От VVV-Iva
К Игорь С.
Дата 25.12.2002 01:29:00
Рубрики Семинар;

Re: Алаверды: есть...

Привет

>>Далее можно продолжить, что Советский Союз был теократическим государством, где все граздане были обязаны исповедовать марксизм.
>
>Это приближение, в котором нужно внимательно обсуждать, что именно имеется в виду. Исповедовать марксизм никто не требовал. То, что было называется другими словами.

Как не требовали? Вам сколько лет? Вы учились в советской школе, институте? Видимо, нет.

Если вы не исповедовали марксизм-лениннизм, то вы поражали себя в правах - на высшее образование, занятие ряда должностей и т.п.

Владимир
От Леонид
К VVV-Iva (25.12.2002 01:29:00)
Дата 26.12.2002 01:15:54

Добрые и праведные

Лично я никогда не исповедывал марксизм-ленинизм. В том виде, в каком его преподносили. Но мне было интерсено читать Маркса. После 9-го класса на летних каникулах я прочем целиком 1-й том "Капитала". Мне было интерсно. Читал Энгельса "Происхождения семьи, частной собственности и государства."
Мне никогда не было интересно лезть вперед и вверх. И я всегда мог повторить стих Есенина "конечно, мне и Ленин не икона".
Мне было всегда интересно узнать о чем писали и чему учили сами Маркс и Ленин. А петь им дифирамбы или анафемствовать их - вот это не прикалывало.
Точно также мне всегда было интересно читать Библмю. А не учебники для воскресной школы. И понимать Библию так, как там написано, а не так, как учат святые отцы. Я увидел в православном храме ту же ложь, что была и в комсомоле. Одного поля ягоды.
Как не вспомнить слова Ницше:
"От кого исхродит наибольшая опасность всему человеческому грядущему? Не от добрых ли и праведных?
Мы нашли уже, что есть хорошо, горе тем, кто здесь еще ищет"
А я хочу искать. Я хочу воли.
Мне одинаково противны и интерпретаторы Маркса и интерпретаторы Библии, навязывающие не без корысти свою интерпретацию. И одинаково противны с ними вместе те, кто вобще ничего не хочет интерпретировать, а видит смысл жизни в зарабатывании денег.
Последним я отвечаю словами торчковой песни:
"Деньги - это узаконенный способ обмана!
Для наркомана деньги - марихуана!"
Я гнушаюсь и партийной философией и церквоным христианством и ценностями среднего класса. Я был чужой и в позднесоветской Москве и чужой в буржуазной Москве.
Великий мудрец народов мира Фридрих Ницше оставил призыв:
"Сокрушите, сокрушите добрых и праведных. Вред от добрых - наивреднейший вред!"
От Игорь С.
К VVV-Iva (25.12.2002 01:29:00)
Дата 25.12.2002 13:55:12

С чего Вы это взяли?

>>Это приближение, в котором нужно внимательно обсуждать, что именно имеется в виду. Исповедовать марксизм никто не требовал. То, что было называется другими словами.

>Как не требовали? Вам сколько лет?

51.

> Вы учились в советской школе, институте? Видимо, нет.

Видимо да.

>Если вы не исповедовали марксизм-лениннизм, то вы поражали себя в правах - на высшее образование, занятие ряда должностей и т.п.

Каким образом? Подавляющее большинство людей, которых я знал не исповедовали марксизм как религию и это никак не мешало им получить высшее образование.

Что касается должностей - ну, скажем из 6 начальников лабораторий у нас 3 были беспартийные и не исповедовали марксизм никоим образом. Жуков Г.К вступил в партию в 1945 г и его беспартийность и постоянные стычки с коммирствующими никак не мешали ему занимать достаточно высокий пост.

Ну, быть секретарем ЦК КПСС - таки да, не могли.
От VVV-Iva
К Игорь С. (25.12.2002 13:55:12)
Дата 26.12.2002 02:44:21

Re: С чего...

Привет

>>Если вы не исповедовали марксизм-лениннизм, то вы поражали себя в правах - на высшее образование, занятие ряда должностей и т.п.
>
>Каким образом? Подавляющее большинство людей, которых я знал не исповедовали марксизм как религию и это никак не мешало им получить высшее образование.

Не знаю, но в МФТИ не комсомолец не мог поступить. На моей памяти был один такой, ему было 13 когда поступил.
А от комсомольца не требовали исповедовать марксизм?

