От Н.В.
К All
Дата 04.01.2003 09:50:44
Рубрики Крах СССР; Война и мир;

Благом или злом был для СССР ракетно-ядерный паритет с Америкой?

Про орден Победы у Брежнева было много шуток - формально статуту ордена Брежнев не соответствовал (орден давался полководцам, которые своими успехами коренным образом изменили соотношение сил в пользу Советской Армии). Но, как я случайно узнал, получить этот орден был не просто желанием Брежнева (увы, неравнодушного к мелким почестям), а признанием высшего командного состава армии роли Брежнева в создании паритета СССР-США.

Но возникает вопрос, а что сделал этот паритет. Для мелких войн типа афганской он оказался совершенно ненужным, а сдерживать глобальные поползновения США можно было бы очевидно лишь 20-40% от всей ракетно-ядерной мощи СССР.

Попробую обосновать. Политика Америки - вообще ввязываться в войну лишь при крайнем своем превосходстве над противником - в ПМВ США вступили в войну лишь в конце 1917 года, хотя могли уже в 1915 после гибели "Лузитании", а если хотели дождаться решающего перелома в пользу Антанты, то таковой наступил в 1916 году под Верденом. Ну, про 2-й фронт во время ВМВ я молчу.

Более того - любой человек, как бы слаб он бы ни был в геополитике, должен признать, что сейчас основным соперником США является Китай. Китай Америка может уничтожить немедленно при одобрении или молчании всего остального мира. Но у Китая есть свой ракетно-ядерный потенциал - не более 1,5% от американского, но могущий привести к гибели 10-20 млн. американцев в случае войны. Это американцев останавливает.
Так почему же у нас наращивали прямо-таки с сексуальным чувством свой ракетно ядерный щит, в последние годы ставший чудовищной обузой для экономики - ведь в конце эры Брежнева приходилось уже эконмить не только на с/х и легкой промышленности, не только на фундаментальной науке, но даже на самой военной промышленности (количество в ущерб качеству)
Кто из форума сможет ответить?
От Павел
К Н.В. (04.01.2003 09:50:44)
Дата 09.01.2003 10:39:46

необходимость того паритета мы поймем только под американскими бомбами (-)
От Скептик
К Н.В. (04.01.2003 09:50:44)
Дата 07.01.2003 22:57:34

Это уже здесьобсуждалось смотрите архивы

Я поднял эту тему 2 года назад и моя статья слово в слово повторяет вашу. Был страшный спор, а егорезультат отчасти вошел в книгу Сов. Цивилизация. СГ поначалу не соглашался со мной и теми форумянами что приняли мою сторону. Однако в СОв. ЦИвилизации он признается что этот паритет был глупостью и ошибкой. Причина гонки во многом объясняетя скотской сущностью тех кто в этом был заинтересован. Это военно-промышленное лобби СССР.
От Добрыня
К Н.В. (04.01.2003 09:50:44)
Дата 06.01.2003 16:16:12

О! На ВИФе обсуждение как раз началось

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/451495.htm

ИМХО насчёт ПЛАРБ VVV-Iva сильно неправ. Задним умом сегодня от них и можно было бы отказаться - но тогда вряд ли, поскольку неясны были возможности гарантированной защиты шахт от превентивного удара ракетами средней дальности и "трайдентами".
От VVV-Iva
К Н.В. (04.01.2003 09:50:44)
Дата 04.01.2003 20:51:14

Re: Благом или...

Привет

>Так почему же у нас наращивали прямо-таки с сексуальным чувством свой ракетно ядерный щит, в последние годы ставший чудовищной обузой для экономики - ведь в конце эры Брежнева приходилось уже эконмить не только на с/х и легкой промышленности, не только на фундаментальной науке, но даже на самой военной промышленности (количество в ущерб качеству)

Не нужен был партет. Доктрину ваимного гарантированного уничтожения могли выполнить, по некоторым сведениям, сразу после Карибского кризиса.
Вся гонка за паритетом отражение мании КПСС - догнать и обогнать Америку. Обогнали.
А уж ПЛАРБ - вообще зазря выкинутые ресурсы, но раз у амерканцев есть, значит и у нас должны быть и больше.


