнес
животрепещущую
речь - длинную цитату из своих "Записок государственного человека":
- Граждане! Разрешите поговорить на злобу дня!
- Разрешаем! - сказало коллективно собрание. - Говори, Шмаков!
Только
режь экономию: кратко и не голословно, а по кровному существу!
- Граждане, - обнаглел Шмаков, - сейчас идет так называемая война
с
бюрократами. А кто такой Степан Ермилович Бормотов? Бюрократ или
нет?
Бюрократ положительно! И да будет то ему в честь, а не в хулу
или
осуждение! Без бюрократии, уважаемые ратники государства, не удержаться
бы
Советскому государству и часа - к этому я дошел долгою мыслью...
Кроме
того... (Шмаков начал путаться, голова его сразу вся выпотрошилась -
куда
что девалось?) Кроме того, дорогие соратники...
- Мы не ратники, - прогудел кто-то, - мы рыцари!
- Рыцари умственного поля! - схватил лозунг Шмаков. - Я вам
сейчас
открою тайну нашего века!
- Ну-ну! - одобрило собрание. - Открой его, черта!
- А вот сейчас, - обрадовался Шмаков. - Кто мы такие?
Мы
за-ме-ст-и-те-л-и пролетариев! Стало быть, к примеру, я есть
заместитель
революционера и хозяина! Чувствуете мудрость? Все замещено! Все
стало
подложным! Все не настоящее, а суррогат! Были сливки, а стал
маргарин:
вкусен, а не питателен! Чувствуете, граждане?.. Поэтому-то так
называемый,
всеми злоумышленниками и глупцами поносимый бюрократ есть как раз
зодчий
грядущего членораздельного социалистического мира.
Шмаков сел и достойно выпил пива - среднего непорочного
напитка;
высшей крепости он не пил.
Но тут встал Обрубаев... Его заело; он озлобился и приготовился
быть
на посту. Пост его был видный - кандидат ВКП; но такое состояние
Обрубаева
службе не помогало, он был и остался делопроизводителем с окладом
в
двадцать восемь рублей ежемесячно, по шестому разряду тарифной сетки
при
соотношении 1:8.
- Уважаемые товарищи и сослуживцы! - сказал Обрубаев, доев
что-то. -
Я не понимаю ни товарища Бормотова, ни товарища Шмакова! Каким образом
это
допустимо! Налицо определенная директива ЦКК - борьба с
бюрократизмом.
Налицо - наименования советских учреждений девятилетней давности. А
тут
говорят, что бюрократ - как его? - зодчий и вроде кормилец. Тут
говорят,
что губком - епархия, что губпрофсовет - ремесленная управа и так
далее.
Что это такое? Это перегиб палки, констатирую я. Это затмение
основной
директивы по линии партии, данной всерьез и надолго. И вообще в целом
я
высказываю свое особое мнение по затронутым предыдущими
ораторами
вопросам, а также осуждаю товарищей Шмакова и Бормотова. Я кончил.
- Закон-с, товарищ Обрубаев! - сказал тихо, вразумляюще,
но
сочувственно Бормотов. - Закон-с! Уничтожьте бюрократизм -
станет
беззаконие! Бюрократизм есть исполнение предписаний закона. Ничего
не
поделаешь, товарищ Обрубаев, закон-с!
- А если я губкому сообщу, товарищ Бормотов, или в РКИ? -
мрачно
сказал Обрубаев, закуривая для демонстрации папиросу "Пушку".
- А где у вас документики, товарищ Обрубаев? - спросил
Бормотов. -
Разве кто вел протокол настоящего собрания? Вы ведь, Соня, ничего
не
записывали? - обратился Бормотов к единственной здесь машинистке,
особо
чтимой в земуправлении.
- Нет, Степан Ермилыч, - я не записывала; вы ничего не сказали мне,
а
то бы я записала, - ответила хмельная, блаженная Соня.
- Вот-с, товарищ Обрубаев, - мудро и спокойно улыбнулся
Бормотов. -
Нет документа, и нет, стало быть, самого факта! А вы говорите - борьба
с
бюрократизмом! А был бы протокольчик, вы бы нас укатали в
какую-нибудь
гепею или рекаю! Закон-с, товарищ Обрубаев, закон-с!
- А живые свидетели! - воскликнул зачумленный Обрубаев.
- Свидетели пьяные, товарищ Обрубаев. Во-первых, а во-вторых,
они,
так сказать, масса, существа наших разногласий не поняли и понять
не
могли, и дело мое наверняка пойдет к прекращению. А в-третьих,
товарищ
Обрубаев, выносит ли дисциплинированный партиец
внутрипартийные
разногласия на обсуждение широкой массы, к тому же
мелкобуржуазной, -
попытаю я вас? А?! Выпьем, товарищ Обрубаев, там видно будет... Соня,
ты
не спишь там? Угощай товарища Обрубаева, займись чистописанием...
Десущий,
крякни что-нибудь подушевней.
Десущий сладко запел, круто выводя густые ноты странной песни,
в
которой говорилось о страдальце, жаждущем только арфы золотой.
Затем
делопроизводитель Мышаев взял балалайку: я, говорит, хоть и кустарь
в
искусстве, но побрякаю! И он быстро залепетал пальцами, выбивая лихой
такт
веселящегося тела.
Бормотов прикинулся благодушным человеком, сощурил
противоречивые
утомленные глаза и, истощенный повседневной дипломатической
работой,
вдарился бессмысленно плясать, насилуя свои мученические ноги и
веселя
равнодушное сердце.
Шмакову стало жаль его, жаль тружеников на ниве
всемирной
государственности, и он заплакал навзрыд, уткнувшись во что-то соленое.


5

А утром Градов горел; сгорели пять домов и одна пекарня.
Загорелось,
как говорят, с пекарни, но пекарь уверял, что он окурки всегда бросает
в
тесто, а не на пол, тесто же не горит, а шипит и гасит огонь.
Жители
поверили, и пекарь остался печь хлебы.
Далее жизнь шла в общем порядке и согласно постановлениям
Градовского
губисполкома, которые испуганно изучались гражданами. В
отрывных
календарях граждане метили свои беспрерывные обязанности. Со сладостью
в
душе установил это Шмаков в бытность на именинах у одного
столоначальника,
по прозвищу Чалый. В листках календаря значилось что-нибудь
почти
ежедневно, а именно:
"Явиться на переучет в терокруг - моя буква Ч, подать на
службе
рапорт о неявке по законной причине".
"В 7 часов перевыборы горсовета - кандидат Махин, выдвинут
ячейкой,
голосовать единогласно".
"Сходить в ком. отд. - отнести деньги за воду, последний срок, а
то
пеня"... .
"Подать сведения горсанкомиссии о состоянии двора, - штраф,
см.
постановление ГИК".
"Собрание жилтоварищества о забронировании сарая под нужник".
"Протестовать против Чемберлена, - в случае чего стать, как один,
под
ружье".
"Зайти вечером постоять в красном уголке, а то сочтут отступником".
"Именины супруги сочетать с режимом экономии и
производственным
эффектом. Пригласить наш малый совнарком".
"Узнать у Марфы Ильиничны, как варить малиновый узвар".
"Справиться в загсе, как переменить прозвище Чалый на
официальную
фамилию Благовещенский, а также имя Фрол на Теодор".
"Переморить клопов и проверить лицевой счет жены".
"Суббота - открыто заявить столоначальнику, что иду ко всенощной,
в
бога не верю, а хожу из-за хора, а была бы у нас приличная опера, ни
за
что не пошел бы".
"Попросить у сослуживцев лампадного масла. Нигде нет, и все
вышло.
Будто для смазки будильника".
"Отложить 566-ю бутылку для вишневой настойки. Этот год
високосный".
"Сушить сухари впрок - весной будет с кем-то война".
"Не забыть составить 25-летний перспективный план народного
хозяйства
- осталось 2 дня".
Каждый день был занят.
Не в первый раз и не во второй, а в более многократный
констатировал
Шмаков то знаменательное явление, что времени у человека для
так
называемой личной жизни не остается - она заменилась государственной
и
общеполезной деятельностью. Государство стало душою. А то и надобно, в
том
и сокрыто благородство и величие нашей переходной эпохи!
- А как, товарищ Чалый, существует в вашей губернии точный
план
строительства?
- Как же-с, как же-с! В десятилетний план сто элеваторов включено:
по
десяти в год будем строить, затем-с двадцать штук мясохладобоен
и
пятнадцать фабрик валяной обуви... А сверх того водяной канал в земле
до
Каспийского моря рыть будем, чтобы персидским купцам повадно
стало
торговать с градовскими госорганами.
- Вон оно как! - дал заключение Шмаков. - Курс значительный! Ну,
а
денег сколько же вам потребно на эти солидные мероприятия?
- Денег надо множество, - сообщил Чалый второстепенным тоном. -
Того
не менее, как миллиарда три, сиречь - по триста миллионов в год.
- Ого, - сказал Шмаков, - сумма почтительная! А кто же даст вам
эти
деньги?
- Главное - план! - ответил Чалый. - А уж по плану деньги дадут...
- Это верно! - согласился Шмаков.
Вопрос получил надлежащее уточнение.

...

Бормотов, Шмаков, управделами ГИКа Скобкин, зампред губплана
Наших и
другие заметные люди Градова стали во главе бумажной войны с
другими
городами перед лицом Москвы.
Градовцы спешно приступили к рытью канала, начав его в
лопухах
слободы Моршевки из усадьбы гражданина Моева.
Канал тот учреждался для сплошного прохода в Градов
персидских,
месопотамских и иных коммерческих кораблей.
О канале губплан написал три тома и послал их в центр, чтобы
там
знали про это. Градовский инженер Паршин составил проект
воздушных
сообщений внутри будущей области, предусмотрев необходимость
воздушной
перевозки не только багажа, но и объемистых кормов для скота;
для
последней цели в мастерских райсельсоюза строился аэроплан
сугубой
мощности, с двигателем, работающим на порохе.

...

Шмаков нашел однажды заключительный аккорд для своего труда:
"В сердце моем дышит орел, а в голове сияет звезда гармонии".
Придя домой и завершив рукописный труд, Шмаков до раннего утра
сидел
за ним, увлекшись чтением своего сочинения.
"...Стоит ли, - читал он середину, - измышлять изобретения, раз
мир
диалектичен, сиречь для всякого героя есть своя стерва. Не стоит!
И тому пример: в Градове пять лет тому назад, и двадцать лет
обратно,
было всего две пишущие машинки (обе системы "Ройяль", то есть король),
а
теперь их близко сорока штук, не обращая внимания на системы.
Но увеличился ли от этого социальный прок? - Нисколько! А
именно:
сидели ранее писцы за бумагой, снабженные гусиными перьями, и
писали.
Затупится перо или засквозится от переусердия, писец его
начинает
зачинивать; сам зачинивает, а сам на часы смотрит, - глядь, время
уже
истекло, и пора идти в собственный деревянный домик, где его
ждала
как-никак пища и уют порядка, высшим образом обеспеченный
государственным
строем.
И ничего не нарушалось от течения дел рукописным порядком. Ничто
не
спешило, а все поспевало.
А теперь что? Барышне попудриться не успеть, как втыкают ей
новое
черновое произведение...
Да и то видно, как появляется человек, так и бумага около
него
заводится, и не малая грудка. А что, если лишнего человека не
заводить!
Может, и бумаге завестись будет неоткуда?.."
Тут Иван Федотыч вздохнул и задумался.
Не пора ли ему отправиться в глухой скит, чтобы дальше не
скорбеть
над болящим миром? Но так будет бессовестно.
Хотя оправданием такого поступка может послужить то, что
мир
официально никем не учрежден и, стало быть, юридически не существует.
А
если бы и был учрежден и имел устав и удостоверение, то и этим
документам
верить нельзя, так как они выдаются на основании заявления, а
заявление
подписывается "подателем сего", а какая может быть вера последнему?
Кто
удостоверит самого "подателя", прежде чем он подаст заявление о себе?
Почувствовав изжогу в желудке и отчаяние в сердце, Иван
Федотыч
сходил на кухню попить водицы и посмотреть, кто там пищит все время.
Возвратившись, он снова принялся за чтение, трепеща всеми
чувствами.
"...Возьмем соподчиненный мне подотдел. Что там есть?
Я за ошибки подчиненных не упрекаю, а лишь вывожу из них
следствие,
что, значит, дело идет. А когда мне заявили, что построенные под
моим
руководством водоудержательные плотины почти все вровень с
землей
уничтожены, я ответил, что постройка их, следовательно, велась.
А никакая земля воды не держит, тому доказательство -
явление
оврагов..."
После этого Шмаков успокоился и уснул с легким сердцем
и
удовлетворенным умом.
Но известно ли что-нибудь достоверно на свете? Оформлены
ли
надлежащие все факты природы? Того документально нет! Не есть ли сам
закон
или другое присутственное установление - нарушение живого тела
вселенной,
трепещущей в своих противоречиях и так достигающей всецелой гармонии?
Эта преступная мысль, собственно, разбудила Ивана Федотовича.

....

Что же случилось потом в Градове? Ничего особенного не вышло, -
только дураки в расход пошли. Шмаков через год умер от истощения
на
большом социально-философском труде: "Принципы обезличения человека,
с
целью перерождения его в абсолютного гражданина с законно
упорядоченными
поступками на каждый миг бытия". Перед смертью он служил в
сельсовете
уполномоченным по грунтовым дорогам. Бормотов жив и каждый день
нарочно
гуляет перед домом, где раньше помещался губисполком. Теперь на том
доме
висит вывеска "Градовский сельсовет".
Но Бормотов не верит глазам своим - тем самым глазам, которые
некогда
были носителями неуклонного государственного взора.

========

научный комментарий!

Эта повесть написана по итогам работы великого писателя Платонова в
Тамбове в 1926г. Пдатонов имел специальность(занимался мелиорацией),
был знаком с местным историком и метсной знаменитостью Черменским. Из
его книги он и позаимстоввал множнстов деталей и реаойи тамбовсой
жизни.придающе это вещи не только колорит,но и жизненгость. В повести
есть пряме цитаты изькниги Черменского,"Культурно-исторический облик
Тамбовской губернии"9издана в тож же году)вклюячая его этнографические
исследованиия,щаписи о временах вплоть до Разинского бунта("ездили отца
наши,воровские казаки"..)вплоть до артелей инвалидов,проивоздящих
папиросы и практически всех деталей.кажущихся теперь гиперболамаи.
Даже цифра "помощи в пять миллионов" точно совппадает с
действительностью. И даже идея о канале есть в книге Черменского - этой
идеей установления судоходства по реке Цне был заражен еще первый
губернатор Тамбова Гаврила Державин.
Текст "Города Градова буквально оставлен как коллаж или монтаж из таких
кусков. Но он гораздо интересней чем ирония, потому что писал
писаель-лучше чувствилище русского коммунизма.
По поводу повести написаны теперь исследования - напр.
трактат"Градовская школа философии". Утвержается., что администраитвный
экстаз показан вовсе не плоско-иронично. Его черты живы во многих планах
устроения жизни путем ее поглощения бюрократической утопией

=============
От Pout
К Pout (14.01.2003 12:19:31)
Дата 14.01.2003 18:00:47

прошу прощения за ошибки,, поправляюсь.

Прошу прощения за ошибки и неудачное форматирование текста,из-за спешки и плохой связи. Поправляю заключительную часть постинга и добавлю упомянутый отрывок про"юмор молодежной прозы" (на основе статьи Чудаковой и Чудакова из"Нового мира"номер 1 за 1967г).
И даю ссылку на сайт"Энциклопедия Андрея Платонова"

http://students.washington.edu/krylovd/AP/APnauka.html

==============
научный комментарий!

Эта повесть написана по итогам работы великого писателя Платонова в
Тамбове в 1926г. Платонов имел специальность(занимался мелиорацией),
был знаком с местным историком и знаменитостью Черменским. Из
его книги он и позаимствовал множество деталей и реалий тамбовской
жизни, придающих этой вещи не только колорит, но и жизненность. В повести
есть прямые цитаты из книги Черменского "Культурно-исторический облик
Тамбовской губернии"( издана в том же 1926 году), включая его этнографические
исследования и записи еще с времен Разинского бунта ("ездили отцы
наши, воровские казаки"...). Вплоть до реалий советских времен , до"артелей инвалидов "Красный инок", производящих папиросы.
Даже цифра "помощи губернии в пять миллионов" точно совппадает с
действительностью. И даже идея о канале есть в книге Черменского - этой
идеей установления судоходства по реке Цне был заражен еще первый
губернатор Тамбова Гаврила Державин.
Текст "Города Градова" иногда буквально составлен как коллаж из таких
кусков. Но он гораздо интересней, чем набор иронических зарисовок, потому что его писал писатель- "чувствилище" русского коммунизма.
По поводу этой повести написаны теперь исследования - например,
"Градовская школа философии". Утверждается, что администраитвный
экстаз градовцев писателем показан вовсе не плоско-иронично. Его черты живы во многих планах устроения жизни путем ее поглощения бюрократической утопией

=============


http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/21/21881.htm
Чудаковы исследовали феномен бешено популярной молодежной прозы и молодежного
юмора 60х. Аксенов, Гладилин, другие ныне успешно позабытые авторы тех
лет.

тезисный пересках статьи Чудаковых

Молодежная проза , язык, стиль и само поведение = реакция на некие
типы, господствовавшиие ранее в ли-ре безраздельно. Язык - вместо
газетно-публицистического - "устная", разговорная речь. Старый стиль
стал отождествляться с натужностью, неискренностью, наконец - ложью.
Простое,"бытовое" слово стало синонимом искренности чувства, правды.
Отрицалась прежняя фразеология...
С тчоки зрения сферы охвата - вместо узкой и якобы односторонней(преимущественно производственной) - улица, быт, жизнь берется таким образом якобы более многосторонне. Вместо повествовательного изложения по стандартным
канонам, уже обрыдлым ( хэппи энд, положительное-отрицательное, успех
нового в борьбе со старым) - свободный набор, поток, полемичность.
Наконец, вместо серьезности - юмор как НОРМА.
Анализ сосредоточен вокруг этого как бы _нормативного_
(обязательного!вот так -СП)юмора, "не совсем обычного для русской ли-ры".
Юмор как всепроникающий материал, заполняющий пустоты мысли,
обеспечивающий единство повествования, цемент стиля(а не мысли),
выражает невполне обычные вещи - напр патетику, любовь и доверие к
герою.
Интересно!что же это за юмор.
- писать о серьезных вещах всерьез кажется невозможным , а затем и
неприличным, да "видимо уже и не получается".
- писать просто о простых вещах - то же самое.Не выходит
- использовать прежнюю фразеологию, обороты, штампы - то же.

Специфически юморные способы изложения однако - своеобразны.
- часто стиль инфантильный, подростковый, жеманный - "кокетливой
7классницы"
- потеря фокуса иронии. Инерция иронии, оборачиваемой якобы и на себя,
на героя (и далее - любование собой, героем через эту призму). очень
автор их(и себя)любит, но это - под скорлупой самоиронии
-"компроментарный оттенок повествования". (СП -тогда, в 1966, в печати можно было сказать только так. То есть - антисистемный, чернушный)
-"диффузия и экспансия юморного отношения, так что общий иронический тон
успешно размывает все детали и делает их равно пригодными для
использования". Например, Гладилину представляется"что слово бог смешно
само по себе".( СП - ау, кумиры молодежной прозы -помните, аль
забыли?забыли, сученыши)
Это возможно благодаря даровым благам юмора , его черам - столкновению
далеких предметов, необычности сравнений
- "ведь это и не действитнельно смешные вещи чаще всего!"

Задачи.
-вовсе не беллетристические приемы оживления повестования.
"строится особая, мнимая литература, с мнимой лирикой, смелостью.
используюший не по правуприемы вроде иронии для
_значительных_конструкций, для создания-новой ситсемы значений_.
На деле _создается новый шаблон, далее - канон. использующий вывернутый
наизнанку, а не преодоленный(часир просто вышучиваемый, и все)старый
шаблон и канон."


Отношение к традиции.
Вторичность. Использование заемных, заимствованных внешних черт,
конструкций, но не _стержня_. Буквально поголовная схожесть,
неотличимость всех творений молодежной прозы.
Отцы-основатели -Ильф-Петров. Почему же они, а не другие(Зощенко илм
там кто еще).
Близок подход к предмету -"сокращенность"описаний, слегка эпатирующие,
необычные сравнения,
поочередные"выхватывания"_разномасштабных_предметов, выдвинутое вперед
определение предмета при ощущении, что_слово употреблено не по
назначению_.
Ранние Ильф Петров. Периода 12 стульев, с легким, юморным стилем
Но - принципиально отличие от ИльфПетрова.
- у тех энергичность, скрепляющий единый внутренний стержень - вместо него
деланое веселье, бодряческий , опереточный тон
- злая пародия на шаблоны, газетно-публицистические и митинговые- оборачивается
зубоскальством как самоцелью.
-первоначальное остроумие, неожиданные острые смыслы(от употребления
слов не по назначению) - переходит в "просто смешные сочетания слов".
Поза записного остряка, поддерживающего ажиотаж.

Итоги.
Гладилин - классик этого типа."Добавить к этому стандарту ему нечего
Применяет штамп в его прежнем, привычном значении,прямом смысле,
прикрываясь щитом иронического отношения к жизни. Задача - говорить
непременно по-новому, иначе...пользуясь заштампованными тривиальностями,
даже каноном"(СП - это стало приемом номер один в период глумления
над"совком", а _тогда - родилось_. Зафиксирован момент и условия
рождения - начало 60х)). "Не преодоление шаблона, а вывертывание
наизнанку старого, высмеивая, точнее обхихикивая его".

Резюмируя, универсальным способом
выражения чувств молодежной прозой постепенно становится элементарный
цинизм.
=======================
От concord
К Ольга (13.01.2003 22:02:52)
Дата 14.01.2003 09:37:41

между прочим

>(В скобках замечу. Скажите, а вы не думали о том, что лояльно настроенный зритель мог просто-напросто приписывать режиссеру просоветскую, а не антисоветскую позицию, наивно полагая, что другой комедии и не могло бы быть, ее "не пропустили бы наверху"?)

В "Гараже" была хараектерная фраза Ахеджаковой: "Товарищи, мы должны жить по нормальным советским законам. Для этого надо начать все сначала". Советский зритель того времени (я, например) однозначно воспринимал эту фразу как призыв к новой Октябрьской Революции. Т.е. никто тогда и не думал о ликвидации социализма. Наоборот, скорее это трактовалось в рамках возвращения к ленинским принципам, от которых отступила брежневская власть (типичное мировосприятие тогдашней интеллигенции). Т.е. фильм был скорее просоветский (или "60-чески антисоветский", о чем я уже говорил). Дальнейшая эволюция Рязанова и подобных ему персонажей - отдельная тема.
От Ольга
К concord (14.01.2003 09:37:41)
Дата 14.01.2003 21:04:18

Re: между прочим

Привет.

>В "Гараже" была хараектерная фраза Ахеджаковой: "Товарищи, мы должны жить по нормальным советским законам. Для этого надо начать все сначала".

Припоминаю, что в фильме ответом на эту реплику был откровенно скептический хохот остальных персонажей. Нету ли здесь горькой авторской иронии?

>Советский зритель того времени (я, например) однозначно воспринимал эту фразу как призыв к новой Октябрьской Революции. Т.е. никто тогда и не думал о ликвидации социализма.

Воспринять так фразу героини, конечно, можно. Но из этого никак не следует, что никто - ни автор, ни зрители - не думал об отрицании основ социализма. Амбивалентность авторской позиции позволяет давать двоякую интерпретацию: кто-то думал, а кто-то нет.
От Pout
К concord (14.01.2003 09:37:41)
Дата 14.01.2003 11:17:36

Re: между прочим


concord сообщил в новостях
следующее:83510@kmf...
> >(В скобках замечу. Скажите, а вы не думали о том, что лояльно
настроенный зритель мог просто-напросто приписывать режиссеру
просоветскую, а не антисоветскую позицию, наивно полагая, что другой
комедии и не могло бы быть, ее "не пропустили бы наверху"?)
>
> В "Гараже" была хараектерная фраза Ахеджаковой: "Товарищи, мы должны
жить по нормальным советским законам. Для этого надо начать все
сначала". Советский зритель того времени (я, например) однозначно
воспринимал эту фразу как призыв к новой Октябрьской Революции. Т.е.
никто тогда и не думал о ликвидации социализма. Наоборот, скорее это
трактовалось в рамках возвращения к ленинским принципам, от которых
отступила брежневская власть (типичное мировосприятие тогдашней
интеллигенции). Т.е. фильм был скорее просоветский (или "60-чески
антисоветский", о чем я уже говорил). Дальнейшая эволюция Рязанова и
подобных ему персонажей - отдельная тема.

часть не понял, фразы не тогда не потом не заметил,но пару черточек для
восстановления контекста одного этого фильма - что под рукой.
"Гараж" вышел в 1979 ,выход сопровождался резкой эпизодов картины, потом
был быстро с экрана снят и пущен уже в конце 80х.Георгий тут прав
"Призыв к нормальным советским законам" интерпретировать как скрытый
намек на новую революцию -это перегибон. Более демократичные чем в 1980
"законы"были и при Сталине. И при Хруще,и даже при раннем Брежневе. При
позднем - уже хуже. Пример из партийной работы. Тогда пошли воплощенные
в бумаги(устав, указивки) тенденции к меньшей демократичности в работе
партии и ее органов, об этом позже с документами в руках писал например
ЛевОников (книжка с подзаголовокм"взнляд изнутри аппарата ЦК -вышла в
1996). Он долго работал в Орготделе ЦК,Орготдел и Общий в ЦК -эпицентр
"оргработы" и бастион"аппарата". В конце брежневского периода, в 80-82,
с их подачи приняли например документы о закрытости и инструкции по
секретности работы подразделений партии,которые парализовывали даже
рутинную работу. Оников приводит полные тексты документов и свои примеры
как они дейстовали. Менее демократичными стали алгоритмы выборов
секретарей и делегатов,более замкнутой -работа аппарата и т.п. Про
советские органы и их эволюцию к большей закрытости- не знаю. Насколько
Рязанов и Ко отражали что-то такое -тоже можно задним числом лишь
догадываться. История с "правлением" в фильме - таки подобное (отрыв и
аппаратную закрытость -замкнутность от коллектива) может отражает. На
бытовом уровне. Подобные склоки с развитием дачного и гаражного
строительства были тогда на слуху, а глубокие аллюзии на тему "новой
революции" с фильмом имхо не корреспондировали. Это задним числом
вычитывается.
От Георгий
К concord (14.01.2003 09:37:41)
Дата 14.01.2003 10:39:23

Да, это так. Но...

>В "Гараже" была хараектерная фраза Ахеджаковой: "Товарищи, мы должны жить по нормальным советским законам. Для этого надо начать все сначала". Советский зритель того времени (я, например) однозначно воспринимал эту фразу как призыв к новой Октябрьской Революции. Т.е. никто тогда и не думал о ликвидации социализма. Наоборот, скорее это трактовалось в рамках возвращения к ленинским принципам, от которых отступила брежневская власть (типичное мировосприятие тогдашней интеллигенции). Т.е. фильм был скорее просоветский (или "60-чески антисоветский", о чем я уже говорил). Дальнейшая эволюция Рязанова и подобных ему персонажей - отдельная тема.

... "Гараж", кажется, вначале прикрыли, а возобновили показ уже в другое время. Тогда, правда, тоже говорили "об обновлении социализма" - но уже "другой воздух" был...
-----------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Ольга
К Георгий (14.01.2003 10:39:23)
Дата 14.01.2003 21:22:27

Re: Да, это


>... "Гараж", кажется, вначале прикрыли, а возобновили показ уже в другое время. Тогда, правда, тоже говорили "об обновлении социализма" - но уже "другой воздух" был...

Да, точно! За давностью позабылось как-то. А ведь появление на экранах "Гаража" одних (что "наверху") встревожило, других обнадежило, а иных буквально вспетушило. Вот примерно такой был общественный резонанс, по моим смутным воспоминаниям.

Помню свое неприятие фильма, причем вовсе не по идеологическим причинам, а скорее по причинам субъективного характера. Мне тогда казалось все это мелочным, недостойным искусства и рассматривалось в одном ряду с "Москвой, которая слезам не верит", с "Женщиной, которая поет" и иже с ними. А вот моей преподавательнице фильм понравился. Она еще тогда сказала мне мягко, что я слишком молода, чтобы оценить его по достоинству. Не знаю, что она подразумевала, и уже никогда не узнаю...

А вообще ни в студенчестве, ни после - я никогда не относилась к Рязанову как к серьезному режиссеру масштаба Тарковского. Это, имхо, такой тип "художника на час", который ничего нового в искусстве не открывает, а просто занимается неким эстетическим ликбезом. Я ему искренне признательна за то, что просветил меня, на тот момент школьницу, на тему существования поэзии Цветаевой и Пастернака, но не более. Короче, яркий представитель масскульта, раньше - советского, теперь - постсоветского, чтобы не сказать буржуазного.
От Скептик
К константин (12.01.2003 22:32:36)
Дата 13.01.2003 14:35:45

Тут есть подводные камни

"Критический и сатирический показ действительности не обязатель антисоветизм. Антисоветский фильм - это фильм который бьет по системе."

Верно. ФОрмально фильм не бьет по системе, тем критически или даже абсолютно точно отражает действительность. Все зависит от того какие из этого делают выводы. В фильме кстати есть наезд н афундаментальные основы социализма. Показаны, и разоблачены "беплатные" блага. ПОмните я писал о бесплатном картинге.
Официально декларировалось , что государство обеспечивает ученых гаражами. А Рязанов говорит: "Врёте! БЕсплатные блага -это кормушка для распределяющих и сидящих
на дефиците. А простой человек еще и доплатить свои деньги должен и выкручиваться и унижаться и грызть друг друга."

Показал Рязанов как расходилось слово и дело, подспдноготовя людей к мысли "Пусть будет платные блага - всё равнобесплатны это профанация!"
От Кудинов Игорь
К константин (12.01.2003 22:32:36)
Дата 13.01.2003 01:40:51

Re: "цЮПЮФ" МЕ ЮМРХЯНБЕРЯЙХИ ТХКЭЛ (хлун)

Наверное, Константин прав, не следует любую критику или сатиру с размаха клеймить антисоветчиной, но почему-то все сатирики с юмористами оказались по ту сторону... причем поголовно, единым строем. Разве что, Михалков-старший с Фитилем. А вообще, это отдельная тема - была ли сатира "в
замысле" антисоветской.
От Pout
К Кудинов Игорь (13.01.2003 01:40:51)
Дата 13.01.2003 10:04:16

"Ку! " кстати , схожий позыв был недавно на Краспере

на форуме"Красный перекресток"совсем недавно обитатели дружно заклеймили
антисоветчиком Данелию. За"Кин-дза-дзу". Был там такой позыв

http://www.webboard.ru/mes.php?id=4995228&fs=20&ord=0&board=4367&lst=&ar
hv=

При желании можно добавить - мой знакомый еще тогда говорил, что
приседания (ку!) скрипача и Любшина перед трактором-снегоочистителем с
мигалками в конце картины(они рефлекторно отреагировали на энцилопские
мигалки на кабине трактора) - это пародия на ментовскую тему

Правда, против тракцистов и Зубатова с компанией ,обличителей
антисоветчика Данелии, Сачков вступился за "Кин-дза-дзу", но в свою
очередь сравнил ее не больше не меньше - с нереализованным замыслом
С.Эйзенштейна - экранизировать"Капитал"

Одномерное деление сатиры - либо диверсия, либо агитпроп. Третьего не
дано

Кудинов Игорь сообщил в новостях
следующее:83347@kmf...
> Наверное, Константин прав, не следует любую критику или сатиру с
размаха клеймить антисоветчиной, но почему-то все сатирики с юмористами
оказались по ту сторону... причем поголовно, единым строем. Разве что,
Михалков-старший с Фитилем. А вообще, это отдельная тема - была ли
сатира "в
> замысле" антисоветской.
>
 ку!

Вспоминается пародия 50х годов на призыв во время очередной кампании -
к критике и самокритике. Писателям предлагали разоблачать недостатки.
"Нам нужны советские гоголи и щедрины"...


Нам нужны
подобрей щедрины
И такие гоголи,
чтобы нас не трогали

Сталин очень любил цитировать Салтыкова-Щедрина, часто пречитывал его.
Илизаров,который исследовал его библиотеку,говорит, что настольной
книгой вождя был"Неизданный Щедрин". Книги Щедрина часто видели у вождя
и в его ссылке.Оттуда ,кроме многих цитат в докладах,вождь ввел в
широкий оборот и слоганы напр."Бабушка надвое сказала","Пишите мерзавцы
доносы" и др. На юбилейной выставке в честь 70 летия книга Щедрина с
отметками Сталина была выставлена на обозрение

>




От Кудинов Игорь
К Pout (13.01.2003 10:04:16)
Дата 13.01.2003 20:29:18

А черт его знает

Сейчас, когда по ящику показывают череду кадров замерзших городов, задним
числом хочется все прихлопнуть на хрен, смыть все пленки и рассыпать все
наборы, пройтись "калёным
железом"... И начать собирать деньги на установку памятника товарищу
Берии... А еще выкопать знатного юмориста А.Иванова, сжечь что недогнило,
пеплом зарядить "Сатану", и ...
От LeVasseur
К Кудинов Игорь (13.01.2003 20:29:18)
Дата 16.01.2003 08:10:49

Re: А черт...

