От Александр
К self
Дата 23.12.2002 21:08:49
Рубрики Семинар;

Вы не понимаете в чем отличие детского дома от школы?

>Александр пишет в сообщении:81162@kmf...

>> >>Кстати - абсолютно один черт. Бедные не должны иметь детей что у
>Мальтуса, что у Маркса что у Макаренко.
>> >
>> >Я Макаренко не читал, не знаю.
>>
>> Примерно так это у него:
>>
>> "ИМЕННО ДЕТСКОМУ ДОМУ ПРИНАДЛЕЖИТ СОВЕТСКОЕ ПЕДАГОГИЧЕСКОЕ БУДУЩЕЕ. Вот
>несколько, вероятно, совершенно очевидных аксиом: 1. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ
>СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА БЕЗ ОБЩЕСТВЕННОГО ВОСПИТАНИЯ. СОВЕРШЕННО
>НЕВОЗМОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ, ЧТОБЫ В ГОСУДАРСТВЕ, ОСНОВАННОМ НА ПЛАНЕ,
>СТИХИЯ ВОСПИТАНИЯ НЕ БЫЛА В РУКАХ ГОСУДАРСТВА. 2. (skip) 3. (skip) Можем ли
>мы хотя бы приблизительно сказать, что у нас вырастает и что у нас вырастет
>из наших детей. Где у нас гарантия, что из нашего теперешнего детства не
>вырастут самое наглое шкурное мещанство или растяпы и лежебоки "без царя в
>голове" и без уважения к себе и другим? И если сейчас в ответ на эти вопросы
>мы можем только развести руками и повертеть головой, дескать, не знаем, [то]
>что [будет] через пять лет, когда наша промышленность потребует не одну
>тысячу женщин на производстве, когда в семью войдет матерью нынешняя
>свободная девушка, воспитанная нами в презрении к пеленочной и печной
>квалификации, - мы обязательно скажем, что именно воспитание наших детей
>осталось без необходимых для этого инструментов. "
>> http://zt1.narod.ru/mak20_.htm
>>
>> Все тот же Мальтус - пролетарии не должны иметь детей.
>
>если быть точнее, то у Макаренко так:
>=====
>Теперь очень активно перед всеми нами встал вопрос о новом быте, а новый быт
>первым делом требует уменьшить у семьи право прибегать к кустарному
>воспитанию ребенка. Это совсем не означает, что ребенка нужно оторвать от
>матери, что он должен расти как ничейный ребенок, почти что как теперешний
>беспризорник. Те, кто кричит о полном разрыве матери с ребенком, о полном
>забвении сыном своих родителей, - это просто чудаки и "бузотеры". Именно в
>полной гармонии между организационной силой воспитательного детского дома и
>природной родственностью в семье лежит секрет будущего воспитания... (т.5
>М.1985 с.315-16).
>====

>именно об этом и Лом говорит (учитывая опыт русских по воспитанию детей)

>Макаренко, как видите, мягок - "бузотёры и чудаки"...

Вы не понимаете в чем отличие детского дома от школы или притворяетесь? Может Вас Лом уже убедил не думать своей головой и во всем верить марксистским проповедникам, владеющим якобы сокровенным знанием, непостижимым для простых смертных? Как Вы представляете себе насильственное заточение всех детей в детдома "без отрыва от матери"?
Так не бывает. Возможно или то или другое. "Без отрыва" - это дешевый обман типа чубайсовских двух "Волг" за ваучер. Уж после 15 лет реформ наверное можно было бы научиться думать, а не хлопать ушами.

Да, он может быть разрешил бы раз в месяц свидания с детьми как в тюрьме. В качестве компромисса с "косным материалом". Это он и называет "неполный разрыв матери с ребенком" (интересно что в его схеме не фигурирует отец - ему видно и свиданий не позволят)

То же касается и Лома. Он Вам наплетет с три короба о том что заточение всех детей в детдома одновременно клевета врагов, прогресс и научно обоснованная необходимость. Приходится же СГ приседать перед косным марксизмом, притягивать какие-то неопубликованные письма Маркса. А Макаренко да Лому приходится юлить и изворачиваться пока не могут силой сломать традиционную культуру.
От Человекообразнов
К Александр (23.12.2002 21:08:49)
Дата 09.01.2003 13:27:02

Re: Мы понимаете в чем отличие детского дома от школы !

