От Скептик
К All
Дата 16.01.2001 01:32:00
Рубрики Прочее;

429. Рыбаков-апологет Сталинизма

В свое время книга Анатолия Рыбакова "Дети Арбата" наделала много шуму, среди либерально настроенной части нашего общества. Это произведение было воспринято как страстный протест против "сталинщины" и по силе "разоблачительного" эффекта сравнивалось лишь с "Архипелагом" Солженицына. Однако, внимательный читатель не мог не заметить, что автор устами одного из из героев высказал ряд интересных мыслей, никак не вяжущихся с общим антисталинским пафосом всего произведения. Итак, разговор ведут ссыльный по политическим мотивам Панкратов и уполномоченный НКВД Алферовым:

Алферов : " Сплошь вредительство: с тракторами, комбайнами, молотилками, жатками-всюду вредительство. Так ли это? Нарочно ломают? Кто ломает? Колхозники? Зачем? И получается: нет у нас другого выхода. Наш мужик столетиями знал только одну технику-топор, а мы его на трактор, на комбайн, на автомобиль, он их ломает отнеумения, от незнания, от технической и всякой иной неграмотности. Что же нам делать? Ждать, пока деревня станет техническои грамотной, преодолеет свою вековую отсталость, пока мужик изменит свой веками сложившийся характер? А пока пусть ломают трактора, комбайны, автомашины, пусть на этом учатся? Обречь нашу технику на слом, на уничтожение мы не можем, слишком большой кровью она нам досталась. И ждать мы тоже не можем-капиталистические страны нас задушат. У нас есть только одно средство, тяжелое, но единственное-страх. Страх воплощен в слове "вредитель". Сломал трактор, значит, ты вредитель, получай десять лет! И за косилку и за молотилку тоже десять. Вот тут-то мужик и задумывается, тут-то и чешет затылок, трясется над трактором, ставит бутылку мало-мальски знающему человеку-покажи, помоги , выручи. ...И другого выхода нет: спасаем технику, спасаем промышленность,спасаем страну , ее будущее. Почему так не действуют на Западе? Отвечу вам. Мы свой трактор выпустили в 1930 году, а на Западе в 1830, сто лет назад, у них вековой опыт..."

Итак , по сути, высказана важная вещь: репрессии-это не прихоть параноика, не маниакальное желание укреплять диктаторскую власть любой ценой, а единственный способ спасти страну. Что сказать по этому поводу? Это жуткая логика, логика жестокого человека, живущего в страшное время. Но был ли другой выход? Если был-то тогда можно с полным основанием проклинать Сталина и его окружение за массовые репрессии, а если-нет?
От BILL
К Скептик (16.01.2001 01:32:00)
Дата 17.01.2001 14:53:00