>... И начать собирать деньги на установку памятника товарищу
>Берии... А еще выкопать знатного юмориста А.Иванова, сжечь что недогнило,
>пеплом зарядить "Сатану", и ...
 Очень интересная и правильная идея...
типа "И в ящике не спрячешься!".
Жил эдакий кусок дерьма - дерьмом помер.
Хоть в качестве наглядного пособия послужит.

ЗЫ:Подобное слышал про Р.Горбачеву - "Бог староват наверное стал,дальнозоркость одолелеа,вот сослепу на полметра и промазал."

ЗЫЫ: "Казнь" покойников - очень древнее изобретение.И полезное - совсем бессысленный ритуал наверняка не мог существовать тысячелетия.
От Георгий
К Pout (13.01.2003 10:04:16)
Дата 13.01.2003 10:57:34

Не совсем так %-)))

Мы - за смех, но нам нужны
Подобрее щедрины
И такие гоголи,
Чтобы нас не трогали

Может, "Гараж" и можно воспринимать как "не-антисоветский фильм".

Но так нельзя воспринимать Рязанова и др. %-)))
От concord
К Ольга (12.01.2003 02:32:13)
Дата 12.01.2003 07:57:31

Я бы уточнил:

шестидесятенически антисоветский. С типичным "кухонным" идеализмом и морализмом. Между прочим, сегодня фильм кажется чудовищно устаревшим. И главное - беспомощным в художественном отношении. Плоские моралистические сентенции со скрытой фигой в кармане - сейчас это уже никого не интересует. Самый живой образ в фильме - Брондуков, рвущийся к своей невесте. Вообще Рязанов хорош в спонтанных психологических зарисовках, и невыносим, когда начинает читать мораль.
От Георгий
К concord (12.01.2003 07:57:31)
Дата 12.01.2003 12:12:14

А я о чем?


>Самый живой образ в фильме - Брондуков, рвущийся к своей невесте.
Вообще Рязанов хорош в спонтанных психологических зарисовках, и невыносим,
когда начинает читать мораль.

А я о чем? (см. выше)

Кстати, хороши же товарищи: собственно, благодаря блатным, получили гаражи,
а потом их выперли - без всякого жребия причем. Плюс зав. отделом насекомых,
ни о чем не подозревавшего. %-)))
И подлое правление осталось в целости и сохранности...
От concord
К Георгий (12.01.2003 12:12:14)
Дата 12.01.2003 15:07:17

А если так сформулировать:

Рязанов делал фильмы в расчете на тех советских интеллигентов, которые мечтали о стандартном наборе буржуазных благ. Но при этом хотели еще и моралистами остаться и планку духовности держать высоко (так, как они вместе с Рязановым это понимали).
От Георгий
К concord (12.01.2003 15:07:17)
Дата 12.01.2003 22:29:02

О! И об этом я уже говорил.

> Рязанов делал фильмы в расчете на тех советских интеллигентов, которые
мечтали о стандартном наборе буржуазных благ. Но при этом хотели еще и
моралистами остаться и планку духовности держать высоко (так, как они вместе
с Рязановым это понимали).

Именно такие интеллигенты в чистом виде переехали на Запад, вот в ту же
Канаду, например - именно так их описывает моя канадская родственница (КР).
Всю жизнь им хотелось буржуазных благ - но, переехав в страну (страны), где
чего-чего, а этого вполне хватает, и никто вовсе не требует от человека быть
"духовным" (в этом-то, кстати, и есть своего рода преимущество Запада -
никто не "пристает"), им "по старой памяти" хочется выглядеть "духовными".
Среди "своих", разумеется (т. е. выходцев из "совка") - "аборигенам" это на
фиг не нужно.

Будут с пеной у рта доказывать в разговоре с КР - "мы тоже русские!!" и "мы
тоже любим Россию!!" Как же - привыкли элитой себя чувствовать и "авторитет"
иметь.
А похвали кто их сородичей за оборотистость и умение "все схватить" (вполне
искренняя и уместная похвала на заокеанской почве) - обвинят в
"антисемитизме"! Вот как привыкли косить под "бессеребренников"!!
И удивительно - насколько при этом, попав туда, полностью
"омелкогешефтиваются", а те, что могут себе позволить (пенсионеры и
вэлферщики) - одним "шоппингом" дни напролет занимаются.
При этом не забывают "антисоветчинку" ежедневно читать (например, "Новое
русское слово" - хорошее рвотное средство, по-моему. До того как побывал в
Канаде, не приходилось читать ТАКОГО) и с глубокомысленным видом изрекать
нечто типа: "Как Вы думаете, кто "Тихий Дон" написал? Я не верю, что
Шолохов" - "Я тоже".

(... мать, что ИМ "Тихий Дон"-то? Это нам с КР не все равно - У НАС предки
казаки...)
От Begletz
К Георгий (12.01.2003 22:29:02)
Дата 13.01.2003 16:34:07

Григорий, ну сколько можно смотреть на мир глазами своей КР?!

>> Рязанов делал фильмы в расчете на тех советских интеллигентов, которые
>мечтали о стандартном наборе буржуазных благ.

Гараж не был буржуазным благом. Это "росло благосостояние советских людей."

Но при этом хотели еще и
>моралистами остаться и планку духовности держать высоко (так, как они вместе
>с Рязановым это понимали).

Т е "духовный человек" обязательно должен быть нищим? На 38 комнат всего одна уборная, тогда все будут духовными?

Что-то я тут не понял.
От Георгий
К Begletz (13.01.2003 16:34:07)
Дата 14.01.2003 00:36:33

А мне что - Вашими нужно, что ли? Чем плох источник-то?

> Т е "духовный человек" обязательно должен быть нищим? На 38 комнат всего
одна уборная, тогда все будут духовными?
>
> Что-то я тут не понял.

Примитивно. Крайности берете. Тем более что я УЖЕ перешел от "Гаража" к
эмигрантам (надеюсь, Вы это на свой счет не приняли?). Просто человек,
охотящийся за благами, противен, когда он по старой памяти выглядеть
"бессеребренником" старается. Вот о чем я говорил - и все. И "духовный
человек", да будет Вам известно - не нищий, а такой, для которого эти
проблемы - "фон" жизни, как еда, утренняя гигиена...
Тут вот всячески раздувают такую тему: мол, Советская власть настолько
обделяла людей, что иначе и жить нельзя было, как только везде бегая и
доставая.... Ну что ж...

NB. КР, кстати, еще говаривала, что и разговаривать-то легче с откровенными
"мещанами", а не с "выкаблучивающимися".
Сама КР, кстати, вовсе не нищая. Но живет в квартире многоэтажного дома - в
отличие от всех своих сослуживцев. И счастлива от того, что ей не приходится
за это ни перед кем оправдываться (а вот ему бывшему мужу до того было
неловко, что он разошелся с ней и уехал в кондо).
А то, что в смысле тем у нашей семьи никогда не занимала заметного места и
тем более не преобладала "шмоточная", так это факт. Но вот некоторые (Мирон,
например) этому упорно не верят.
От Begletz
К Георгий (14.01.2003 00:36:33)
Дата 14.01.2003 02:49:18

Плох тем, что он у вас один единственный

>> Т е "духовный человек" обязательно должен быть нищим? На 38 комнат всего
>одна уборная, тогда все будут духовными?
>>
>> Что-то я тут не понял.
>
>Примитивно. Крайности берете. Тем более что я УЖЕ перешел от "Гаража" к
>эмигрантам (надеюсь, Вы это на свой счет не приняли?). Просто человек,
>охотящийся за благами, противен, когда он по старой памяти выглядеть
>"бессеребренником" старается. Вот о чем я говорил - и все. И "духовный
>человек", да будет Вам известно - не нищий, а такой, для которого эти
>проблемы - "фон" жизни, как еда, утренняя гигиена...

Ну и как вы проведете границу? Духовный человек, по-вашему, если у него отберут, например, гараж, скажет, Ну и хрен бы с ним? А если он свои права станет отстаивать, вы тут же обвините его в бездуховности?

>Тут вот всячески раздувают такую тему: мол, Советская власть настолько
>обделяла людей, что иначе и жить нельзя было, как только везде бегая и
>доставая.... Ну что ж...

Дык, оно так и было, к сожалению. На что я старался свести к минимуму подобную беготню, и то иногда препирало...

>NB. КР, кстати, еще говаривала, что и разговаривать-то легче с откровенными
>"мещанами", а не с "выкаблучивающимися".

Да нет их, откровенных "мещан" и "духовных." В каждом есть что-то в большей-меньшей степени. Когда у нас 1й родился, детские коляски как назло в Н-ске пропали. 3 дня у меня ушло на поиски, нашел в каком-то поселке. Я "мещанин" после этого?
Или вот тачка. Если бы я в СССР встал в очередь на Жигуль, переживал, томился, как наложница в гареме, следил бы, чтоб меня не обошли блатные, я был бы мещанином, угу? А вот тут я просто пошел у купил тачку, это мне как "фон жизни." Следовательно, что мы имеем? В США живут духовные люди, а в СССР жили мещане. Гы!

>Сама КР, кстати, вовсе не нищая. Но живет в квартире многоэтажного дома - в
>отличие от всех своих сослуживцев. И счастлива от того, что ей не приходится
>за это ни перед кем оправдываться (а вот ему бывшему мужу до того было
>неловко, что он разошелся с ней и уехал в кондо).
>А то, что в смысле тем у нашей семьи никогда не занимала заметного места и
>тем более не преобладала "шмоточная", так это факт. Но вот некоторые (Мирон,
>например) этому упорно не верят.

Да ни у кого она не занимает, пока не припрет. Ну представьте: собрались члены гаражного кооператива, всем раздали по гаражу, все разошлись довольные, все замечательные и высокодуховные люди...
От Георгий
К Begletz (14.01.2003 02:49:18)
Дата 14.01.2003 10:52:32

Это взгляд человека м о е г о типа - в этом главное.

>Да ни у кого она не занимает, пока не припрет. Ну представьте: собрались члены гаражного кооператива, всем раздали по гаражу, все разошлись довольные, все замечательные и высокодуховные люди...

Послушать Вас - так нам, нашей семье все всегда на блюдечке выдавали, поэтому и...
Просто у нас было все НАМ необходимое (гараж в советской системе кооординат, как и автомобиль - это роскошь!). Другого мы и не просили.
И за жвачки импортные и их фантики с диснеевскими героями я никогда не дрался и не имел их, не нудил родных из-за кассетника и джинсов. Некоторые мои приятели и одноклассники не верили - "как такое может быть?" А я не понимал их. Ведь чтобы слушать "Пиковую даму" с Нэлеппом - или даже "Маэстро" в исполнении Пугачевой - достаточно было нашей старой радиолы. Голым я тоже не ходил - но никогда не был зациклен на этой теме.
Уже мое знание классической музыки и любовь к ней выделяло меня так, что мне не нужно было ничего больше делать для того, чтобы "выделяться" - чего так жаждут многие подростки. Да, я не был "компанейским" парнем, и девчонкам откровенно не нравился - но это не так стращно, как кажется...

Насчет одностороннего взгляда.
Считаю, что самые большие проблемы у человека начинаются тогда, когда он в "удаленных", "лично незнакомых" вещах начинает опираться на свидетельства человека НЕ ЕГО СКЛАДА. Тем самым он начинает оценивать как хорошее и плохое то, что было бы хорошим и плохим НЕ ДЛЯ НЕГО, а ДЛЯ ТОГО, КТО ЕГО ИНФОРМИРУЕТ - человека с другими ценностями, претензиями, амбициями...
(Об этом говорил Ст. Куняев в предисловии к своим мемуарам, а именно: как жаль, что интеллигенция воспринимала сталинское время только "по Эренбургу" ("Люди. Годы. Жизнь") и т. п., не имея "противовеса"...)

Если бы у меня не было никого из близких в Канаде, пришлось бы довольствоваться тем, что есть в СМИ, и, может быть, даже Вашими свидетельствами.
Но раз уж есть такая возможность...
От Begletz
К Георгий (14.01.2003 10:52:32)
Дата 15.01.2003 05:49:12

Хе..."моего типа!"

Взгляды людей своего типа приятно ласкают наше самолюбие, т к, подтверждая наши взгляды, они делают нас лучше в наших собственных глазах. Это как бы внутренняя лесть самому себе. Приятно, Георгий, слов нет, да вот не обогащает.
Я как-то в последнее время больше интересуюсь взглядами людей не моего типа. Вот и сюда иногда заглядываю...
От Георгий
К Begletz (15.01.2003 05:49:12)
Дата 15.01.2003 11:43:34

А я не сторонник "обогащения" типа "ордан-бурдан"

>Взгляды людей своего типа приятно ласкают наше самолюбие... Приятно, Георгий, слов нет, да вот не обогащает.
>Я как-то в последнее время больше интересуюсь взглядами людей не моего типа. Вот и сюда иногда заглядываю...

Мое время еще не пришло, стало быть. Вы могли бы догадаться, что мне приходится слушать разные мнения обо всех вещах - но это не значит, что мой взгляд на эти вещи должен заметно видоизменяться.
Тем более - мои ценности. Я же их себе не выдумал и не заставляю себя жить так, как мне не хочется - "ради идеи".

И потом - типы, знаете, бывают разные. Скажем, хозяин моей КР - итальянец, капиталист и прочее. Ценит деньги. Но они с ней отлично находят общий язык по многим "высоким" проблемам. Он иного чего понимает - судя по тому, что КР мне рассказывает.
А вот мнения иммигрантской еврейской или "еврееподобной" МАССЫ (ряд русских совершенно неотличим по поведению от евреев) - и "комплиментарных" им российских товарщей меня интересует лишь... этнографически, что ли. Типа - "и такое бывает". Но на мои ценности это не влияет.
А то, что заходите сюда - так ради бога! Только ёрничайте поменьше.

----------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Begletz
К Begletz (13.01.2003 16:34:07)
Дата 13.01.2003 20:27:01

Пардон, разумеется Георгий. (-)
От Георгий
К Begletz (13.01.2003 20:27:01)
Дата 13.01.2003 23:27:20

Я свою роль на Форуме давно определил - "ретранслятор". (-)
От А.Б.
К Begletz (13.01.2003 20:27:01)
Дата 13.01.2003 20:55:08

Re: Пардон... А ему больше не чем. :)

Он ведь - не сам по себе. Он часть Леонидогеоргия. И по большей част - "заимствован" по чуть-чуть отовсюду :)
От Begletz
К А.Б. (13.01.2003 20:55:08)
Дата 14.01.2003 04:49:19

А как ты Арамисом стал?

>Он ведь - не сам по себе. Он часть Леонидогеоргия.

Это что за кентавр такой?
От Георгий
К Begletz (14.01.2003 04:49:19)
Дата 14.01.2003 10:59:56

Разъяснения.

>>Он ведь - не сам по себе. Он часть Леонидогеоргия.
>
>Это что за кентавр такой?

"Леонидогеоргий" - советский человек, главная черта которого - "отутствие излишних претензий" (кратко говоря, "есть - хорошо, нет - обойдусь"). Человек, не снедаемый мыслью о том, что "достоин большего". В "экстремуме" - халявщик.
Этот термин изобрел я - поскольку среди всех участников Форума безразличие к "цацкам" (и пропорциональная этому приязнь к Советской власти) наблюдалась у меня и у Леонида.
Поэтому и...
Добавлю: "леонидогеоргий" - предмет активной неприязни Скептика и Мирона, которые считают его "могильщиком социализма". Их вариант "обновленного социализма" предусматривает "постановку у параши" "леонидогеоргиев". %-))) Но это лучше у них спросить.

А. Б. стал "Арамисом" (точнее, "подвыпившим Арамисом") тогда, когда в этих словах его охарактеризовал кто-то из форумян-питерцев, побывавший в Москве на встрече "в реале" и вмдевший там эту ценную персону.
Есть и другие характеристики, но о них я умолчу - дабы не переходить границы.


========================
"Десакрализаторам" - бой!
От Begletz
К Георгий (14.01.2003 10:59:56)
Дата 18.01.2003 06:28:31

Хе! так надо дополнить до Леонидокргеоргия


>"Леонидогеоргий" - советский человек, главная черта которого - "отутствие излишних претензий" (кратко говоря, "есть - хорошо, нет - обойдусь"). Человек, не снедаемый мыслью о том, что "достоин большего". В "экстремуме" - халявщик.

...который смотрит на мир глазами КР.
От Леонид
К Begletz (18.01.2003 06:28:31)
Дата 19.01.2003 16:00:36

Протестую!

У меня нет никаких КР! :-)))))
И поэтому я не могу смотреть на мир их глазами.
Леонидогеоргий - это маргинал. И он смотрит на мир глазами маргинального слоя.
От miron
К Георгий (14.01.2003 10:59:56)
Дата 14.01.2003 15:13:37

Кентавр уже не тот

>"Леонидогеоргий" - советский человек, главная черта которого - "отутствие излишних претензий" (кратко говоря, "есть - хорошо, нет - обойдусь"). Человек, не снедаемый мыслью о том, что "достоин большего". В "экстремуме" - халявщик.
>Этот термин изобрел я - поскольку среди всех участников Форума безразличие к "цацкам" <б> (и пропорциональная этому приязнь к Советской власти) наблюдалась у меня и у Леонида./

Вы постоянно перекрашиваете своего леонидогеоргия. Почему то исчезло его отношение к работе. Судя по Вам и Леониду, работаете Вы хорошо. Это уже другой леонидогеоргий. Я то не принимал того, старого леонигогеоргия, который хотел все, а отдавать не хотел ничего. Вот таких я бы действительно поставил у параши. Клопов на теле России в обшем.

Добавлю: "леонидогеоргий" - предмет активной неприязни Скептика и Мирона, которые считают его "могильщиком социализма". Их вариант "обновленного социализма" предусматривает "постановку у параши" "леонидогеоргиев". %-))) Но это лучше у них спросить./

Мой вариант обновленного социализма предполагает круговую поруку (ссылка была ниже), хочет обшина содержать старого леонидогеоргия, ее дело. Я лично не хочу.
От Леонид
К miron (14.01.2003 15:13:37)
Дата 16.01.2003 00:50:17

А с чего это Вы взяли вобще

что этот кентавр не хочет работать?
Я умею работать, а вот зарабатывать не умею. Мне не дано максимизировать свою полезность, сравнивать альтернативные предложения и выбирать наиболее выгодное из них. Не дано. Я работаю постольку, поскольку мне это интересно и приятно. Вне всякрой зависимости от оплаты. Могу дернутся с непыльной работы на менее оплачиваемую и более трудную, если знаю, что там научусь чему-то новому, чего я раньше не делал (работать с акцизами например).
Я работаю не потому, что хочу иметь свой дом или свою машину (на самом деле я этого вовсе и не хочу). А потому, что мне просто нравится моя профессия Работа с бумагами мне в кайф.
А вот в каком состоянии находится моя квартира, висит ли в углу паутина, засалились ли обои, протек потолок, сносились башмаки - вот это мне по фигу. К быту я совершенно равнодушен. На работе с бумагами у меня все в порядке, а дома полный хаос.
Так что пофигизм мой проявляется не на работе, а как раз в быту, в том числе и по отношению ко мне самому.
Меня например вполне устроил пожизненный найм без зарплаты. Скажем, работал бы я, а организация предоставляла бы мне жилье, еду, одежду, поездки на море, девок, дурь плюс денежное довольствие на карманные расходы - купить сигарет там, зажигалок.
Вот и все.
А Вам видимо просто хочется, чтобы люди куда-то лезли, искали и добивались большего, чем у них есть.
От Георгий
К miron (14.01.2003 15:13:37)
Дата 14.01.2003 23:31:49

Не исчезло.

> Вы постоянно перекрашиваете своего леонидогеоргия. Почему то исчезло его
отношение к работе. Судя по Вам и Леониду, работаете Вы хорошо. Это уже
другой леонидогеоргий. Я то не принимал того, старого леонигогеоргия,
который хотел все, а отдавать не хотел ничего. Вот таких я бы действительно
поставил у параши. Клопов на теле России в обшем.

"Леонидогеоргий" не работает высунув язык, когда его не заставляет
ситуация - ради УВЕЛИЧЕНИЯ СОБСТВЕННОГО БЛАГОПОЛУЧИЯ.
От Леонид
К Георгий (14.01.2003 23:31:49)
Дата 15.01.2003 20:44:41

Во-во!

Во-первых, он делает столько, сколько от него ждут. Вне всякой зависимости от того, сколько ему за это заплатят.
Во-вторых, ему нравится его работа сама по себе. Так как обзаводиться машиной, гаражом, дачей гарнитурами, делать евроремонт в квартире, сменить градероб (То, что ботинки у него по швам пропускают воду, а куртка, которую он носит седьмой год, потерлась, его совершенно не напрягает), ему как-то неинтересно, то привлекает его не то рабочее место, где можно быстро подняться, сделать карьеру, получить высокую зарплату, а то, где можно работать из года в год долго, спокойно и надежно. И самое важное - где ему нравится то, чем он занимается. Ему совершенно наплевать, какое у него здоровье и как он выглядит.
И он никогда не будет жить, чтобы утирать нос соседям. Ему и так хорошо.
От miron
К Георгий (14.01.2003 23:31:49)
Дата 15.01.2003 12:56:50

А как он работает когда ситуация заставляет? (-)
От Сысой
К miron (15.01.2003 12:56:50)
Дата 15.01.2003 13:05:56

А он не работает, а обкуривается анашой и говорит: "ломы-крюки, let's make love" (-)
От Кудинов Игорь
К Сысой (15.01.2003 13:05:56)
Дата 15.01.2003 13:31:18

нельзя же все так буквально понимать!

Леонид, кстати, учится а аспирантуре Финасовой Академии,
это вам не у Пронькиных, а ...ээээ.... маленькие слабости
- надо же чем-то компенсировать шизофрению беспощадной
строгости бухгалтерии как предмета в сочетании с
непостижимостью бухгалтерии\ налоговой системы в практике.

Мой шеф, интеллигентнейший человек, доведя очередного
аудитора до состояния, когда тот может только пожать руку
в знак уважения в глубине проникновения в вопрос, сам
отпивается водкой - говорит, что очень помогает, но надо не

меньше стакана...






"Сысой" wrote:
От Сысой
К Кудинов Игорь (15.01.2003 13:31:18)
Дата 15.01.2003 14:59:32

А разве речь о конкретных личностях?

Здравствуйте!

>Леонид, кстати, учится а аспирантуре Финасовой Академии,

Вроде про леонидогеоргия начинали :-(

>это вам не у Пронькиных, а ...ээээ.... маленькие слабости

Так а мне мне это совершенно по ... Пусть хоть кувалдой себя по башке стучит. Некоторые споры возникли, когда Леонид пропагандой здесь занялся.

С уважением
От Георгий
К Сысой (15.01.2003 14:59:32)
Дата 15.01.2003 15:33:38

Тогда вопрос - а существует ли "леонидогеоргий", если...

... и Георгий - не такой, и Леонид - не такой?
А кто тогда?
От Сысой
К Георгий (15.01.2003 15:33:38)
Дата 15.01.2003 17:57:47

А это вопрос к родителям - кого вы родили?

Здравствуйте!

>... и Георгий - не такой, и Леонид - не такой?

Как вы, однако, любите то на личности, то в абстракцию прыгать. Давайте лучше на чем-то одном остановимся ...

Как я могу ответить на вопрос выше, если я вас совсем не знаю и Леонида не знаю?

>А кто тогда?

Э-хе-хе ... Ну не в пример же то химерическое создание ставить?

С уважением
От Сысой
К Сысой (15.01.2003 17:57:47)
Дата 15.01.2003 18:03:32

Про работу высунув язык ...

Здравствуйте!

>"Леонидогеоргий" не работает высунув язык, когда его не заставляет
ситуация - ради УВЕЛИЧЕНИЯ СОБСТВЕННОГО БЛАГОПОЛУЧИЯ.

Мне так показалось, что в стране с низким прибавочным продуктом и без колоний нельзя работать не высунув язык. Сожрут-с.
Как определяет та химера свое отношение к необходимости работать вообще? Как он может определить ситуацию, что заставляет? Когда враг к Москве подходит или когда развал на улице виден?
Ради чего он работает? Поболтать с коллегами? Получить удовольствие от процесса работы? Для осознания собственной нужности? Каковы критерии "химерического" напряга?

С уважением
От Баювар
К Георгий (14.01.2003 10:59:56)
Дата 14.01.2003 12:22:52

записывать в "леонидогеоргии"

>Добавлю: "леонидогеоргий" - предмет активной неприязни Скептика и Мирона, которые считают его "могильщиком социализма".

Меня тоже можно смело записывать в "леонидогеоргии" И в сознательные могильщики социализма.
От Георгий
К Баювар (14.01.2003 12:22:52)
Дата 14.01.2003 12:38:42

перебьетесь (-)
От Begletz
К Георгий (14.01.2003 12:38:42)
Дата 14.01.2003 17:07:46

Бедный социализм! Как тот хряк в Восточном Экспрессе

которого пырнули ножом 12 человек, каждый по своей причине.
От Igor Ignatov
К Begletz (10.01.2003 23:03:00)
Дата 11.01.2003 08:51:20

Ре: О натуре-то о натуре, да не о всякой

Натуры разные бывают. Иные бы послали на x.. ето собрание.
От Begletz
К Igor Ignatov (11.01.2003 08:51:20)
Дата 11.01.2003 16:59:07

Это справедливо, but you are missing the point

>Натуры разные бывают. Иные бы послали на x.. ето собрание.

Да, например я (привет, Зотеев!): в СССР я принципиально не вступал в кооперативы, не имел дачи и не вставал в очередь на машину.

Вы полагаете, что приход или не приход на собрание гаражного кооператива уже является фактором отбора определенного типа людей, и это безусловно так. Но поведение похуистов (да простит меня администрация за употебление этого грубоватого, но по-моему уже ставшего тривиальным термина) не представляет интереса, т к даже попав в подобное собрание, они останутся похуистами и ровно ничего не предпримут. О чем нам совершенно справедливо напоминает ниже Зотеев: герой Рязанова все проспал. Похуисты, это нейтральный балласт общества, их протест пассивен и Рязанову (режиссеру) по этой причине не интересен. Если бы на собрании спало 12 Рязановых (героев), это ничего не изменило бы. Поэтому, происходящее в фильме "Гараж" могло произойти не только с выборкой целевой (гаражный кооператив), но и с любой случайной выборкой, например, с пассажирами автобуса, или туристами в горах.
Вспомните фильм (название забыл, но он построен на реальных событиях) о том, как легко одетые туристы на Сев кавказе неожиданно попадают в метель и неск человек погибают. То же самое: сильные бросают слабых без помощи, отгоняют их от костра, который удалось разжечь, оказавшаяся рядом организованная группа под руководством опытного инструктора игнорирует происходящее. Короче, люди гибнут не столько из-за коварства природы, сколько из-за человеческого эгоизма. Вот об этом эгоизме и фильм Гараж. И я абсолютно согласен с Рязановым: в любом случайном человеческом коллективе всегда найдется несколько достойнейших людей, но большинство всегда будут составлять крикливое дерьмо вроде героя Невинного. Его фраза "Я из большинства!"-вот в чем квинтэссенция фильма.
От Администрация (И.Т.)
К Begletz (11.01.2003 16:59:07)
Дата 15.01.2003 16:25:51

Участнику Begletz предупреждение за мат

Давно прижившийся термин "пофигисты" Вас уже не устраивает, хочется позабористей, но это на других форумах.
От Begletz
К Администрация (И.Т.) (15.01.2003 16:25:51)
Дата 17.01.2003 08:04:51

Извиняюсь (-)
От Igor Ignatov
К Begletz (11.01.2003 16:59:07)
Дата 12.01.2003 00:32:22

Ре: Можно и так сказать

>>Натуры разные бывают. Иные бы послали на x.. ето собрание.
>
>Да, например я (привет, Зотеев!): в СССР я принципиально не вступал в кооперативы, не имел дачи и не вставал в очередь на машину.

Обоюдно. Как не имею и сейчас (связи у меня не разорваны). Как не буду иметь и в будущем.

>Вы полагаете, что приход или не приход на собрание гаражного кооператива уже является фактором отбора определенного типа людей, и это безусловно так. Но поведение похуистов (да простит меня администрация за употебление этого грубоватого, но по-моему уже ставшего тривиальным термина) не представляет интереса, т к даже попав в подобное собрание, они останутся похуистами и ровно ничего не предпримут. О чем нам совершенно справедливо напоминает ниже Зотеев: герой Рязанова все проспал. Похуисты, это нейтральный балласт общества, их протест пассивен и Рязанову (режиссеру) по этой причине не интересен. Если бы на собрании спало 12 Рязановых (героев), это ничего не изменило бы. Поэтому, происходящее в фильме "Гараж" могло произойти не только с выборкой целевой (гаражный кооператив), но и с любой случайной выборкой, например, с пассажирами автобуса, или туристами в горах.
>Вспомните фильм (название забыл, но он построен на реальных событиях) о том, как легко одетые туристы на Сев кавказе неожиданно попадают в метель и неск человек погибают. То же самое: сильные бросают слабых без помощи, отгоняют их от костра, который удалось разжечь, оказавшаяся рядом организованная группа под руководством опытного инструктора игнорирует происходящее. Короче, люди гибнут не столько из-за коварства природы, сколько из-за человеческого эгоизма. Вот об этом эгоизме и фильм Гараж. И я абсолютно согласен с Рязановым: в любом случайном человеческом коллективе всегда найдется несколько достойнейших людей, но большинство всегда будут составлять крикливое дерьмо вроде героя Невинного. Его фраза "Я из большинства!"-вот в чем квинтэссенция фильма.

В известном смысле, ето так. Но только в том, если речь идет о случайной выборке. Именно по етой причине люди ищут "своиx" и обьединяются в разнообразные ассоциации, в которыx поддерживаются выборочно или в совокупности определенные моральные качества. И если ети ассоциации сильны, они уже начинают оказывать влияние на общество. А то, что человек может быть скотиной я, разумеется, знаю. Отсюда и почти все моральные и социальные драмы - как воспитать из него нескотину.
От Begletz
К Igor Ignatov (12.01.2003 00:32:22)
Дата 12.01.2003 02:36:26

Вы опять правы, но...

>
>Обоюдно. Как не имею и сейчас (связи у меня не разорваны). Как не буду иметь и в будущем.

Ну, я не знаю, где вы, но я вынужден был принять автомобиль как неизбежность американского образа жизни. Без него я тут просто червь.

>>Вы полагаете, что приход или не приход на собрание гаражного кооператива уже является фактором отбора определенного типа людей, и это безусловно так. Но поведение похуистов (да простит меня администрация за употебление этого грубоватого, но по-моему уже ставшего тривиальным термина) не представляет интереса, т к даже попав в подобное собрание, они останутся похуистами и ровно ничего не предпримут. О чем нам совершенно справедливо напоминает ниже Зотеев: герой Рязанова все проспал. Похуисты, это нейтральный балласт общества, их протест пассивен и Рязанову (режиссеру) по этой причине не интересен. Если бы на собрании спало 12 Рязановых (героев), это ничего не изменило бы. Поэтому, происходящее в фильме "Гараж" могло произойти не только с выборкой целевой (гаражный кооператив), но и с любой случайной выборкой, например, с пассажирами автобуса, или туристами в горах.
>>Вспомните фильм (название забыл, но он построен на реальных событиях) о том, как легко одетые туристы на Сев кавказе неожиданно попадают в метель и неск человек погибают. То же самое: сильные бросают слабых без помощи, отгоняют их от костра, который удалось разжечь, оказавшаяся рядом организованная группа под руководством опытного инструктора игнорирует происходящее. Короче, люди гибнут не столько из-за коварства природы, сколько из-за человеческого эгоизма. Вот об этом эгоизме и фильм Гараж. И я абсолютно согласен с Рязановым: в любом случайном человеческом коллективе всегда найдется несколько достойнейших людей, но большинство всегда будут составлять крикливое дерьмо вроде героя Невинного. Его фраза "Я из большинства!"-вот в чем квинтэссенция фильма.
>
>В известном смысле, ето так. Но только в том, если речь идет о случайной выборке. Именно по етой причине люди ищут "своиx" и обьединяются в разнообразные ассоциации, в которыx поддерживаются выборочно или в совокупности определенные моральные качества. И если ети ассоциации сильны, они уже начинают оказывать влияние на общество. А то, что человек может быть скотиной я, разумеется, знаю. Отсюда и почти все моральные и социальные драмы - как воспитать из него нескотину.