Воспитание ребенка обществом в отрыве от матери и семьи - необходимый элемент для успешного подчинения системе эксплуатации ,для эффективного манипулирования . Не даром сегодня самые наглые опыты по оболваниванию проводятся в наших детсадах и школах ( вспомним , где распространялись в перую очередь автобиографические книженции о ребенке- Путине , где начинают первые эксперименты с новыми учебниками и изучение истории РПЦ ). Сознание ребенка беззащитно перед воспитателями и учителями .
Дети воспитываемые в условиях семьи на принципах родовых , семейных ценностей имеют собственного предиктора в сознании , они критически подходят ко всему , опираясь на опыт родителей и предков . Поэтому и создана и поддерживается мужчинами- эксплуататорами идеологическая химера о женском равноправии , о необходимости женщине идти в бизнес , на работу . Делается все что-бы не дать дожить работникам до пенсии , а пенсионерам помочь быстрее загнуться . Не дай бог будут помогать воспитывать внуков . Не дай бог у родителей появится лишняя копейка и лишнее время на самостоятельное воспитание детей . Не успокаивает манипуляторов и то , что уже многие родители давно сами являются успешным продуктом морально-нравственного разложения . Лень "правильных " родителей может дать ребенку , используя нравственные и моральные архетипы , избегнуть оболванивания и сделать свой нравственный выбор в жизни , направить его ум не к тем книгам и историческим героям- образам , что нужно манипуляторам .
Идея же воспитания в интернатах, теоретически возможная при известных предпосылках ( в первую очередь касающаяся нравственного облика самих воспитателей ), тем не менее ущербна , хотя бы потому , что все люди ( особенно мужчины ) биологически любять только своих детенышей . Попробуйте предложить своей жене взять малолетнего ребенка из детдома - она найдет массу доводов против . Можно усилием воли , самоубеждением стараться быть ровным в отношениях к любым детям , но это снизит эмоциональность , теплоту столь необходимые ребенку при воспитании . Да и дети всегда эгоистичны . Уверен , что Вы не раз наблюдали картину как дети ссорятся из-за права на первенство за внимание педагога- воспитателя .
Развал семьи это целенаправленная деятельность эксплуататоров , угнетателей всех мастей . Оторванные от родителей , семейных ценностей , не способные любить близких ,взрослые дети никогда не вступятся за престарелых угнетаемых родителей , они даже неспособны , поставив себя на место стариков в будущем , хотя бы из чуства солидарности или необходимости , совершить правильные действия для защиты старости родителей , а значит и себя в будущем . Нивелирование значения индивидуальной любви к девушке , превращение очень важного для формирования нормального человека чувства в СЕКС - одна из самых подлых и грязных находок диверсантов от культуры , одна из мерзостей услужливой и растленной интеллегенции ренегатов .
Мы уже неспособны до конца понять всю тонкость и необходимость семейных связей в добуржуазной семье . В родовом воспитании крылась такая сила , что даже без отца мать могла воспитать ребенка в духе почитания к нему и его предкам . Я вспоминаю как описывали мать Артура Конан-Дойла ( его отец был весьма слабовольным человеком ) . Мать бесконечными рассказами о достоинстве предков как по линии отца так и по своей , настоящими непрерывными уроками по родословной воспитала достойного и уважающего себя сына . И так было безусловно у большинства старых семей , даже у крестьян , которые еще больше цеплялись за заслуги предков и родителей , не имея иного богатства .
Именно крестьяне России не раз спасали свою Родину , откровенно идя на смерть за честь и веру предков . Что же мы видим сегодня ? Чем ниже авторитет семьи , родителей , тем омерзительнее картина . Что делается сегодня с нашей армией ? Не будем лукавить - большая часть проблемы именно в неподобающем семейном воспитании . Сегодня хорошая мать выродилась в всполошенную клушу , которая холит своего дитя и более ничего . Навязанная всеми способами модель семьи с одним ребенком дает свои ядовитые всходы . Ребенок стал идолом , ценностью в себе . Он не ценит никого , даже себя ,раз не ценит страших . Разум докапиталистической семьи такого безумия не позволял . Многодетная , общинно-родовая семья держалась именно на осознании неизбежных потерь среди детей , неизбежных умственных и физических травм , возможной неполноценности ребенка . Нужно было обеспечить гарантированный процент нормальных детей , выживших детей ,для продолжения рода и поддержки стариков в будущем . Скажите , кто отменил это требование ? Есть ли реальные предпосылки к отмене его ? Только одна - необходимость узурпаторам и тиранам снизить уровень самосознания , самоуважения угнетаемых , сделать угнетаемых трусливыми , подаливыми и жалкими рабами .
От self
К Александр (23.12.2002 21:08:49)
Дата 24.12.2002 17:20:41

какого ДД?