re: Рыбаков-апологет Сталинизма

Приболел я тут немного да и сезон мертвый так что время появилось по форуму полазить. Уж больно много сообщений, вы бы что ли в конце длинных нитей писали б какие ни будь резюме, что ли, краткие выводы, о чем договорились. Еще этот веник на вас напал. Ужас какой. Мне кстати в глаза бросилось что веник этот совершенно аналогичен завсегдатаю Александру, я даж подумал может это он шалит? Знак только поменял, а так и стиль и аргументация и манера совершенно похоже. Я заметил что такое вообще часто с нашими людьми долго живущими в Америке ( именно в Америке, не в Европе) случается. Комплекс у них какой то вырабатывается, хочется очень крикнуть что они самые умные и поучить жить нас тут убогих. Я так думаю это идет от того что они там все таки люди не второго даже а какого то третьего сорта, ну примерно как у нас таджики несчастные что на рынках торгуют, что бы там американцы про равное отношение не говорили. Я видел. Мне немного их жалко даже, и вы не сердитесь. Ну это лирическое, извините кого обидел.
А вот Скептик меня порадовал. Прямо один в один с моими мыслями о стимулах. Конечно страх. Я не берусь цинично размышлять прав был Сталин или не прав , я вообще не понимаю смысла дискуссии о том было или не было убийство невинных. Сам Генералиссимус находится сейчас во власти судей куда как более компетентных , помочь или усугубить его участь мы никак не можем, а вот высказываться в том смысле что не было ничего или было но за дело это по моему становиться самому немного соучастником, а ведь это может и аукнуться, ведь все таки ничего так просто не остается.
И потом, скажем призывать к чему то , говоря что репрессий не было ничуть не моральней чем воровать Красноярскую скажем ГЭС прикрываясь воплями о том что все стукачи и ужас. Возможно, каждый должен бы по возможности проделать вот что: Полететь в Иркутск а оттуда на машинах( лучше УАЗиках или джипах) по Великому Зимнику на Восток к Магадану. Увидеть величие тайги, пустыню. Там множество остовов лагерей , больших и не очень. Снять шапку и подумать. Это было бы очень полезно проделать юноше Леониду, может тогда бы он перестал нести свою чушь про насилие и какие то трансцендентные ценности а представил бы себя с голой задницей при –45 и нормой в пару кубометров леса и как бы он тогда орал бы про права человека. Вообще я встречал таких людей, все время твердящих резать, резать. Уверен, Леонид бы отходил три дня если б увидел не то как режут человека (избавь нас всех от таких зрелищ) но даже собаку. ( как то давно я работал с бригадой диких таджиков, они ловили и ели дворняг, я в первый раз как увидел – кинулся отбивать, но их было больше и двигали ими древние инстинкты, зарезать собаку совсем не то что зарезать барана, у собаки совершенно человеческие глаза) Может лучше просто почтить память всех кто жил в те годы и договорится не использовать эту трагедию для бытовых нужд.
Да, ну возвращаясь к страху. Совершенно правильно. Смотрите. Тут высказываются что мол рыночная экономика (я бы определил бы как экономику где не запрещена частная собственность на средства производства) не енсет счастье потому как безработица должна быть а безработному плохо. Но тут странная арифметика. Можно ли поставить вопос что правильней сделать чтоб заставить людей работать: допустить условно скажем 10 процентов безработицы или расстрелять один процент трудящихся? Почему , на каком основании, экономике грубо говоря построенной на моих интересах присваивается свойство аморальности и упадка, а построенной на неизвестно чьих интересах считается традиционной и очень гуманной? Почему это частные собственники не будут радеть и укреплять государство, а непонятно кто и каких занятий люди будут?
Да если хотите знать, я ( вернее алчная часть моей натуры) целиком бы поддержала бы лозунг Паршева закрыть границы. Отлично .Давайте. На фиг мне тут нужны эти турки и литовцы и югославы. Да и отдыхать даже прекрасно можно и здесь, так что даже на отдых можно не разрешать валюту менять. Только что принципиального изменится в моральном климате общества? Ведь вы такого тоже не хотите. Вообще так и не понятно чего хотите. Опять таки читал ( ников не помню) рассуждения про то что мол все учесть можно и рынок очень простейший регулятор и даже на ТАУ ссылки ( кончено ТАУ я уж в лицо не помню, но сдается мне что под простейший контур не подходит хотя бы по числу параметров управления) . И вот ЦСУ прекрасно все учтет и выпустим Госплан версия 2-бета улучшенная и исправленная. Вот это у меня извините злость большую вызывает. Ладно там на бытовом уровне, телевизоры не очень или колбасы мало. Это нам , натурам с высокой духовностью не страшно. Но вот есть такая машина миксер. Бетон возит. От 4 до 9 кубов в бочке .И когда что нибудь ломается, например ось бочки потому как на заводе еще металл бракованный выдали (а в прежние дни например Северсталь до 50 % брака в прокате гнала и ничего не возвращалось, другого то все равно нет, вот ВАЗ и брал) да на Камазе знали что ось бракованная а все равно поставили, то бетон застывает и приходится человеку с отбойным молотком лезть в железную бочку и долбить 4 куба бетона. Представляете что это такое? В жестяной банке отбойным молотком. Вот всем умникам и защитникам госплана я б очень хотел чтоб каждый сначала пару кубов отбил а потом уже про ЦСУ да АСУ рассказывал. Между тем Мерседес 79 года выпуска не застывал ни разу на моей памяти более чем за 20 лет.
Так что вот я думаю, страх когда убрали, сразу все и порушилось, да еще кроме лени в народе безответственность вырабатываться стала. Попробуй поди с того же Камаза получи компенсацию, вот насмешишь всех. И вот весь этот букет мы и перетащили в посткоммунизм. Неудивительно что мало кому нравиться.
Да, тут прочитал завтра С.Г. в моей альма-матери выступает? Может заехать проведать родные стены да послушать?
От Георгий
К BILL (17.01.2001 14:53:00)
Дата 17.01.2001 16:16:00