...но абсолютное большинство человеческих коллективов как раз является случайными. Более того, рискну заявить, что общество лишь терпит самоорганизовавшиеся коллективы, пока они абсолютно необходимы.
Беда также в том, что человек-скотина, скорее всего, воспитанию не поддается. Это генетическое. Т к для выживания вида важно иметь генетическое многообразие, скотство (или склонность к нему), которое является лишь формой подобного разнообразия (как у кошек, например, примерно четверть любит растительную пищу) можно истребить только евгеникой. Что по ряду причин невозможно.
От Igor Ignatov
К Begletz (12.01.2003 02:36:26)
Дата 12.01.2003 04:01:32

Ре: О скотском

>>
>>Обоюдно. Как не имею и сейчас (связи у меня не разорваны). Как не буду иметь и в будущем.
>
>Ну, я не знаю, где вы, но я вынужден был принять автомобиль как неизбежность американского образа жизни. Без него я тут просто червь.

Я имел в виду - "там". А тут и в самом деле трудновато, xотя я очень долго без него жил и уxитрялся при етом путешествовать больше, чем 95% американов с автомобилями.

>>>Вы полагаете, что приход или не приход на собрание гаражного кооператива уже является фактором отбора определенного типа людей, и это безусловно так. Но поведение похуистов (да простит меня администрация за употебление этого грубоватого, но по-моему уже ставшего тривиальным термина) не представляет интереса, т к даже попав в подобное собрание, они останутся похуистами и ровно ничего не предпримут. О чем нам совершенно справедливо напоминает ниже Зотеев: герой Рязанова все проспал. Похуисты, это нейтральный балласт общества, их протест пассивен и Рязанову (режиссеру) по этой причине не интересен. Если бы на собрании спало 12 Рязановых (героев), это ничего не изменило бы. Поэтому, происходящее в фильме "Гараж" могло произойти не только с выборкой целевой (гаражный кооператив), но и с любой случайной выборкой, например, с пассажирами автобуса, или туристами в горах.
>>>Вспомните фильм (название забыл, но он построен на реальных событиях) о том, как легко одетые туристы на Сев кавказе неожиданно попадают в метель и неск человек погибают. То же самое: сильные бросают слабых без помощи, отгоняют их от костра, который удалось разжечь, оказавшаяся рядом организованная группа под руководством опытного инструктора игнорирует происходящее. Короче, люди гибнут не столько из-за коварства природы, сколько из-за человеческого эгоизма. Вот об этом эгоизме и фильм Гараж. И я абсолютно согласен с Рязановым: в любом случайном человеческом коллективе всегда найдется несколько достойнейших людей, но большинство всегда будут составлять крикливое дерьмо вроде героя Невинного. Его фраза "Я из большинства!"-вот в чем квинтэссенция фильма.
>>
>>В известном смысле, ето так. Но только в том, если речь идет о случайной выборке. Именно по етой причине люди ищут "своиx" и обьединяются в разнообразные ассоциации, в которыx поддерживаются выборочно или в совокупности определенные моральные качества. И если ети ассоциации сильны, они уже начинают оказывать влияние на общество. А то, что человек может быть скотиной я, разумеется, знаю. Отсюда и почти все моральные и социальные драмы - как воспитать из него нескотину.
>
>...но абсолютное большинство человеческих коллективов как раз является случайными. Более того, рискну заявить, что общество лишь терпит самоорганизовавшиеся коллективы, пока они абсолютно необходимы.
>Беда также в том, что человек-скотина, скорее всего, воспитанию не поддается. Это генетическое. Т к для выживания вида важно иметь генетическое многообразие, скотство (или склонность к нему), которое является лишь формой подобного разнообразия (как у кошек, например, примерно четверть любит растительную пищу) можно истребить только евгеникой. Что по ряду причин невозможно.

Большинство - пожалуй да. Формируется стоxастически. Но скотство в людяx - ето, по-моему, сложный феномен. У части ето проявляет себя, как рецидивы животного начала. В первобытныx коллективаx ето сильно смягчалось необxодимостью выручки и взаимопомощи. В современныx социумаx, со значительным уменьшением опасности насильственной смерти и бескормицы, с общим облегчением жизни, "скотство" и животный егоизм вылезли на первый план в новом обличьи.

Но ето только один из источников. Все, естественно, зависит от личности, от баланса ее качеств, от воспитания и от жизненного опыта. Животный егоизм сегодня - ето не только и нестолько "изначальное нутро" человека, сколько воспроизводящаяся культурным путем составляющая. Многое зависит от воспитателей (родителей), окружающей среды, xарактера общества и того исторического етапа, через который оно проxодит.

Что касается генетического аспекта, то я бы сказал так. Ето сидит в каждом из нас (в етом смысле ето генетично и всеобще), но подобно рудной жиле, у одниx ето подxодит близко к поверxности (или выxодит на самую поверxность), у другиx ето перекрыто напластованиями культуры, xарактера, морали, собственными волевыми усилиями. У третьиx - постоянная лиxорадка с резкой сменой высокого и низкого. Драма превоспитания или самоперевоспитания человека со "скотскими наклонностями" под влиянием теx или иныx обстоятельств - одна из "излюбленныx" человеческиx драм. Чаще всего во взрослом возрасте ето обречено на неудачу, но не по генетическим причинам, а в силу того, что личность уже сформировалась. Но надо полагать, что исключения возможны.
От Begletz
К Igor Ignatov (12.01.2003 04:01:32)
Дата 13.01.2003 06:11:15

Гараж, это лишь "бархатный" вариант Повелителя Мух Голдинга

>
>Я имел в виду - "там". А тут и в самом деле трудновато, xотя я очень долго без него жил и уxитрялся при етом путешествовать больше, чем 95% американов с автомобилями.

С машиной все-таки путешествовать удобнее. В Н-ске мне было бы на ней просто некуда поехать. В лес за грибами? Электричка+велик, мне хватало.

>
>Большинство - пожалуй да. Формируется стоxастически. Но скотство в людяx - ето, по-моему, сложный феномен. У части ето проявляет себя, как рецидивы животного начала. В первобытныx коллективаx ето сильно смягчалось необxодимостью выручки и взаимопомощи. В современныx социумаx, со значительным уменьшением опасности насильственной смерти и бескормицы, с общим облегчением жизни, "скотство" и животный егоизм вылезли на первый план в новом обличьи.

>Но ето только один из источников. Все, естественно, зависит от личности, от баланса ее качеств, от воспитания и от жизненного опыта. Животный егоизм сегодня - ето не только и нестолько "изначальное нутро" человека, сколько воспроизводящаяся культурным путем составляющая. Многое зависит от воспитателей (родителей), окружающей среды, xарактера общества и того исторического етапа, через который оно проxодит.

>Что касается генетического аспекта, то я бы сказал так. Ето сидит в каждом из нас (в етом смысле ето генетично и всеобще), но подобно рудной жиле, у одниx ето подxодит близко к поверxности (или выxодит на самую поверxность), у другиx ето перекрыто напластованиями культуры, xарактера, морали, собственными волевыми усилиями. У третьиx - постоянная лиxорадка с резкой сменой высокого и низкого. Драма превоспитания или самоперевоспитания человека со "скотскими наклонностями" под влиянием теx или иныx обстоятельств - одна из "излюбленныx" человеческиx драм. Чаще всего во взрослом возрасте ето обречено на неудачу, но не по генетическим причинам, а в силу того, что личность уже сформировалась. Но надо полагать, что исключения возможны.

Если так, то Рязанов сделал полезное дело: вдруг кто-то задумается? Но задумается лишь тот, в ком "это" уже есть. Беда в том, что категории морали не являются эволюционными факторами отбора. У нас нет ни малейших оснований предполагать, что природу интересует что-либо кроме выживания вида. Поэтому, например, призыв на тонущем Титанике "Женщины и дети прежде всего!" с точки зрения природы неконструктивен: для выживания вида необходимо спасение поровну самцов и самок. Более того, если бы самцы передрались и спаслись сильнейшие, это был бы как раз оптимальный вариант. Или, например, хитрейшие (вспомним того мудилу, который спасся, переодевшись в женскую одежду).
Гараж, это действительно антисоветский фильм: он опровергает догму о "воспитании нового человека." Нового человека воспитать нельзя, его можно лишь вывести, как породу. Но пока лучшие погибают первыми, это невозможно.
От Begletz
К Begletz (11.01.2003 16:59:07)
Дата 11.01.2003 17:05:17

И добавлю еще

Вот к этому:

в любом случайном человеческом коллективе всегда найдется несколько достойнейших людей, но большинство всегда будут составлять крикливое дерьмо вроде героя Невинного. Его фраза "Я из большинства!"-вот в чем квинтэссенция фильма.

Именно поэтому я, проработав 16 лет в СССР и 9 лет в США (три года постдоком не в счет, это образование, а не работа) могу авторитетно заявить: никакой разницы между рабочими коллективами при социализме и капитализме нет.
От Ростислав Зотеев
К Igor Ignatov (11.01.2003 08:51:20)
Дата 11.01.2003 12:08:19

Думаю, нашему Беглецу понравилась фраза "я за гараж Родину продал!" ;-)

Здравствуйте !
Фуфлыжный чисто "интеллигентский" фильм. Кстати, герой, которому все по х...у
там имеется - сам проспавший все Рязанов ;-)

Ростислав Зотеев
От Георгий
К Георгий (10.01.2003 10:49:04)
Дата 10.01.2003 11:07:20

Скажу больше.

Рязанов и др. "творцы" очень умело создавали у "низовой интеллигенции" - своих героев (взять хоть "Иронию", хоть "Дайте жалобную книгу", хоть "Гараж"...) ощущение НЕЗАВИСИМОСТИ, ощущение, так сказать "духовной крутости" - "и так проживем", ощущение жизни "вопреки системе", "пробивания цветов сквозь асфальт" и т. п.

И люди совершенно утеряли ощущение того, СКОЛЬ МНОГИМ они обязаны этой вот самой системе. У меня это ощущение никогда не пропадало. И именно это ощущение позволяет мне жить сегодня и обороняться от оголтелой "культурной агрессии".
От Владимир К.
К Георгий (10.01.2003 11:07:20)
Дата 10.01.2003 19:43:10

Для меня момент истины настал, когда...

>И люди совершенно утеряли ощущение того, СКОЛЬ МНОГИМ они обязаны этой вот самой системе. У меня это ощущение никогда не пропадало. И именно это ощущение позволяет мне жить сегодня и обороняться от оголтелой "культурной агрессии".

когда я служил в Армии и послали меня после учебки служить в Монголию. Видимо потому, что я был астраханцем, и у меня, при сдаче паспорта в военкомате, случайно завалялась справка о прививке от чумы и туляремии (память о работе на астраханской противочумной станции). У военкома загорелись глаза и справка ушла в личное дело. Вот и попал я, в первый и последний раз, за границу! :-)

Первые впечатления были такие: ну и где здесь отличия от родных краёв? Та же степь. Монголы отлично заменили казахов. Никакой акклиматизации мне не потребовалось. :-) Военком оказался прав! :-)

А самое главное я понял, когда оказался в населённом пункте местных жителей. Я увидел такую бедность и неустроенность, по сравнению с Союзом, что враз научился ценить то, что у нас было! Никогда не забуду.

Меньше нашим людям по европам надо было мотаться. А круизы надо по Монголии и африканским странам устраивать. Для прочищения мозгов.
От Добрыня
К C.КАРА-МУРЗА (08.01.2003 15:08:11)
Дата 09.01.2003 13:26:05

А мне вот сей фильм всегда нравился.

И сейчас с удовольствием пересмотрел. ИМХО фильм великий, и он ещё много хорошего людям сделает. Дело в том, что он своего рода "документальный" - он чётко зафиксировал эталон советского быта; с правдивостью этого эталона согласны все; этот эталон бьёт со страшной силой по сказкам о "новой райской жизни". То же касается и интельского кукиша в кармане.
От Павел
К Добрыня (09.01.2003 13:26:05)
Дата 09.01.2003 15:36:13

У Рязанова - только один нормальный фильм -

это "Берегись автомобиля". В нем урод - это урод, а герой - это герой. Эта картина и сделала его Мастером.

А в остальных фильмах - нравственный релятивизм и перверсии всякие (моральные естественно). Этим и противны те фильмы.
От Павел
К Павел (09.01.2003 15:36:13)
Дата 09.01.2003 17:57:10

мы же про определенную категорию фильмов говорим

- фильмы "про жизнь". Где ставятся серьезные вопросы. А вы мне про водевильчики.
От Георгий
К Павел (09.01.2003 17:57:10)
Дата 10.01.2003 10:33:00

Увы, Павел. Фильмы Рязанова только казались серьезными.

>- фильмы "про жизнь". Где ставятся серьезные вопросы. А вы мне про водевильчики.

В этом-то вся и беда.
Люди искали "глубокомыслия" там, где его по сути не было, а было "невинное фрондерство". Чем дальше, тем больше это очевидно.

(К примеру, герой Смоктуновского никогда не казался мне симпатичным - как и вообще все его герои, включая Гамлета. Склизкие они, бесформенные - как и сам актер.)

Можете удивляться моему мнению, но, по-моему, "Гусарская баллада" - БОЛЕЕ СЕРЬЕЗНЫЙ И ОСНОВАТЕЛЬНЫЙ ФИЛЬМ, чем "Берегись автомобиля". Несмотря на то, что первое - откровенная оперетта, а второе -

А что - второе? %-)))
От Павел
К Георгий (10.01.2003 10:33:00)
Дата 10.01.2003 13:44:57

это смотря с чепм сравнивть

Давайте мерять Рязанова в масштабе самого Рязанова.

>В этом-то вся и беда.
>Люди искали "глубокомыслия" там, где его по сути не было, а было "невинное фрондерство". Чем дальше, тем больше это очевидно.

вам так кажется. Рязанов шел на поводу у соц. заказа. А соц. заказ у интеллигентов - ого-го-го с какими амбициями.

>(К примеру, герой Смоктуновского никогда не казался мне симпатичным - как и вообще все его герои, включая Гамлета. Склизкие они, бесформенные - как и сам актер.)

это из области эмоций

>Можете удивляться моему мнению, но, по-моему, "Гусарская баллада" - БОЛЕЕ СЕРЬЕЗНЫЙ И ОСНОВАТЕЛЬНЫЙ ФИЛЬМ, чем "Берегись автомобиля". Несмотря на то, что первое - откровенная оперетта, а второе -

>А что - второе? %-)))

сам сюжет фильма - очень философский. Причем в нем даден четкий приоритет человеческих отношений над вещизмом
От LeVasseur
К Павел (10.01.2003 13:44:57)
Дата 16.01.2003 07:42:54

Справка - сюжет "Берегись автомобиля" взят из уголовного дела (-)
От Павел
К LeVasseur (16.01.2003 07:42:54)
Дата 17.01.2003 10:05:57

И что?

И что это доказывает?
В большинстве худ произведений отображены реальные или могущие быть рельными события.
От Георгий
К Павел (09.01.2003 15:36:13)
Дата 09.01.2003 17:17:01

А как же "Карнав. ночь", "Гус. баллада", "Дев. без адреса"? %-) (-)
От Баювар
К Георгий (09.01.2003 17:17:01)
Дата 09.01.2003 17:45:42

Re: А как же "Карнав. ночь",

А Огурцовы здешние не обижаются -- давайте то, да это позапрещаем, лучше пищу для ума дать насчет жизни на Марсе, чем развлекаловку...
От alex~1
К Георгий (09.01.2003 17:17:01)
Дата 09.01.2003 17:42:56

А чем плох "Жестокий романс"? (-)
От Фриц
К alex~1 (09.01.2003 17:42:56)
Дата 13.01.2003 17:50:58

Мне этот фильм с самого начала был отвратителен.

А всем знакомым он, напротив, нравился. Стал я думать, анализировать. Прочитал "Бесприданницу".
В "Бесприданнице" там идея примерно такая:
Вот живут нормальные хорошие люди, пожениться собираются. Тут появляется Поратов. Мимоходом соблазняет невесту, и надругавшись над счастьем и судьбой двух человек едет дальше. Ему не стыдно, ведь они не люди, а быдло.
В "Жестоком романсе" Поратов приукрашен: и в паровой машине разбирается, и поёт, и силён и ловок и галантен. Карандышев же "опущен": он не только беспомощен и глуп, он ещё и мучительно завидует богатым. Он согласен, что только у них нормальная жизнь, а то, что у него - ничего не стоит. Растоптать эту дешёвую жизнь - логично. Она вся не стоит удовольствия, полученного Поратовым и Ларисой, кусочка настоящей жизни.
Овцам предлагается испытывать счастье, когда волки их едят. Или хоть эстетическое наслаждение. Какое нравственное падение по сравнению с русской классикой! Какая антихристианская идея! Мне эта идея органически противна. Я такой баран, который желает побеждать волков, а сам волком быть не хочет.
От Ольга
К Фриц (13.01.2003 17:50:58)
Дата 15.01.2003 03:41:20

Есть такой феномен: обаятельный негодяй

Привет.

>А всем знакомым он, напротив, нравился.
>В "Жестоком романсе" Поратов приукрашен: и в паровой машине разбирается, и поёт, и силён и ловок и галантен.

Представьте себе: что за интерес разбираться с героем, хоть в жизни, хоть в искусстве, на которыми крупными буквами так и написано: НЕГОДЯЙ (вариант: КОБЕЛЬ). Не было бы обманутых надежд, порушенных судеб, неразделенной любви, предательства. Errare humanum est (человеку свойственно заблуждаться), в этом вся штука. Показать историю заблуждения - это ли не задача для художника? Она его слепила из того, что было, а потом это самое и полюбила. Примитивно, но все о том же.

Имхо, в этой работе Рязанов интересен, хотя и не особенно глубок (как обычно). Насколько он в ней (анти)моралистичен или агитационен, судить не берусь: это не тот жанр, чтобы винить автора.

Но я еще встреваю и по другому поводу.

>В фильме есть такой эпизод: Паратов показывает Ларисе машину парохода и объясняет, как она работает. В пьессе этого нет. Зачем Рязанов это добавил? В пьессе нет эпизода, когда Поратов вытаскивает коляску из грязи. Рязанов это добавил, чтобы выдать морального урода за пример для подражания. И ему поверили почти все.
 http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/83571.htm

Еcли отвлечься от Рязанова и говорить просто о творческой воле художника, то подобное переиначивание "первоисточника" - вещь для искусства вполне правомерная. Без переиначивания мифологической основы не было бы античных трагедий Эсхила, Софокла, не было бы "вечного сюжета" Дон Жуана и Фауста, не было бы великой игры смыслов под названием Искусство, не было бы революций в нем. Каждое время открывает для себя новые смыслы в старом. И непременно осовременивает классику. Ведь Рязановский Па(о?)ратов именно современен, спроецирован на нашу эпоху. Можно было по-другому? Ну разумеется. Но тогда это было бы совсем другое кино.


От Begletz
К Ольга (15.01.2003 03:41:20)
Дата 15.01.2003 05:43:42

Нет такого феномена. Есть феномен альфа-самца. (-)
От Ольга
К Begletz (15.01.2003 05:43:42)
Дата 16.01.2003 02:49:52

Это с вашей мужской колокольни, а с моей женской - именно негодяй-обаяшка

Гендер гендеру рознь. Поэтому вы использовали безоценочное обозначение, а я - негативно окрашенное (пейоративное).
От Фриц
К Begletz (15.01.2003 05:43:42)
Дата 15.01.2003 12:09:15

А он не альфа.

Настоящий альфа, способный вести людей, очень интересуется настроением масс и интуитивно стремится вызывать симпатии. А вызывать ненависть у живых альфа избегает.
Скорее, Паратова можно охарактеризовать как яркий пример субпассионария. Он не только руководить коллективом не способен, он и работать в коллективе не сможет. Если его заставят быть в коллективе, ему будет очень трудно. Спасёт ли его его сила от участи петуха? Не уверен.
От Баювар
К Фриц (15.01.2003 12:09:15)
Дата 15.01.2003 16:56:09

альфа.

>Настоящий альфа, способный вести людей, очень интересуется настроением масс и интуитивно стремится вызывать симпатии. А вызывать ненависть у живых альфа избегает.

Не так. Альфы определены у этологов неким набором качеств, слабо коррелирующим с современным "идеальным менеджером". Нытик-халявщик или горлопан из пивной даже скорее. Паратов -- скорее всего таки да, альфа. А кто еще -- Женя Лукашин, который Мягков. Откровенная любовь к себе (как вы можете, мне же холодно), "всегда найдет другую". Это Ипполиту Надя говорит, что КОГДА она его разлюбит, он узнает первым. Плюс его самоубийственное (плйду замерзну) поведение, одобренное Женей: альфы шлют на смерть других.

А еще Жеглов. Отнять сахар -- так у низшего, "поделить" его же выигрыш. Фигово он того выигрышника проинструктировал -- зато замечательно втоптал в грязь.
От Фриц
К Баювар (15.01.2003 16:56:09)
Дата 15.01.2003 17:15:58

Альфа - у кого деньги, а это - самец. :-)

Я пользуюсь классическим определением альфы - неформальный лидер. Они все относятся к женщинам примерно одинаково:
Степан Разин: бросает княжну в реку - для него важнее мнение товарищей;
Ермак Тимофеевич: казнит одного из лучших своих воинов за изнасилование татарки - для него важно мнение о нём местного населения;
Стилгар: избегает длительного уединения с леди Джессикой, чтобы не вызвать зависти молодых воинов;
Момыш-Улы: стремится изгнать Варю Заовражину из батальона - чтобы бойцы не подумали плохо об офицерах.
От Begletz
К Фриц (15.01.2003 12:09:15)
Дата 15.01.2003 16:25:10

Не понимаете предмета, Фриц

>Настоящий альфа, способный вести людей, очень интересуется настроением масс и интуитивно стремится вызывать симпатии.

Альфа-самец, это самец, который пользуется максимальным успехом у женщин. Как он добивается этого успеха, не имеет никакого значения. Он, действительно, может вести за собой массы и быть вабще популярным также среди других самцов, и это ведение масс может даже способствовать его популярности у самок, но это все уже детали.
От Yuriy
К Фриц (13.01.2003 17:50:58)
Дата 14.01.2003 20:29:05

Просто FYI

>Я такой баран, который желает побеждать волков, а сам волком быть не хочет.

Есть такая порода овец, не знаю как по русски, а по английски завётся Mouflon. Живут в горах и очень сильны. Даже волков не боятся.
От alex~1
К Фриц (13.01.2003 17:50:58)
Дата 14.01.2003 11:02:54

Re: Мне этот...

>В "Жестоком романсе" Поратов приукрашен: и в паровой машине разбирается, и поёт, и силён и ловок и галантен.

Почему же приукрашен? В машине он не разбирается, просто готов рискнуть, на лавры Баскова в пении не претендует, а силен и ловок - не бывает, что ли? А что, такой обязательно должен быть хил и лыс?

>Карандышев же "опущен": он не только беспомощен и глуп, он ещё и мучительно завидует богатым. Он согласен, что только у них нормальная жизнь, а то, что у него - ничего не стоит.

Ну, Карандышев с этим не согласен. И у Островского, и у Рязанова это несогласие выражено очень даже отчетливо.
Но даже если был бы согласен - это только заострило бы вопрос, и все. Тоже интересная проблема.

>Растоптать эту дешёвую жизнь - логично. Она вся не стоит удовольствия, полученного Поратовым и Ларисой, кусочка настоящей жизни.

Есть такая точка зрения. Предпочитаете ее не замечать?
В этом и ценность искусства, что художник может не быть моралистом. Точнее, не только моралистом. Кстати, ситуация описана очень достоверная и актуальная.


>Овцам предлагается испытывать счастье, когда волки их едят. Или хоть эстетическое наслаждение.

Нет, зачем же? Эстетическое наслаждение я, например, получаю от выразительности художественного произведения. Вне зависимости от его смысла и морали. Только в этом и вижу ценность искусства. Конечно же, при этом нельзя ставить только эстетическое наслаждение на первое место - впереди тех же нравственных ценностей.

>Какое нравственное падение по сравнению с русской классикой! Какая антихристианская идея! Мне эта идея органически противна.

Фриц, ну кто говорит о нравственности персонажей (кстати, у Островского далеко не все так благостно, как Вы описали). Нравственное уродство может быть эстетически привлекательно. К тому же Лариса просто влюблена, и ее выбор не означает, что Паратов человек достойный. Старая проблема. Эсмеральда и Феб де Шатопер. И вообще, "зачем арапа своего младая любит Дездемона, как месяц любит ночи мглу?"

Меня в этой дискуссии интересует именно этот момент - точка зрения участников, что является задачей искусства. И критерии, которые используются для оценки.
У Лондона есть рассказ, когда человек с собакой на севере попадают в нелепую и трагическую ситуацию - мороз, человек разжигает, наконец-то, костер, но с ели падает снег и засыпает его. У него отморожены руки и он просто не может достать и зажечь спичку. Он пытается подманить свою собаку, чтобы убить ее и согреть руки в ее крови, но она что-то чувствует и убегает от хозяина, и тот замерзает насмерть.
Имеет право искусство ставить такие проблемы и находить эстетическое наслаждение в описании сцен такого уровня жестокости?

> Я такой баран, который желает побеждать волков, а сам волком быть не хочет.

Не надо про баранов. Я недавно из машины вылез, пока добирался на работу. Ну их. Есть же приличные животные для аллегорий - слон, например. :)

С уважением
От Фриц
К alex~1 (14.01.2003 11:02:54)
Дата 14.01.2003 14:52:32

Почему знакомым фильм понравился? Есть у меня версия.

Это Владимир К. задал такой интересный вопрос. Я думаю, потому, что они поддались пропаганде. Да, это пропагандиситский фильм. Искусство часто несёт какие-то идеи, но в этом фильме искусство совсем уж подчинено идее. В то время антисоветская идея гарантировала успех. Например, команда КВН Одессы прославилась критикой поворота рек. Теперь трудно понять, почему тогда смеялись. Юмора там мало, почти одна политика.
Фильм проповедует идеологию гунна. Презирай эту размеренную экономную мещанскую жизнь. Разрушай её безжалостно. Зато хоть погуляем. И гимн гунна:

И вперёд по тропе, навстречу судьбе
Не гадая в ад или в рай
Так и надо идти, не страшася пути
Хоть на край земли, хоть за край.

Вот и идем до сих пор, за край, навстречу судьбе. Фильм этот сильно воздействовал на сознание. Со мной был такой случай:
году примерно в 1988 я с компанией туристов из Тулы сплавлялся по Упе. И как-то нам не слишком везло. В ночь на воскресенье собаки съели значительную часть наших запасов еды, с утра лил дождь. К обеду дождь перестал и народ собрался ехать в Тулу на автобусе. А мне не надо было в понедельник никуда, хотелось продлить поход. Я и говорю: - Что же мы, поём "навстречу судьбе, не гадая", а сами... И от одной этой фразы человек 10 передумали, и согласились сплавляться до Тулы. Только двое пошли на автобус. Решение это было вполне безрассудное. По пути нас снова застал дождь и мы прятались под мостом. Из еды оставался только кисель, мы его сварили там, под мостом, и выпили. Да ещё местный механизатор, громко выражавшийся матом, угостил нас редиской с ближайшего поля. Я умудрился перевернуться - пока единственный мой оверкиль. Потом мы долго плыли в темноте, и причалили уже после трёх ночи. В темноте после ливня причалили в самую грязь. Байдарки разбирали и укладывали в темноте и в жидкой грязи. Позвонили папе одной из девочек, он подъехал на запорожце часов в пять, и в три захода увёз байдарки. Мне досталось тащить на высокий крутой берег трёшку, у которой оторвалась одна лямка. Грязи на ней было, наверно, 10 кг.
В общем, не все так любят прекословить, как я. Большинство доверчиво приняли ядовитую идею фильма: разрушить свою жизнь ради "красивой жизни", хоть кусочка этой жизни.
И вовсе они не считали Поратова моральным уродом. Скорее, считали настоящим нормальным человеком. Ведь все в фильме его уважают и любят - и купцы Кнуров и второй, забыл фамилию, и цыгане, и Лариса, и даже Карандышев хочет ему подражать.

>Почему же приукрашен? В машине он не разбирается, просто готов рискнуть, на лавры Баскова в пении не претендует, а силен и ловок - не бывает, что ли? А что, такой обязательно должен быть хил и лыс?
В фильме есть такой эпизод: Паратов показывает Ларисе машину парохода и объясняет, как она работает. В пьессе этого нет. Зачем Рязанов это добавил? В пьессе нет эпизода, когда Поратов вытаскивает коляску из грязи. Рязанов это добавил, чтобы выдать морального урода за пример для подражания. И ему поверили почти все.

>В этом и ценность искусства, что художник может не быть моралистом. Точнее, не только моралистом. Кстати, ситуация описана очень достоверная и актуальная.
Но он именно моралист. Именно мораль его цель, он стремится разрушить мораль. Этот фильм - акт психологической войны, очень наглый и блестяще удавшийся.

>Фриц, ну кто говорит о нравственности персонажей (кстати, у Островского далеко не все так благостно, как Вы описали). Нравственное уродство может быть эстетически привлекательно.
Именно. Сторонники Сатаны всегда стараются найти красоту в разврате, в насилии. Много они уже сделали в этом духе.

>Имеет право искусство ставить такие проблемы и находить эстетическое наслаждение в описании сцен такого уровня жестокости?
Не вижу в этой сцене Лондона ничего плохого. Это - настоящее искусство. Проповедуется мужество и стойкость. Искусство и должно касаться острых тем, быть эмоционально насыщенным.
От self
К Фриц (14.01.2003 14:52:32)
Дата 15.01.2003 19:04:47

обманка


Фриц пишет в сообщении:83571@kmf...

> И вовсе они не считали Поратова моральным уродом. Скорее, считали настоящим нормальным
человеком. Ведь все в фильме его уважают и любят - и купцы Кнуров и второй, забыл фамилию, и
цыгане, и Лариса, и даже Карандышев хочет ему подражать.

они не могли не любить его и не хотеть подражать или принадлежать - ведь они больны той же
болезнью. Только он удачно болен - у него обширная чесотка, а они нет - нечего почесать, а так
хочется. Хочется до такой степени, что они готовы специально растоптать себя, расчесать до крови,
но кусочек удовольствия получить. Привлекательная это болезнь для интелов, не геморой как ни как,
не сравнить.

> Я и говорю: - Что же мы, поём "навстречу судьбе, не гадая", а сами...
> И от одной этой фразы человек 10 передумали, и согласились сплавляться до Тулы.
> В пьессе нет эпизода, когда Поратов вытаскивает коляску из грязи.
> Рязанов это добавил, чтобы выдать морального урода за пример для подражания. И ему поверили
почти все.

голод на образы. Голод на действия, на преодоление препятствий, это как чесотка в мышцах, когда
пропустишь пару тренировок и мышцы требуют нагрузки, истязания. Так и нормальная психика человека
требует нагрузок. Это нормальное природное явление. Но вот на что её направить? На достраивание
или разрушение стабильных (а потому и "скушных") основ? В этом аморальность. И предупреждение для
нормальных, думающих.
От Лом
К self (15.01.2003 19:04:47)
Дата 16.01.2003 21:45:23

Подписываюсь, очень точно.

>Только он удачно болен - у него обширная чесотка, а они нет - нечего почесать, а так хочется. Хочется до такой степени, что они готовы специально растоптать себя, расчесать до крови,но кусочек удовольствия получить. Привлекательная это болезнь для интелов, не геморой как ни как,не сравнить.

И самое для них обидное то, что до самого конца жизни до них так и не доходит сколько они теряют предпочтя чесотку здоровому зуду к приключениям. И таких интелей большинство.
От alex~1
К Фриц (14.01.2003 14:52:32)
Дата 14.01.2003 15:29:56

Re: Почему знакомым...

Фриц,

Я не отождествляю себя ни с Паратовым, ни с Кнуровым, ни с Вожеватовым, ни с идиотом-полковником, ни с Карандышевым, ни с Робинзоном, ни с Ларисой, ни с "Ласточкой", ни даже с Э. Рязановым вкупе с Н. Михалковым.
Я не антисоветчик, не требую безжалостно ломать мещанскую жизнь, не имею привычки держать кукиш в кармане. Я не знаю толком, кто такие гунны (кстати, Киплинг не писал гимнов гуннов). Я также очень не люблю наглость.

Но фильм очень нравится - что тут поделаешь! :)
От Георгий
К Фриц (14.01.2003 14:52:32)
Дата 14.01.2003 15:16:46

А чьи это стихи? (-)
От alex~1
К Георгий (14.01.2003 15:16:46)
Дата 14.01.2003 15:21:27

Re: А чьи...

Р. Киплинг
От Скептик
К alex~1 (14.01.2003 15:21:27)
Дата 15.01.2003 15:48:41

Вроде Р. Бернс а н е киплинг (-)
От alex~1
К Скептик (15.01.2003 15:48:41)
Дата 15.01.2003 15:56:20

Re: Вроде Р....

Если бы. Киплинг. Сам в свое время удивился.
От self
К Фриц (13.01.2003 17:50:58)
Дата 14.01.2003 08:32:15

по-моему, фильм хороший...

...просто эмоций положительных не вызывает. Там все герои - нравственные
калеки, ни одного нормального.

Фриц пишет в сообщении:83406@kmf...
> Прочитал "Бесприданницу".

сценарий не имеет средств выразить глубину. Многое отдаётся на откуп
режисёру. Чем он и воспользовался.