ДД Макаренко - это не ДД-интернат, что был через дорогу, напротив моего дома в детстве.
О таком ДД как у Макаренко можно пока лишь мечтать. Но Лом прав - надо не только мечтать, но и
делать.
Я так же вижу только один выход - центры кристализации в таких, подобных структурах.
Я бы не только отдал своего сына в такой ДД под шефством Лома, но и сам бы всё на хрен бросил и
пошёл бы туда работать хоть дворником, хоть истопником для начала, как для начала я пошёл работать
кухонным работником в пионерском лагере будучи студентом (стройотряд в то лето обломился), а
затем, когда дети начали виснуть на шее - перешёл в "радисты" - в радиорубку, и только потом уже
пионер-вожатым и воспитателем.
Я не боюсь отдать ребёнка в руки Лома по той же причине, что не боюсь пустить в бассейн с собой
сына, потому как умею плавать, знаю, что это такое и увижу вовремя когда действительно надо
вытаскивать. Но не давать ребёнку нахлебаться воды - тоже не правильно, так никогда не научишь
плавать и предолевать страх и препятствия.

> Вы не понимаете в чем отличие детского дома от школы или притворяетесь?

прикрасно понимаю. Школа - это кастрат, который неспособен в наших, даже самых лучших, сытных,
денежных условиях при "развитом социализме" воспитать ЧЕЛОВЕКА. Только ТРУД, и главное -
СОВМЕСТНЫЙ, практика, общение в коллективе и не только с ровестниками, но обязательно и со
старшими и младшими возрастами (но не в качестве шпыняния и отбирания денег у малышей в качестве
проявления "взрослости"), как подшефные и в то же время шефы может вырастить НОРМАЛЬНОГО человека.
Школа же даёт только знания. Воспитать (по-настоящему) она не может в принципе.
Прим. Труд - это не тупое пиление напильником, ну да Вы в курсе - сами же дали ссылку на
"концентрат" Макаренко - там это хорошо показано.
Кстати, именно при воспитанных на общем труде людях перестройка была невозможна теми средствами,
которыми она была осуществлена ныне при преобладающей активности сынков, выращенных в тепличной
атмосфере семьи для делания карьеры в сытном обществе. Росли ли гайдары с бурбулисами во дворе,
гоняли ли они мяч и ходили ли они в тяжёлые походы, работали ли вместе со всеми или отрабатывали
ненавистную трудовую повинность?

> Может Вас Лом уже убедил не думать своей головой и во всем верить марксистским проповедникам,
владеющим якобы сокровенным знанием, непостижимым для простых смертных?

я верю практике работы с детьми и живому наблюдению за ними. И очень жалею об отсутствии
основательных знаний о детской психологии, методах работы с детьми, профессиональном подходе. Но
азбучные истины видны уже даже при самом недлительном, но внимательном наблюдении и
"вмешательстве" для пробы, опыта.
А Макаренко не считаю марксистским проповедником. Он практик. И цены прежде всего его практические
достижения.

> Как Вы представляете себе насильственное заточение всех детей в детдома "без отрыва от матери"?

как обычно. Подкатывает такой чёрный "воронок"... не, "воронка" мало... черный "ЛиАЗ" или "ПАЗик"
с
прочными решётками на окнах в 7-30 и тремя гудками извещает о построении. Матери с выплаканными
глазами (у тех, что дети постарше и дольше уже "ходят" в ДД) провожат своих несчастных в полосатой
детдомовской форме короткостриженных, лопоухих детей с измождёнными лицами и загрубевшими
ладонями. Некоторые матери, что не привыкли ещё, не смирились, плачут навзыд, но строгие
сопровождающие в начищенных сапогах вырывают у них малышей из рук, возвращая собранный в дорогу
узелок с парой вязанных носков и застиранным, но чистеньким носовым платком и яблоком -
неположено. Железные двери мерзко лязгают и сопровождающий вешает сверху амбарный замок, мотор
прибавляет обороты и в раз осиротевшие родители молча расходятся по квартирам. Теперь только через
три долгих месяца ожидаются каникулы после очередной четверти, когда бедолаг привезут на свиданку
на субботу-воскресение.

> Так не бывает. Возможно или то или другое. "Без отрыва" - это дешевый обман типа чубайсовских
двух "Волг" за ваучер. Уж после 15 лет реформ наверное можно было бы научиться думать, а не
хлопать ушами.

когда родители, работая на двух работах не могут не просто прокормить-одеть детей, но элементарно
уделить необходимое время ребёнку, о каком воспитании можно говорить? Вы не сранивайте своё
положение с положением какого-нибудь рабочего из, извиняюсь, Мухосранска. Он не на машине на
работу едет, завозя по дороге ребёнка в детсад или школу, разучивая при этом с ним таблицу
умножения или строение солнечной системы с принципом работы двигателя внутреннего сгорания. И
после грёбанной работы (не всем достаётся любимая работа), хочется просто отдохнуть и физически и
психологически.
Вон, знакомая мучается, не знает куда пристроить младшую, котрая постоянно сбегает из дом - ругань
не помогает, увещевания бесполезны.