Владимир
От concord
К Н.В. (04.01.2003 09:50:44)
Дата 04.01.2003 19:46:18

Не надо забывать

что ядерная гонка была нам навязана американцами. Вспомните также фултоновскую речь Черчиля. Нас объявили страной нон-грата. Что нам оставлаось делать? Посыпать голову пеплом и сдаться на милость демократичнеской общественности? Вообще я считаю, что Водородная Бомба - самое прекрасное достижение Советского Проекта и его оправдание на века. Все лучшее, что было в послевоенном СССР - оттуда. Все, что поднимает ввысь и требует сверхчеловеческих усилий - прекрасно. Все, что ведет к комфорту, сытой жизни и потребительству - ужасно.
От Скептик
К concord (04.01.2003 19:46:18)
Дата 07.01.2003 23:04:19

Подмена тезиса

"что ядерная гонка была нам навязана американцами. Вспомните также фултоновскую речь Черчиля. Нас объявили страной нон-грата. Что нам оставлаось делать? Посыпать голову пеплом и сдаться на милость демократичнеской общественности?"

Вы подменяете тезис. Вам прямо сказали что не американцев можно было удержат значительно меньшими ресурсами. Никтоне предлагал сдаться. А вот те кто требовал гнать бомбы как сисиски как раз и привели к тому что СССР сдался. Сдох в гонке.
От Добрыня
К Скептик (07.01.2003 23:04:19)
Дата 08.01.2003 13:08:01

Ещё раз повторю: тезис о возможности удержать меньшими ресурсами неочевиден.

Сейчас это возможно и представляется очевидным - В СЛОЖИВШИХСЯ К НАСТОЯЩЕМУ ВРЕМЕНИ УСЛОВИЯХ - но эти условия обеспечены именно ТОГДАШНИМИ усилиями по сохранению паритета. Итак, вот эти сегодняшние условия:
1. Нет ПРО. А ведь могла быть! А так её нет по причине бессмысленности в условиях наличия такого количества МБР РГЧ, а также ПЛАРБ с их малым подлётным временем и КР.
2. Нет системы гарантированного уничтожения большинства наших СЯС превентивным ударом с последующей защитой от оставшихся ПРО. А ведь могла быть, не будь наши СЯС столь большими и не будь они дублированы ПЛАРБ и ЖД. Кроме того, ПЛАРБ ещё и обеспечивают "удар возмездия".

Что касается "надорваться", то тут сведений не имею. Скорее всего, львиную долю затрат ели именно НИОКР - и в этом смысле было бы у нас 100 ракет или 1000 особой роли не играло. А то что эти НИОКР были нужны и без них было бы не обойтись - факт.
От VVV-Iva
К Добрыня (08.01.2003 13:08:01)
Дата 08.01.2003 16:09:12

Re: Ещё раз...

Привет

>Сейчас это возможно и представляется очевидным - В СЛОЖИВШИХСЯ К НАСТОЯЩЕМУ ВРЕМЕНИ УСЛОВИЯХ - но эти условия обеспечены именно ТОГДАШНИМИ усилиями по сохранению паритета. Итак, вот эти сегодняшние условия:
>1. Нет ПРО. А ведь могла быть! А так её нет по причине бессмысленности в условиях наличия такого количества МБР РГЧ, а также ПЛАРБ с их малым подлётным временем и КР.

Договор о запете ПРО ( вернее два района ей прикрытые) - 1972 год. ОСВ-1 позже.

>Что касается "надорваться", то тут сведений не имею. Скорее всего, львиную долю затрат ели именно НИОКР - и в этом смысле было бы у нас 100 ракет или 1000 особой роли не играло. А то что эти НИОКР были нужны и без них было бы не обойтись - факт.

Это не верно. С нашими данными сложнее, но судя по информация из "частных источников", а американскую можете поискать - куски встречались в Зарубежном Военном Обозрении.

А воообще прикиньте сами - стоимость ракет, стоимость шахт ( хотя бы количество бетона), стоимость ПЛАРБ, аэродромов и эксплуатации всего этого.