> Растоптать эту дешёвую жизнь - логично.

Логино не растоптать, логично пренебречь. И действительно - логично. С их
колоколен.

> Овцам предлагается испытывать счастье, когда волки их едят.

нет, это просто закономерный конец.

> Какое нравственное падение по сравнению с русской классикой! Какая
антихристианская идея!

Идея как раз христианская - не будь моральным уродом, как герои фильма.

P.S. Кстати, параллель - цыгане у барина, это те же уголовники у нашей
сов.интелей в до и после перестроечный период. Та же тяга к инферно,
показатель морального разложения.
От Владимир К.
К Фриц (13.01.2003 17:50:58)
Дата 14.01.2003 01:14:03

А удалось разобраться, почему знакомым фильм нравился? (-)
От VladT
К Владимир К. (14.01.2003 01:14:03)
Дата 14.01.2003 07:46:39

Скорее всего...

> А удалось разобраться, почему знакомым фильм нравился?

Скорее всего, его знакомые не считают, что надо обязательно отождествлять себя с каким-либо персонажем фильма и потом поступать в жизни так же. Они просто наслаждались просмотром.
От Владимир К.
К VladT (14.01.2003 07:46:39)
Дата 14.01.2003 08:23:25

Фильм - не полотно живописи. Что здесь может служить источником наслаждения?

>Скорее всего, его знакомые не считают, что надо обязательно отождествлять себя с каким-либо персонажем фильма и потом поступать в жизни так же. Они просто наслаждались просмотром.

Как раз, фильм понравится, если отождествление наступило. Не обязательно осознанное. Если не с кем/чем отождествляться - ничем, кроме "игры актёров" и "красотой декораций" любоваться не получится. Много ли таких ценителей?

Кино - особый вид искусства. Здесь главное - идеи, выраженные актёрами, сценарием и т.п.
От VladT
К Владимир К. (14.01.2003 08:23:25)
Дата 14.01.2003 10:52:41

Источник наслаждения.

>>Скорее всего, его знакомые не считают, что надо обязательно отождествлять себя с каким-либо персонажем фильма и потом поступать в жизни так же. Они просто наслаждались просмотром.
>
>Как раз, фильм понравится, если отождествление наступило. Не обязательно осознанное. Если не с кем/чем отождествляться - ничем, кроме "игры актёров" и "красотой декораций" любоваться не получится. Много ли таких ценителей?

>Кино - особый вид искусства. Здесь главное - идеи, выраженные актёрами, сценарием и т.п.

Кино - это такой же вид искусства, как и другие. И главная задача в нём - вызвать у зрителя не отождествление, а - сопереживание. И хороший фильм - это такой, где зритель сопереживает всем героям (кому - полностью, кому - частично, кому - с оговорками...).

С другой стороны, кино - это особый вид искусства. И особость его состоит в том, что на зрителя обрушивается огромный поток информации: зрительной, слуховой (музыкальной, речь героев, закадровый голос), текстовой, - информации, которая почти не оставляет места для воображения, домысливания, додумывания. К тому же, актёры превносят в фильм своим обликом, своей игрой черты личного характера и свой имидж, сформированный прежними ролями. Режиссёру очень трудно всю эту кашу ассоциаций упорядочить и выразить то, что он хотел сказать, и вызвать у зрителя сопереживание героям фильма.

Но если режиссёру удалось это сделать, то сопереживание зрителя героям фильма и есть тот источник наслаждения, на который зритель ко всему прочему и сам должен настроиться.
От Almar
К alex~1 (09.01.2003 17:42:56)
Дата 11.01.2003 13:47:29

а кто хорошо классику помнит, подскажите?

а то хоть в детстве прочитал все пьессы Островского, а сейчас дома и книги нет.
Вроде главное сюжетное отличие фильма от книги в заключительном эпизоде. То есть когда "плебей" в бессильной злобе стреляет в героиню со слованми "так не доставайся же ты никому". Вроде в книге этого не было, а если так, то это очень характерно и четко говрит о симпатиях режисера.
От Begletz
К Almar (11.01.2003 13:47:29)
Дата 11.01.2003 17:11:51

Было такое

>а то хоть в детстве прочитал все пьессы Островского, а сейчас дома и книги нет.
>Вроде главное сюжетное отличие фильма от книги в заключительном эпизоде. То есть когда "плебей" в бессильной злобе стреляет в героиню со слованми "так не доставайся же ты никому". Вроде в книге этого не было, а если так, то это очень характерно и четко говрит о симпатиях режисера.

И в 1м фильме по пьессе, который так и назывался "Бесприданница" это фраза тоже есть.
Хотя дело не столько в "плебействе" Карандышева (или как его фамилия? забыл вдруг), ИМХО, сколько в том, что он на редкость неинтересный человек. Будь он хоть чем-то замечателен, у него были бы шансы. Но что делать, если в целом девушки предпочитают богатых и красивых? Остается только или их отстреливать, или обращаться в Лигу Сексуальных Реформ...
От Леонид
К Begletz (11.01.2003 17:11:51)
Дата 15.01.2003 20:50:01

Как что?

>Хотя дело не столько в "плебействе" Карандышева (или как его фамилия? забыл вдруг), ИМХО, сколько в том, что он на редкость неинтересный человек. Будь он хоть чем-то замечателен, у него были бы шансы. Но что делать, если в целом девушки предпочитают богатых и красивых? Остается только или их отстреливать, или обращаться в Лигу Сексуальных Реформ...

Надо просто искать девушек в тех местах, куда люди из так называемого приличного общества обычно не ходят.
А что касается девушек предпочитающих богатых и красивых, так их надо не отстреливать, а везти в Талды-Курган. Чтоб они научились понимать жизнь
От Almar
К Begletz (11.01.2003 17:11:51)
Дата 12.01.2003 23:25:35

Зачем вы девушки красивых любите, непостоянная...

...у них любовь

романтично, но пьеса, кажется, не об этом. То есть она не о том, что

>Но что делать, если в целом девушки предпочитают богатых и красивых?

а скорее о том, что богатые и красивые не предпочитают бессприданниц, что и нашло свое отражение в названии

>Остается только или их отстреливать, или обращаться в Лигу Сексуальных Реформ...

Я думал об этом ранее и пришел к выводу, что Паниковскому лига все равно не помогла бы, а вот самому Бендеру стоило бы туда обратиться, ибо он не смотря на свою красоту и некоторое богатство потерпел в любви полный крах.
От Begletz
К Almar (12.01.2003 23:25:35)
Дата 13.01.2003 06:19:17

Любовь ващще крайне зла

>...у них любовь

>романтично, но пьеса, кажется, не об этом. То есть она не о том, что

>>Но что делать, если в целом девушки предпочитают богатых и красивых?
>
>а скорее о том, что богатые и красивые не предпочитают бессприданниц, что и нашло свое отражение в названии

Согласен. Но я говорил лишь о роли "плебейства" Карандышева.

>>Остается только или их отстреливать, или обращаться в Лигу Сексуальных Реформ...
>
>Я думал об этом ранее и пришел к выводу, что Паниковскому лига все равно не помогла бы, а вот самому Бендеру стоило бы туда обратиться, ибо он не смотря на свою красоту и некоторое богатство потерпел в любви полный крах.

О какой любви Бендера вы ведете речь? К деньгам?
От Almar
К Begletz (13.01.2003 06:19:17)
Дата 13.01.2003 10:28:40

Re: Любовь ващще...

Не помню в деталях, но Бендер крутил роман с Зосей (или Зоей, как ее там), чтобы узнать адрес Корейко и что-то там стало получаться незапланированное, романтичное. Но чем это закончилось - жажда наживы все погубила.
От Begletz
К Almar (13.01.2003 10:28:40)
Дата 13.01.2003 16:29:10

Легкий флирт не в счет

>Не помню в деталях, но Бендер крутил роман с Зосей (или Зоей, как ее там), чтобы узнать адрес Корейко и что-то там стало получаться незапланированное, романтичное.

Целью Остапа Зося никогда не была. В период узнавания адреса он "любил деньги и страдал от их недостатка."

Но чем это закончилось - жажда наживы все погубила.

Так нечего губить было. Остап никогда не ставил перед собой выбор, Зося или бабки. Его мечта была-Рио де Ж., а уж там красавиц ему хватило бы (как он полагал). И
От Георгий
К Almar (13.01.2003 10:28:40)
Дата 13.01.2003 16:19:19

Во-во. Особенно запомнилась сцена с ...

>Не помню в деталях, но Бендер крутил роман с Зосей (или Зоей, как ее там), чтобы узнать адрес Корейко и что-то там стало получаться незапланированное, романтичное. Но чем это закончилось - жажда наживы все погубила.

... Зосей, но уже Синицкой-ФЕМИДИ.
Даже жалко Остапа стало.

=======
"Десакрализаторам" - бой!
От Добрыня
К alex~1 (09.01.2003 17:42:56)
Дата 09.01.2003 19:20:46

А вот он-то гадок безмерно ;-)

Но это целиком заслуга придурка Михалкова...
От alex~1
К Добрыня (09.01.2003 19:20:46)
Дата 10.01.2003 09:58:54

Re: А вот...

>Но это целиком заслуга придурка Михалкова...

Не понял. Чем фильм-то (и даже Михалков) "гадки безмерно"? По-моему, и фильм отличен, и Михалков в нем великолепен. :)

С уважением
От Добрыня
К alex~1 (10.01.2003 09:58:54)
Дата 10.01.2003 13:28:00

Тем что Михалков весьма плебейски изображает из себя голубую кровь.

Это его клин по жизни такой, и тут он играл сам себя. В последние годы у него это вообще вылезло. Увлёкся дурак играми в аристократа - так даже и этого толком не умеет. Чтоб дворянин так себя вёл, как михалковский Паратов?! Бееее....
От Igor Ignatov
К Добрыня (10.01.2003 13:28:00)
Дата 11.01.2003 09:01:47

Ре: Так Паратов не был дворянином

А потуги Миxалкова действительно неприятны. У меня тоже была ета мысль - что Миxалков играл сам себя в етом фильме. Только играл он не голубую кровь, а "self-made man".
От Скептик
К Igor Ignatov (11.01.2003 09:01:47)
Дата 11.01.2003 22:07:52

Открыл книгу "Бесприданница". Читаю в начале рекомендации автора для актеров.

Паратов- блестящий барин, из судохозяев, лет за 30.
От Igor Ignatov
К Скептик (11.01.2003 22:07:52)
Дата 12.01.2003 04:06:37

Ре: "Барин" - понятие растяжимое.

Особенно, если "блестящий" :). Кто его знает, что в устаx Островского ето слово значит. Вот есть (или была) такая группа - "Блестящие". Черт из знает, блестят они или нет - поди разберись!

Из того, что сказано о Паратове, трудно уяснить, кем были его прародители в начале 19 века.
От Пасечник
К Добрыня (10.01.2003 13:28:00)
Дата 10.01.2003 17:32:09

Один большой вопрос

>Это его клин по жизни такой, и тут он играл сам себя. В последние годы у него это вообще вылезло. Увлёкся дурак играми в аристократа - так даже и этого толком не умеет. Чтоб дворянин так себя вёл, как михалковский Паратов?! Бееее....

?????????????

А что Паратов аристократ и дворянин???
Паратов купец.
Мы даже не знаем кем были его предки 1-2 поколения назад.
Так с какого перепугу Михалков должен изображать аристократа.

Все фигня, кроме пчел.
От alex~1
К Добрыня (10.01.2003 13:28:00)
Дата 10.01.2003 13:33:04

Re: Тем что...

>Это его клин по жизни такой, и тут он играл сам себя. В последние годы у него это вообще вылезло. Увлёкся дурак играми в аристократа - так даже и этого толком не умеет. Чтоб дворянин так себя вёл, как михалковский Паратов?! Бееее....

Ну, не знаю. По-моему, похоже. Не силен я в аристократах. :) А что, любой аристократ ведет себя как Черчилль?
От Георгий
К alex~1 (10.01.2003 09:58:54)
Дата 10.01.2003 10:29:25

Если честно, то не видел я этого фильма (!) %-)))

>>Но это целиком заслуга придурка Михалкова...
>
>Не понял. Чем фильм-то (и даже Михалков) "гадки безмерно"? По-моему, и фильм отличен, и Михалков в нем великолепен. :)

Меня воспитывала бабушка. А у нее существует (и по сей день) большая неприязнь к ряду фильмов, даже ставших "шлягерами".
К числу таких относятся "Жестокий романс" и "Москва слезам не верит". В результате из обоих фильмов я видел только отрывки (вовсе не потому, что "запрещали смотреть", а потому, что "сумели внушить отвращение") %-))

До сих пор не могу себя пересилить.

Хотя то, что я видел из "Жестокого романса", лишь укрепило меня в мысли, что от Островского там практически ничего не осталось.

Вот довоенную "Бесприданицу" с Кторовым и Алисовой я всегда с удовольствием смотрел. %-)))
От alex~1
К Георгий (10.01.2003 10:29:25)
Дата 10.01.2003 10:51:47

Re: Если честно,...

Георгий,

"Москву, слезам не верящую", рекомендовать не буду - самого от нее тошнит, а "Жестокий романс" посмотрите. И Островский есть, и фильм классный (нравится-не нравится - другой вопрос!). Так классику и надо интерпретировать IMHO, а то только разговоры - классика, мол, бессмертна. Потому и бессмертна, что интерпретируется по-разному, оставаясь, тем не менее, самою собой.

В общем, рекомендую с чистой совестью. :)
От Владимир К.
К alex~1 (10.01.2003 10:51:47)
Дата 10.01.2003 19:24:49

Фильм "Жестокий романс" я и раньше, и сейчас - смотреть не могу

Слишком он тяжёлые чувства оставляет. Без всякого катарсиса.
Ни на режиссёра, ни на актёров я никогда внимания не обращал. И не интерсовался - кто такие. Это у меня вообще по жизни так. Бог миловал. Всё на впечатлениях.
От Георгий
К alex~1 (10.01.2003 10:51:47)
Дата 10.01.2003 11:03:22

Попробую.

>Георгий,

>"Москву, слезам не верящую", рекомендовать не буду - самого от нее тошнит,

А почему, интересно? На этот вопрос лучше по vmail.


>а "Жестокий романс" посмотрите. И Островский есть, и фильм классный (нравится-не нравится - другой вопрос!). Так классику и надо интерпретировать IMHO, а то только разговоры - классика, мол, бессмертна. Потому и бессмертна, что интерпретируется по-разному, оставаясь, тем не менее, самою собой.

>В общем, рекомендую с чистой совестью. :)


Хорошо, постараюсь. Несмотря на ИСКЛЮЧИТЕЛЬНУЮ антипатию к Н. Михалкову.
От self
К Георгий (10.01.2003 11:03:22)
Дата 10.01.2003 13:05:26

антипатия поможет


Георгий пишет в сообщении:83099@kmf...
> >Георгий,
>
> >"Москву, слезам не верящую", рекомендовать не буду - самого от нее
тошнит,
>
> А почему, интересно? На этот вопрос лучше по vmail.

а я бы порекомендовал. Для знакомства с темой. Не скажу, что там всё верно
отображено. Скорее её нужно смотреть как произведение "продвинутых интелей",
их взглядов на нашу страну, её истори. Её так же можно разобрать, как СГ это
сделал с "Лёгким паром".

> Хорошо, постараюсь. Несмотря на ИСКЛЮЧИТЕЛЬНУЮ антипатию к Н. Михалкову.

Сволочам исключительно удаются роли сволочей. Он там блистает. Аристократ
хренов.
От А.Б.
К alex~1 (10.01.2003 09:58:54)
Дата 10.01.2003 10:16:28

Re: Хреново, что не чувствуете...

Фильм-то вышел, как песня об отпетой сволочи, средь непроходимых идиотов...

Тем и гадок.
От alex~1
К А.Б. (10.01.2003 10:16:28)
Дата 10.01.2003 10:27:39

Re: Хреново, что

>Фильм-то вышел, как песня об отпетой сволочи, средь непроходимых идиотов...

Чепуха. Там нет песни, отпетой сволочи не больше, чем везде, а идиотов (даже проходимых) я просто не заметил.

>Тем и гадок.

Вам не нравится фильм о сволочи или сволочь? :)
От Igor Ignatov
К alex~1 (10.01.2003 10:27:39)
Дата 11.01.2003 09:16:38

Ре: Можно оxарактеризовать фильм, как...

... сагу о мужественной, симпатично-отталкивающей self-made сволочи неаристократического происxождения, к каковой у МиxАлкова (прошу обратить внимание, что у иx вусокоблагородия удaрение на буквочке "а" прописывается), по-видимому, некоторая слабость. Уж больно он малоотличим от своего героя. Он, кстати, господин сам по себе не совсем интельского типа. Есть в нем что-то неинтельское.
От А.Б.
К alex~1 (10.01.2003 10:27:39)
Дата 10.01.2003 11:05:41

Re: Вот я и говорю...

>Чепуха. Там нет песни, отпетой сволочи не больше, чем везде, а идиотов (даже проходимых) я просто не заметил.

Кто-то вам оттоптал в детстве, воспринимающие органы... не иначе.

Что Михалков там - хорош? Или "хорош"?
А купцы как - справедливые и идейные люди?
А средь кого они куролесят?

Тьфу! И ощущение - беспросветное создают (хоть ложь этот фильм) - несмотря на закономерный итог паскудства в жизненных установках.

>Вам не нравится фильм о сволочи или сволочь? :)

Мне не нравится когда паскудство, может и не "воспевают", но ставят в один ряд с "нормальными явлениями жизни".
От alex~1
К А.Б. (10.01.2003 11:05:41)
Дата 10.01.2003 11:24:05

Re: Вот я

>>Чепуха. Там нет песни, отпетой сволочи не больше, чем везде, а идиотов (даже проходимых) я просто не заметил.
>
>Кто-то вам оттоптал в детстве, воспринимающие органы... не иначе.

:)))

>Мне не нравится когда паскудство, может и не "воспевают", но ставят в один ряд с "нормальными явлениями жизни".

Блин, качество фильма-то тут при чем? Каким образом ваше сектанство и примитивное толкование что хорошо, а что плохо, влиет на это качество? Написали бы Вы не "фильм дерьмо", а "православные не приемлют изображенных несправедливых и неидейных купцов" - стал бы я это обсуждать, что ли?

Но Вы еще дадьше идете - кто не такой, как Вы, в оценке неидейных купцов, или даже говорит о чем-то другом, а не зациклился на неидейных купцах, тому в детстве что-то там оттоптали.
Ох, как же хорошо, что истинно православных все-таки держут в загоне (и графа Михалкова в том числе). Сорветесь с цепи - никому слабо не покажется. Как начнете правильные чувства вместо оттоптанных да бесовских присобачивать, вот будет история.
Еще милейшего Чубайса вспомним - вот, скажем, какой был добрый и милый человек. При Сталина уже многие и говорят.
От А.Б.
К alex~1 (10.01.2003 11:24:05)
Дата 10.01.2003 12:09:13

Re: Ситуация хужее.

Вижу - оттоптали вам поболе. чем я увидел. Точнее - чем я себе поверил (памятуя о прежних разговорах с вами).

Вопросец лишь один - вам, в ваших рамках "разумного и доброго" и в правилах "совесть у всех разная" - уютно живется? Или корежит вас, так что пожалиться на фиговую жисть охота. да и перспективы впереди - безрадостные?
От Леонид
К А.Б. (10.01.2003 12:09:13)
Дата 16.01.2003 00:58:21

Ни-и!

Совесть - понятие субъективная. И у всех разная. А у иных ее и вобще нет.
Но от этого никак не корежит.
Перспективы безрадостные? Надо просто уметь ждать. Ждешь - и дождешься.
Рано или поздно обязательно позвонят. И услышишь заветное - есть маза.:-)))))
Вот так-то! И не надо напрягаться излишне.
От alex~1
К А.Б. (10.01.2003 12:09:13)
Дата 10.01.2003 12:43:19

Re: Ситуация хужее.

>Вижу - оттоптали вам поболе. чем я увидел. Точнее - чем я себе поверил (памятуя о прежних разговорах с вами).

Да знаю я, Борисыч, что вы (Вы и такие, как Вы) видите. Это ваши проблемы, пока вы тихие.

>Вопросец лишь один - вам, в ваших рамках "разумного и доброго" и в правилах "совесть у всех разная" - уютно живется? Или корежит вас, так что пожалиться на фиговую жисть охота. да и перспективы впереди - безрадостные?

"...Карл Иваныч, немец, сильно обрусевший,
даже бутерброды неохотно евший,
Даже говорящий вместо "это" - "эвто"..."

Да не фиговая у меня жисть, Борисыч, не на что особо жалиться. А корежит - бывает, надысь опосля легкого перепоя бусурманским пивком. Но оклемался- таки, и ноне перспективы у меня - как есть все радужные, истинно беспечальные. Не от горюшка безысходного стараюсь кропать свои messages, а токмо интереса ради и пущей душевной крепости. Чего и Вам, Борисыч-ста, желаю.
От Георгий
К alex~1 (10.01.2003 12:43:19)
Дата 10.01.2003 13:04:52

Неплохо %-))) Да, "православствующих" есть причины бояться.... (-)
От Георгий
К Георгий (10.01.2003 13:04:52)
Дата 10.01.2003 13:06:58

Но это не означает, что правы больше Вы, а не А. Б.


Ну да ладно.
Посмотрю фильм - скажу.


"И потому нет ничего слюнявее и плюгавее
Русского безбожия и православия..."

(Погребение сына Козьмы Пруткова)
От alex~1
К Добрыня (09.01.2003 13:26:05)
Дата 09.01.2003 13:28:26

А у меня он всегда вызывал неприятие на грани отвращения. (-)
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (08.01.2003 15:08:11)
Дата 09.01.2003 10:13:43

Еще раз об "Иронии судьбы".

Во-первых - прошу прощения у тех форумян, которых я задел при обсуждении, у Юрия в частности.

Во-вторых - очень жаль, что наши форумяне "повелись" и утеряли предмет рассуждений.

На самом деле С. Г. совершенно прав, говоря о Рязанове, стремившемся сделать свои произведения "с двойным дном" и по возможности "безопаснее".

Дело в том, что на этих праздниках я смотрел "Иронию судьбы" - после долгого перерыва (очень надоел от бесконечного прокручивания).
Так вот. При последнем просмотре фильм совершенно определенно оставил двойственное ощущение.

Мне понравились, как всегда, отдельные комические моменты (в частности, сцены с обеими мамами) и, так сказать, "рутина" (неправы те, кто говорит о "неправдоподобности" деталей типа "бани", такси, билетов - моя доперестроечная жизнь определенно была ближе к ЭТОЙ, чем к жизни, описанной в "Маленькой Вере" - при том, что мы не были "номенклатурой").

Но вот что производило впечатление ОТКРОВЕННОЙ ФАЛЬШИ - так это стремление режиссера сделать фильм хотя бы немного ФИЛОСОФСКИМ. Там, где герои начинали рассуждать о "высоких материях".
Настолько беспомощным все это теперь кажется. А тогда - не казалось! Хотели "найти". Да и как же порядочному "интелу" не "пофрондировать" хоть немного!

(Юрий неправ, говоря о том, что, мол, из статьи С. Г. следует, что весь народ хотел, мол, свергнуть тогдашний строй. Нет, ВЕСЬ НАРОД не хотел, а вот кукиш в кармане подержать - этого многим хотелось. Для "сохранения лица", "демонстрации независимости", что ли... Тем более, что "строй" к этому тоже был не слишком терпим, а во время перестройки уж постарались, чтобы строй возненавидели не только "незаурядные", но и большинство остальных - ранее бывших совершенно инертными...)

Перечислю хотя бы некоторые фальшивые "глубокомысленные", "с претензией" моменты фильма:

> Мультипликационное "предисловие".

Без комментариев. (Кому хочется, пусть напишет).

>(Ипполит - Жене.) "Для Вас главное - не разум, а эмоции. Импульс!... Такие, как Вы - угроза для общества!"

На хрена это? Можно подумать, авантюрист Женя нарочно залез в чужую квартиру, чтобы посмотреть, что из этого выйдет (Ипполит к тому времени уже знал, как было дело.)
Женя по жизни, прямо скажем, ничуть не менее рассудительный и осторожный, чем Ипполит. Просто так получилось.
(По этой же причине не совсем верится в его рассказ о свадьбе друга Павла (Ширвиндта), когда он во всеуслышание пожелал невесте уйти от Павла к нему. Никогда не верилось.)

И - пошло-поехало:

>(Женя - Ипполиту.) "Такие, как Вы, всегда правы. Потому что живут как положено. Как предписано... А жизнь нельзя подогнать под выверенную схему."

См. выше. Можно принять как "полемический задор", но реплика Ипполита ведь ниоткуда не следовала. Так что..

> (Разговор Гали и Жени.) "У нас самые прекрасные профессии! Самые нужные!" "Ошибки врачей дорого обходятся людям". "Ошибки учителей менее заметны, но в конечном счете они обходятся обществу не менее дорого". "Я учу их думать. Хоть немного самостоятельно мыслить" и т. д.

Какие КАЗЕННЫЕ фразы! Газетно-статейные! Как будто бы люди не разговаривают, а выхваляются друг перед другом эрудицией!
Право же, такая учительница русского языка и литературы способна научить "мыслить самостоятельно" разве что САМУЮ МАЛОСТЬ больше, чем ее предшественница - учительница вечерней школы из фильма "Весна на Заречной улице". У той за весь фильм вообще ни одного живого слова не прозвучало (!)

(Кстати: как вы считаете, дорогие форумяне, эти "вумные речи" героев фильма - отражение всамделишных неадекватных амбиций и претензий на "нужность" и "самость" тогдашней "нижней интеллигенции"? Или же креатура Рязанова в чистом виде (таким бы он хотел видеть милое ему сословие? Или представлял себе его?))

> (Разговор Гали и Жени.) ["А Вы, оказывается, жестокий..."] "Простите, я врач, мне иногда приходится делать людям больно, чтобы их вылечить".

Какая пошлая реплика! Надо сказать, она мне всегда, даже в детстве, казалась идиотской. Ее даже наглой трудно назвать - обычный наглец остановился бы на ".. подруги советуют - смотри, не упусти..."

> (Монолог пьяного Ипполита.)

А вот это, надо сказать, более удачная вещь. Хотя не следовало, наверно, про "моральные устои". Но тут "аморалка", разумеется, в том, что Женя не раскланялся, а "засел", и "прочно" %-))) И это - "мы перестали лазить в окна к любимым..." А кто полез - Женя, что ли? %-)

============================
Стихотворение "с любимыми не расставайтесь" мне и бабушке всегда нравилось.
Но оно, правда, не очень вяжется с фильмом. На мой взгляд.
Как и "вумные" песни на стихи Ахмадулиной и пр. Украшают, но не вяжутся.
(А вот "вагончики" и "тетя" как раз вяжутся).
============================
Ну вот и все, кажись.

Так что, повторюсь, говоря о Рязанове, С. Г. прав. Он-то именно хотел продемонстровать этакую "мягкую контрабанду" - и хорошо чувствовал, что наш тогдашний зритель "поведется" и будет искать "смысл" даже в довольно примитивных конструкциях.
От Yuriy
К Георгий (09.01.2003 10:13:43)
Дата 10.01.2003 17:44:18

Ну давайте ещё раз.

>Во-первых - прошу прощения у тех форумян, которых я задел при обсуждении, у Юрия в частности.

Ничего страшно, бывает.

>Но вот что производило впечатление ОТКРОВЕННОЙ ФАЛЬШИ - так это стремление режиссера сделать фильм хотя бы немного ФИЛОСОФСКИМ. Там, где герои начинали рассуждать о "высоких материях".
>Настолько беспомощным все это теперь кажется. А тогда - не казалось! Хотели "найти". Да и как же порядочному "интелу" не "пофрондировать" хоть немного!

Вы знаете, мне кажется дело в том, что все эти философствования не столь важны в этом фильме. Поэтому и не замечали Вы их раньше. А сейчас, следуя тропинкой СГКМ, Вы пытаетесь найти там даже то, чего не было. "Ирония судьбы", мне кажется, задумывался и смотрелся как лёгкая новогодняя комедия, где все проблемы разрешимы и чудеса возможны. Потому-то и стал он этаким Новогодним символом. Ну кому охота смотреть "Мёртвых и живых" перед полуночью?!

>(Юрий неправ, говоря о том, что, мол, из статьи С. Г. следует, что весь народ хотел, мол, свергнуть тогдашний строй. Нет, ВЕСЬ НАРОД не хотел, а вот кукиш в кармане подержать - этого многим хотелось. Для "сохранения лица", "демонстрации независимости", что ли... Тем более, что "строй" к этому тоже был не слишком терпим, а во время перестройки уж постарались, чтобы строй возненавидели не только "незаурядные", но и большинство остальных - ранее бывших совершенно инертными...)

А вот почему так хотелось подержать в кармане кукиш? Интереснейший вопрос, между прочим...
От Георгий
К Yuriy (10.01.2003 17:44:18)
Дата 10.01.2003 22:51:33

Давайте ;-)))

> Вы знаете, мне кажется дело в том, что все эти философствования не столь
важны в этом фильме. Поэтому и не замечали Вы их раньше. А сейчас, следуя
тропинкой СГКМ, Вы пытаетесь найти там даже то, чего не было. "Ирония
судьбы", мне кажется, задумывался и смотрелся как лёгкая новогодняя комедия,
где все проблемы разрешимы и чудеса возможны. Потому-то и стал он этаким
Новогодним символом. Ну кому охота смотреть "Мёртвых и живых" перед
полуночью?!

Не стоит, не стоит. %-))) "Двойное дно" этого фильма (и в общем-то всех
других) стало для меня очевидным еще в начале 90-х. А уж после прочтения
книги Рязанова - тем более...

> А вот почему так хотелось подержать в кармане кукиш? Интереснейший
вопрос, между прочим...

Потому что большинство людей в России вообще все свои проблемы привыкли
связывать с плохой властью. Разве не всегда так было - хоть до революции,
хоть после? разве для дореволюционных интеллигентов держание кукиша,
"дразнить цензуру" не было обязательным?
А в СССР образованной публики (в т. ч. считающей себя таковой) стало
неизмеримо больше.
Ну а Ваше какое мнение - почему?
От VladT
К Георгий (09.01.2003 10:13:43)
Дата 09.01.2003 11:06:14

Еще раз о "советском строе".

>Но вот что производило впечатление ОТКРОВЕННОЙ ФАЛЬШИ - так это стремление режиссера сделать фильм хотя бы немного ФИЛОСОФСКИМ. Там, где герои начинали рассуждать о "высоких материях".
>Настолько беспомощным все это теперь кажется. А тогда - не казалось!

Почему так, Георгий? Почему тогда не казалось, а сейчас - кажется? Повзрослели? Поумнели? Набрались жизненного опыта? Наверно, есть и это, но главное в другом. Потому что тогдашнее Ваше (и наше) "не казалось" было составной частью советского образа жизни.

Вот поэтому, в частности, большинство наших людей, положительно оценивая советский строй, не хотят его возврата. Зачем? Чтобы беспомощные, а ля рязановские, рассуждения о "высоких материях" воспринимать, как глубокие философские мысли?!

А ведь прийдётся...
От miron
К VladT (09.01.2003 11:06:14)
Дата 09.01.2003 13:11:55

А ведь советский строй не обкзательно дожен иметь Славу КПСС

>Вот поэтому, в частности, большинство наших людей, положительно оценивая советский строй, не хотят его возврата. Зачем? Чтобы беспомощные, а ля рязановские, рассуждения о "высоких материях" воспринимать, как глубокие философские мысли?!/

Здесь Вы дважды неправы. Многие, очень многие хотят. Особенно Сталина ныне хотят. Что касается глубоких мыслей, то тогда их так никто не воспринимал. Это неправильная интерпретация, просто все хотели справедливости, обсуждения будушего нет под диктовку Славы.

>А ведь прийдётся.../

Да, если догмомарксисты возьмут власть. А ведь роль Славы могла бы быть решена с помошью процедуры, но это в другой ветке.
От Igor Ignatov
К miron (09.01.2003 13:11:55)
Дата 13.01.2003 03:00:40

Ре: Славу КПСС, может, и не обязательно.

Но, на мой взгляд, он обязательно должен иметь какую-то общенационального значения корпорацию (не простую политическую партию), которая задает ориентиры развития страны и осуществляет "руководящую и направляющую роль" (РНР). Слава просто был одной из исторически-приxодящиx форм такой корпорации. Без такой корпорации, которая бы обеспечивала единство народа и государства, я себе Россию будущего не вижу. Я и против государя-императора ничего не имею, коль скоро ето будет жизнеспособной формой. Только вот государь и его администрация по своему оxвату Славу вряд ли смогут заменить. Если уж говорить о монарxии, то надо именно какой-то монарxо-советский синтез нащупать.

С уважением.
От VladT
К miron (09.01.2003 13:11:55)
Дата 10.01.2003 11:39:23

Re: Дык...

>А ведь советский строй не обкзательно дожен иметь Славу КПСС

>Да, если догмомарксисты возьмут власть. А ведь роль Славы могла бы быть решена с помошью процедуры, но это в другой ветке.