> То же касается и Лома. Он Вам наплетет с три короба о том что заточение всех детей в детдома
одновременно клевета врагов, прогресс и научно обоснованная необходимость.

Александр, Вы верно путаете ДД с тюрьмой для несовершеннолетних
Вы вот говорите, что ребёнок сам должен выбирать, чем заниматься, а для этого он должен всё
попробовать. Вот так и должна быть преобразована школа, чтобы дать такую возможность каждому
ребёнку. Поробовать, заинтересовать, пробудить. На 4-6 предметных школьных уроках это невозможно
сделать в принципе. Нужен коллективный, целенаправленный, нужный другим, обществу труд, практика.
Об этом писал и этого желал Макаренко. Сможете Вы только в семье воспитать дух коллективизма?

> Приходится же СГ приседать перед косным марксизмом, притягивать какие-то неопубликованные письма
Маркса. А Макаренко да Лому приходится юлить и изворачиваться пока не могут силой сломать
традиционную культуру.

Вы бы лучше спросили Лома, что есть традиционная культура. Мне кажется, что у него больше знаний
именно по нашей, русской, традиционной культуре воспитания. А у Вас, наверное, какие-то не совсем
верные,
лубочные что ли, представления. Просто Лом говорит о культуре действительно народной, а не о
культуре интеллигенции, которая в это народничество ударилась, убегая и стараясь как-то интуитивно
охранить своих детей от благ современного цивилизационного общества.

Я не понимаю, что Вас так настораживает в концепции Макаренко. Его труды ведь не догма, а
руководство...
Есть ещё и другие, не менее талантливые люди, оставившие свой след. Пожалуйста, анализируйте,
синтезируйте, пробуйте, учитывайте реалии и "быт". И "Вам воздастся" :-)
От Лилия
К self (24.12.2002 17:20:41)
Дата 24.12.2002 22:33:08

Re: какого ДД?


>На 4-6 предметных школьных уроках это невозможно
>сделать в принципе. Нужен коллективный, целенаправленный, нужный другим, обществу труд, практика.
>Об этом писал и этого желал Макаренко. Сможете Вы только в семье воспитать дух коллективизма?

Семейное воспитание придает всему обществу необходимую инерцию, чтобы общество могло с минимальными жертвами пройти через переломные моменты. Представьте, что в последние годы советской власти была бы такая всеобъемлющая система общественного воспитания, предлагаемая Ломом, Макаренко и вот теперь вами. В 1991 г. в эту систему приходит новый начальник и.... через 10 лет у нас уже есть целое поколение прекрасно воспитанных либералов-демократов. И мы были бы уже давно в прекрасном капиталистическом будущем. Ведь поменять одного директора и несколько десятков воспитателей гораздо легче, чем поменять несколько тысяч родителей с все еще "советским" мировоззрением.

Общественное воспитание - палка о двух концах. Вы вот пишете, что не побоялись бы отдать ребенка на воспитание к Лому, потому как тот хороший и пушистый и Макаренко начитался. Представьте, что есть такая система. При хорошо действующей системе далее вопрос - а вас будут спрашивать, нравится ли воспитатель и то, чему он воспитывает?
В Америке такая система общественного воспитания уже есть - дети в школе с 8 утра до 3 вечера, потом в обязательном порядке едут на автобусах в продленку - по закону, ребенок до 12 лет дома один оставаться не может. Угадайте, чему такому интересному учат ребенка в этой системе все это время? И в чьих интересах система? И кого она воспитывает.

Нужна ли нам такая система, когда у нас полная неразбериха с управлением государством и неясно, кому и как такая система будет служить? Не лучше бы до начала обсуждения такой системы В ПРИНЦИПЕ позаботиться о стабильности строя и механизмах стабильной передачи власти? А для начала озаботиться и таким вопросом - а возможен ли стабильный строй вообще в условиях России? Ведь по многим причинам получается, что и вообще не возможно. Так стоит ли подрывать стабильность нашего малостабильного общества еще более, подрывая бОльшую инерционность семейного воспитания?
Да и не найдете вы Макаренков для всей страны. И во что это легко превратится - представить не трудно.
От self
К Лилия (24.12.2002 22:33:08)
Дата 26.12.2002 15:31:25

Re: какого ДД?


Лилия пишет в сообщении:81410@kmf...
>
> >На 4-6 предметных школьных уроках это невозможно
> >сделать в принципе. Нужен коллективный, целенаправленный, нужный другим, обществу труд,
практика.
> >Об этом писал и этого желал Макаренко. Сможете Вы только в семье воспитать дух коллективизма?
>
> Семейное воспитание придает всему обществу необходимую инерцию, чтобы общество могло с
минимальными жертвами пройти через переломные моменты.