>Что касается должностей - ну, скажем из 6 начальников лабораторий у нас 3 были беспартийные и не исповедовали марксизм никоим образом.

Так это и был практически потолок для беспартийного. Плюс если это АН СССР, то там по традиции членство в пратии не требовалось. Президент АН СССР Александров был беспартийным.

А вот с директорами это уже не так.

>Жуков Г.К вступил в партию в 1945 г и его беспартийность и постоянные стычки с коммирствующими никак не мешали ему занимать достаточно высокий пост.

Это у вас не верные данные. По его воспоминаниям он член партии с 31? года.

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (25.12.2002 01:29:00)
Дата 25.12.2002 11:16:49

А что значит - (-)
От Георгий
К Георгий (25.12.2002 11:16:49)
Дата 25.12.2002 11:20:03

А что значит - "исповедовать марксизм"?

Как это отражалось на жизни частного лица в СССР? Да, нельзя было серьезно критиковать Маркса - но многие ли испытывали такую потребность?

Я-то считаю, что "исповедовать марксизм" - это "на полном серьезе" объяснять происходящее в мире согласно Марксу - или хотя бы Келле и Ковальзону %-))) Честно говоря, не наблюдал такого в массовом масштабе.
Вот те, которые посчитали советский строй неправильным из-за несоответствия Марксу и перешли на антисоветские позиции - про них-то можно сказать "исповедующие марксизм". И коммунисты тоже.


===================
"Десакрализаторам" - бой!
От VVV-Iva
К Георгий (25.12.2002 11:20:03)
Дата 26.12.2002 02:50:54

Re: А что...

Привет

>Как это отражалось на жизни частного лица в СССР? Да, нельзя было серьезно критиковать Маркса - но многие ли испытывали такую потребность?

При чем тут критиковать. История в школе - учи Маркса-Ленина, институт - тоже. В комсомол вступил - опять учи.

Причем многим это все уже надоело, но это ритуал - первый тест на благонадежность.

>Я-то считаю, что "исповедовать марксизм" - это "на полном серьезе" объяснять происходящее в мире согласно Марксу - или хотя бы Келле и Ковальзону %-))) Честно говоря, не наблюдал такого в массовом масштабе.

Это исскренне исповедовать марксизм - это дело уже отдельного человека.

А требование исповедовать марксизм сверху - это совсем другое. Заучи талмуды, делай вид что одобряешь и никому дела нет. Этакий ритуал поклонения, только вот чему?


Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (26.12.2002 02:50:54)
Дата 26.12.2002 10:39:51

Так что? (*)


>Это исскренне исповедовать марксизм - это дело уже отдельного человека.
>А требование исповедовать марксизм сверху - это совсем другое. Заучи талмуды, делай вид что одобряешь и никому дела нет. Этакий ритуал поклонения, только вот чему?

Ну раз дела нет, то мешало ли это в обыденной жизни?

Вон в царской России "крещеному в православной вере" (так определил себя в переписном листе композитор Танеев, не посчитав возможным написать "православный") тоже полагалось выполнять обряды и прочее, не допускать "богохульства" - правда, чем дальше, тем больше на это сквозь пальцы смотрели - особенно если это делали представители привилегированных слоев, им всегда можно больше в этом смысле.

А математик А. А. Марков и вовсе после анафемы Толстого подал прошение о, так сказать, "самоотречении" (могу цитату привести).

Будьте уверены - такие же "подвижки" произошли бы и в СССР со временем.

А в Китае, как говорят, просто не понимают, в чем тут проблемы:

http://www.specnaz.ru/zagranica/101/

Если же Вы считаете, что марксизму даже лицемерно "поклоняться" (хм!) вредно для здоровья... Да, кстати, - Христу ЛИЦЕМЕРНО еще вреднее поклоняться: это то, чего слишком много сегодня развелось.
От VVV-Iva
К Георгий (26.12.2002 10:39:51)
Дата 26.12.2002 17:16:55

Re: Так что?

Привет

>А математик А. А. Марков и вовсе после анафемы Толстого подал прошение о, так сказать, "самоотречении" (могу цитату привести).

Ну и что ему Синод ответил? Типа мы осудили Толстого так как он ведет пропаганду своих еретических взглядов, и мы высказались чо с ними не согласны. Что бы православные не впадали в искушение. А вы вольны оставаться со своими взглядами.

>Если же Вы считаете, что марксизму даже лицемерно "поклоняться" (хм!) вредно для здоровья... Да, кстати, - Христу ЛИЦЕМЕРНО еще вреднее поклоняться: это то, чего слишком много сегодня развелось.