В одном НПО водили делегацию совминаавтономной республики, от которой в ВС СССР избирался Генральный. "Этот прибор стоит миллион, а этот агрегат стоит 6 млн." - "да пятиэтажка стоит 750 тыс!, а это как целый микрорайон! Вы нам помогите!"- "ладно, похлопочу" - один мой знакомый оказался свидетелем такого разговора в начале 80-х.
А это только электроника к ракетам.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (08.01.2003 16:09:12)
Дата 08.01.2003 17:00:05

А из чего стоимость-то складывается?

Из затрат труда, материалов, энергии и НИОКР. Вот Ваш пример с прибором - как раз именно НИОКР и составили его такую высокую стоимость. Потому как материалов и труда, затраченного на него, было затрачено НА ПОРЯДКИ меньше. И в этом смысле после НИОКР было всё едино - делать один такй прибор или сто. Исключение составят пожалуй боеголовки - из-за высоких энергетических и трудовых затрат на получение материалов для них (хотя и ьам НИОКР на первых этапах перевешивали всё.)

А эксплуатация... Дорого, да. Только помимо ПЛАРБ построенные для них заводы давали и атакующие лодки, то же - базы и инфраструктура для них. Нужно? Нужно и УЖЕ ЕСТЬ, почему бы не воспользоваться? Так что в отношение ПЛАРБ и бомберов против шахтных установок ещё неизвестно, что выгоднее.

И опять же - неизвестно, насколько бы всего этого хватило, развивай НАТО спутниковую разведку. Шахты засечь можно, особенно радиолокацией. И если бы на такую задачу бросили бы силы, то её решили бы - не взялись по причине бесперспективности задачи ввиду большого количества ракет.
От VVV-Iva
К Добрыня (08.01.2003 17:00:05)
Дата 08.01.2003 21:03:18

Re: А из...

Привет

>Из затрат труда, материалов, энергии и НИОКР. Вот Ваш пример с прибором - как раз именно НИОКР и составили его такую высокую стоимость. Потому как материалов и труда, затраченного на него, было затрачено НА ПОРЯДКИ меньше.

Не правы вы. У вас преувеличенно значение инженеров-конструкторов :-). Все таки это несравнимые величины - НПО моего тестя и хотя бы Южмаш.

>А эксплуатация... Дорого, да. Только помимо ПЛАРБ построенные для них заводы давали и атакующие лодки, то же - базы и инфраструктура для них. Нужно? Нужно и УЖЕ ЕСТЬ, почему бы не воспользоваться? Так что в отношение ПЛАРБ и бомберов против шахтных установок ещё неизвестно, что выгоднее.

Это как? проблема использования ПЛАРБ была в небольшой доле времени нахождения их в море. Т.е., по крайней мере, свободных судоремонтных мощностей у нас не было. Вот вам и альтернатива - не расширять производственные мощности, а судоремонтные. Ресурсов меньше, а выгода больше.
В этом то и вопрос, надо ли было такие мощности создавать или они на пустом месте возникли и на них ничего не потратили. Закупили же станки в Японии для обработки винтов подлодок.

>И опять же - неизвестно, насколько бы всего этого хватило, развивай НАТО спутниковую разведку. Шахты засечь можно, особенно радиолокацией. И если бы на такую задачу бросили бы силы, то её решили бы - не взялись по причине бесперспективности задачи ввиду большого количества ракет.

Вы о чем? Все шахты дыли известны наши им, ихние - нашим. Другое дело, что в этом числе были пустые, фальшивые и неиспользуемые, но тем не менее. И зассекается это все и радиолокацией, но дешевле съемкой в разных диапазонах.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (08.01.2003 21:03:18)
Дата 09.01.2003 13:41:54

То-то и оно, что шахту уничтожить можно

Точность тех же трайдентов уже позволяла это сделать. Значит, их нужно много, а также нужны и МСЯС - особенно, когда перспективы развития контроружия были неясны. Так?

>Не правы вы. У вас преувеличенно значение инженеров-конструкторов :-). Все таки это несравнимые величины - НПО моего тестя и хотя бы Южмаш.

Тут надо смотреть конкретно.