Лилия, зачем вы поменяете тему? Тогда не зачем оставлять чужие цитаты, если пишите совсем о
другом. Семейное воспитание придаёт ещё очень много чего полезного. И его, семейное воспитание,
никто не собирается херить. (кстати, напомню, что слово "хер" - прочтение буквы "х" в старорусском
алфавите и слово "херить" означало ставить крест, "х" на чём-либо. Почему оно приобрело второй
смыл и почему это второй стал преобладать, наверное эта история из той же серии, что и
преобразование смысла слова "жид" - от Даля до наших дней, т.е. дело рук нечистоплотных особей)

> Представьте, что в последние годы советской власти

ещё раз. Разговор едёт совсем в другом дискурсе. Гитлер взял вот и свастику как символ замарал. И
что теперь?
Зачем передёргивать?
Если Вы говорите о проблеме уязвимости иерархической системы при её плюсах, то я вижу это
проблему. А решать её предлагаю снизу, чтобы не получилось так, как после смерти Сталина, когда
всё держится на одном человеке. Но это другая тема.

> была бы такая всеобъемлющая система общественного воспитания, предлагаемая Ломом, Макаренко и
вот теперь вами. В 1991 г. в эту систему приходит новый начальник и.... через 10 лет у нас уже
есть целое поколение прекрасно воспитанных либералов-демократов. И мы были бы уже давно в
прекрасном капиталистическом будущем. Ведь поменять одного директора и несколько десятков
воспитателей гораздо легче, чем поменять несколько тысяч родителей с все еще "советским"
мировоззрением.

если у родителей было бы действительно "советское" мировозрение и главное, понимание принципов
воспитания, то не только родители, но и воспитатели не дали бы поменять директора. Надо переносить
центр тяжести сверху вниз. Именно эту проблему и должна была решить система Макаренко. Потому
этого и не давали делать (плюс, как верно подмечено - инерция системы). А потом ДДМ
организовывались бы уже стихино самими родителями и какие это приняло бы формы можно только
гадать.

> Общественное воспитание - палка о двух концах. Вы вот пишете, что не побоялись бы отдать ребенка
на воспитание к Лому, потому как тот хороший и пушистый и Макаренко начитался.

потому что он умеет работать с детьми. Рыбак рыбака, Лилия, ... А макаренки и др. - это приложения
для повышения квалификации. Человек тогда умен, когда он влосипед второй раз не изобретает (хотя
может), а идёт дальше. Лом - не директор и не функционер от РайОНО. Он практик. И не догматик. Он
за счёт детей не станет утверждать "вечно верное учение" Макаренко. Он берёт суть.

> Представьте, что есть такая система. При хорошо действующей системе далее вопрос - а вас будут
спрашивать, нравится ли воспитатель и то, чему он воспитывает?

при хорошей - обязательно спросят. И спрашивают. Уже сейчас. Те, кто сдушой относится к
воспитаннию, всегда спрашивал и спрашивает.

> В Америке такая система общественного воспитания уже есть - дети в школе с 8 утра до 3 вечера,
потом в обязательном порядке едут на автобусах в продленку - по закону, ребенок до 12 лет дома
один оставаться не может. Угадайте, чему такому интересному учат ребенка в этой системе все это
время? И в чьих интересах система? И кого она воспитывает.

вот видите. Значит система эффективна? :-) И поддерживается не только гос-вом но и
заинтересованными родителями.

> Нужна ли нам такая система, когда у нас полная неразбериха с управлением государством и неясно,
кому и как такая система будет служить?

нет, сейчас она не нужна. В таком виде, в каком Вы её описали. Сейчас Ваша система принесёт только
вред и бедствия.

> Не лучше бы до начала обсуждения такой системы В ПРИНЦИПЕ позаботиться о стабильности строя и
механизмах стабильной передачи власти?

стабильность будет, когда будет стабильность, ясность и чистота в головах.

> Да и не найдете вы Макаренков для всей страны. И во что это легко превратится - представить не
трудно.

это проблема курицы и яйца. Но это не причина, чтобы ничего не делать. А Макеренко полно,
достаточно во всяком случае на первое время. Нет поддержки ни гос-ва, ни общества. Первого, из-за
враждебности, второго - из-за непонимания и бардака в голове.
От alex~1
К Лилия (24.12.2002 22:33:08)
Дата 25.12.2002 10:32:38

Re: какого ДД?

>
>Семейное воспитание придает всему обществу необходимую инерцию, чтобы общество могло с минимальными жертвами пройти через переломные моменты.

Вы сто раз правы. Но дело в том, что и система несемейного (или, так сказать, полу-семейного) воспитания, взятая в целом, придает обществу ту же совершенно необходимую инерцию.