Дык, мы сейчас вроде при таком советском строе и живём - без Славы КПСС, но с процедурами...
От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА (08.01.2003 15:08:11)
Дата 08.01.2003 20:15:22

Хорошо!

Здравствуйте!

В этот Новый Год собрались мы попраздновать, расселись уже. Говорю: "Звиняйте, "Иронии ..." нет, не купили пока". Но один человек предусмотрительно захватил кассету. Включили, никто не смотрел - заняты были ;-).
Но странное дело, чем-то непрятным меня поразил этот фильм в этот раз. Особенно начало ... Не проанализировал сразу - а теперь уже забылось.
Может оттого, что неприятно поразил меня фильм "Тот самый Мюнхгаузен", который я смотрел давным давно, а сейчас кассету купили. Поразил восхвалением какого-то истерика-сумасброда, обижающегося на всех и вся вокруг, требующего, чтобы все входили в его положение, но не ведущего себя таким же образом. Какая-то перекличка есть между этими фильмами ...

С уважением
От Кудинов Игорь
К Сысой (08.01.2003 20:15:22)
Дата 09.01.2003 01:19:11

Re: Хорошо!

А спутниковое ТВ не смотрите ?
От Сысой
К Кудинов Игорь (09.01.2003 01:19:11)
Дата 09.01.2003 12:48:53

Финансовых возможностей не было ... (-)
От Кудинов Игорь
К Сысой (09.01.2003 12:48:53)
Дата 11.01.2003 00:28:34

Re: Финансовых возможностей не было... (-)

$200 приемник + <$100 тарелка с конвертером.
Программатор порядка $60. После чего остается поискать в
сети коды и зашить их в карточку. Ну и где-то раз в месяц
обновлять. Основная неприятность - ключи обычно выкладывают
на порно-сайтах. Зато, в итоге, никакой рекламы и
отличные каналы вроде "Нашего Кино" на НТВ+ . Мне казалось,
что среди наших на рубежом русскоязычное спутниковое ТВ
должно быть бешено популярно. Кстати, здесь народ тащится
от каналов вроде АрменияТВ и КыргызТВ, где не особо
озабочены авторскими правами, и гонят новейшие фильмы безо
всякого зазрения...

правда , зона покрытия... надо уточнить да - приемник в
районе $150 , а вот с покрытием на западе Европе могут быть
проблемы.
От Сысой
К Кудинов Игорь (11.01.2003 00:28:34)
Дата 13.01.2003 11:31:03

Вашими устами да мед бы пить ...

Здравствуйте!

>$200 приемник + <$100 тарелка с конвертером.

Примерно так и есть.

>Программатор порядка $60. После чего остается поискать в
>сети коды и зашить их в карточку.

А вот программатор с кодами у нас выходит 500 у.е. (уругвайских эскудо;-)) в год. По мне это слишком жирно для НТВ.

Но мы работаем над решением проблемы, тем более ребенок подрастает - тренировка нужна.
Хотя, в связи с мигрирующим образом жизни, насчет зоны покрытия я не уверен.

С уважением
От Yuriy
К C.КАРА-МУРЗА (08.01.2003 15:08:11)
Дата 08.01.2003 20:12:29

Спокойно, Ипполит, спокойно...

"Хлудов: ...Ты хорошо начал, а кончил скверно."

Михаил Булгаков. "Бег"

>В общем, вполне можно считать, что герои «Иронии судьбы» по своему складу относятся к той части интеллигенции, которая с восторгом приняла перестройку Горбачева и аплодировала Сахарову. А поскольку все эти герои – нестяжатели, люди бескорыстные и чистые, то они во время приватизации ничем не поживились, в банды не вступили, а остались в том же социальном качестве честных трудовых интеллигентов. Видимо, сам Э.Рязанов с легкой грустью помахал им рукой и пошел снимать фильм на кухню Ельцина. Но это для нас не важно.
>В чем же ирония судьбы? В том, что Э.Рязанов и близкие ему художники, снедаемые антисоветским чувством, с любовью отразили и тем самым создали определенный социальный и духовный мирок – а этот мирок оказался возможен только когда он был окружен и защищен грубыми структурами советского жизнеустройства. Э.Рязанов кропотливо строил ту матрицу, на которой формировались и сходили с экрана в жизнь его герои, в надежде, что эта матрица своей этикой и эстетикой подавит, разложит и уничтожит советский генотип. И вот это произошло – и что же? Этот мирок не просто стал невозможен после гибели советского организма, но и выросший на его матрице культурный тип оказался грубо выброшен из жизни. Э.Рязанов стал соучастником убийства своего любимого творения.

Пожалуй это самая интересная (и единственная) идея во всей статье над которой стоит призадуматься. Хорошее начало...

>Давайте подчеркнем этот момент: фильмы 70-х годов не отражали реальную трудовую советскую интеллигенцию как социальную базу перестройки – они ее создавали. Тургеневских барышень не было, пока их не описал Тургенев! Культурные типы лепятся в идеологических лабораториях, и лучшие художники в этих лабораториях – главные Франкенштейны. Поэтому надо изучать самые популярные фильмы и с этой стороны – какой тип они лепят?

Это утверждение вообще говоря далеко не самоочевидно и нуждается в доказательстве. Вы же протаскиваете его здесь как общеизвестный факт.
Настоящий художник всегда держит ухо прижатым к земле. Он настроен на те лёгкие вибрации, которые все мы ощущаем, но не нашедшие ещё выражения. Поэтому правильнее было бы сказать, что искусство не создаёт новые культурные типы, а угадывает, обнажает, заостряет уже существующие. Если тип угадан верно, персонаж становится символом: Печорин, Раскольников, Тургеневская Барышня, Ипполит и т.д.

>Идеальным миром, в котором подсознательно желал бы жить человек, быва-ет мир близкий, осязаемый – и в то же время недосягаемый. Какие черты придал Э.Рязанов обитателям этого мира? С одной стороны, это – наши типич-ные советские интеллигенты тех лет, с близкими этому кругу социальными чертами. Но в то же время они обладают неброскими признаками элитарности, аристо-кратичности. Кажется даже, и все мы можем войти в этот мир, быть в нем на равных, быть солью земли.

Сергей Георгиевич, даже странно как-то напоминать Вам, что признаком настоящего искусства и является мир выдуманный, идеальный, частью которого ты себя ощущаешь. Чем гениальней произведение, тем сильнее это чувство. Кто не бывал на балу Воланда, не бродил по Петербургу Достоевского, не пробирался с Гринёвым через метель?!
Только все эти миры -- плод фантазии классиков, они далеки от настоящего мира, состояшего из крови, костей... тлена. Чему же тут удивляться?

>И не хотелось тогда замечать, что нет, не можем войти, что это – ложные образ-цы, манящие привидения. Начать с того, что обоим главным героям – далеко за тридцать, но у них нет семьи и нет детей. Похоже, и друзья их без-детны. У них поэтому есть время и ходить в баню, и бродить по городу, навещая друг друга. Уже одно это делает их особой кастой и придает особые черты их мировоззрению. «Мы разучились совершать сумасшедшие поступки!» Ах, какой упрек плебеям, как им должно быть стыдно. И плебеи к середине 80-х годов исправились.

Тут сразу несколько недоказанных утверждений. Во-первых непонятно почему образцы ложные. Да и кто сделал их "образцами"? Они просто подобия всего того детского, задорного, что теплится в наших душах. "Только детские книжки читать. Только детские думы лелеять. Всё большое далёко развеять, Из великой печали восстать".
Во-вторых, непонятно почему фраза «Мы разучились совершать сумасшедшие поступки!» -- упрёк "плебеям"? Каким плебеям? Кого Вы, Сергей Георгиевич, причисляете к ним? Почему это был упрёк именно им?

>У героев фильма – энергичные, здоровые мамы, сохранившие достаточно сил, чтобы заботиться о быте своих великовозрастных детей, позволяя им и к середине жизни сберечь юность духа. В реальности же подавляющее большин-ство матерей этого поколения – вдовы Отечественной войны, измученные непо-сильным трудом 30-50-х годов. Но кому-то, конечно, повезло, и мамы добавили им возможности «совершать сумасшедшие поступки».

Так на то это и "новогодняя сказка".
Этот конкретный фильм создавался не как рассказ о трагической судьбе матерей военного времени, а как добрая, несколько ироничная новогодняя комедия. Неужели непонятно?

>Каковы же «структуры повседневности» этих людей? Мягкий, интел-лигент-ный уют. Квартира в хорошем доме, довольно дорогая мебель, хрусталь и кофе, клетчатый плед. Полет в Ленинград – для них не бог весть какое приключение, такси тоже вещь привычная. Набор вещей и поступков, входящих в «культурную скорлупу» этих людей, говорит о материальном благополучии и устоявшихся культурных потребностях, ставших привычно удовлетворяемыми.

Опять же, показ трудностей быта выходит за рамки этого фильма. Кроме того, удалось ли ему вообще выйти на экран при тогдашней цензуре, покажи он всю правду "без прикрас"?

>Герои фильма – не люди массы, они составляют братство, говорят на одном языке, понимают жесты друг друга. Условно говоря, «они ходят в баню», хотя у них в доме есть ванна. Отношения между ними тонкие, построены на нюансах, и неспособный на сумасшедшие поступки Ипполит им не ровня, брак с ним был бы мезальянсом для героини. Он лишь на короткий миг становится почти своим, когда приходит пьяный и лезет в пальто под душ. Тогда он нравится тонкому интел-лигенту. Но, в общем, Ипполиту с его суконным рылом конкурировать в этом ряду было бесполезно. А вполне разумные слова, которые он сказал «московскому гостю», лишь усилили отвращение к нему в глазах кинозрителя.

Странно, но у меня никогда не было такого чувства. Ипполит в исполнении Яковлева -- персонаж положительный и симпатичный, он не выпадает из общего ряда героев.

>Этот уютный материальный и духовный мирок – их башня из слоновой кости, их экологическая ниша, в которой они отгораживаются от мира. При посторонних они споют про вагончик и про тетю, а душу выражают в стихах Ахмадулиной и Цветаевой. Свои профессии считают самыми важными (в шутку, конечно), и заметят, что им за их работу недоплачивают. Заметят беззлобно, с доброй иронией – они выше такой прозы.
>Никаких особых мыслей в фильме прямо и не высказывается, кроме явно ложного утверждения о том, что «мы разучились совершать сумасшедшие поступ-ки!» Наоборот, только получив, наконец, теплые квартиры и сытую жизнь, часть из нас стала этому учиться – и нас учить. А до этого у нас просто на такие поступки не было ни времени, ни денег, да и совесть не позволяла. Надо было детей кормить и матерям помогать. Было время куролесить – студентами, но не в сорок же лет.
>Но вот что удивительно – эта надуманная элитарность и инфантилизм, переходящий в экзистенциальную безответственность, каким-то образом были подхвачены и усвоены весьма значительной частью интеллигенции, причем людьми взрослыми, обременными трудами и детьми. Это – факт, который мы как-то не замечали или считали признаком тонкой духовной организации. И так пошло это обучение, что поступки стали сводиться не к тому, чтобы сходить в баню и улететь спьяну в Ленинград, а чтобы подпилить тот сук, на котором сидели. Да не только под собой, но и под совершенно посторонними людьми.

Всё это похоже на брюзжание старух перед домом. "Безответственная молодёжь... инфантилизм... вот мы в наше время..." Полёт в ленинград "спьяну" является фоном, комедийным подтекстом для встречи главных героев. Он и не оправдывается в фильме.
Это искусство, выдумка художника. Не надо забывать "из какого сора растут стихи не ведая стыда". Нельзя быть такими прямолинейными, на форуме вроде монахов нет.

>Близко зная интеллигентов подобного типа, могу сказать, что им и в голову не приходило, что из-за их шалостей люди могут лишиться не только пледа и хрусталя, но и теплых квартир. Им всерьез казалось, что все это не плод тяжелых усилий и социальной организации, а дано от природы и исчезнуть не может – как воздух. Из-за их (и нашей) безответственности мы, как страна и культура, – под угрозой исчезновения.

Зачем так краски сгущать в праздники ? Пересмотрите лучше "Иронию судьбы" ещё разок...

>Интересно, понимает ли Э.Рязанов, что он участвовал в убийстве своего идеального создания – или, отряхнув его прах с ног, он стал к таким мелочам нечувствительным?

Интересно.
От Леонид
К Yuriy (08.01.2003 20:12:29)
Дата 09.01.2003 00:07:58

А сюжет взят из учебника по психиатрии

Там приводился такой пример сумеречного сознания. Жили дыва соседа. Один - алкоголик, другой - эпилептик. Они вместе ходили в баню. Накануне похода жена эпилептика просила алкоголика присмотреть за ее мужем, чтоб он в парную не ходил, так как у него после этого учащались припадки.. А жена алкоголика просила эпилептика присмотреть за ее мужем, чтоб он после бани не пил.
Как выполнил свое поручение алкоголик - неизвестно. А эпилептик не смог. В бане у него развилось сумеречное состояние. Он оделся и пошел на Ленинградский вокзал. Взял билет, уехал (а не улетел) в Питер, там взял такси ипопросил отвезтм по своему адресу. Адрес тоже совпал.
Кончилось вроде неромантично - попал в дурку.
От Георгий
К Yuriy (08.01.2003 20:12:29)
Дата 08.01.2003 22:39:07

Пересмотрел. Противно.


> >Близко зная интеллигентов подобного типа, могу сказать, что им и в голову
не приходило, что из-за их шалостей люди могут лишиться не только пледа и
хрусталя, но и теплых квартир. Им всерьез казалось, что все это не плод
тяжелых усилий и социальной организации, а дано от природы и исчезнуть не
может . как воздух. Из-за их (и нашей) безответственности мы, как страна и
культура, . под угрозой исчезновения.
>
> Зачем так краски сгущать в праздники ? Пересмотрите лучше "Иронию судьбы"
ещё разок...

Пересмотрел. Противно.
И давно уже.
От Yuriy
К Георгий (08.01.2003 22:39:07)
Дата 08.01.2003 22:58:32

Вопрос вкуса. Я не спорю.

Фильм может нравиться, а может и нет. Кто бы был против!
Плохо когда начинают выискивать то, чего нету, доводя всё до абсурда.
О чём и речь.
От Георгий
К Yuriy (08.01.2003 22:58:32)
Дата 08.01.2003 23:18:00

Вам кажется - что нет, а мне - что есть.

То же - про Высоцкого и Жванецкого. Там Вам тоже "не показалось".
Но это - Ваши проблемы.
От Yuriy
К Георгий (08.01.2003 23:18:00)
Дата 08.01.2003 23:21:11

Чего "есть, нет"?

>То же - про Высоцкого и Жванецкого. Там Вам тоже "не показалось".
>Но это - Ваши проблемы.

Не мне одному. Как раз Вы с СГКМ в меньшинстве остались.
Почему проблемы?
От Георгий
К Yuriy (08.01.2003 23:21:11)
Дата 08.01.2003 23:23:50

Плевать.

> Не мне одному. Как раз Вы с СГКМ в меньшинстве остались.

Плевать.

> Почему проблемы?

Ну "не проблемы" - так "не проблемы" %-)))
От Леонид
К Георгий (08.01.2003 23:23:50)
Дата 09.01.2003 00:13:21

Все проблемы разрешатся, коль природные дары...

А есть у Ницше такие слова:
"И за то люблю я вас, что вы не умеете жить сегодня, о высшие люди. Так именно живете вы - лучше всего!"
Ф. Ницше "Так говорил Заратустра"
От Даниил Завьялов
К C.КАРА-МУРЗА (08.01.2003 15:08:11)
Дата 08.01.2003 19:17:31

Замечательная цитата

>Ортега-и-Гассет писал: «Вера в то, что бессмертие народа в какой-то мере гарантировано, - наивная иллюзия. История - это арена, полная жестокостей, и многие расы, как независимые целостности, сошли с нее. Для истории жить не значит позволять себе жить как вздумается, жить - значит очень серьезно, осознанно заниматься жизнью, как если бы это было твоей профессией. Поэтому необходимо, чтобы наше поколение с полным сознанием, согласованно озаботилось бы будущим нации».

Кто знает, откуда, из какого текста?
От Скептик
К Даниил Завьялов (08.01.2003 19:17:31)
Дата 08.01.2003 21:19:45

Восстание масс. По крайней мере там есть нечто похожее (-)
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (08.01.2003 15:08:11)
Дата 08.01.2003 17:30:38

Кривые зеркала

Очень интересное наблюдение. Мне фильм нравился, но я смог просмотреть его только один раз и никогда не понимал его многократного сюсюкания.

Мне кажется, что Вы несколько однобоко оцениваете причины сушествования таких героев. Как то я пытался добиться у своих приятелей в Иванове, могли бы они вот так походя на самолете в Ленинград слетать. Нет не могли бы. Рейсы были, но билетов не достать, да и денег не было. Они бы поехали на поезде, более правдоподобно. Про такси речь вообше шла очень редко. Как я себя помню, для меня всегда такси было неприемлемо. Денег просто не было. Надо было колбасы из Питера (или из Москвы) привезти, такси сьедало батон колбасы и более.

Кто же наши герои. Как мне видится, это сынки нименклатуры или пллуноменклатуры, к коим я и Рязанова отношу. Они элитарны, понимают толк в бане. Я как ванну получил ни разу в бане не мылся. Они могут петь и играть на гитаре. Им не очень интересна их работа, так надо и работают. Видимо мамы имели достаток от пап. Для них квартира пустяк. Они видимо ее по блату получили, в очереди 7, 15 лет стоять не пришлось. Для них деньги пустяки, связи важнее. как сынков их в обиду не дадут. Ипполит вот пробивался сам. Он не из их среды.

Почему деньги и квартира вторичны, поскольку их цена не видна, все же почти бесплатно. Билет копейка, они за ним в очереди не стоят, звонок мамочки и билетик в кармане. То, что герой Мягкого свободно покупает билет на самолет или на поезд, мягко говоря неправда. Сам ездил между Москвой и Питером. Достать билет было очень и очень сложно. Иногда ехал на перекладных. Конечно может это эффект первого дня года. Может быть, но это нетипично.

Итак, сынки, живут под опекой номенклатуры, не знают как хлеб дается. Смотятся в зеркало и видят себя очень умных, которым видишь ли недоплачивают. А ведь место в больничке наверное по звонку получили, хотя ситуацию в Москве я знаю хуже. Что/то из их разговоров мне не показалось, что герой Мягкого хороший специалист (сам я медик).

Вот и получается, что социализм сам себе сделал могильшиков. Отсутствие нормальных цен вело к блату, к процветанию номенклатуры (поскольку формально они жили почто также как любой советский человек, но если копнуть глубже, то окажется, что благ они потребляли много мнного больше). Низкие цены, дотации служили кривыми зеркалами для людей, их дезориентировали, способствовали появлению взяток услугами. Ты мне обследование сердца, я тебе квартиру. Ты мне квартиру я тебе путевку. Все же в очередь. Если в Москве квартиру еше можно было получить, то в Иванове врачи ждали ее годами. Сынки же получали быстрее.
Поехать на машине, пустяки, бензин дешев. Кто больше всего ездил на машине, имел телефонов на душу населения, сынки номенклатуры. Куда съезжалисъ номенклатуршики на пенсии, в Москву.

Вот и получается, что дотационная политикя и низкие цены на энергоносители были кривыми зеркалами, в которых наши соотечественники не видели преимушеств социализма.

Можно ли было по иному. Да. Все по полной стоимости с натуральной поддержкой неимуших. С оплатой труда частично через земельную ренту. И НИКАКОЙ халявы для леонидогеоргиев.
От И.Пыхалов
К miron (08.01.2003 17:30:38)
Дата 09.01.2003 02:50:19

Неправда ваша

>Мне кажется, что Вы несколько однобоко оцениваете причины сушествования таких героев. Как то я пытался добиться у своих приятелей в Иванове, могли бы они вот так походя на самолете в Ленинград слетать. Нет не могли бы. Рейсы были, но билетов не достать, да и денег не было. Они бы поехали на поезде, более правдоподобно. Про такси речь вообше шла очень редко. Как я себя помню, для меня всегда такси было неприемлемо. Денег просто не было. Надо было колбасы из Питера (или из Москвы) привезти, такси сьедало батон колбасы и более.

...

>Почему деньги и квартира вторичны, поскольку их цена не видна, все же почти бесплатно. Билет копейка, они за ним в очереди не стоят, звонок мамочки и билетик в кармане. То, что герой Мягкого свободно покупает билет на самолет или на поезд, мягко говоря неправда. Сам ездил между Москвой и Питером. Достать билет было очень и очень сложно. Иногда ехал на перекладных. Конечно может это эффект первого дня года. Может быть, но это нетипично.

В 80-е годы я довольно много ездил по стране. Проблемы с билетами (на самолет) у меня случались: трудно было уехать из Фрунзе, очень трудно из Тбилиси (рыночная экономика, блин). Но вот где уж точно не было никаких проблем, так это с железнодорожными билетами по маршруту Ленинград-Москва или Москва-Ленинград. Явившись вечером на Ленинградский вокзал, можно было гарантировано ожидать, что тебе удастся уехать в этот же день.
От miron
К И.Пыхалов (09.01.2003 02:50:19)
Дата 09.01.2003 10:48:18

Правда именно моя, возмите калькулатор.

/В 80-е годы я довольно много ездил по стране. Проблемы с билетами (на самолет) у меня случались: трудно было уехать из Фрунзе, очень трудно из Тбилиси (рыночная экономика, блин). Но вот где уж точно не было никаких проблем, так это с железнодорожными билетами по маршруту Ленинград-Москва или Москва-Ленинград. Явившись вечером на Ленинградский вокзал, можно было гарантировано ожидать, что тебе удастся уехать в этот же день./

Я не знаю, когда Вы ездили, но вот я ездил почти каждый месяц из Питера в Москву в 1989/1993 году и ВСЕГДА имел проблемы с билетом. То же с обратным направлением. Кроме того я имел проблемы при вылете из Ташкента, из Алма Аты, из Новосибирска, Еревана, Вильнюса, Риги... не говоря уэе про Юг.

А теперь давайте подсчитаем. На форуме приводились цифры, что Аэрофлот тратил меньше топлива на одного пассажира, чем западные компании, при чем экономичность двигателей было в 1.4 раза меньше. Это достигалось за счет повышенной наполняемости салона. Учтите, что все билеты на самолет в отличие от западных компаний были одной цены. Следовательно, единственным способом наполняемости могла быть очередь.
От Скептик
К miron (09.01.2003 10:48:18)
Дата 09.01.2003 10:55:26

Странная аргументация

"Я не знаю, когда Вы ездили, но вот я ездил почти каждый месяц из Питера в Москву в 1989/1993 году и ВСЕГДА имел проблемы с билетом"

Нов едь фильм то не 89 года. Это я
н е ктому что вы неправы, а ктому что ваш аргумент не верен.
От miron
К Скептик (09.01.2003 10:55:26)
Дата 09.01.2003 13:01:50

Принимаю, сделал сверхобобшение (-)
От self
К И.Пыхалов (09.01.2003 02:50:19)
Дата 09.01.2003 06:06:13

билеты


И.Пыхалов пишет в сообщении:82978@kmf...

> В 80-е годы я довольно много ездил по стране. Проблемы с билетами (на
самолет) у меня случались: трудно было уехать из Фрунзе, очень трудно из
Тбилиси (рыночная экономика, блин). Но вот где уж точно не было никаких
проблем, так это с железнодорожными билетами по маршруту Ленинград-Москва
или Москва-Ленинград. Явившись вечером на Ленинградский вокзал, можно было
гарантировано ожидать, что тебе удастся уехать в этот же день.

Билеты во Фрунзе трудно было взять в "сезон". Но теперь, сейчас стояние с
очереди с 6 утра, чтобы гарантированно взять билет представляется такой
мелочью! Где наравне с ковырянием в носу. Ведь всё остальное было. Главное -
квартира, какая-никакая, после 3-15 лет очереди. Молодым спецам давали
квартиру сразу и трёхкомнатную, если надо было ехать на крупный завод, но на
"перефирию". Чем ближе и лучше город, тем дольше срок получения и меньше
площадь. И это правильно. Хошь тычи заработать - вперёд, на север. И ехали,
и привозили. И покупали заветные Жигули или Москвичи (если по закону, если
нет - то и Волгу") и стенки, и кооп-квартиры. А Леониды и др. могли остаться
на любимой работе в НИИ и ждать 10-15 лет, могли пойти на соседнее
предприятие и получить через 5, а если год отработать на ЖБК, то и через
год. такая была ситуация, так получали блага в Союзе те, кого я знал лично.
От Баювар
К self (09.01.2003 06:06:13)
Дата 09.01.2003 13:34:10

на терминальной стадии реального социализма

> Хошь тычи заработать - вперёд, на север. И ехали,и привозили. И покупали заветные Жигули или Москвичи

Я утверждаю, что на терминальной стадии реального социализма это стало не так. Это "так" было, пока был экстенсивный рост того же Севера. Точнее, пока был экономический (!) смысл в таком росте: каждый плюс человек породал плюс тыщу тонн нефти или никеля, на такое квартир-машин, конечно, не жалко. А нет -- значит нет, и те орлы, которые Вашему совету последовали в 1985, получили шиш с маслом.

Что в 1992 Гайдар сказал (сам слышал) про проблемы Севера? Жутко перенаселен. Уже, до этого гада и монетаристов, навезли соблазненных ЛИШНИХ, так, что каждый новый уже на машину НЕ зарабатывал.
От Леонид
К miron (08.01.2003 17:30:38)
Дата 09.01.2003 00:26:55

Квартира, машина, зарплата - все это лишь узаконенный способ обмана

И не в этом счастье.
Вот я и сейчас ничего этого не ценю. И не хочу никуда пробиваться. А кто хочет пробиваться - тех я не уважаю.
Вы просто не видели квартир с трехярусными кроватями. Где в однокомнатной квартире живут три- четыре семьи, не считая малых детей. И там все рады, все довольны. Покушали, набухались, убились. Восемнадцатилетняя девчонка будет все равно рожать, не думая о том, что может дать ребенку. И самое смешное заключпается том, что среди этих людей жить легко и просто.
А с теми, кто хочет куда-то пробиться и чего-то достичь - жить стремно.
От Георгий
К Леонид (09.01.2003 00:26:55)
Дата 09.01.2003 10:31:39

Вот здесь-то и видна обоснованность термина "леонидогеоргий"!

> И не хочу никуда пробиваться. А кто хочет пробиваться - тех я не уважаю.
>А с теми, кто хочет куда-то пробиться и чего-то достичь - жить стремно.

Подписываюсь.
Самое интересное, что умеют работать и Леонид, и моя канадская родственница (КР). Целыми днями.
Но они не колют никому этим глаза.
Работают много, если ФИРМЕ бывает нужно (приперло), а не для того, чтобы с высунутым языком зарабатывать СЕБЕ, СЕБЕ, СЕБЕ. Добровольно и с песней...

КР рассказывала, как в кондитерской, где она работает, некоторые приходят на работу в 3 ночи, уходят в 3 дня, потом вечером опять приходят... и т. д.
Одна вышла замуж - и как раз с этого момента стала пропадать на работе по ночам. А как же - и брак-то заключили для того, чтобы mortgage за дом выплачивать.. Потом только вспомнят, для чего это собственно нужно...

ТЬФУ!

Причем и Леонид, и КР тоже добиваются, и пробиваются. Но НЕ ЖИВУТ ДЛЯ ЭТОГО, не ограничивают себя в том, чего им хочется, ДЛЯ ЭТОГО.
СОВЕТСКИЕ ЛЮДИ!

P.S. Это насчет того, кто "свой", а кто - "чужой".
От Леонид
К Георгий (09.01.2003 10:31:39)
Дата 09.01.2003 21:53:06

Вот в том-то все и дело!

Давно заметил - выйдут покурить и заводят разговоры о том, как я один (одна) пашу за всю фирму. Мол, все бездельники, а вот я такой (такая)трудяга.
А как измерить труд вобще, особенно если он не связан с выработкой.
Вроде все работают. И в советское время тоже ходили на работу и чего-то делали.
И я не просто не понимаю, когда говорят - надо крутится, надо работать. Блин, я что ли не работаю? Я еще и учусь.
Я ничего не произвожу материального. Есть сроки, в которые надо уложиться с отчетностью. Я всегда сдавал отчетность в срок. Все, что положено делать, делаю. И даже сверх того. Сейчас никто не требует от малых предприятий военного учета. Я все ранво учитываю военнообязанных. Форма Т-2 ведь его предусматривает. Естественно, мне за это никто не зплатит, но ведь особых услий для этого и прикладывать не надо.
Так чтоя думаю дело вовсе не в работе. Не работать нас хотят научить либералы, а именно заставить лезть вперед и вверх. Ну как я могу работать больше того, чем яелаю? Вести несколько фирм? Это можно. Но заработанные деньги, превышающие текущие потребности моей семьи, будут отнесены барыге или проститутке. Да, я такой. Ни себе не куплю шмоток, ни жене, не на дом не отложу - прокайфую.
У миронов один выход заставить нас работать на 10 работах - лишить возможности меня жить по моим понятиям достойно. Но в таком случае я буду бороться с обществом, лишающем меня нормальной по моим понятиям жизни. И оружием моим в этой борьбе будет героин, СПИД и сифилис.
Кстати, сегодня мне один мужик прнес больничный с кодированым диагнозом. Посмотрел по классификатору. Сифилис. А одна офисная девка неделю болела. И приносит тоже больничный с кодированным диагнозом. Посмотрел - гоноррея. А такую целочку из себя строила!
От miron
К Леонид (09.01.2003 21:53:06)
Дата 09.01.2003 23:23:18

От неправильно понятого Мирона

Привет,
>У миронов один выход заставить нас работать на 10 работах - лишить возможности меня жить по моим понятиям достойно. Но в таком случае я буду бороться с обществом, лишающем меня нормальной по моим понятиям жизни. И оружием моим в этой борьбе будет героин, СПИД и сифилис./

Вы мне антитезу не шейте. Я не призывал заставлять работать больше, я против безделья. А это разные веши. Ваш идеал я понял и ничего против него не имею, мы это с Вами уже обсуждали. Вы явно не тот кем прикидываетесь. то бишь халявшиком.

Кстати все Ваши угрозы лего убирались в советское время принудительным лечением и изоляцией. Но я не об этом.
От Леонид
К miron (09.01.2003 23:23:18)
Дата 11.01.2003 02:01:41

Так скажите как

Я просто не понимаю, какой смысл Вы вкадываете в безделье.
Вот мне ясно, что на квартиру у меня один путь заработать - идти банковать, а жену послать на панель.
Вот честно говорю. Скоро уже год работаю на вполне приличной для Москвы зарплате. Лучше жить мы от этого не стали. Все, что не входит в повседневные потьребности, отношу барыгам и проституткам. Да мне иного и не надо. И всот хотя я в настоящий момент пребываю в совершенно невменяемом состоянии, я знаю, что завтра встану в 8 утра и пойду в свою родную ФА. н занятия. потому кк меня туда тянет.
Просто не порнимаю тех, кто от людей хочет, чтобы они захотели больше того, чем у них есть.
От Igor Ignatov
К Леонид (11.01.2003 02:01:41)
Дата 11.01.2003 10:53:17

Ре: Так Вы, если и банковать пойдете, то...

>Я просто не понимаю, какой смысл Вы вкадываете в безделье.
>Вот мне ясно, что на квартиру у меня один путь заработать - идти банковать, а жену послать на панель.
>Вот честно говорю. Скоро уже год работаю на вполне приличной для Москвы зарплате. Лучше жить мы от этого не стали. Все, что не входит в повседневные потьребности, отношу барыгам и проституткам. Да мне иного и не надо. И всот хотя я в настоящий момент пребываю в совершенно невменяемом состоянии, я знаю, что завтра встану в 8 утра и пойду в свою родную ФА. н занятия. потому кк меня туда тянет.
>Просто не порнимаю тех, кто от людей хочет, чтобы они захотели больше того, чем у них есть.

...все барыгам и проституткам снесете. Какой же смысл? Еще, не дай Бог, надорветесь... :) Лучше уж не xодите банковать и жену на панель не посылайте. Пустое ето.

П.С. А кто такие ети "барыги"? И чем Вы с ними занимаетесь? Только не надо неприличныx подробностей :)
От Леонид
К Igor Ignatov (11.01.2003 10:53:17)
Дата 11.01.2003 20:56:36

Логично

>...все барыгам и проституткам снесете. Какой же смысл? Еще, не дай Бог, надорветесь... :) Лучше уж не xодите банковать и жену на панель не посылайте. Пустое ето.

Это правильно. Да и сроки за это большие мотают. Лучше быть в том состоянии, которое для тебя привычно и естественно.
Для меня, например, естественно делать, что требуется. Что нужно по нормативным актам, то я и делаю. Если мне за это платят, что мне хватает на жизнь, я ничего другого и искать и не буду.