Дорогой Билл, я согласен, что ...

"лучше просто почтить память всех, кто жил в те годы и договориться не использовать эту трагедию для бытовых нужд". Это КО ВСЕМ относится.

А вот тезис о том, что ГЛАВНЫМ стимулом к работе у людей того времени являлся СТРАХ - извините, принять не могу. Я знаком с людьми того времени, живу с ними в одной семье, потому и не могу.

Теперь о "рынке". Вообще-то С. Г. писал о том, что в его "проекте будущего" предусмотрено значительно большее разнообразие "укладов", чем в реальном советском проекте (с сохранением "ядра"). [Собственно, те из нас, кто считает, что ВСЁ можно учесть сверху, конечно, неправы, и утверждают так только из желания спорить.)
Более того, должен быть отменен "потолок сверху" - если уж человек честно зарабатывает столько-то, то никто не должен ему мешать (об этом хорошо рассказал Мухин в "Науке управления людьми" - у нас, кажется, в соотв. комнате есть ссылка, обязательно почитайте).
Другое дело: все ли методы, которые в цивилизованном мире (а теперь и у нас) считаются "честными" по разным причинам, являются ли таковыми на деле? Тут есть над чем подумать.

А в целом - я очень рад вашему возвращению. Рад и тому, что Вы теперь вроде бы меньше "фыркаете" на Паршева - и это правильно.
С Вами значительно приятнее иметь дело, чем с веником, наэлектризованным американской жизнёй или ещё чем-нибудь (по личному опыту могу подтвердить, что тамошние эмигранты бесятся оттого, что США не признают их такими умными, какими эти персоны, по их мнению, являются.)
Не помню, поздравлял ли я Вас с Новым Годом или Рождеством, вроде бы да. Но если нет, поздравляю сейчас. Желаю всех благ в текущем тысячелетии!
От Леонид
К Георгий (17.01.2001 16:16:00)
Дата 17.01.2001 18:47:00

Опять логическая ошибка

Я бы, разумеется, с больщим удовольствием съездил по указанному Вами маршруту. Потому что очень хочу посмотреть тайгу и тундру, да и познакомиться с якутками, эскимосками и другими представительницами палеоазиатских народностей не прочь. :-))))
Но Вы допускаете ту же логическую ошибку, что и наш Гельс.
Почему сняв шапку (а зачем ее снимать - это вопрос еще!), я должен представить себя именно зеком, а не вертухаем? Что - так остов лагеря подействует?
Не был я в Сибири. Но в Германии посещал музеи, что на месте лагерей. В частности Бухенвальд. Естественно, там сдеоано все, чтобы возбудить и память и жалость. Но мне тем не менее и в голову не пришло представить себя на месте бухенвальдских зеков. А вот было там фото простреленных черепов. И мне помнится было очень интересно узнать, что чувствовал эсесовец, который стрелял в затылок. В этот самый момент и вобще.
Так почему я должен отождествлять себя с жертвой, а не палачом?