>Представьте, что в последние годы советской власти была бы такая всеобъемлющая система общественного воспитания, предлагаемая Ломом, Макаренко и вот теперь вами. В 1991 г. в эту систему приходит новый начальник и.... через 10 лет у нас уже есть целое поколение прекрасно воспитанных либералов-демократов. И мы были бы уже давно в прекрасном капиталистическом будущем. Ведь поменять одного директора и несколько десятков воспитателей гораздо легче, чем поменять несколько тысяч родителей с все еще "советским" мировоззрением.

Нет. Переход на уровень "с одной стороны - директор и десяток воспитателей, с другой - несколько сотен родителей" лишает Вашу точку зрения необходимой общности. На этом уровне уже не проявляется "консервативный" характер семейного воспитания. Здесь надо рассматривать каждую семью, каждого директора и каждого воспитателя отдельно. И найти все, что угодно.
Замена системы воспитания - это замена сотен тысяч и миллионов людей, занятых, прямо иди косвенно, в этом процессе, на новых. Макаренко ничего не изменил, потому что был один. Система воспитания вполне успешно перемолола его, как случайность. И не потому, что она семейная, а Макаренко - "интернатчик". А потому, что она - система, а Макаренко - флуктуация.

Вообще, любая система воспитания, взятая в целом, просто воспроизводит ТЕКУЩЕЕ состояние общества. Просто потому, что в ней задействованы средства, предоставялемые обществом, и люди, воспитанные обществом. Развивают общество и придают ему новое качество ТОЛЬКО рещаемые индивидуудом, коллективом или обществом в целом НОВЫЕ задачи.

Можно, конечно, говорить об отличии "элитарного" и "массового" воспитания. Но здесь различия между "домашней" и "интернатной" формой тоже непринципиальны. В Англии сотни лет практически ВСЯ элита воспитывается исключительно в отрыве от семьи, причем с раннего детсва. Это не мешает ее консерватизму. Здесь просто важны другие механизмы.

>Общественное воспитание - палка о двух концах. Вы вот пишете, что не побоялись бы отдать ребенка на воспитание к Лому, потому как тот хороший и пушистый и Макаренко начитался. Представьте, что есть такая система. При хорошо действующей системе далее вопрос - а вас будут спрашивать, нравится ли воспитатель и то, чему он воспитывает?

А кого спрашивают, нравится ли родители КАК ВОСПИТАТЕЛИ и чему они воспитывают?

>В Америке такая система общественного воспитания уже есть - дети в школе с 8 утра до 3 вечера, потом в обязательном порядке едут на автобусах в продленку - по закону, ребенок до 12 лет дома один оставаться не может. Угадайте, чему такому интересному учат ребенка в этой системе все это время? И в чьих интересах система? И кого она воспитывает.

Это устраивает американских родителей (я имею в виду, система ценностей американского общественного воспитания). Возможно, их не устраивает уровень, но они, наверное, понимают, что "по жизни" не смогут дать сами своим детям более высокого уровня - например, по причине того, что нет времени много и систематически заниматься с детьми. Другими словами, американская система воспитания - вполне в рамках ценностей американского общества и в его интересах (по крайней мере, в его осознанных интересах).

>Нужна ли нам такая система, когда у нас полная неразбериха с управлением государством и неясно, кому и как такая система будет служить? Не лучше бы до начала обсуждения такой системы В ПРИНЦИПЕ позаботиться о стабильности строя и механизмах стабильной передачи власти?

Любая система воспитания в условиях такого всеобъемлиющего кризиса будет воспроизводить хаос и неразбериху. Домашняя в этом плане ничуть не лучше.

>А для начала озаботиться и таким вопросом - а возможен ли стабильный строй вообще в условиях России? Ведь по многим причинам получается, что и вообще не возможно. Так стоит ли подрывать стабильность нашего малостабильного общества еще более, подрывая бОльшую инерционность семейного воспитания?

А стабильность общество можно подорвать и так: не дать будущим гражданам общества (по причине неготовности родителей) воспитания и навыков, аекватных встающим перед обществом задачам. К сожалению (или к счастью), стабльность может быть и "губящая". Застой (т.е. воспроизведение) может быть не менее опасен, чем "отрыв от корней".

>Да и не найдете вы Макаренков для всей страны. И во что это легко превратится - представить не трудно.

Конечно. Поэтому речь надо вести не об одиночках ("прогрессистах" или "ретроградах"), а о системе в целом.
Это сложный вопрос. У меня нет специальых знаний в этой области - дилетантским наскоком дело не решить. Но IMHO дело не в противопоставлении "домашний" - "интернатский". Выбор глубже: "частный/локальный" или "общественный/глобальный" уровень восприятия проблем и средств их решения. Если первое - нет ничего лучше семьи. Особенно, если и работа проходит, в основном, в "семейном кругу (клане)". Если второе - то за воспитание должно отвечать общество в целом.