>П.С. А кто такие ети "барыги"? И чем Вы с ними занимаетесь? Только не надо неприличныx подробностей :)

Барыги - это те, кто продает потребителям. Розничные наркодиллеры. Я у них дурью отовариваюсь
От Георгий
К miron (08.01.2003 17:30:38)
Дата 08.01.2003 22:53:25

А вот мне здесь ничего не казалось неправдоподобным.

> Мне кажется, что Вы несколько однобоко оцениваете причины сушествования
таких героев. Как то я пытался добиться у своих приятелей в Иванове, могли
бы они вот так походя на самолете в Ленинград слетать. Нет не могли бы.
Рейсы были, но билетов не достать, да и денег не было. Они бы поехали на
поезде, более правдоподобно. Про такси речь вообше шла очень редко. Как я
себя помню, для меня всегда такси было неприемлемо. Денег просто не было.
Надо было колбасы из Питера (или из Москвы) привезти, такси сьедало батон
колбасы и более.

Не помню случая, чтобы нам не удавалось достать билет на самолет из Баку в
Краснодар, в Ростов, из Краснодара в Ленинград и пр. Летом. Зимой мы почти
не летали - однако иногда бывала нужда - и опять-таки удавалось. Без блата,
кстати.
На поезд достать билеты порой было труднее - например, на поезд
Адлер-Ленинград, шедший через Краснодар транзитом. Тоже удавалось
На такси мы в Баку с бабушкой даже иногда (иногда!) с рынка приезжали. И в
Ленигграде в случае нужды - тоже пользовались.

Да никогда, кстати, и не слышал возмущений зрителей по поводу
"неправдоподобия" этих деталей.
Впрочем, мне, возможно, в жизни повезло. И Баку - столица все-таки...

> Кто же наши герои. Как мне видится, это сынки нименклатуры или
пллуноменклатуры, к коим я и Рязанова отношу. Они элитарны, понимают толк в
бане. Я как ванну получил ни разу в бане не мылся. Они могут петь и играть
на гитаре. Им не очень интересна их работа, так надо и работают. Видимо мамы
имели достаток от пап. Для них квартира пустяк. Они видимо ее по блату
получили, в очереди 7, 15 лет стоять не пришлось. Для них деньги пустяки,
связи важнее. как сынков их в обиду не дадут. Ипполит вот пробивался сам. Он
не из их среды.

В баню мы не ходили. А что - туда разве только элита ходила мыться? Насчет
пения и игры на гитаре - неужели это тоже привилегия элиты?
И потом - откуда Вы знаете, что они не стояли в очереди за квартиру 7-10
лет? Им вот за тридцать...

P. S. А Ипполит мне всегда нравился. Так что... %-)))
От miron
К Георгий (08.01.2003 22:53:25)
Дата 09.01.2003 10:53:58

У Вас просто мало опыта в то времк было

/Не помню случая, чтобы нам не удавалось достать билет на самолет из Баку в
>Краснодар, в Ростов, из Краснодара в Ленинград и пр. Летом. Зимой мы почти
>не летали - однако иногда бывала нужда - и опять-таки удавалось. Без блата,
>кстати./

Вы же уже ответили, не купить, а достать.

>На поезд достать билеты порой было труднее - например, на поезд
>Адлер-Ленинград, шедший через Краснодар транзитом. Тоже удавалось
>На такси мы в Баку с бабушкой даже иногда (иногда!) с рынка приезжали. И в
>Ленигграде в случае нужды - тоже пользовались.

>Да никогда, кстати, и не слышал возмущений зрителей по поводу
>"неправдоподобия" этих деталей.
>Впрочем, мне, возможно, в жизни повезло. И Баку - столица все-таки.../

Вот именно, больше надо с периферией обшатся.

>> Кто же наши герои. Как мне видится, это сынки нименклатуры или
>пллуноменклатуры, к коим я и Рязанова отношу. Они элитарны, понимают толк в
>бане. Я как ванну получил ни разу в бане не мылся. Они могут петь и играть
>на гитаре. Им не очень интересна их работа, так надо и работают. Видимо мамы
>имели достаток от пап. Для них квартира пустяк. Они видимо ее по блату
>получили, в очереди 7, 15 лет стоять не пришлось. Для них деньги пустяки,
>связи важнее. как сынков их в обиду не дадут. Ипполит вот пробивался сам. Он
>не из их среды.

>В баню мы не ходили. А что - туда разве только элита ходила мыться? Насчет
>пения и игры на гитаре - неужели это тоже привилегия элиты?
>И потом - откуда Вы знаете, что они не стояли в очереди за квартиру 7-10
>лет? Им вот за тридцать... /

По тону разговоров о быте. Для них это вторично, а вот для большинства немосквичей это было первично, достать колбасы, билет, достать мебель, ковер. Об этом только и шла речь на застолъях, достал, сделал. НИКТО не говорил купил. А уж о квартирах, сколько костей перемывалось.
От Георгий
К miron (09.01.2003 10:53:58)
Дата 09.01.2003 11:02:26

Купить, купить - не волнуйтесь %-)))

>Вы же уже ответили, не купить, а достать.

Нечего к словам придираться. Купить в кассе (агентство).
Не с рук. И не вставая в 5 или 6 утра.
Не верите - не надо.

>Вот именно, больше надо с периферией общаться.

А Краснодар, Ростов, Шахты - это периферия или что?

>>И потом - откуда Вы знаете, что они не стояли в очереди за квартиру 7-10
>>лет? Им вот за тридцать... /
>По тону разговоров о быте. Для них это вторично, а вот для большинства немосквичей это было первично, достать колбасы, билет, достать мебель, ковер. Об этом только и шла речь на застолъях, достал, сделал. НИКТО не говорил купил. А уж о квартирах, сколько костей перемывалось.

Я не был москвичом - однако же не помню зацикленность на этом в разговорах нашей семьи. Вы, видимо, просто поверить не можете.
Я-то Вам верю. Но не согласен с обобщениями.
Колбасы же в Краснодаре было (а также молочных продуктов, сала, подсолечного масла)... этого больше не будет нигде и никогда. Столько, такого качества и по такой цене.

И, напоследок - в фильме описывается именно жизнь москвичей и ленинградцев, хоть и не "самых-самых". Тогда вообще какие претензии? %-)))

ВИДИМО, МЫ С ВАМИ ДРУГ ДРУГА НЕ ПОЙМЕМ, Мирон.

"Бемц-бемц" (не забыли еще мою формулировочку? %-))) )
От miron
К Георгий (09.01.2003 11:02:26)
Дата 09.01.2003 13:01:02

Поймем, оменно мы друг друга и поймем

>ВИДИМО, МЫ С ВАМИ ДРУГ ДРУГА НЕ ПОЙМЕМ, Мирон.
Георгий,
Вы только не поймите меня так, что я не любил москвичей. Я все это говорю только для того, чтобы когда новый СССР будем строить, он сторился не на халяве и не на блате, которые я никогда не любил и не имел. Выше Вы подчеркнули важный аспект георгиевской стороны леонидогеоргия. Ранее Леонид показал, что он тоже только играет роль апофигиста. Так вот если леонидогеоргий такой как Вы его сейчас показали, то он наш человек. Принцип, Вам чужого не надо, но Вы не хотите отказываться от солидарности, если она полезна. Так и я про то же. Я только с другого бока подхожу. С рационального исходя из экономики. Я ведь в своих постингях против захребетников, типа ниткина (я не имею в виду персону, я имею в виду образ ника, который здесь сформировался), которые требуют денег, которые им не принадлежат. Они хотят монопольного использования интеллектуальной ренты. Видите, я иду не от чувств, я иду от моей формулы справедливости. А как жить пусть каждый сам решает. То есть я за семью, но справедливую, без пасынков в виде крестьян, как при социализме.
От Леонид
К miron (09.01.2003 13:01:02)
Дата 09.01.2003 22:02:08

Леонидовский аспект леонидогеоргия

>Вы только не поймите меня так, что я не любил москвичей. Я все это говорю только для того, чтобы когда новый СССР будем строить, он сторился не на халяве и не на блате, которые я никогда не любил и не имел. Выше Вы подчеркнули важный аспект георгиевской стороны леонидогеоргия. Ранее Леонид показал, что он тоже только играет роль апофигиста.

Мне просто не надо не только чужого, но и лишнего. Сверх того, что я могу потратить. Проесть, пропить, прогулять, прокайфовать без заметного ущерба для моего здоровья.
Правильно писал Шаламов - губит не маленькая пайка, а большая. Это не только в ГУЛАГе, это везде так.
От Георгий
К miron (09.01.2003 13:01:02)
Дата 09.01.2003 14:07:05

Я - за.

> То есть я за семью, но справедливую, без пасынков в виде крестьян, как при социализме.

Я - за.

====
"Десакрализаторам" - бой!
От Скептик
К miron (08.01.2003 17:30:38)
Дата 08.01.2003 21:13:33

Почти полностью согласен

Прочитал я ваш ответ Кара-МУРзе и заметил что он в главном полностью совпадает с моим ответом на эту же статью Кара-Мурзы. Вы полностью правы. Бесплатные блага- это воспитание избалованного человека массы, которому все должны, но который никому ничего он не должен и ничего не ценит. Уравнительная основа распределния фундаментальных благ -это крмушка для особ приближенных к амператору.
Общество заведомо никому ничего не должно выделять. Своего места в жизни человек должен добиться а не получить по праву рождения. Родить и кошка может. С другой стороны герой Мягкова -это не сынок. Сынки жили намного лучше, не в такой квартире. Впрочем сынки сейчас живут еще лучше, а сынки заграничные тем более. так что беда социализма не в "привилегиях номенклатуры" , она у нас нищая была по сравнению с американской например, а беда была в среднем классе, разучившийся работать, и предпочитавший жить в иллюзорном мирке галичей.
От miron
К Скептик (08.01.2003 21:13:33)
Дата 08.01.2003 23:13:22

В Вашем почти заключена огромная пропасть

Привет,

>Прочитал я ваш ответ Кара-МУРзе и заметил что он в главном полностью совпадает с моим ответом на эту же статью Кара-Мурзы. Вы полностью правы. Бесплатные блага- это воспитание избалованного человека массы, которому все должны, но который никому ничего он не должен и ничего не ценит. Уравнительная основа распределния фундаментальных благ -это крмушка для особ приближенных к амператору./

Я Ваш ответ тоже читал, но вот согласен только насчет халявы. В остальном я категорически против Вашего подхода. Уравнительная основа распределения рациональна как раз для России. Основа всех ее богатств земельная рента. Она принадлежит всем и должна делится почти поровну между нормально *без сачкования) работаюшими. Как раз это в СССР и выполнялось. Другое дело как все это преподносилось. Например, отлынивание должно было караться значительно более сильно, например лишением ренты, то есть всего вплоть до квартиры ..... А сделать этого в той системе из/за Славы КПСС было нельзя. Слава же гуманистом был. Поэтому все и делали вид, что работали.

>Общество заведомо никому ничего не должно выделять. Своего места в жизни человек должен добиться а не получить по праву рождения. Родить и кошка может. /

Тут соглашусь, но опять с уточнением. Выделять придется, но по минимуму, как говорил Баювар, так чтобы с минимума хотелось немедленно соскочить.

/С другой стороны герой Мягкова -это не сынок. Сынки жили намного лучше, не в такой квартире. Впрочем сынки сейчас живут еще лучше, а сынки заграничные тем более. так что беда социализма не в "привилегиях номенклатуры" , она у нас нищая была по сравнению с американской например, а беда была в среднем классе, разучившийся работать, и предпочитавший жить в иллюзорном мирке галичей.<

Вы просто не жили в той России. Сынки как раз так и жили. Они не могли шиковать как сейчас. Слава КПСС быстро пресекал. Вот видите, я себе противоречу. Слава был иногда очень нужен. Именно квартирку по блату, непыльная работа, презрение ко всему и вся. Более не позволялось. По крайней мере в Иваново и на периферии, где народ бдил. Именно мирок галичей и был местом обитания квазиноменклатуры.

А вот насчет среднего класса опять не соглашусь. Он то как раз был нормальным, ташил всю страну. В нишете, но не в обиде. Именно сынки чувствовали, что при капитализме они бы лучше за счет папаш жили. Именно они поднимали вопрос о зарплате. те кто пробивался из низов, работали как волы. Я тут был в России и заспорили мы с одним нашим профессором из нашего медицинского института. Я начал про сынков, а он и говорит, а давай подсчитеам, кто из профессоров был из сынков, так вот из 50 человек нашли одного. Остальные имели рабоче/крестянское происхождение или из периферийной (как я) нишей интеллигенции. Так что средний класс пахал. А вот выскочки в райкомах, на непыльной работе, артисты там всякие раскрученные, требовали справедливости в оплате. Да был бы Сталин, о Пугачевой никто бы и не вспомнил, Басилашвили бы сидел где надо. Талантов среди них было раз и обчелся, а претензий..... На форуме правильно сказали, что не кино Соловьева или кого то, а произведение советского киноискусства. Все эти деятели давно обос..лись после падение СССР.

Так что Ваши изыскания в области быдлологии я не поддерживаю и считаю, что СССР был фактически справедлив, никого особенно не обделяли, но вот форма, нежеланиое понять роль процедуры все сгубило.
От Скептик
К miron (08.01.2003 23:13:22)
Дата 09.01.2003 10:47:48

Вы это Юрию скажите

"Основа всех ее богатств земельная рента. Она принадлежит всем и должна делится почти поровну между нормально *без сачкования) работаюшими."

А с этим и не спорю.

"Тут соглашусь, но опять с уточнением. Выделять придется, но по минимуму, как говорил Баювар, так чтобы с минимума хотелось немедленно соскочить. "

И здесь согласен.


"Вы просто не жили в той России. Сынки как раз так и жили. Они не могли шиковать как сейчас."

Во -первых жил. Да ,я тогда был маленьким, мне сейчас 25 лет. Но в гостях у сынков бывал, видел и их квартиры ,и их внутренее убранство, видел как одевались их дети, с которыми общался. Во-вторых не надо искажать мои слова, я не говорил что они шиковали как сейчас, я говорил, что жили они лучше чем герой Мягкова. Мякгков-именно средний класс не выше. Во-третьих, чтобы точно судить об обществе не обязательно жить в этом обществе. Надо уметь думать. Мы с вам не жили в 19 веке но знаем что тогда было крепостное право. ПРи этом куча народа жившее в СССР всю жизнь , а судить об СССР по выдумкам сопливых мальчишек из МК. Вот Юрий -классический пример. Считает, что в СССР из крестьян в инженеры пробиться было невозможно. Хотя значительная часть интеллигенции советской как раз рабоче-крестьянского происхождения.


"Остальные имели рабоче/крестянское происхождение или из периферийной (как я) нишей интеллигенции."

Скажите это ЮРИЮ. Это он у нас верит что в СССР такое было невозможно.
От Yuriy
К Скептик (09.01.2003 10:47:48)
Дата 09.01.2003 17:36:19

Я очень извиняюсь

что влез в вашу дискуссию, но хочу заметить, что я этого не говорил:

>"Остальные имели рабоче/крестянское происхождение или из периферийной (как я) нишей интеллигенции."

>Скажите это ЮРИЮ. Это он у нас верит что в СССР такое было невозможно.

Верю, почему нет. Я сказал, что ИППОЛИТ не похож на такого "выходца" из крестьянства.
От Скептик
К Yuriy (09.01.2003 17:36:19)
Дата 09.01.2003 17:45:35

Это издержки виртуального общения. Примите мои извинения (-)
От miron
К Скептик (09.01.2003 10:47:48)
Дата 09.01.2003 13:54:58

То есть предмета спора нет

Привет,

Я все больше убеждаюсь, что здесь спорят ни о чем. Все уже давно пришли к одному мнению и только детали уточняются. Если я неправильно Вас интерпретировал, извиняюсь.

Даже Юрий видимо наш.

Осталось написать, что же мы здесь все хотим, не скатываясь на личности и не споря до хрипоты о деталях. Вот главная задача фотума ныне.

Надо собрать тезисы, которые мы берем и те, которые отвергаем, далее берем подход прогрраммистов. Видим проблемы и строим государственную систему, способную проблемы убирать.
От VladT
К C.КАРА-МУРЗА (08.01.2003 15:08:11)
Дата 08.01.2003 16:43:00

Ипполит.

Кстати, на персонаже "Ипполит", а точнее, на актёре Яковлеве весь фильм и держится.

Рязанов вначале попробовал на роль "московского гостя" Андрея Миронова, но ему не понравилось. Рязанов сказал: "На роль Ипполита беру без пробы!" Но Миронов отказался: "Не хочу играть отрицательную роль". На Ипполита утвердили Басилашвили - Ипполит должен быть по сценарию смешным и жалким, ещё большая тряпка, чем герой этого же артиста в "Осеннем марафоне". Яковлев буквально упросил режиссёра изменить некоторые тональности в характере героя - и фильм приобрёл стержень: для многих зрителей в фильме появился герой, которому можно нормально сопереживать, а это практически всегда - успех фильма.

Представьте себе вместо Яковлева Миронова или Басилашвили - фильм бы не стал культовым!
От Скептик
К VladT (08.01.2003 16:43:00)
Дата 08.01.2003 21:17:40

А Ипполит кстаи точно "плебей"

Да, СГ прав. Мпполит в кругу элитарной интеллигенции конечно плебей.Посмотрите как неуклюже он дарит подарки, как неуверенно ведет себя. Посмотрите какие жалке ничтожные но Хамские упреки он бросает невесте "З аудовольствие надо платить!". Он не отрицательный персонаж, он именно плебей, крестьянин выбившийся в инженеры
От Леонид
К Скептик (08.01.2003 21:17:40)
Дата 11.01.2003 02:03:46

мне вот что интересно

С чего это Вызяли, что Вы не плебей?
От Скептик
К Леонид (11.01.2003 02:03:46)
Дата 13.01.2003 13:31:49

А вот вам и ответ

А какая разница, кто я? Это не является предметом обсуждения на нашем форуме. А вот, кто Ипполит (как тип) важно установить, чтобы понять что критиковал Рязанов.
От Леонид
К Скептик (13.01.2003 13:31:49)
Дата 14.01.2003 01:56:48

Да мне по фигу

Кого я только не видел.
Только вот в слово плебей вкладываете Вы негативный этический оттенок. А мне и непонятно - отчего так.
Допустим, Вы считаете арстократом. А на каком сновании? Это-то и интересно.
От Скептик
К Леонид (14.01.2003 01:56:48)
Дата 14.01.2003 09:55:35

Еще ответ

"Только вот в слово плебей вкладываете Вы негативный этический оттенок. А мне и непонятно - отчего так.
Допустим, Вы считаете арстократом. А на каком сновании? Это-то и интересно."

Слово "плебей" -само по себе содержит отрицательный оттенок, мне не надо в него ничего вкладывать. Вот например вы назовете кого нибудь сволочью, дураком и так далее. Да, понятие "плебей" нельзя сформулировать точно. Нет точного критерия. Однако очень многие явления и термины невозможно классифицировать абсолютно точно. А тем не менее человечекское общество испокон веков пользуется этими трминами. Вот например возьмем спектакль "Мещанин во дворянстве." Поди придумай определение! Однако любой человек сразу догадается кто на сцене мещанин, а кто дворянин. Вам никто не сможет дать точного определения, втом числе и Кара_Мурза. Однако СГ употребляет это слово в статье "Новогодний треп. Ирония судьбы. "
Близко к термину плебей стоит человек массы Ортеги-и-Гассета, хотя это не совсем то, являются пебеями и "гунны" Кара-Мурзы, хотя это тем более н еодно и тоже. Гунн это всегда плебей, но не всегда плебей это гунн. А вот библейское "Не мечите бисер перед свиньями и не давайте сятыню псам". даже Бог говорит что есть в обществе и свиньи и псы.
От Леонид
К Скептик (14.01.2003 09:55:35)
Дата 15.01.2003 00:55:18

Можно сказать одно - сами не знаете

Что такое плебей.
Помню, когда я учился в 5 классе и у нас была история Древнего мира, к маме в гости приехала ее подруга-сослуживица. Мы потом пошли ее провожать. И стояли на станции. Какой у них был разговор - я не помню. Мама сказала вдруг - да плебейский район. Это про Очаково, где я вырос. А мама выросла в центре, на улице Льва Толстого. Она не любила Очаково. Я спросил - а почему. Мама смутилась и сказала - да тут плебеи живут. А я - но ведь плебеи победили патрициев. Это я вспомнил борьбу плебеев и патрициев Древняго Рима, про которую недавно читал. Мама засмеялась - и правда, победили.
В Древнем Риме плебеями были пришлые. Они служили в народнм ополчении Рима, но были ограничены в правах. И их уход на холм - это забастовка. Отказ служить в армии Рима при поражении в правах. Патриции были вынуждены им уступить.
А сейчас что понимать под плебеем? В Средние Века высокородные так называли безродных. А сейчас какие роды есть? Все мы вышли из потомков низов Российской империи. Один мой прадед крестьянин, другой - сапожник.
Понимаете, если б Вы говорили не плебеях, а о сынах тьмы, было бы понятно. А то в термине плебей чувствуется спесь поднявшихся потомков карманников и наперсточников, вообразивших себя хозяевами жизни и благодетелями общества.
От VladT
К Скептик (08.01.2003 21:17:40)
Дата 09.01.2003 07:41:57

Ипполит - просто единственный

реалистичный персонаж в фильме (среди второстепенных, также можно отметить подружку главной героини в исполнении Талызиной и приятеля главного героя - актёр Г.Бурков). У остальных персонажей "сказки" видны явные натяжки. Именно поэтому эта сказка и не смотрится просто как сказка. Но не стоит переносить реалистичность изображения на всех героев фильма.
От Yuriy
К Скептик (08.01.2003 21:17:40)
Дата 08.01.2003 21:43:18

Ипполит уж скорре элитарен!

>Да, СГ прав. Мпполит в кругу элитарной интеллигенции конечно плебей.Посмотрите как неуклюже он дарит подарки, как неуверенно ведет себя. Посмотрите какие жалке ничтожные но Хамские упреки он бросает невесте "З аудовольствие надо платить!". Он не отрицательный персонаж, он именно плебей, крестьянин выбившийся в инженеры

У него машина, манеры, возможность достать в подарок дорогие французкие духи...
Вы когда-нибудь видели такого "крестьянина выбившегося в инженеры"?

А вообще-то всем вам надо расслабиться и просто, без всыких выискиваний подвохов и манипуляций, порадоваться празднику.
То, чем вы и Сергей Георгиевич занимаетесь, напоминает мне снос памятнику Дзержинскуму -- доведение всего до абсурда. Таким образом, оснавная идея Кара-Мурзы о "Советской Цивилизации" теряет какой-либо смысл, посколько (с ваших слов) ВСЕ, и народ, и партия, только и делали, что рыли под него, искали путей от этого строя избавиться. Так кому он тогда нужен? Горстке апологетов на этом форуме?

Вот такая получается картина.

Пролетарии всех стран, расслабьтесь!
От Скептик
К Yuriy (08.01.2003 21:43:18)
Дата 09.01.2003 09:32:39

Ничего то вы в элитаризме не понимаете



"У него машина, манеры, возможность достать в подарок дорогие французкие духи...
Вы когда-нибудь видели такого "крестьянина выбившегося в инженеры"?"

Вот вы сейчас и рассуждаете как типичный плебей. Вот уж простите. Элитаризм -это не машина и не духи. Вот и "мещанин во дворянсветве" был богаче очень многих дворян, мог подарить алмазы. А тем не менее его сиволапость и косность была очевидна.

Крестьян выбившихся в инженеры я видел очень много раз. Видел как из крестьян выбивались в красные дипломанты МГУ, в доктора наук. ДАлеко ходить не надо это мой отец и мой дед.

А вы, как и подобает демократу, жизнь в СССР прожили да ничего из этого не вынесли, а предпочитаете судить о той жизни по побасенкам проплаченных журналистов.

А вообще-то всем вам надо расслабиться и просто, без всыких выискиваний подвохов и манипуляций, порадоваться празднику.


"посколько (с ваших слов) ВСЕ, и народ, и партия, только и делали, что рыли под него, искали путей от этого строя избавиться. Так кому он тогда нужен? Горстке апологетов на этом форуме?"


ДА никому он не нужен! И Кара-Мурзе тоже! Он сам неоднократно говорил, что то строй НЕ ГОДИЛСЯ для сытой жизни, и был эффективен как проект испытавших беду. Опять что ли не понимаете ни черта? Вот уже год сидите на форуме, а так и не поняли, чтодаже самые радикальные сторонники социализма, не хотят повторения старого, хотят обновленного строя.

"Пролетарии всех стран, расслабьтесь!"

РАсслабились уже, костей теперь собрать не могут.
От Yuriy
К Скептик (09.01.2003 09:32:39)
Дата 09.01.2003 17:51:12

Мусье Скептик,

>Вот вы сейчас и рассуждаете как типичный плебей. Вот уж простите. Элитаризм -это не машина и не духи. Вот и "мещанин во дворянсветве" был богаче очень многих дворян, мог подарить алмазы. А тем не менее его сиволапость и косность была очевидна.

Я говорил про элитаризм советский, "совковый", если хотите. А он именно так и понимался: машина, квартира, возможность достать дефицитные вещи.

>Крестьян выбившихся в инженеры я видел очень много раз. Видел как из крестьян выбивались в красные дипломанты МГУ, в доктора наук. ДАлеко ходить не надо это мой отец и мой дед.

А кто спорит?

>А вы, как и подобает демократу, жизнь в СССР прожили да ничего из этого не вынесли, а предпочитаете судить о той жизни по побасенкам проплаченных журналистов.

Я Вас годов этак на 5 постарше, а потому жизнь совейскую помню получше. Сужу по собственному опыту, а не как Вы, из книжек.

>ДА никому он не нужен! И Кара-Мурзе тоже! Он сам неоднократно говорил, что то строй НЕ ГОДИЛСЯ для сытой жизни, и был эффективен как проект испытавших беду. Опять что ли не понимаете ни черта? Вот уже год сидите на форуме, а так и не поняли, чтодаже самые радикальные сторонники социализма, не хотят повторения старого, хотят обновленного строя.

Разговоров об этом много, а вот по сути никаких радикальных идей "обновления" я за прошедший год не заметил. Одна только настальгия по старому.
От Скептик
К Yuriy (09.01.2003 17:51:12)
Дата 10.01.2003 10:01:05

Опять путаете разные вещи

"Я говорил про элитаризм советский, "совковый", если хотите. А он именно так и понимался: машина, квартира, возможность достать дефицитные вещи."

Если вы вели речь о совковом элитаризме, то это н еэлитаризм, а плебейство, о чем я и говорил. А речь шла о другом, о настоящем элитаризме, а не о близости к кормушке.

"Я Вас годов этак на 5 постарше, а потому жизнь совейскую помню получше. Сужу по собственному опыту, а не как Вы, из книжек."

А вот этого то и нельзя делать! Оценка строя по собственному опыту - это признак ограниченности ума. Ведь никакого личного опыта не хватит, чтобы правильно оценивать масштабные общественные явления. Кроме того что такое "собственный опыт" я видел тысячу раз на примере очень многих людей среднего воззраста. Они искренне верят что в СССР репрессировали 120 млн чел. из населения в 150 млн. Вот вам и опыт. Лучше бы книжки читали, причем разные и проверяли источники.
Кроме того, 5 лет, на которые вы меня старше не дают вам никакого преимущества. НЕ ахти какой "срок".


"Разговоров об этом много, а вот по сути никаких радикальных идей "обновления" я за прошедший год не заметил. Одна только настальгия по старому."

Что тут поделаешь? Это не только наша беда, это и ваша беда. Вот и предлагайте идеи, коли есть.
От VVV-Iva
К Скептик (10.01.2003 10:01:05)
Дата 10.01.2003 19:27:31

Re: Опять путаете...

Привет

>А вот этого то и нельзя делать! Оценка строя по собственному опыту - это признак ограниченности ума.

Ага, лучше по передовице газеты "Правда" :-). Гораздо более достоверный опыт получите :-).

>Ведь никакого личного опыта не хватит, чтобы правильно оценивать масштабные общественные явления.

Опыта, возможно. Но наука на что? А дальше смотрим, какая из теорий подтверждается конкретным опытом.

Владимир
От Скептик
К VVV-Iva (10.01.2003 19:27:31)
Дата 10.01.2003 21:49:39

ПО себе не судите



"Ага, лучше по передовице газеты "Правда" :-). Гораздо более достоверный опыт получите :-)."

Я же писал что надо проверять источники. Кстати, вот как раз читая Правду, сразу видишь какие проблемы были в СССР, поскольку между строк надо уметь читать.



"Опыта, возможно. Но наука на что? А дальше смотрим, какая из теорий подтверждается конкретным опытом. "

О том и речь, можно владея научными методами, сравнивая и анализирую источники и надежные факты составить более правильное впечатлени о стране даже ни разу не побывав в ней. Западные советологи-блестящий пример в мою пользу. Они знали СССР лучше подавляющего большинства населения страны.

Владимир
От Yuriy
К Скептик (10.01.2003 10:01:05)
Дата 10.01.2003 18:40:44

Тут видимо путанница в терминологии.

>Если вы вели речь о совковом элитаризме, то это н еэлитаризм, а плебейство, о чем я и говорил. А речь шла о другом, о настоящем элитаризме, а не о близости к кормушке.

Во-первых, я совершенно с Вами согласен, что с точки зрения настоящего аристократизма, совковый элитаризм -- мещанство. Но уж такое было время...
Во-вторых, Ипполит меньше всего напоминает крестьянина или инженера. Он хорошо устроен в жизни, пальто, машина, хорошие модные ботинки, дорогие духи. Короче, он скорее приближенный к "кормушке".
С другой стороны, он симпатичен. У него хорошие, спокойные манеры, он рассудителен, но очень ревнив. Есть в нём и духовный стержень. Так что сложно отнести его к разряду плебеев.
От Георгий
К Yuriy (08.01.2003 21:43:18)
Дата 08.01.2003 22:44:47

Нужен не он, а модернизированная по-хорошему версия.


> То, чем вы и Сергей Георгиевич занимаетесь, напоминает мне снос памятнику
Дзержинскуму -- доведение всего до абсурда. Таким образом, оснавная идея
Кара-Мурзы о "Советской Цивилизации" теряет какой-либо смысл, посколько (с
ваших слов) ВСЕ, и народ, и партия, только и делали, что рыли под него,
искали путей от этого строя избавиться. Так кому он тогда нужен? Горстке
апологетов на этом форуме?
> Вот такая получается картина.

Нужен не "этот строй", а модернизированная "по-хорошему" его версия.
А убийство матери не оправдывается ее недостатками.
Кстати - можно подумать, была в России когда-нибудь власть, под которую "не
рыли". Те, кто был непосредственно с нею связан - те всегда рыли.
Или убегали на Дон, в Сибирь и пр..
Когда убегать стало некуда, и страна стала все больше походить на
"модернизированную", "схваченную", в которой все меньше места было
"автономному существованию"...

В общем уже говорил - 1917-1861 меньше, чем 1991-1917. Об этом забывать не
следует.
Так что при таком раскладе можно предать анафеме вообще историю России в
целом. В. Розанов это делал неплохо - как раз сейчас читаю. %-(((

> Пролетарии всех стран, расслабьтесь!

Расслабляйтесь сами, валаамова ослица Вы наша. %-) Праздники уже
закончились, кстати.
От Yuriy
К Георгий (08.01.2003 22:44:47)
Дата 08.01.2003 22:56:03

Ре: Нужен не...

>А убийство матери не оправдывается ее недостатками.

Тоже самое можно и про 1917 год сказать.

>В общем уже говорил - 1917-1861 меньше, чем 1991-1917. Об этом забывать не
>следует.

Чего меньше? Можете повторить, я пропустил? Кстати, даты, наверное, в другом порядке идти должны?

>Расслабляйтесь сами, валаамова ослица Вы наша. %-) Праздники уже
>закончились, кстати.

Расслабляюсь. Рождество только вчера закончилось.
Вообще-то я не ослица, а осёл, а что не писал давно, так в Японии был, недавно только вернулся.

С Новым Годом Вас, кстати.
От Igor Ignatov
К Yuriy (08.01.2003 22:56:03)
Дата 09.01.2003 02:49:25

Ре: Сказать можно...

>>А убийство матери не оправдывается ее недостатками.
>
>Тоже самое можно и про 1917 год сказать.

Только не нам. А либералам февраля 1917-го.
От Георгий
К Yuriy (08.01.2003 22:56:03)
Дата 08.01.2003 23:17:58

(-) значит минус.


"Yuriy" wrote in message news:82947@kmf...
> >А убийство матери не оправдывается ее недостатками.
>
> Тоже самое можно и про 1917 год сказать.
>
Можно - только убивали мать больше не большевики, а другие.
Вот именно те, которые "белые"...
От Yuriy
К Георгий (08.01.2003 23:17:58)
Дата 10.01.2003 18:28:32

Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем...

>Можно - только убивали мать больше не большевики, а другие.
>Вот именно те, которые "белые"...