Ну церковь ни откого не требует поклонения, тем более лицемерного.
А в СССР поклонение нелепым вещам было требованием. Но к истмату не подходит верую ибо нелепо, так как он претендовал быть наукой, а не вероисповеданием.

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (26.12.2002 17:16:55)
Дата 26.12.2002 17:47:53

Не так. (Это любопытно! ) %-)) (*/+)

>Привет

>>А математик А. А. Марков и вовсе после анафемы Толстого подал прошение о, так сказать, "самоотречении" (могу цитату привести).
>
>Ну и что ему Синод ответил? Типа мы осудили Толстого так как он ведет пропаганду своих еретических взглядов, и мы высказались чо с ними не согласны. Что бы православные не впадали в искушение. А вы вольны оставаться со своими взглядами.

Вот как было на самом деле:

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/SCI4MEN.HTM

"В 1908 году царское правительство пыталось возложить на профессоров университетов полицейские функции. А.А. Марков подал министру просвещения заявление, в котором писал: "Я решительно отказываюсь быть в Университете агентом правительства". В 1912 году А.А. Марков обратился в "святейший правительственный синод" с прошением, которое начиналось так: "Честь имею покорнейше просить Святейший Синод об отлучении меня от церкви". Дальше он аргументировал свое прошение. Как ученый, как специалист по теории вероятностей, А.А. Марков считал более чем сомнительной истинность религиозных сказаний. В конце прошения он говорил: "...и не сочувствую всем религиям, которые подобно православию поддерживаются огнем и мечом и сами служат им". Это прошение вызвало бурную реакцию. Церковь пыталась уговорить Маркова - к нему прислали протоиерея Орнатского на предмет "наставления и увещания". Но Марков заявил, что согласен разговаривать с Орнатским только о математике. Пришлось Маркова от церкви отлучить. "
============================
http://mathforall.narod.ru/1.14.htm

"А. А. Марков был страстным и убежденным борцом против произвола и несправедливости царского режима, выступал против попыток подчинить преподавание математики в школе религиозным взглядам. Он отказался от царских орденов, подал в Синод просьбу об отлучении от церкви, указав в ней, что не сочувствует всем религиям, которые, подобно православию, поддерживаются огнем и мечом и сами служат им. Резкие выпады против веры в чудеса содержатся в учебнике А. А. Маркова «Исчисление вероятностей», опубликованном в дорево­люционное время. После выхода кни­ги ученого обвинили в безбожии и «подрыве основ». От преследований его избавил лишь крах царского режима."
=======================
http://www.russ.ru/ist_sovr/express/1912_21.html

Церковные дела
Академик А.А.Марков, признавая себя атеистом и не желая номинально считаться православным, подал в Синод прошение об отлучении его от церкви. Такого наказания, по желанию отдельных личностей, церковь не может налагать; но вместе с тем, церковь не может держать в своих недрах того, кто этого не желает, а потому Синод, получив прошение академика Маркова, передал его на рассмотрение петербургской епархиальной власти, так как дела об отпадении от веры ведаются в подлежащих духовных консисториях. К Маркову был послан для увещевания духовный пастырь и, в виду неуспешности его миссии, состоялось постановление признать Маркова отпавшим от православия.
Любопытно бы знать, к чему академику Маркову потребовалась эта демонстрация его "отпадения" от церкви? Публичные выступления этого академика вообще имеют характер юродства за последнее время.

("Новое Время" 22 (9) мая 1912 года)
=====================
И - на закуску %-)))

http://www.kievpatr.org.ua/book/ch5.html

"...Тут, загалом, доцiльно було б з'ясувати, що ж означає саме поняття "анафема", чи пак "вiдлучення вiд Церкви", бо є пiдстави вважати, що навiть у Свято-Даниловому монастирi не дуже докопувалися до їх змiсту. Отже, за "Релiгiєзнавчим словником", який видано 1996 року в Києвi, анафема - у християнськiй Церквi - прокляття вiд iменi Бога. Вважається найвищою карою для вiруючого, яка означає його вiдлучення вiд Церкви, позбавлення надiї на вiчне спасiння. Московський Патрiархат на Соборi 1666 року наклав анафему на прибiчникiв старообрядництва. Їй же були пiдданi за "антихристову" дiяльнiсть К. Болотников, С. Разiн, О. Пугачов, декабристи, український гетьман Iван Мазепа та багато iнших. За тим же джерелом, вiдлучення вiд Церкви є "релiгiйним покаранням, що накладається на вiруючих вищою церковною iнстанцiєю та полягає у виключеннi їх зi складу Церкви. Воно широко використовувалося для придушення опору єретикiв, вiльнодумцiв, iнших опозицiйних елементiв. Синодом Росiйської Православної Церкви були вiдлученi Л. М. Толстой, академiк-математик А. А. Марков".
Таким чином, складається враження, що Росiйська Церква за iсторiю свого iснування вiдлучала й анафемiзувала цiлком порядних, не зашорених московськими кадилами людей...."