Что мне (или Вам) нравится (или не нравится) - это другой вопрос.

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (25.12.2002 10:32:38)
Дата 26.12.2002 17:31:34

Re: какого ДД?

Привет

>А кого спрашивают, нравится ли родители КАК ВОСПИТАТЕЛИ и чему они воспитывают?

А это уже их РОДИТЕТЕЙ обязанность перед богом. И их ответственность. Так что вам выбирать либо родители отвечают пережд богом, либо все отвечают перед непонятным дядей.

>Любая система воспитания в условиях такого всеобъемлиющего кризиса будет воспроизводить хаос и неразбериху. Домашняя в этом плане ничуть не лучше.

Не совсем. общественная гарантированно будет производить хаос и неразбериху. А семейная будет воспроизводить семью. Другое дело, что на это спобоно меньшинство семей. Кроцые наследуют землю(с) псалом 36?.
Поэтому единственная надежда общества в эпоху кризиса - это семейное воспитание. Но его последствия скажутся через поколения. А быстро только кошки родятся.

>>Да и не найдете вы Макаренков для всей страны. И во что это легко превратится - представить не трудно.
>
>Конечно. Поэтому речь надо вести не об одиночках ("прогрессистах" или "ретроградах"), а о системе в целом.

системы в целом в морально больном обществе, расколотом на различные идеологии быть не может в принципе. Для наличия системы образования в обществе должен быть идеологический консенсус. Если его нет, то любая система оброзования будет рассмтриваться существенной цастью общества как идеологическое давление и попытку украсть ее детей.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (26.12.2002 17:31:34)
Дата 26.12.2002 19:01:29

Re: какого ДД?

>Привет

>>А кого спрашивают, нравится ли родители КАК ВОСПИТАТЕЛИ и чему они воспитывают?
>
>А это уже их РОДИТЕТЕЙ обязанность перед богом. И их ответственность. Так что вам выбирать либо родители отвечают пережд богом, либо все отвечают перед непонятным дядей.

Да не перед дядей, который им на хрен не нужен, и не перед богом, которого нет, а перед детьми, которым нужно достойно прожить жизнь.

>>Любая система воспитания в условиях такого всеобъемлиющего кризиса будет воспроизводить хаос и неразбериху. Домашняя в этом плане ничуть не лучше.
>
>Не совсем. общественная гарантированно будет производить хаос и неразбериху. А семейная будет воспроизводить семью. Другое дело, что на это спобоно меньшинство семей. Кроцые наследуют землю(с) псалом 36?.

Ну все Вы знаете. Это будет "гарантировано", а эта - железно, правда меньшинство. Даже спорить не хочется.

>Поэтому единственная надежда общества в эпоху кризиса - это семейное воспитание. Но его последствия скажутся через поколения. А быстро только кошки родятся.

Полная ерунда. Семья сверхконсервативна и работает на сохранение. В этом ее ценность. При кризисе нужно не сохранение, а поиск выхода. И выхода из кризиса не отдельной сеиьи, а общества в целом. Управляющая элита практически во всех "развитых" странах воспитывается на отрыве от семьи.

>>>Да и не найдете вы Макаренков для всей страны. И во что это легко превратится - представить не трудно.
>>
>>Конечно. Поэтому речь надо вести не об одиночках ("прогрессистах" или "ретроградах"), а о системе в целом.
>
>системы в целом в морально больном обществе, расколотом на различные идеологии быть не может в принципе. Для наличия системы образования в обществе должен быть идеологический консенсус. Если его нет, то любая система оброзования будет рассмтриваться существенной цастью общества как идеологическое давление и попытку украсть ее детей.

Особенно если попы с TV-шниками на голову сядут.

>Владимир
PS Sorry за некоторое хамство, но иначе, похоже, Вас не пронять.
От VVV-Iva
К alex~1 (26.12.2002 19:01:29)
Дата 26.12.2002 20:19:38

Re: какого ДД?

Привет

>>Поэтому единственная надежда общества в эпоху кризиса - это семейное воспитание. Но его последствия скажутся через поколения. А быстро только кошки родятся.
>
>Полная ерунда. Семья сверхконсервативна и работает на сохранение. В этом ее ценность. При кризисе нужно не сохранение, а поиск выхода. И выхода из кризиса не отдельной сеиьи, а общества в целом. Управляющая элита практически во всех "развитых" странах воспитывается на отрыве от семьи.

Ну если бы было легко мораль улучшать, то вы были бы правы. А так, в периоды кризиса, хорошо если обществу удастся не допустить дальнейшего падения морали.
Элита воспитывается в отрыве от родителей ( за исключением Англии) только в 20-м веке, до этого на протяжении столетий воспитание элиты было сугубо семейным. Да и в Англии семейные традиции всегда играли огромную роль в воспитании. Чего стоит одна шпага адмирала Худа, погибшего с ней при Ютланде.