Знаете подумал тут на досуге и пришёл к выводу, что не могу с Вами согласиться...
"Февральцы", свергнув изжившое себя самодержавие, не призывали разрушать весь старый мир, не отказывались от культурной истории России, не бросали Пушкина заборт.
То что говорилось на форуме о воссоздании, якобы, русской общины в колхозах, не выдерживает никакой критики. Народ загонялся в колхозы штыком и налогом. Предвидя Ваши сомнения, приведу кое-какие цифры.
Вот как это происходило:
К середине (1 Июня) 1928 г. было кооперировано 1,7% крестьянских дворов. Их число немного возросло на 1 Июля 1929 -- 3,9%. Дальше -- пошло, поехало...
Оцтябрь 1929 -- 7,6%
1 Ноября 1929 -- 17%
1 Января 1930 -- 21,6%
1 Марта 1930 -- 55%

Но вот что интересно, после статьи Сталина "Головокружение от успехов", когда нажим был несколько уменьшен, начался самороспуск колхозов, и к концу 1930 года (данные на 1 декабря) их осталось лишь 24,1%.
Правительство вновь возобновило давление и к 1 Июля 1931 г. мы опять имеем 52,7%, а через год, 1 Июля 1932 -- 62%.
Штыков оказалось недостаточно, ввели дополнительные налоги на единоличника. Сталин требовал "создать такое положение, при котором индивидуалу в смысле усадебного личного хозяйства жилось бы хуже, чтобы он имел меньше возможностей, чем колхозники... Надо усилить налоговый пресс". И в 1934 году были повышены ставки сельхозналога для единоличных хозяйств. Был также введён единоличный налог и увеличены нормы обязательных поставок продукции государству. Если в 1933 году налог составлял 35,6 руб., то в 1934 году он возрос до 191 руб. А если взять тех, кто подпадал под индивидуальное обложение, то средняя сумма налога для них составляла 1312 руб.
Таким образом, в 1937 году 93% крестьянских хозяйств стали колхозными.
Подобная ломка народа -- возвращение "к корням"?

В заключение оставлю Вас с ещё одной фразой Иосифа Виссарионовича: "Откуда же вы рабочих получите в городах... если у колхозов дела пойдут лучше... Если колхознику дать вполне достаточную обеспеченность, то он никуда на завод не пойдёт, а вот на подземельные работы их и на аркане не затащишь". Воистину, "жить стало лучше, жить стало веселей"!
От Георгий
К Yuriy (10.01.2003 18:28:32)
Дата 10.01.2003 22:41:40

И вообще - что Вы, собственно, стремитесь доказать? %-))

> То что говорилось на форуме о воссоздании, якобы, русской общины в
колхозах, не выдерживает никакой критики.

Говорят, что инициативные и справные хозяева проклинали русскую общину, видя
в ней средство подавления индивидуальности, предприимчивости, желания
выбиться из общей массы. Сам читал - у Мельникова-Печерского "В лесах" и "На
горах"

Дм. Ниткин вон вообще заявлял, что община - это был искусственно созданный
властью механизм для выбивания средств из крестьян и держания их в кулаке
(не в "справном хозяине", конечно, а в буквальном смысле). А именно это и
требовалось при индустриализации и модернизаци - что в царское время, что в
советское.

Так что - "все сходится"
Утерлись? %-)))
От Yuriy
К Георгий (10.01.2003 22:41:40)
Дата 10.01.2003 23:40:27

Ре: И вообще...

>Дм. Ниткин вон вообще заявлял, что община - это был искусственно созданный
>властью механизм для выбивания средств из крестьян и держания их в кулаке
>(не в "справном хозяине", конечно, а в буквальном смысле). А именно это и
>требовалось при индустриализации и модернизаци - что в царское время, что в
>советское.

И был прав. У колхозов отнять было легче, чем у индивидуальных крестьян.

>Утерлись? %-)))

Не понял...
От Георгий
К Yuriy (10.01.2003 23:40:27)
Дата 11.01.2003 20:44:13

Зря, что не поняли %-))))


"Yuriy" wrote in message news:83196@kmf...
> >Дм. Ниткин вон вообще заявлял, что община - это был искусственно
созданный
> >властью механизм для выбивания средств из крестьян и держания их в кулаке
> >(не в "справном хозяине", конечно, а в буквальном смысле). А именно это и
> >требовалось при индустриализации и модернизаци - что в царское время, что
в
> >советское.
>
> И был прав. У колхозов отнять было легче, чем у индивидуальных крестьян.
>
> >Утерлись? %-)))
>
> Не понял...
>

А то, что ОБЩИНУ именно что воссоздали. Ту самую, которую Столыпин пытался
разрушить %-)).
Другое дело - как это оценивать

Насчет флейма.
Он начался уже тогда, когда от "Иронии судьбы" перескочили на эти навязшие в
зубах темы. Вот уж, действительно...

И потом - мое отношение к советскому строю столь же мало зависит от
"фактов", как мое отношение к моим родственникам от разного рода
"компроматов" на них и "сенсаций из прошлого", буде открыты.
От Георгий
К Yuriy (10.01.2003 18:28:32)
Дата 10.01.2003 22:41:39

Хотелось бы услышать мнение и других %-)))

(Кстати, правильно эта строчка читается - "весь мир насилья мы РАЗРОЕМ... мы
наш, мы новый мир ПОСТРОИМ.)

> Знаете подумал тут на досуге и пришёл к выводу, что не могу с Вами
согласиться...
> "Февральцы", свергнув изжившое себя самодержавие, не призывали разрушать
весь старый мир, не отказывались от культурной истории России, не бросали
Пушкина заборт.

Во-первых, нужно подтверждение посерьезнее. (Вы Кожинова читали, кстати?)
Во-вторых, "отказ от культурной истории", "Пушкина - за борт" (а Растрелли -
забыли Вы?) - с такими лозунгами выступали главным образом ТОЖЕ "культурные
деятели" - некоторые музыканты, режиссеры (Мейерхольд, например),
архитекторы - стремившиеся реализовать себя во что бы то ни стало...
За большевиками они пошли как за победителями. Как бы они себя проявили,
победи "белые" и присоединись они к ним - не знаю. Все равно это была бы
отнюдь не "старая Россия".
Вообще же советую почитать записки Свиридова - если достать можете. Лучше
полный текст, а не выдержки.
Между прочим - Вы можете привести слова, скажем, Ленина, где он "призывал
разрушать весь старый мир, отказывался от..."? Маяковского, которого
заносило на этом, он, кстати, не особенно любил...
Так что история отказа от наследия (а может, и реванша-мести за
"неудачничество") родилась в головах некоторых "ИНТЕЛОВ" ничуть не в меньшей
степени, чем "партейных" большевиков...
(Религия - особый вопрос. Но и тут не так все просто.)

> То что говорилось на форуме о воссоздании, якобы, русской общины в
колхозах, не выдерживает никакой критики. Народ загонялся в колхозы штыком и
налогом. Предвидя Ваши сомнения, приведу кое-какие цифры.
> Вот как это происходило:

"Мы пахали..." %-)))))))))))))) Знает, блин!...

> К середине (1 Июня) 1928 г. было кооперировано 1,7% крестьянских дворов.
Их число немного возросло на 1 Июля 1929 -- 3,9%. Дальше -- пошло,
поехало...
> Оцтябрь 1929 -- 7,6%
> 1 Ноября 1929 -- 17%
> 1 Января 1930 -- 21,6%
> 1 Марта 1930 -- 55%
>
> Но вот что интересно, после статьи Сталина "Головокружение от успехов",
когда нажим был несколько уменьшен, начался самороспуск колхозов, и к концу
1930 года (данные на 1 декабря) их осталось лишь 24,1%.
> Правительство вновь возобновило давление и к 1 Июля 1931 г. мы опять имеем
52,7%, а через год, 1 Июля 1932 -- 62%.

Это цифры (и то неизвестно, откуда взятые). А где факты, "как и что"? %-)
Кстати, учтите, что боевитые фразы "штыком и ..." на меня не действуют.
И дело вовсе не в "воссоздании общины", как Вы утверждаете, а в
необходимости индустриализации. Опять двадцать пять...

> Штыков оказалось недостаточно, ввели дополнительные налоги на
единоличника. Сталин требовал "создать такое положение, при котором
индивидуалу в смысле усадебного личного хозяйства жилось бы хуже, чтобы он
имел меньше возможностей, чем колхозники... Надо усилить налоговый пресс". И
в 1934 году были повышены ставки сельхозналога для единоличных хозяйств. Был
также введён единоличный налог и увеличены нормы обязательных поставок
продукции государству. Если в 1933 году налог составлял 35,6 руб., то в 1934
году он возрос до 191 руб. А если взять тех, кто подпадал под индивидуальное
обложение, то средняя сумма налога для них составляла 1312 руб.
> Таким образом, в 1937 году 93% крестьянских хозяйств стали колхозными.
> Подобная ломка народа -- возвращение "к корням"?

Ох и высокомерный у Вас тон... Кожинова 1-й том читали? Он-то
поосновательнее Вас будет...%-)))

> В заключение оставлю Вас с ещё одной фразой Иосифа Виссарионовича: "Откуда
же вы рабочих получите в городах... если у колхозов дела пойдут лучше...
Если колхознику дать вполне достаточную обеспеченность, то он никуда на
завод не пойдёт, а вот на подземельные работы их и на аркане не затащишь".
Воистину, "жить стало лучше, жить стало веселей"!

"Ссылку, плиз!..." Ей-богу, Юрий, не надо представлять себя откапывающим
какие-то "сенсации". Вы - все-таки НИКТО, как и Ниткин, например - и мы Вам
не обязаны верить.
И поучающий тон бросайте. "Оставлю Вас..." (Я уже А. Б. говорил, что за это
морду набить хочется.)

P.S. Вы ведь, наверное, думаете, что вот то, что ТЕПЕРЬ в России делается -
это, конечно, не КОРЕННАЯ ломка? Поскольку "штыков не требуется"? А именно
это хотели "белые" - которые не были монархистами и сторонниками
самодержавия... Опять-таки - читайте Кожинова.
От Yuriy
К Георгий (10.01.2003 22:41:39)
Дата 11.01.2003 00:16:07

Ре: Хотелось бы...

>Во-первых, нужно подтверждение посерьезнее. (Вы Кожинова читали, кстати?)

Читал.

>Во-вторых, "отказ от культурной истории", "Пушкина - за борт" (а Растрелли -
>забыли Вы?) - с такими лозунгами выступали главным образом ТОЖЕ "культурные
>деятели" - некоторые музыканты, режиссеры (Мейерхольд, например),
>архитекторы - стремившиеся реализовать себя во что бы то ни стало...
>За большевиками они пошли как за победителями. Как бы они себя проявили,
>победи "белые" и присоединись они к ним - не знаю. Все равно это была бы
>отнюдь не "старая Россия".

Ну естесственно. Культура постоянно растёт, обогащается. Но нельзя просто взять и вычеркнуть всё предыдущее наследие, как сделали это большевики.
Нет ничего странного в том, что тут же нашлись "культурные деятели", выступившие с подобными лозунгами. Таланты всегда индивидуальны и пекраивают мир под себя. Они существовали во все века и эпохи. Простo тут у них впервые появилась возможность физически разрушить всё прошлое наследие. Ну за это они тоже пострадали.

>Вообще же советую почитать записки Свиридова - если достать можете. Лучше
>полный текст, а не выдержки.

Не подскажете, как его имя-отчество? Название книги?

>Между прочим - Вы можете привести слова, скажем, Ленина, где он "призывал
>разрушать весь старый мир, отказывался от..."?

Могу. По памяти не хочу, а книжки под рукой сейчас нет, но вечером обязательно найду.

>Это цифры (и то неизвестно, откуда взятые).

Цифры взяты из моих конспектов лекций по "Экономике сельского хозяйства", которые я прослушал на факультете Экономической Кибернетики МГУ в 1990-1991 гг.

>А где факты, "как и что"? %-)

Ох, много уже фактов приводили, да и цифры сами за себя говорят.

>Ох и высокомерный у Вас тон... Кожинова 1-й том читали? Он-то
>поосновательнее Вас будет...%-)))

И первый и второй том прочитал. Спрашивали Вы меня уже. Коментарий про "основательность" пропускаю мимо ушей, зачем флейм множить?

>> В заключение оставлю Вас с ещё одной фразой Иосифа Виссарионовича: "Откуда
>же вы рабочих получите в городах... если у колхозов дела пойдут лучше...
>Если колхознику дать вполне достаточную обеспеченность, то он никуда на
>завод не пойдёт, а вот на подземельные работы их и на аркане не затащишь".
>Воистину, "жить стало лучше, жить стало веселей"!

>"Ссылку, плиз!..." Ей-богу, Юрий, не надо представлять себя откапывающим
>какие-то "сенсации". Вы - все-таки НИКТО, как и Ниткин, например - и мы Вам
>не обязаны верить.

Это не сенсация. Вот ссылка: "Наше Отечество. Опыт Политической Истории. Т.2. М., 1991. С. 275-276".
НИКТО в каком плане? Я человек, Ваш оппонент, извольте спор вести корректно. А верить, Вы, Георгий, вообще НИКОМУ не обязаны. НИКОМУ. Перепроверяйте.

>И поучающий тон бросайте. "Оставлю Вас..." (Я уже А. Б. говорил, что за это
>морду набить хочется.)

Тон поучающий? Это не нарочно. Разговоры про мордобитье я опять, с Вашего позволения, пропущу мимо ушей, флеймить неохота да и занимаются этим обычно в реале. Я думаю у Вас опять "вырвалось" в пылу спора.
От Георгий
К Yuriy (11.01.2003 00:16:07)
Дата 11.01.2003 20:40:54

Ну и?...


> Ну естесственно. Культура постоянно растёт, обогащается. Но нельзя
просто взять и вычеркнуть всё предыдущее наследие, как сделали это
большевики.

Что значит - "просто взять и вычеркнуть"? Что Вы под этим понимаете?
Может, язык сменили?
Может, "календарь революционный" сделали, как во Франции?
А филармонию - как учреждение - кто создал?
А кто побеждал на международных конкурсах в 1927 году, в 1936-38 гг., если
"взяли все предыдущее наследие и вычеркнули"?
Относитесь осторожнее к словам. %-)))

> >Вообще же советую почитать записки Свиридова - если достать можете. Лучше
> >полный текст, а не выдержки.
>
> Не подскажете, как его имя-отчество? Название книги?

Георгий Васильевич Свиридов. Музыка как судьба. Составитель А. С.
Белоненко. - М., Молодая гвардия, 2002.

> >Между прочим - Вы можете привести слова, скажем, Ленина, где он "призывал
> >разрушать весь старый мир, отказывался от..."?
>
> Могу. По памяти не хочу, а книжки под рукой сейчас нет, но вечером
обязательно найду.

ЭТОГО не найдете %-)). Я-то вот помню немало фраз про "освоение
классического наследия". Могу и Луначарского процитировать.
И Свиридов, кстати, выдвигает самые тяжкие обвинениия по поводу забвения
значительной части РУССКОГО НАСЛЕДИЯ (религиозного и пр.).
И это - основательно.
Но тут, как говорится, большевики не были одинокими. Да и до революции знать
и образованные в массе своей не очень-то "свое" жаловали...

> Цифры взяты из моих конспектов лекций по "Экономике сельского хозяйства",
которые я прослушал на факультете Экономической Кибернетики МГУ в 1990-1991
гг.

Самое то.

> >"Ссылку, плиз!..." Ей-богу, Юрий, не надо представлять себя откапывающим
> >какие-то "сенсации". Вы - все-таки НИКТО, как и Ниткин, например - и мы
Вам
> >не обязаны верить.
>
> Это не сенсация. Вот ссылка: "Наше Отечество. Опыт Политической Истории.
Т.2. М., 1991. С. 275-276".

Тоже - "самое то".
От Yuriy
К Георгий (08.01.2003 23:17:58)
Дата 08.01.2003 23:24:01

"А какaя разница?"

>Можно - только убивали мать больше не большевики, а другие.
>Вот именно те, которые "белые"...

Сначала белые, потом красные.
От Сергей Гусев
К Скептик (08.01.2003 21:17:40)
Дата 08.01.2003 21:27:59

"плебей"?

>Да, СГ прав. Мпполит в кругу элитарной интеллигенции конечно плебей.Посмотрите как неуклюже он дарит подарки, как неуверенно ведет себя. Посмотрите какие жалке ничтожные но Хамские упреки он бросает невесте "З аудовольствие надо платить!". Он не отрицательный персонаж, он именно плебей, крестьянин выбившийся в инженеры
Ипполит похож не на крестьянина, а скорее на поповича. Или мещанина.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (08.01.2003 15:08:11)
Дата 08.01.2003 16:04:54

почему то я не люблю КСП-шников

Хорошая статья.
Заставила вспомнить свои хаотические впечатления, которые и поспешил запостить пока не ушли. Заранее извиняюсь за отсутствие логики изложения.
1. Когда–то любил фильм «Ирония судьбы...», но вот уже который год выключаю телевизор, когда он идет в новогодние праздники. Почему? Во-первых раздражает то, что его показывают по всем программам и несколько раз, как будто больше показать нечего. В этом видится какое то искусственное навязывание «культовых» фильмов. Искусственное создание культа. После перестройки элита была заинтересована в развенчании советских идеологических образов. Но им трудно было напрямую опошлить классические советские фильмы на серьезную тематику, все-таки они сделаны были классно, да и к морали, которую те пропагандировали, трудно было придраться. Поэтому элита пошла по другому пути, стала выталкивать на культовый предестал разную развлекаловку (комедии). Ранее эти фильмы были конечно любимы народом, но народ интуитивно отводил им вполне определенную культурную нишу, теперь же они заняли все ниши.
2. Я помню, что фильм «Ирония судьбы...» в свое время активно использовался в публицистике для плевков в советское. Поводом был факт путаницы квартир: мол вот как жили - во всем типовом, одинаковом, никакой тебе индивидуальности. (Интересно, что уже где то в середине перестройки промелькнуло сообщение, что некие кинодеятели из США заинтересовались сюжетом и хотели его снимать, но уже применительно к Америке)
3. Когда был помоложе, раздражало в фильме следующее обстоятельство. Даже не то что герои так легко предали своих бывших близких им людей, а то, как они вообще собирались создавать семейный очаг (со старыми партнерами) при практическом отсутствии чувств. Зачем же они (он своей невесте, а она Ипполиту) голову то морочили? А раз уж стали на такой путь (брак не по чувствам, и не по расчету даже, а просто для того, чтобы все было как у других), то и надо было быть последовательными.
4. Заодно скажу, что с трудом перевариваю КСП-шную тусовку. Во всех этих Митяевых, Визборах и прочих мне видится какое то инфантильное слюнтяйство. Песни конечно душевные, но как то все однобоко, опять же может эта наигранная мягкость была как бы противопоставлением официальной советской песни, в которой преобладали мужественные нотки. Во всяком случае, не могу отделаться от ощущения, что именно вот таким образом, жуя на КСП-шных слетах сопли, наша интеллигенция и профукала страну.

От Pokrovsky~stanislav
К Almar (08.01.2003 16:04:54)
Дата 09.01.2003 21:16:59

Re: Но жить еще надежде, до той поры пока атланты небо держат на каменных руках

А ведь КСП - это и Городницкий.
"Атланты", "За белым металлом, за синим углем". "От злой тоски не матерись..." просто стала народной.
КСП дал огромное количество прекрасных стихов и образов. А окончание одной из КСПешных песен:
"Мы с тобой пройдем по кабакам,
Команду старую отыщем там.
А здесь, а здесь мы просто лишние...
Давай, командуй, капитан!"
заслуживает стать лозунгом данного форума.
От Сергей Гусев
К Pokrovsky~stanislav (09.01.2003 21:16:59)
Дата 09.01.2003 21:49:52

"Боцман! -Я! -Ты будешь капитан!"

Кто тут у нас боцман? :)
От Владимир К.
К Almar (08.01.2003 16:04:54)
Дата 09.01.2003 19:58:34

Мне с самого начала было жаль тех, кого побросали главные герои.

И желания отождествить себя с главным героем так и не возникло. Хотя фильм - нравится. Правда, стал сильно раздражать инфантилизм этих главных героев фильма.
От concord
К Almar (08.01.2003 16:04:54)
Дата 09.01.2003 09:32:42

Кстати, телевидение сейчас реанимирует

КСП. "Песни Века" - какой-то мертворожденный проект, призванный хоть чем-то заполнить духовный вакуум. Политтехнологи хватаются за бардовскую шестидесятническую соломинку. Вот только один вакуум вытесняют другим, не менее пустым.
От Сергей Гусев
К concord (09.01.2003 09:32:42)
Дата 09.01.2003 20:20:33

Re: Кстати, телевидение...

>КСП. "Песни Века" - какой-то мертворожденный проект, призванный хоть чем-то заполнить духовный вакуум. Политтехнологи хватаются за бардовскую шестидесятническую соломинку. Вот только один вакуум вытесняют другим, не менее пустым.
Это вы напрасно. Большинство "песен века" в реанимации не нуждаются. А используют их так же, как и прочее советское культурное наследие. Именно советское, потому что авторская песня - порождение и принадлежность исключительно советского образа жизни. Демки утверждают, будто бы АП была формой протеста против "проклятого тоталитаризма" - это брехня. Того же Галича пели и слушали единицы, а коммуниста Визбора - миллионы. Просто советскому среднему классу нужна была лирика, адекватная его внутреннему миру, а "официальное" искусство таковой не производило. Тогда он создал ее сам. Позднее, в перестройку, некоторые классики АП скурвились (как Окуджава), некоторые приспособились, некоторые пребывают как бы в растерянности, а иных просто нет в живых. Но ведь это не только с песней такая история...
От Igor Ignatov
К Сергей Гусев (09.01.2003 20:20:33)
Дата 11.01.2003 09:39:04

Ре: А каков был моральный и политический облик вот ентого самого т./г. Визбора?

Ето я без всякиx колкостев спрашиваю. Ибо - не знаю.
От Сергей Гусев
К Igor Ignatov (11.01.2003 09:39:04)
Дата 12.01.2003 00:15:45

Ю. Визбор

Прочтите его повести "Арктика, дом 2", "Альтернатива вершины Ключ", "На срок службы не влияет", "Завтрак с видом на Эльбрус". Это 2й том двухтомника изд. Локид, 1999.
От Igor Ignatov
К Сергей Гусев (12.01.2003 00:15:45)
Дата 12.01.2003 04:12:59

Ре: Ну мне, наверно, до ниx не добраться так просто

В сети-то етого нет.
От Сергей Гусев
К Igor Ignatov (12.01.2003 04:12:59)
Дата 12.01.2003 19:55:54

Но не так уж и сложно

>В сети-то етого нет.
Кое-что есть:
http://www.lib.ru/WIZBOR/
на предмет бумажной книги проверьте kniga.com
Приятного чтения! :)
От Igor Ignatov
К Сергей Гусев (12.01.2003 19:55:54)
Дата 16.01.2003 00:26:02

Ре: Спасибо за наводку. Поковырялся там...

Поковырялся-поковырялся. Даже увлеся, рассказиков почитал - ендапировал аж в пять утра. Если бы кто мне сказал, что стану специалистом в биографии некто Визбора - не поверил бы.

Действительно - не нашел компромата. Даже наоборот и с избытком. Но я всеравно настороже. Ну не может такого быть, чтобы Визбор не занимался чем-то антисоветским. Почему же его так интеля любят. Наверняка фигу в кармане держал :). Ведь даже некоторые писатели-ветераны скурвились, а он-то вообще 60-к. В общем, неспокойно у меня на душе :) Непорядок какой-то. Оказывается, я даже песенку одну его знал - "Солнышко лесное". Правда, непонятно, о чем она. Звучит так, как будто некий е-е... турист покрутил шашни с какой-то туристской во время отпуска и потом, значит, ему расставаться пора... Xотя, что-то в ней всеравно есть советско-ностальгическое...
От Pout
К Igor Ignatov (16.01.2003 00:26:02)
Дата 16.01.2003 19:43:20

переименуемся в компромат.ру,?

и проскребем наждачком всех идейных генераторов прежних времен. 99
процентов - в утиль...

Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:83854@kmf...
> Поковырялся-поковырялся. Даже увлеся, рассказиков почитал -
ендапировал аж в пять утра. Если бы кто мне сказал, что стану
специалистом в биографии некто Визбора - не поверил бы.
>
> Действительно - не нашел компромата. Даже наоборот и с избытком. Но я
всеравно настороже. Ну не может такого быть, чтобы Визбор не занимался
чем-то антисоветским. Почему же его так интеля любят. Наверняка фигу в
кармане держал :). Ведь даже некоторые писатели-ветераны скурвились, а
он-то вообще 60-к. В общем, неспокойно у меня на душе :) Непорядок
какой-то. Оказывается, я даже песенку одну его знал - "Солнышко лесное".
Правда, непонятно, о чем она. Звучит так, как будто некий е-е... турист
покрутил шашни с какой-то туристской во время отпуска и потом, значит,
ему расставаться пора... Xотя, что-то в ней всеравно есть
советско-ностальгическое...

Говрят(нынешние около-кспшники), что Визбор -несостоявшийся наш Франк
Синатра.Нэ знаю...что имеется в виду.
Ну был он бабник.Харизьма у него была такая,хорошо видная в
фильмах("Июльский дождь" -культовый фильм интелей,Хуциев,,он там Алика
играет,в контру приземленному карьеристу Белявскому).
И все-таки вот я думаю -если поставить задачу быть Озирисом - вязыть на
себя роль загробного суда - то на каждого харизматика найдется пачка
компромата. На Платнова вон сколько - а был бессеребренник и читсейший
человек,и не карьерист,и не бабник,но все равно если поскрести,поскрести
как следует - можно .
"И любют его интели", а не - кто.

Я авт.песню и Ко не знал,не любил,от окуджав-галичей никогда не торчал -
я их в своей лузе просто не слыхал. Это уберегло от шатаний
типа"любов-ненависть". Визбор прежде всего лирику писал,хорошую. Имхо.
При чем тут оргвыводы,с ходу не врублюсь.

а вообще в целом ан масс чуждая мне ксп-субкультура таки антисистемная.
Почему и отчего - вот на безличном муравейнике можно поскрести. Это
другой вопрос,чем персонально по каждому певцу и лирично. Поскольку это
тоже все было все мимо меня,только теперь задним числом сами они
наговорили и это меня лично -впечатляет. Поганцы оне. А
нынешние"быковы"сортирные их преемники. Дмитрий Быков -сучий гад из
"Огонька". И то что он переводит - как они все - стрелки на сортирную
тематику - тоже ПРАЛЬНО,

Но может "харизматики" тут не все, не всегда за своих последышей как за
родных отвечают.
И надо брать ЗДОРОВОЕ и преемствееное, заниматься не только
"пороковидением"(скребя наждаком), но и "добро-видением". Это два разных
типа критики. Два разных типа инструмента

Байки, мифы и история КСП ( их собственный архив)

Первое из такого ряда

----------

Подольстил.

В 1984 году Вадим Егоров сотворил песню "Баллада о певчей
стае", увенчанную строками, вобравшими в себя все содержание:
"...летит наш певчий клин, которому названья нету,
и впереди вожак, которого зовут Булатом."
Это тот самый вожак, перу которого принадлежат слова:
"Дураки обожают собираться в стаю,
Впереди главный - во всей красе."
Фильм с этой песенкой появился годом раньше.


первая байка КСП

когда в Советский Союз должен был вернуться Алек-
сандр Вертинский и ему уже приготовили квартиру в Москве, жив-
ший через стенку профессор каких-то интеллектоемких наук при-
шел в панику: он представил себе, как из соседней квартиры
начнут доноситься пассажи, рулады и фиоритуры - и научным его
занятиям настанет конец.
И вот певец приехал. И - тишина. День, неделю, другую...
Профессор набрался храбрости и постучал в соседскую
дверь. Открыл Вертинский:
- Чем могу быть полезен?
- Понимаете, товарищ артист, - произнес профессор,- я вот
уже несколько дней с трепетом ожидаю начала Ваших упражнений в
области вокала, а у Вас все тихо да тихо...
- Что Вы, батенька, - ответил великий бард,- я, поди,
тридцать лет задаром рта не раскрываю!


В 60-е годы, когда песни Окуджавы как-то сами собой лега-
лизовались, сразу несколько известных композиторов-песенников
вдруг проявили интерес к возможному сотрудничеству с ним. Бу-
лат Шалвович, в ту пору еще стеснявшийся своего вторжения на
"чужую территорию", не решился им отказать. Ничего путного из
этого сотрудничества так и не вышло (пока на горизонте не поя-
вился Исаак Шварц), но в одном случае оно зашло настолько да-
леко, что увлекшийся мэтр пригласил своего будущего соавтора к
себе домой. До этого Окуджаве ни разу не случалось бывать дома
у людей с таким уровнем жизни (ведущие эстрадные композиторы
имели самые высокие легальные доходы в СССР), и увиденное его
прямо-таки ошарашило. Когда он вновь обрел способность гово-
рить, он спросил:
- Имярек Имярекович, откуда все это?
Маэстро снисходительно похлопал его по плечу:
- Песни надо писать, молодой человек!


Однажды спускаясь в лифте, Булат, которого тогда еще не-
часто величали Шалвовичем, "подобрал" двумя этажами ниже жив-
шего там Илью Резника, великого поэта-песельника, и, подивив-
шись разнице в одежде своей и известного "профи", произнес
слова о том, что - вот, мол, я поэт, писатель, у меня книжки
выходят, а такой красоты писаной, как твои, Илюша, наряды,
близко не видывал.
На что его визави и ответил:
- Песенки надо писать, Булатик!

Недосягаемый идеал.

В 1995 году во время очередного приезда Ланцберга в Моск-
ву его познакомили с известным поэтом и журналистом Дмитрием
Быковым. И первое, что услышал от своего нового знакомого
Берг, было:
- А Вы знаете, что Вы - самый ненавистный мне бард?
Оказывается, во время Диминой службы в армии его началь-
ник-сержант, отправив его в очередной раз чистить гальюн, сам
садился на соседнее очко и, что называется, стоя над душой в
столь странной позе, пел под гитару песни Ланцберга, перемежая
их репликами типа: "Никогда тебе, сука, такого не написать!"


Как подать.

Рассказывает Берг.
- Фестиваль "Москворечье-74".
Вырвавшаяся из дома с огромным трудом кормящая мать Алена
Козина (КСП МАИ) заявляет на конкурс единственную готовую на
данный момент песню Валерия Бокова "Памяти погибших кораблей".
И ее не пропускают:
- Песня упадническая, выберите что-нибудь другое.
Другого нет, Алена в отчаянье. Выручает советом Дима Дих-
тер:
- Перепиши текст заново и назови по первой строчке -
"День за днем".
Помогло!


Что делать?

Рассказывает Александр Мирзаян.
- Конец 70-х. КСП в ряде крупных городов отчасти легали-
зованы (на определенных, разумеется, условиях), а кое-где даже
включены в план работы с молодежью. Партийное начальство,
скрипя задами, пытается со своей стороны искать новые модели
поведения.
На одном из больших фестивалей, проходивших в условиях
города и зала, в конце программы по традиции звучит "Поднявши
меч..." Публика, заслышав родной гимн, встает. Номенклатурные
гости, которым он, мягко говоря, не родной, продолжают сидеть.
Возникает молчаливый конфликт. И тогда те аппаратчики, что по-
умнее, медленно начинают вставать. Кто-то из них, посмотрев на
упорно сидящее начальство, садится снова. В это время до на-
чальства что-то доходит, и оно приподнимается. Те, что сели,
встают по новой.
Очень все это забавно смотрелось!


Что в имени?

Дело было, рассказывают, в середине семидесятых к северу
от Москвы.
На одном из полустанков в общий вагон какого-то "шестьсот
веселого" поезда заваливает толпа туристов, предварительно
"подогретых" по причине прохладного времени года. Рассаживают-
ся по свободным местам. В одном отсеке посвободней - лишь ба-
булька спит на нижней полке, прикрыв лицо платочком, - туда
набилось побольше. Пригрелись и запели, в том числе полушепо-
том - Галича. Затем "поддали" еще и запели погромче, Галича в
том числе.
В какой-то момент поезд вдруг останавливается. Бабулька
снимает платочек и принимает сидячее положение. Оглядывается
вокруг и произносит:
- А-а, Галич!
Все разом трезвеют и замолкают. Начинают соображать, что
же будет и как себя вести на допросе.
Тут поезд трогается, и мимо окна проплывает горящее в ве-
чернем небе название станции:
"ГАЛИЧ".


О патриотизме.

Рассказывает Александр Мирзаян.
- В 197... году на фестивале в Минске сидевшие в жюри
"представители инстанций" сняли с исполнительского конкурса
участника, вышедшего с песней Б.Окуджавы и В.Берковского
"Круглы у радости глаза...", так как им показались непатрио-
тичными строчки "Не все ль равно, какой земли касаются подош-
вы..." Никакие объяснения и увещевания бардов и клубных акти-
вистов не помогли: "старшие товарищи" стояли на своем.
Первое место в данной номинации занял исполнитель песни
Е.Клячкина на слова И.Бродского "Мне говорят, что надо уез-
жать..."