>Ну церковь ни откого не требует поклонения, тем более лицемерного.

Это как???? А поклонение Христу? Или, может, не требовала до революции Православная церковь соблюдения обрядов?

>А в СССР поклонение нелепым вещам было требованием.

Положим, некоторые и теперь марксизм "нелепым" не считают.

>Но к истмату не подходит верую ибо нелепо, так как он претендовал быть наукой, а не вероисповеданием.

Точно - не подходит %-)))
От VVV-Iva
К Георгий (26.12.2002 17:47:53)
Дата 26.12.2002 20:09:05

Re: Не так....

Привет


>Церковные дела
>Академик А.А.Марков, признавая себя атеистом и не желая номинально считаться православным, подал в Синод прошение об отлучении его от церкви. Такого наказания, по желанию отдельных личностей, церковь не может налагать; но вместе с тем, церковь не может держать в своих недрах того, кто этого не желает, а потому Синод, получив прошение академика Маркова, передал его на рассмотрение петербургской епархиальной власти, так как дела об отпадении от веры ведаются в подлежащих духовных консисториях. К Маркову был послан для увещевания духовный пастырь и, в виду неуспешности его миссии, состоялось постановление признать Маркова отпавшим от православия.
>Любопытно бы знать, к чему академику Маркову потребовалась эта демонстрация его "отпадения" от церкви? Публичные выступления этого академика вообще имеют характер юродства за последнее время.

>("Новое Время" 22 (9) мая 1912 года)


Это чуть другое чем отлучение. Мое мнение, что это наиболее полная и правильное изложение происшедших событий.


>>Ну церковь ни откого не требует поклонения, тем более лицемерного.
>
>Это как???? А поклонение Христу? Или, может, не требовала до революции Православная церковь соблюдения обрядов?

А это ваше личное дело - поклоняться или нет. А лицемерное поклонение, по понятиям церкви, вам никакой пользы не принесет. Даже вред.

>>Но к истмату не подходит верую ибо нелепо, так как он претендовал быть наукой, а не вероисповеданием.
>
>Точно - не подходит %-)))

А претензия на научность - практикой не подтвержадалась :-).

Владимир
От Леонид
К VVV-Iva (26.12.2002 20:09:05)
Дата 27.12.2002 10:37:11

Так были духовные листы

Петр I ввел.
До 1905 года церковь регистрировала всех, кто причащался. Их записывали в духовные листы. Это было важно для военных, чиновников и студентов.
Ну, Лесков описывает, как эта проблема решалась. Например, один батюшка рассказывал у него, как его замучила одна набожная барыня исповеданием своих грехов. И он противопоставлял ей ссыльного нигилиста, который на исповеди говорил ему только - грешен и клал красненькую. :-)))))
От Георгий
К Леонид (27.12.2002 10:37:11)
Дата 27.12.2002 11:01:20

Превосходно! %-)))


>Ну, Лесков описывает, как эта проблема решалась. Например, один батюшка рассказывал у него, как его замучила одна набожная барыня исповеданием своих грехов. И он противопоставлял ей ссыльного нигилиста, который на исповеди говорил ему только - грешен и клал красненькую. :-)))))

Превосходно! %-)))
От Леонид
К Георгий (27.12.2002 11:01:20)
Дата 27.12.2002 17:50:06

У Лескова есть один интересный момент

Он довольно беззлобно, но с юмором и отчасти с сарказмом опичывал жизнь рядового православного духовентсва, монашества и жизнь архиереев. Наибольший сарказм - в описании Иоанна Кронштадтского, недавно канонизированного. При чем не столько самого Иоанна, сколько клоаки, которую он развел вокруг себя и которая просто торговала в открытую его авторитетом и именем.
А описание фиктивных церквоных браков чего стоит Называется как-то о "русском тайнобрачии".
Нет, Лескова стоит читать.