>>системы в целом в морально больном обществе, расколотом на различные идеологии быть не может в принципе. Для наличия системы образования в обществе должен быть идеологический консенсус. Если его нет, то любая система оброзования будет рассмтриваться существенной цастью общества как идеологическое давление и попытку украсть ее детей.
>
>Особенно если попы с TV-шниками на голову сядут.

про это наше с вами расхождение я и говорю. Если в обществе нет господствующей идеологии или у государства нет возможности принуждения к этому ( но это уже признал краха этой идеологии), то не может быть цельной системы образования. И что еще хуже, взаимодействие детей с разными семейными идеологиями будет производить разрушительное возрействие на их психику и повышать процент цыников и нигилистов. А это уже опасно для общества в целом, так как не лечит, а усугубляет морально-уенностный кризис, переживаемый обществом.

>PS Sorry за некоторое хамство, но иначе, похоже, Вас не пронять.

А с ним тем более.

Владимир
От K
К Лилия (24.12.2002 22:33:08)
Дата 25.12.2002 05:40:09

Блестяще!!! (-)
От Виктор
К self (24.12.2002 17:20:41)
Дата 24.12.2002 18:53:26

Интересно, какой детдом заменит отца с матерью?

>...Школа - это кастрат, который неспособен ... воспитать ЧЕЛОВЕКА. Только ТРУД, и главное - СОВМЕСТНЫЙ, практика, общение в коллективе и не только с ровестниками, но обязательно и со старшими и младшими возрастами

Фигушки. Воспитание есть подобие технологического процесса. Сырую и молодую древесину обрабатывать неправильно - он для этого не предназначена. Крепкийдом рубят из созревшего материала, срубленного по правильной технологии. Что толку учить 4-х летнего математике, ежели он шнурки на ботинках завязать еще не способен? В воспитание включаются такие составляющие:
- умственное
- эмоциональное
- трудовое
- физическое
- эстетическое
- семейное
- языковое
- дворовое ( территориально-групповое)
- всякие другие воспитания.

>Прим. Труд - это не тупое пиление напильником.

Трудом можно сделать как коммуниста, так и сверхбуржуазного индивидуя. Тут важны взаимодействие детей и отношения между ними. А также упражнения по развитию требуемых свойств личности. Научно продуманные и точно проверенные на тысячах детей. Найдите руководства для воспитательниц детских садов. Настоятельно рекомендую.


>я верю практике работы с детьми и живому наблюдению за ними. И очень жалею об отсутствии основательных знаний о детской психологии, методах работы с детьми, профессиональном подходе.

Читайте работы советских тетушек-педагогов. Там кладезь мудрости и есть практические рецепты. А у нас тут на форуме таких знаний не хватает.
От self
К Виктор (24.12.2002 18:53:26)
Дата 26.12.2002 15:31:21

есть желание спорить,...

...оппонировать, но не думать и не читать? Жаль.
Вам как, БОЛЬШИМИ вот ТАКИМИ буквами написать, что никто никого ни у кого не отнимает, а
ДОПОЛНЯЕТ?
Или опять что-то не понятно? Или желание цеплятся очень велико? Александр заразил?

Виктор пишет в сообщении:81388@kmf...
> Что толку учить 4-х летнего математике, ежели он шнурки на ботинках завязать еще не способен?

а Вы вот Александра спросите, у него дочь что сначала научилась делать - шнурки завязывать или
умножать?
между прочим это взамиосвязанные процессы я Вам скажу. По секрету.

> Трудом можно сделать как коммуниста, так и сверхбуржуазного индивидуя. Тут важны взаимодействие
детей и отношения между ними. А также упражнения по развитию требуемых свойств личности. Научно
продуманные и точно проверенные на тысячах детей. Найдите руководства для воспитательниц детских
садов. Настоятельно рекомендую.

А я Вам не про это писал?

> Читайте работы советских тетушек-педагогов. Там кладезь мудрости и есть практические рецепты. А
у нас тут на форуме таких знаний не хватает.

читаю и другим советую. И Поут в этом помогает. Вот на Айшанского указал.
От Виктор
К Виктор (24.12.2002 18:53:26)
Дата 25.12.2002 16:54:37

Забыл. Есть еще морально-нравственное воспитание.

Самое важное, пожалуй. Только как оно точно работает, как формируется и как настраивается - толком не знаю и плохо представляю. Почему-то в наших разговорах про это полный провал наблюдается.
От Лом
К Александр (23.12.2002 21:08:49)
Дата 23.12.2002 23:09:59

:))))) (-)