Чего не понять умом, того не понять. Мне, Бергу, остается
лишь добавить, что несколькими годами раньше на Грушинском
фестивале "зарубили" Александра Краснопольского из-за строчек
его песни - "Мы с тобою, как в далекой Стране Дураков, Собира-
ем не то, что посеяли":
- А Вы какую, собственно, страну имели в виду?
Поневоле задумаешься!


Высшее признание.

Рассказывает Борис Жуков.
- 1983 год, февраль. II-й московский фестиваль. Идут пер-
вые месяцы правления Андропова, все начальники уже знают, что
с них "спросят строго", но не знают, за что именно, и потому
боятся абсолютно всего. Прежние литовки отменены, все тексты
нужно литовать заново. Разумеется, никаких песен на бис, ника-
кого пения в фойе, никаких стенгазет... И завершающий аккорд -
организаторам фестиваля вручен список авторов, которые ни под
каким видом, ни в каком качестве не могут быть допущены на
сцену. Список открывается известными именами, а дальше идут
фамилии клубного и даже кустового ранга - предмет начальством
изучен хорошо.
Член оргкомитета фестиваля Саша Пинаев сообщает эту
скорбную весть одному из фигурантов списка - автору Валере Ка-
минскому:
- Валера, ну, ты не отчаивайся, мы будем добиваться, что-
бы тебе дали выступить...
- Пинаев, идиот, не вздумай! Этих фестивалей еще до хрена
будет, а вот в один список с Лоресом и Мирзаяном я больше, мо-
жет, никогда не попаду...


Классики всегда современны.

(Продолжает рассказ Борис Жуков.)
- Чудовищная атмосфера сверхбдительности на фестивале
словно нарочно провоцировала всевозможные инциденты. То публи-
ка как-то неадекватно реагировала на "Почтальонку", спетую
впервые вышедшей на большую сцену Галей Мартыновой (ныне Хом-
чик). То по залу прокатывалось тихое шушуканье при виде не-
весть кем выпущенного на сцену Петра Старчика. Но это, оказы-
вается, были еще цветочки...
Бомба взорвалась, когда на сцену вышла Наталья Пинаева -
жена вышеупомянутого члена оргкомитета. И чистым, звонким, на-
ивным голосом объявила:
- Стихи Роберта Бернса в переводе Маршака.

За тех, кто далеко, мы пьем,
За тех, кого нет за столом -
За славного Тэмми,
Любимого всеми,
Что ныне сидит под замком.

За тех, кто далеко, мы пьем,
За тех, кого нет за столом -
За Чарли, что ныне
Живет на чужбине,
И горсточку верных при нем!

Свободе - привет и почет,
Пускай бережет ее разум,
А все тирании пусть дьявол возьмет
Со всеми тиранами разом!

В общем-то, для восторга зала и ужаса начальства хватило
бы и этого. Но дальше пошло нечто вовсе несусветное:

Да здравствует право читать!
Да здравствует право писать!
Правдивой страницы
Лишь тот и боится,
Кто вынужден правду скрывать!

Зал уже подпевает, вернее, тихо подвывает от восторга.
"Ответственные" сидят с кислыми мордами - а поди придерись,
стихи-то хрестоматийные, сто раз напечатанные...
Остается добавить, что в ту пору Наталья Пинаева была
сотрудником Главного управления исполнения наказаний МВД СССР
- проще говоря, тюремного ведомства.

ul>Текст и подтекст.

(Продолжает Борис Жуков.)
- Но самым коварным и изощренным идеологическим диверсан-
том на том фестивале оказался Андрей Крючков.
Он вышел на сцену, спел какую-то вполне нейтральную лири-
ку, ему столь же нейтрально похлопали. В конце концов он запел
свою "визитную карточку" - "Новогоднюю" ("У хороших людей за-
жигаются яркие елки..."). И все бы ничего, но на последних
двух строчках зал вдруг разразился торжествующим хохотом и ап-
лодисментами. Граждане начальники тупо глядели в представлен-
ный на литовку текст (от которого Крючков, ясное дело, не отк-
лонялся), силясь понять: чего это они все? Ну что тут такого:
Нехороших людей давно скушали серые волки,
И следы тех волков замело еще в прошлом году?
Откуда было гражданам начальникам знать, что уже не пер-
вый год на всех московских слетах и песенных посиделках эти
строчки при повторе несколько видоизменялись:
Нехороших людей развезли давно черные "Волги",
А хороших людей "замели" еще в прошлом году...


Не верь ушам своим.

Рассказывает Александр Городницкий.
- В одной из экспедиций в Атлантике был такой случай. Я
что-то делаю на палубе, и вдруг мне кричат: "Михалыч, давай в
радиорубку, тебя "Голос Америки" передает!" Я, конечно, иду, а
у самого внизу живота такой уже, знаете, холодок... Вхожу.
Действительно, из динамика мой голос поет "Над Канадой небо
синее...", а слушают его начальник экспедиции и замполит. И
выражение лица у обоих такое, с которым смотрят на безнадежно-
го больного: жаль, мол, беднягу, да ничего не поделаешь...
Стоим, слушаем, молчим. Песня кончается, вступает голос дикто-
ра: "В эфире - очередная программа о творчестве советских бар-
дов, преследуемых коммунистическим режимом..." Тут сочувствен-
ное выражение на лицах начальников меняется на чугунное.
"...Мы открыли ее песней Юрия Визбора "Над Канадой" в исполне-
нии автора..." - Слыхали? - сказал я, круто повернулся и вы-
шел.


ul>Считаю до трех!

Рассказывает Берг.
- 23 июня 1978 года у меня состоялась беседа с подполков-
ником. Точнее, у него со мной. И называлась - профилактичес-
кая. И проходила в большом сером доме на улице Дзержинского в
Саратове.
Собеседник мой очень переживал по поводу моей дальнейшей
судьбы, и я, чтобы хоть как-то его успокоить, пообещал больше
не писать двусмысленных песен. На том он и угомонился.
А я вышел от него и задумался:
- Как же теперь быть? Ведь вся прелесть этих песенок была
именно во втором смысле! А впрочем, я ведь никому не обещал не
писать трех-, четырех- и более-смысленных песен!
С тех пор считаю хотя бы до трех и ни разу еще не обманул
этого замечательного человека!


Цензура на излете.

Из разных источников.
Как известно, история повторяется в виде фарса. Так, в
начале "перестройки" цензура тратила значительные усилия на
предотвращение пропаганды пьянства и алкоголизма. Эпоха эта
совпала с началом массовых публикаций авторской песни, которая
никогда не стеснялась воспевать ничто человеческое. На этом
месте и возник конфликт, решавшийся с позиции силы. И в раз-
личных сборниках появились пламенные строки, в которых что-то
знакомое сочеталось с элементами новизны. Результаты искусс-
твоведческих исследований проще представить в виде таблицы:

+---------------+-----------------------+--------------------|
| Автор | Поет | Следует печатать |
+---------------|-----------------------|--------------------+
| Ю.Ким | Как бы попили, | Чаю попили, |
| | а как бы попели! | а как бы попели! |
+---------------|-----------------------|--------------------+
| Ю.Визбор | И пить нам, | И петь нам, |
| | и весело петь! | и весело петь! |
| | | |
| | ...И душу греть вином | ...И душу греть |
| | или огнем... | добром или огнем...|
+---------------|-----------------------|--------------------+
| А.Городницкий | Прочь тоску гоните вы,| Вы летите по ветру,|
| | выпитые фляги! | посадочные флаги! |
+---------------|-----------------------|--------------------+
| Г.Васильев, | С верной подружкой | С верной подружкой |
| А.Иващенко | и кружкой в руке... | и книжкой в руке...|
+---------------+-----------------------+--------------------+


Гитары и танки.

Рассказывает Борис Жуков.
- Весна 1987 года. "Разгул махровой демократии". Московс-
кие горслеты возобновлены, и руководство городского клуба под-
бирает место для очередного, XXYII-го по нумерации. Президент
Игорь Каримов предлагает несколько вариантов места, но все они
один за другим отклоняются представителем студенческого движе-
ния охраны природы Татьяной Виноградовой. Дело в том, что у
Каримова оказался исключительно тонкий вкус: все предложенные
им места либо уже были заказниками, либо должны были ими стать
в скором будущем. (Кстати, о том, что место следующего, XXY-
III-го слета - тоже объект охраны, экологи узнали лишь придя
на слет.)
Уязвленный патриарх заявляет, во всеуслышание, что он
найдет прекрасное место, которое уж точно никаким памятником
природы не является. А через некоторое время кустовых команди-
ров на очередном собрании горклуба просят оповестить свои кус-
ты: на слет можно будет попасть только с официальным автобус-
ным заездом, имея при себе документы, удостоверяющие личность,
так как слет будет на танковом полигоне гвардейской Таманской
дивизии...
Идея наделала много шуму, куст "Беляево" даже отказался
вовсе участвовать в "слете под дулами орудий" (что вызвало бы-
ло некоторые затруднения, так как комендантом слета должен был
быть беляевец, лейтенант артиллерии Ринат Мухаметжанов). Одна-
ко большинство идею одобрило, тем более, что, помимо естест-
венного любопытства, была еще и надежда, что хоть туда не до-
берутся виртуозные "хвосты".
Увы! Как только колонна "официального" заезда миновала
КПП дивизии, ее автобусы стали обгонять сначала редких, а за-
тем все более многочисленных незваных участников, которые, су-
дя по всему начали выдвигаться на труднодоступные позиции еще
с ночи. Воистину, для московского "хвоста" не было преград, во
всяком случае, на суше!
А четыре с лишним года спустя история получила неожидан-
ный эпилог. Ночь с 19 на 20 августа 1991 года. Под стенами Бе-
лого дома стоят перешедшие на сторону демократов "таманские"
танки майора Евдокимова, а вокруг там и сям горят костры и
звучат песни. Впечатление такое, что здесь собралась вся
КСПшная Москва - от председателя Всесоюзного худсовета А.Го-
родницкого до оппозиционной всему и вся группы "Февраль".
- Слушай, тебе не кажется, что это просто слет КСП, толь-
ко с танками?
- А ты XXYII-й помнишь? Так вот, сегодня Таманская диви-
зия у нас с ответным визитом.



Скрытые глубины смысла

Наблюдения Бориса Жукова.
В первой половине 1996 года российская интеллигенция нап-
ряженно ждала результата назначенных на 16 июня президентских
выборов, обсуждая, что с ней сделают вернувшиеся к власти ком-
мунисты. В это время в КСПшных кругах стали очень популярны
две строчки из песни Ланцберга "Кошачий вальс": "Пой до июня,
а там махнем Вместе на Соловки!"

А вот в кругах московской "психоделической культуры"
(попросту говоря, идейной наркоты) очень любили другую строчку
того же автора: "...Ты видишь, КОЛЕСА совсем зарастают ТРА-
ВОЙ".

Аналогичными наблюдениями могли бы поделиться многие и
многие знатоки его текстов. Так, было замечено, что в одном из
детских приютов Одессы на стене туалета красовалась следующая
цитата: "Извини, старина, захотелось немного излиться..." И
это не единственное подобное место, где она была использована.
Вообще данному автору "везет" на вариации прочтения его в
народе. Некто, кажется магнитофонщик из Казани Валерий Муста-
фин, а может быть, Дмитрий Бикчентаев, рассказывал, что группа
товарищей, к которой принадлежит и сам Некто, давно уже назы-
вает "Песенку о голове" не иначе как "Песенка человека, мающе-
гося животом и запертого в кабинке туалета Казанского вокза-
ла". Тут все пошло в ход - и замок, и бумажная четвертушка, и
утробный вой... Ну, что ж, у кого что болит...


Гуманизм одержал победу по очкам...

Рассказывает Валерий Мустафин (Казань).
Самое начало семидесятых. Концерт ансамбля, костяком ко-
торого являются медики, в том числе молодой хирург, впоследс-
твии - известный исполнитель Володя Муравьев. Руководитель
группы - детский врач Ильдус Гирфанов.
Публика процентов на девяносто случайная. Бабульки ка-
кие-то, и вообще непонятно кто. А ребята одеты, по тем време-
нам, вызывающе: черные свитера, черные очки... Аудитория
встречает их неодобрительным гулом; кто-то отпускает ядовитые
реплики на нравственно-этические темы... По-хорошему, надо
уходить, не начиная концерта.
Тут Ильдус Гирфанов и говорит:
- Вот вы смеетесь, а не знаете, что мы почти ничего не
видим!
Народ меняет тон восприятия на участливое внимание. Ан-
самбль поет. Успех полный!
Кстати, случилось все это 1 апреля.

Но оказывается, все было не совсем так. Во всяком случае,
очевидец финальной части этой эпопеи известный автор из все
той же Казани Валерий Боков предлагает иную версию, и более
убедительную, и более изящную, так что старую мы сохраняем,
во-первых, из уважения к Валере Мустафину и его стремлению
обогатить нашу сокровищницу, а во-вторых, из интереса к самому
процессу рождения легенды (разумеется, на могиле истины).
Дело же было так. В 1968 году, когда Боков уже вовсю за-
нимался туризмом и сочинял песни по данному профилю, известный
в Казани квартет студентов-медиков в составе Ильдуса Гирфанова
(руководитель), Володи Муравьева, Валеры Пастухова и еще одно-
го их товарища подвизался на ниве почти чисто эстрадной, ну,
может, с легким комсомольско-студенческим уклоном. Что не по-
мешало ему неким загадочным образом оказаться приглашенным в
Смоленск на слет туристской песни. Кстати, слеты эти смоляне
проводили в конце года.
И вот едут наши студенты в поезде и по мере приближения к
финишу все более лихорадочно и безнадежно ищут хоть что-нибудь
мало-мальски подходящее в своем репертуаре. Увы!.. И тут муки
творческого поиска приводят одного из них в вагонный туалет,
где он - о счастье! - обнаруживает обложку журнала "Огонек" с
опубликованной на третьей ее странице песней "Юность строит
города". Песня была признана приличествующей, получила "добро"
"реперткома" и моментально вошла в "обойму".
И вот выходят ребята на сцену в своих черных очках и сви-
терах (имидж-то сменить не успели!), и хотя аудитория - не ба-
бульки, а турье, но это оказалось даже хуже. К песне публика
отнеслась не лучше, чем к декоративно-оптическим приборам, и в
зале поднялось нечто невообразимое.
Тут Ильдус и сказал свою магическую фразу (она, кстати, в
боковской версии звучит несколько иначе):
- Вы, ребята, видно в жизни не очень много понимаете, а
ведь почти все мы совершенно ничего не видим!
Никогда туристов нельзя было упрекнуть в душевной черс-
твости. Обстановка переменилась моментально. Выступление прош-
ло "на ура", и казанские "сироты" огребли то, что сейчас бы мы
назвали призом зрительских симпатий...

Кино как игра с неизвестным.

"Игра с неизвестным" - так назывался художественный
фильм, снятый на студии им.Довженко (Киев), где Юрий Кукин иг-
рал сам себя. А в главной роли был Олег Митяев.
И такой там был эпизод: Олег бредет по развалинам замка,
спускается в подвал, там паутина, крысы... Видит металлическую
дверь. Отгребает мусор и со скрипом ее открывает. Заглядывает
внутрь и с ужасом отшатывается: изо всех углов этого помещения
на него несутся грязные небритые люди - группа "ДДТ" Юрия Шев-
чука - с криками и песней о предчувствии гражданской войны.
Это не понравилось худсовету. Он велел вытащить рокеров
из подвала, причесать, постричь, побрить, одеть поприличней и
с хорошей песней вставить в другое место. А режиссеру все это
уже надоело, и он приказал монтажеру просто вырезать этот эпи-
зод и склеить с тем, что там по фильму идет дальше. Что будет,
то будет, плевать.
А монтажеру тем более плевать.
Фильм приняли.
И вот идет Митяев по подвалу, раздвигая паутину, открыва-
ет ржавую дверь и издает вопль ужаса. А там (выхолит, что за
дверью) сидит Кукин у себя дома на диване (в кадре - диван,
стена и сам Кукин). И теперь все думают, что Юрий Алексеевич
бомж и живет в подвале.

И петь НАМ, и весело петь!КСПшные анекдоты от
Берга.
От Лом
К Pout (16.01.2003 19:43:20)
Дата 17.01.2003 17:43:46

Ха... Лист Мебиуса...

>и проскребем наждачком всех идейных генераторов прежних времен. 99
>процентов - в утиль...

Ну и выразились вы, сколько людей столько мнений... Думаю что лучше такие фразы поразвернутее пускать, а то тут такая свалка начнется...

Значит, как я это понял (смысл тут двойной, а некоторые увидели по одному) -
вы ответили Игнатову тем, что пнули гуляющих с наждачкой и протирающих все до дыр... но при этом сам Визбор именно представитель "гуляющих с наждачкой". Наличие кукиша у него в кармане для меня напримен факт. То есть получается что пиная "гуляющих" вы в некотором смысле пинаете и Визбора как представителя оных, которого в то же время и пытаетесь защитить. Это и создало непонятки.

Мое отношение к Визбору легко-негативное, сам по себе Союзу он был неопасен, гораздо менее опасен чем Галич и Ландсберг. Не люблю я его просто за одну вещь, как и вообще многих других "бардов" - они не задали себе простейших вопросов - "Что же ты трешь, дурак?" и "Чего ты хочешь добиться своими песнями? Что хочешь изменить в людях?". Ответы бы их не обрадовали.

Во всем надо знать меру, кусок наждачки в кармане ношу и сам, потру чуток идейного и будет. Но тереть до дыр, нет уж не годится.

Смотрю сейчас на вашу дискуссию с СГ и Ольгой, опять многое непроговариваете и тут же уходите в детали, Ольга тоже, Сергей Георгиевич слишком ИМО обобщает, того и гляди спорить начнете, а говорите то все трое об одном слоне. Вон только self вас всех там "склеивает".
От Сысой
К Pout (16.01.2003 19:43:20)
Дата 17.01.2003 15:12:14

ДорОгой Армалинского?

Здравствуйте!

>и проскребем наждачком всех идейных генераторов прежних времен. 99
>процентов - в утиль...

У Армалинского что-то похожеее про Пушкина было только с сильно порно-уклоном.
Не ожидал от вас ...

Парамонов, собака, по Гоголю проходился (совершенно отвратительно), а Набоков, вроде, Лермонтова анализировал в таком же стиле.

Где-то у Мошкова был писатель (не помню кто, извините) мазал грязью Толстого, особенно его детские произведения ...

Хоть барды и не гоголи-пушкины были, а пачкотня не красит даже во имя идеи.

Лишь как бы пнуть. Грустно.

С уважением
От Pout
К Сысой (17.01.2003 15:12:14)
Дата 17.01.2003 19:28:11

Нэ спеши. Барды - скребем

песня такая была.
Сысой сообщил в новостях следующее:84022@kmf...
> Здравствуйте!
>
> >и проскребем наждачком всех идейных генераторов прежних времен. 99
> >процентов - в утиль...
>
> У Армалинского что-то похожеее про Пушкина было только с сильно
порно-уклоном.

Постановка была заявлена, по "пушкиным" -одно, по"муравейнику"- иное .
Не надо с хода вестись на одну первую фразу. Повторяю постановку,а
развернуто надеюсь после

=====
вообще в целом ан масс чуждая мне ксп-субкультура таки антисистемная.
Почему и отчего - вот на безличном муравейнике можно поскрести. Это
другой вопрос,чем персонально по каждому певцу и лирично. Поскольку это
тоже все было все мимо меня,только теперь задним числом сами они
наговорили и это меня лично -впечатляет.
=======
Но может "харизматики" тут не все, не всегда за своих последышей как за
родных отвечают.
И надо брать ЗДОРОВОЕ и преемственное, заниматься не только
"пороковидением"(скребя наждаком), но и "добро-видением". Это два разных
типа критики. Два разных типа инструмента
======

не увидеть второй половины постановки трудно.

что ксп-шная субкультура(как муравейник)стала контр-культурой,имхо видно
по ее коллективной мифологии. Этого еще мало,надо попытаться построить
гипотезу начального состояния.
Гипотеза строится на анализе основоположника и главы,харизматика -
Окуджавы
Вайль-Генис."Романтика"
Окуджава превращает Вселенную в свой личный мир. При этом смог обойтись
без сентиментальности. Точней она есть,но всегда оттенена иронией. Даже
всерьез написанная песенка про комиссаров в пыльных шлемах выволится на
другой уровень названием-"Сентиментальный марш"
В песнях Окуджавы идея интима доведена до бескрайних пределов. .. даже
к Всевышнему он обращается как к любимой"Господи мой боже,зеленоглазый
мой"
(про женщин опускаю, даю канву)
Вселенский интим Окуджавы стал квинтэссенцией бардовского жанра. Но это
и вершина творчества бардов - в нем сочетается романтизм
Кукина,музыкальность Клячкина,ироничность Анчарова,фантазия
Кима,суровость Визбора... Окуджава записал конспект настроений и эмоций
эпохи.

ключевые слова- про "интим". Берется как зацепка. См гипотезу о
выделении сектора самовыражения с ответе СГКМ
От Сысой
К Pout (17.01.2003 19:28:11)
Дата 17.01.2003 20:19:38

Пардон. Пропустил "вторую половину". Виноват-с (-)
От BLS
К Сысой (17.01.2003 15:12:14)
Дата 17.01.2003 18:09:22

Святослав Логинов, фантаст (-)
От self
К Pout (16.01.2003 19:43:20)
Дата 17.01.2003 09:30:22

я не совсем понимаю...

...мож потому, что по другому устроен?
Кукиш в кармане как добавочка для остроты ощущений, для "особости" ещё
как-то туда-сюда, но когда в меню (жизни) сплошной один перец?.... Тут уж
сплошная неадекватность, мягко говоря.
Трудно понять.
От Кудинов Игорь
К self (17.01.2003 09:30:22)
Дата 17.01.2003 13:45:34

Это вы пятым пунктом не вышли:) (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Igor Ignatov (16.01.2003 00:26:02)
Дата 16.01.2003 03:23:23

Ре: Теоретический вопрос. Очень существенный.

>Поковырялся-поковырялся. Даже увлеся, рассказиков почитал - ендапировал аж в пять утра. Если бы кто мне сказал, что стану специалистом в биографии некто Визбора - не поверил бы.

>Действительно - не нашел компромата. Даже наоборот и с избытком. Но я всеравно настороже. Ну не может такого быть, чтобы Визбор не занимался чем-то антисоветским. Почему же его так интеля любят. Наверняка фигу в кармане держал :). Ведь даже некоторые писатели-ветераны скурвились, а он-то вообще 60-к. В общем, неспокойно у меня на душе :) Непорядок какой-то. Оказывается, я даже песенку одну его знал - "Солнышко лесное". Правда, непонятно, о чем она. Звучит так, как будто некий е-е... турист покрутил шашни с какой-то туристской во время отпуска и потом, значит, ему расставаться пора... Xотя, что-то в ней всеравно есть советско-ностальгическое...

На этом месте начинается вопрос о двух демократических течениях в инеллигенции. Этого-то никто и не хочет признавать. Было течение по укреплению СССР против тех самых упадочников, бездарей в высоких кабинетах, против прожигания жизни в кабаках. И было то, что вырастило предателей. Эти два течения шли близко. Шла мимикрия второго под первое. Я могу это утверждать на основании длительных наблюдений в этой среде. Наблюдений внимательного идеолога. Наблюдений за конкретными людьми. Да. Были драки на собраниях, да сносили комитеты. Сам таким был. И их борьба была как раз против нараставшего засилья будущих предателей. Те, против кого было направлено острие удара,- оказались именно теми, кто сегодня сидит в банках, получает доходы от приватизированной собственности. А мой товарищ по хунте, свергавшей такой комитет, малый предприниматель, занимается вывозом мусора, а из заработанного - издает научный журнал по химии.
Я очень хорошо ощущал неискренность участия карьеристов, будущих хозяев жизни, и в застольях, и в распевании тех же песен. Чужими они были. Но подстраивались под толпу.
В дальнейшем ранние откровенно просоветские демократические движения удивительно быстро были просто подмяты массовым притоком "дерьмократов" с изменением тональности и содержания лозунгов в считанные недели - на глазах. На моих глазах.
От Добрыня
К Pokrovsky~stanislav (16.01.2003 03:23:23)
Дата 16.01.2003 12:30:08

Совершенно точно.

Визбора очень любили "коммунары", и не особо - "диссиденты".
От Добрыня
К Igor Ignatov (11.01.2003 09:39:04)
Дата 11.01.2003 16:15:39

Песни просто замечательные сочинял.

ИМХО Визбор и Городницкий были лучшими нашими бардами.

В "17 мгновениях весны" играл. Бормана, похожего на Зюганова ;-)
От Igor Ignatov
К Добрыня (11.01.2003 16:15:39)
Дата 15.01.2003 23:56:35

Ре: Ну песми они все замечательные писали...

> ИМХО Визбор и Городницкий были лучшими нашими бардами.

>В "17 мгновениях весны" играл. Бормана, похожего на Зюганова ;-)

Знаем мы иx песни, соловьев ентиx, наслышаны... :)
От alex~1
К Сергей Гусев (09.01.2003 20:20:33)
Дата 10.01.2003 10:03:43

Re: Кстати, телевидение...

>Это вы напрасно. Большинство "песен века" в реанимации не нуждаются. А используют их так же, как и прочее советское культурное наследие. Именно советское, потому что авторская песня - порождение и принадлежность исключительно советского образа жизни. Демки утверждают, будто бы АП была формой протеста против "проклятого тоталитаризма" - это брехня. Того же Галича пели и слушали единицы, а коммуниста Визбора - миллионы.

Галич даже в большей степени, чем Визбор, "порождение и принадлежность исключительно советского образа жизни".

С уважением,
Александр
От Igor Ignatov
К alex~1 (10.01.2003 10:03:43)
Дата 11.01.2003 09:46:27

Ре: Так они же все - советский ексклюзив

Звиняйте, что встрял

>>Это вы напрасно. Большинство "песен века" в реанимации не нуждаются. А используют их так же, как и прочее советское культурное наследие. Именно советское, потому что авторская песня - порождение и принадлежность исключительно советского образа жизни. Демки утверждают, будто бы АП была формой протеста против "проклятого тоталитаризма" - это брехня. Того же Галича пели и слушали единицы, а коммуниста Визбора - миллионы.
>
>Галич даже в большей степени, чем Визбор, "порождение и принадлежность исключительно советского образа жизни".

Мы же об етом говорили не раз. Они все - и Галич, и Окуджава, и Борис Николаич и даже гайдарка - советские ендемики. Многие - еще и узко адаптированные реликты. Кто же об етом спорит? Быть настоящим антисоветчиком только реликтовый советянин и может.

>С уважением,
>Александр

С обоюдным.
От Сергей Гусев
К alex~1 (10.01.2003 10:03:43)
Дата 10.01.2003 17:50:57

Re: Кстати, телевидение...


>Галич даже в большей степени, чем Визбор, "порождение и принадлежность исключительно советского образа жизни".
Не согласен. Докажите.
>С уважением,
>Александр
Взаимно,
Сергей
От alex~1
К Сергей Гусев (10.01.2003 17:50:57)
Дата 13.01.2003 09:52:57

Re: Кстати, телевидение...


>>Галич даже в большей степени, чем Визбор, "порождение и принадлежность исключительно советского образа жизни".
>Не согласен. Докажите.

Прежде чем доказывать, хочу внести ясность.
Мою фразу можно понимать так:

Галич - более типичное порождение советского образа жизни, чем Визбор.

А можно так:

Галич более немыслим, чем Визбор, вне советского образа жизни.

Я имел в виду второе.
Галич в своей крайней [анти]советскости похож на С. Михалкова. Визбор (или, например, Высоцкий), принадлежат русской культуре (как и советской). Галич и С. Михалков (и Рязанов, и Аксенов, и Войнович, и Солженицын, и М. Захаров, и Ю. Любимов) - нет. Все это чисто [анти]советские художники. Интересные кому-то вне чисто советского мироощущения лишь как экзотические папуасы. Чтение для специалистов-этнографов - исследователей в области разрешенных (и хорошо поддерживаемых) бунтов на коленях времен совершенно конкретно периода истории СССР. Степень таланта - дело другое. Конечно, Галич талантливее аксеновых и тем более солженицыных, но это, в конце концов, не так уж много само по себе. :)

С уважением
От Сергей Гусев
К alex~1 (13.01.2003 09:52:57)
Дата 13.01.2003 17:59:37

По существу согласен,

по форме - выражайтесь точнее, плз :)
От Георгий
К alex~1 (13.01.2003 09:52:57)
Дата 13.01.2003 10:59:21

Может, Вы и правы... %-) (-)
От Сергей Гусев
К Almar (08.01.2003 16:04:54)
Дата 08.01.2003 18:29:53

Напрасно не любите всех

>Хорошая статья.
Мне тоже понравилась.

>2. Я помню, что фильм «Ирония судьбы...» в свое время активно использовался в публицистике для плевков в советское. Поводом был факт путаницы квартир: мол вот как жили - во всем типовом, одинаковом, никакой тебе индивидуальности. (Интересно, что уже где то в середине перестройки промелькнуло сообщение, что некие кинодеятели из США заинтересовались сюжетом и хотели его снимать, но уже применительно к Америке)
Действительно, в свежезастроенных районах (в Америке) тоже нетрудно заблудиться, хотя дома, казалось бы, разные.

>4. Заодно скажу, что с трудом перевариваю КСП-шную тусовку. Во всех этих Митяевых, Визборах и прочих мне видится какое то инфантильное слюнтяйство. Песни конечно душевные, но как то все однобоко, опять же может эта наигранная мягкость была как бы противопоставлением официальной советской песни, в которой преобладали мужественные нотки.
Внимательно послушайте песни Визбора и почитайте его прозу. Слюнтяйством там и не пахнет, совсем наоборот. Вообще авторская песня - явление очень широкое, разнообразное и имеет достаточно глубокие народные корни. Она и родилась-то как "туристская песня", а советский туризм был сугубо коллективистской средой, основанной в основном на "наших" принципах.
Тот же Визбор - член КПСС с 1967г.
>Во всяком случае, не могу отделаться от ощущения, что именно вот таким образом, жуя на КСП-шных слетах сопли, наша интеллигенция и профукала страну.
На КСП-шных слетах больше жрали водку, а соплями разве что закусывали :))
Правда, Грушинский фестиваль на раннем этапе истории был безалкогольным.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (08.01.2003 15:08:11)
Дата 08.01.2003 15:54:31

Согласен но н е совсем.

"Герои фильма – не люди массы, они составляют братство, говорят на одном языке, понимают жесты друг друга."

За право быть в братстве надо биться, надо "победить в конкурентной борьбе", а что бесплатно получено, то не ценится. И это уже не братсво а тусовко тунеядцев. Это провал социализма.


"Этот уютный материальный и духовный мирок – их башня из слоновой кости, их экологическая ниша, в которой они отгораживаются от мира. При посторонних они споют про вагончик и про тетю, а душу выражают в стихах Ахмадулиной и Цветаевой."

Вот именно социализм сам построил для таких башни, зря.

" Вот, оба героя – врач из поликлиники и учительница – соглаша-ются в том, что зарплата у них меньше, чем того заслуживает их профессия. При этом они как будто не замечают, что оба только что получили бесплатно квартиры размером «38 метров полезной площади» в хороших домах. "

Так в таких домах большинство людей жио и пьянь всякая, и чернорабочие. ПРав врач, когда возмущается этим.


"Они, как дети, не знают, что все это стоит больших невидимых денег, которые и даются им как часть платы за их труд на общее благо."


Вот что значи пытаться построить общество без конкуренции, инфантелизм цветет.


"Когда еще мы сможем позволить себе роскошь снова нежные цветы вырастить?"

Упаси БОГ нас опять растить ядовитые цветы, себе на погибель!
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (08.01.2003 15:08:11)
Дата 08.01.2003 15:45:37

Может, я как-то уже излагал. Запад исследует "загадочную рус. душу"

Моя канадская родственница года два назад рассказала мне, что группа исследователей в Торонто получила ГРАНТ на исследование фильма "Ирония судьбы, или С легким паром". Мол, надо было выяснить, почему же этот фильм приобрел такую бешеную популярность в России.
Выясняли целый год.

Каков был окончательный вывод, я не помню, но помню зато такую сентенцию - по мнению сей группы, режиссер вдоволь поиздевался над зрителями, заставив героиню бросить вполне положительного человека ради какого-то заезжего проходимца...
От concord
К Георгий (08.01.2003 15:45:37)
Дата 09.01.2003 09:41:54

И все-таки

в фильмах Рязанава, спектаклях Марка Захарова был позитив: примат духовного над меркантильным. Хорошо бы это зерно не утерять в пламенном обличительном порыве. То, во что превратились сегодня сами авторы, еще не означает перечеркивания их тогдашних произведений.
От Баювар
К concord (09.01.2003 09:41:54)
Дата 09.01.2003 14:24:22

ловушка

>в фильмах Рязанава, спектаклях Марка Захарова был позитив: примат духовного над меркантильным.

Внимание: ловушка! Людей с таким приматом не затащить на конвейер, на Север и много еще куда. По себе знаю.
От Добрыня
К concord (09.01.2003 09:41:54)
Дата 09.01.2003 12:53:17

Лишить авторского права. Типа, как родительского ;-) (-)