>Это как? проблема использования ПЛАРБ была в небольшой доле времени нахождения их в море. Т.е., по крайней мере, свободных судоремонтных мощностей у нас не было. Вот вам и альтернатива - не расширять производственные мощности, а судоремонтные. Ресурсов меньше, а выгода больше.
>В этом то и вопрос, надо ли было такие мощности создавать или они на пустом месте возникли и на них ничего не потратили. Закупили же станки в Японии для обработки винтов подлодок.

Не совсем понял, к чему это.

>Вы о чем? Все шахты дыли известны наши им, ихние - нашим. Другое дело, что в этом числе были пустые, фальшивые и неиспользуемые, но тем не менее. И зассекается это все и радиолокацией, но дешевле съемкой в разных диапазонах.

Вот именно речь о том, что шахта - не панацея, её и уничтожить можно.
От Скептик
К Добрыня (08.01.2003 13:08:01)
Дата 08.01.2003 13:33:33

Вам неочевиджен, а участникам проекта очевиден


Мне посчастливилось общаться с людьми имеющими прямое и косвенно отношение к тогдашним проектам. Эти проекты они дружно характеризовали как безуми и маразм. Более того, утверждали, что все бредовость клепания тьмы ракет прекрасно понимали.

"Что касается "надорваться", то тут сведений не имею. Скорее всего, львиную долю затрат ели именно НИОКР - и в этом смысле было бы у нас 100 ракет или 1000 особой роли не играло. "

Откуда вы это знаете? Очень дорого стоит подготовить инеженров и рабочих, которые собирал ракеты, очень дорого стоят радиоактивное сырье. Дорого стоит поборудование по производству ракет, это ведь не сосики, чтобы ни говорил Хрущ. Очень большие деньги тратятся на секретность, сохранность и тому подобные вспомогательные вещи.
От Скептик
К Скептик (07.01.2003 23:04:19)
Дата 07.01.2003 23:10:56

ПРостите опечатка. Фраза "не американцев" без "не" (-)
От Добрыня
К Н.В. (04.01.2003 09:50:44)
Дата 04.01.2003 15:20:27

Тема слишком сложная...

VVV-Iva, кажется, некоторое представление о ней имеет - может, он что-то подскажет. Я лично дилетант, но некоторые тривиальные соображения выскажу.

Китай. Ему просто повезло сыграть на противостоянии США и СССР. С ним у Запада не было такого уровня конфронтации, как с СССР, так что Китай просто отстоялся в сторонке и сберёг силы пока два великана бились. И сейчас его уничтожать никому не нужно - а так бы Штаты прихлопнули его в два счёта. Понимаете - такая уязвимость к десятку устаревших ракет у США появилась совсем недавно, в условиях новой политики и глобализации. А в 70е годы они были гораздо менее уязвимы - как в плане готовности к жертвам, так и в плане технической и экономической уязвимости. Сейчас угроза судоходным путям из ЮВА и нефтеносных районов для США страшна, а тогда - плевать они на них бы хотели.

А насчёт 20% от нашей мощи - это иллюзия. Поверьте, не дураки занимались ядерным планированием. Вот навскидку задачи, которые СССР пришлось решать:
- создать А-бомбу, а потом и Т-бомбу, а также вести постоянную архисложную работу по их развитию
- создать носители, способные гарантированно доставить за океан боеголовки
- создать носители таких типов базирования и в таких количествах, чтобы гарантированно нанести неприемлемый ущерб врагу в случае пропущенного первого удара ракетами морского базирования и ракетами средней дальности. Отсюда распределение ЯО по "стратегической триаде" (РВСН+ВМФ+ВВС), отсюда создание МБР с РГЧ, твердотопливных ракет, крылатых ракет, шахтных, автомобильных и ж/д комплексов.
- -"-, чтобы сделать бессмысленными попытки построения ПРО

Все эти шаги были необходимы в условиях противостояния. Это как спор огнестрела с арбалетом - после появления огнестрела доспехи потеряли смысл и от них быстро отказались. В этот момент арбалет получил тактическое преимущество над огнестрелом - в точности, в скорострельности и некоторых других параметрах. Однако откажись от огнестрела в пользу арбалета - и противник снова надел бы доспехи. Так вот получилось, например, с ПРО - не делали ввиду бесполезности и крайней опасности в условиях глобального противостояния. Вот Китай сейчас и находится в положении "арбалетчика". Но долго это не продлится, и Штаты уже готовы делать ПРО. Да и один удар "Трайдентами" мог бы лишить Китай всех его ракет моментально - пикнуть б не успели. Для нас же "арбалет" не годился.
От VVV-Iva
К Добрыня (04.01.2003 15:20:27)
Дата 04.01.2003 21:14:31

Re: Тема слишком

Привет

>А насчёт 20% от нашей мощи - это иллюзия. Поверьте, не дураки занимались ядерным планированием. Вот навскидку задачи, которые СССР пришлось решать:
>- создать А-бомбу, а потом и Т-бомбу, а также вести постоянную архисложную работу по их развитию
>- создать носители, способные гарантированно доставить за океан боеголовки
>- создать носители таких типов базирования и в таких количествах, чтобы гарантированно нанести неприемлемый ущерб врагу в случае пропущенного первого удара ракетами морского базирования и ракетами средней дальности. Отсюда распределение ЯО по "стратегической триаде" (РВСН+ВМФ+ВВС), отсюда создание МБР с РГЧ, твердотопливных ракет, крылатых ракет, шахтных, автомобильных и ж/д комплексов.
>- -"-, чтобы сделать бессмысленными попытки построения ПРО

Все правильно, только не нужны нам были: паритет по боеголовкам с США, достаточно было гораздо меньших количеств. Другое дело решения типа "Кузькиной матери" были страшны и от них уходили к элементарному забрасыванию боеголовками.
А ПЛАРБ были вообще выброшенными ресурсами. Из них только четверть( максимум треть) могла быть использована ( часть на дежурстве, остальные идут с него, идут на него, обслуживаются в базе). До появления Тайфунов. Плюс они плавают в зоне господства амерканского флота, имеют более высокие шумы, поэтому высока верояность, что часть из них утопят. А РВСН они в глубине нашей территории до них 40 минут ракетам лететь. Не говоря уже про жд вариант.

Главное, что уже после Вьетнама стало ясно, что амерканцы не готовы идти на большие жертвы. таким образом 6000? боеговок - это уже большой перебор.
Не говоря о наших чисто дипломатических ощшибках передавить американцев - ОСВ-1 по которому мы имели 300 носителей ( или боеголовок?) на Китай, ракет средней дальности в Европе - приведших к власти Рейгана.

>Но долго это не продлится, и Штаты уже готовы делать ПРО. Да и один удар "Трайдентами" мог бы лишить Китай всех его ракет моментально - пикнуть б не успели. Для нас же "арбалет" не годился.

Штатовская ПРО точно делается против Китая, тут вы правы. Я думаю, что ответ Китая, ввиде увеличения количества ракет не замедлит себя ждать. Про удар Трайдентами я бы не был столь утвердительным. Я не знаю характеристик китайских ракет, но уже с нашими середины 70-х такой фокус не прошел бы. Время пуска - несколько минут, с 1979 ( точно, возможно и ранее) уже не отличается от твердотопливных ( хранятся уже заправленными). Это вам не Восток с Восходом.

Владимир
От miron
К Н.В. (04.01.2003 09:50:44)
Дата 04.01.2003 13:55:28

Бюрфократический социализм не может жить без врага

Мне кажется, что Вы верно подметили. Не нужен был нам этот потенциал. Но остановиться было уже трудно. Если бы гонка остановилась, то надо было бы менять элиту. Попытка Горбачева к тому и повела, на что элита просто развалила СССР.

Вспомните бригадный подряд. Ведь лучше системы нет. Но...

Хорошая бригада начинает требовать смены мастера, хороший мастер требует сменить началника, начальник директора, директор, райком, райком, ЦК и так по цепочке. Поэтому идею похерили. Стоило ввести выборы диеректоров, несмотря на весь их идиотизм, элита начала готовоться к слому СССР.
От Георгий
К miron (04.01.2003 13:55:28)
Дата 04.01.2003 15:15:58

а какой - может? (-)
От miron
К Георгий (04.01.2003 15:15:58)
Дата 04.01.2003 20:48:44

Который без Славы (-)