"Леонид бы отходил три дня если б увидел не то как режут человека (избавь нас всех от таких зрелищ) но даже собаку. ( как то давно я работал с бригадой диких таджиков, они ловили и ели дворняг, я в первый раз как увидел – кинулся отбивать, но их было больше и двигали ими древние инстинкты, зарезать собаку совсем не то что зарезать барана, у собаки совершенно человеческие глаза) "
Отвечу словами Ницше -одно мысль, другое дело, третье - картина дела.Колесо причинности между ними не катится.
Мертвецов я достаточно видел, как бешеную собаку убивали - ребенком видел. Я вобще собак не люблю. И уж собаки-то мне точно не жалко будет.
В конце концов говорить так заставляет мысль, что невозможно желать смерти другим и себе. Так как нет ничего дороже жизни - хотя бы своей.
Но для меня это неочевидно. Можно пожелать себе смерти. А пожелав смерти себе, разве не пожелаешь ее другим?
А мне предстоит долгое путешествие в Узбекистан.
От BILL
К Леонид (17.01.2001 18:47:00)
Дата 18.01.2001 00:23:00

re: Опять логическая ошибка

Вообщем то мне глубоко наплевать, как и вам на меня разумеется, на чье место вы себя ставите. Для меня ваши речи выглядят смешной мальчишеской бравадой, и ничего больше. Понять меня вы сможете только со временем, и то (совершенно вам этого не желаю) если и впрямь окажетесь как нибудь под конвоем в тайге с голой задницей ( опять повторю не желаю этого ни вам ни кому то еще ни в коем случае). Однако это слишком большая цена пониманию, желаю вам и впредь оставаться Единственным, Познавшим Истину. Всех благ
От А.Б.
К BILL (18.01.2001 00:23:00)
Дата 18.01.2001 12:37:00

re: Вот, опять интересный вопрос поднят.

О мотивации производственной деятельности.

Хоть и с "казусом". Bill, вы всерьез полагаете что в России нельзя без безработных обойтись? С учетом размаха территорий и объема проблем - "накопившихся в наследство" и постоянно присутствующих от "географии"?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (18.01.2001 12:37:00)
Дата 18.01.2001 13:29:00

Браво, Александр Борисович!

Но Bill не так неправ, как может показаться. Эта проблема требует специального рассмотрения.
От С.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Лебедев (18.01.2001 13:29:00)
Дата 18.01.2001 13:59:00

В который раз по тому же кругу

В образах системы, которые строит BILL как реально альтернативные, не выполняются критерии подобия с реальностью. Дефекты нашей "бедности и отсталости" перетащили в сегодня не от низкой морали Чубайса. Они нам "даны", и никакой частной собственностью их не устранишь. Часть из них объективна, часть инерционна. Мы же здесь говорим о том факте, что, перетащив в сегодня эти дефекты, Чубайс сумел угробить все те механизмы, которые позволяли нам и при этих дефектах жить вполне прилично и при этом в хорошем темпе преодолевать дефекты и улучшать жизнь. Факт это или не факт? За десять лет мы могли убедиться, что это факт и что он тоже не зависит от морали Чубайса. Тот же процесс идет при Примакове, Касьянове и будет идти дальше. И намного лучше быть не может - хоть замени Наздратенко на Черепкова. Потому что, как показал самый скрупулезный анализ потока ресурсов, "капитализм вовсе не мог бы существовать без услужливой помощи чужого труда". А этой услужливой помощи мы не имеем и иметь не будем. У нас была возможность улучшать, по мере сил, КАМАЗ с миксером. Этот путь закрыли. А вот заменить КАМАЗ на "Мерседес", оказывается, можно только заморозив отопление. Пока что в Приморье, но, в принципе, далее почти везде. И еще факт: отопление выключают при том, что производство в Приморье уже парализовано на две трети. А через три-четыре года все прогнозируют коллапс Газпрома. Был шанс укрепить его базу из нефтедолларов 2000 г., но не дали ничего. Так что реальный выбор у нас вовсе не тот, о котором говорит BILL.
От Дмитрий Лебедев
К С.КАРА-МУРЗА (18.01.2001 13:59:00)
Дата 18.01.2001 19:56:00

Спираль, ведущая вниз

Уж сколько раз я зарекался от коротких сообщений - но их избежать трудно. Пока готовишь долгое сообщение, обсуждение идёт дальше, все уже и забыли, о чём шла речь.
Я имел в виду, что сообщение Билла интересно с точки зрения мотивационного механизма труда.
Обсуждение действительно часто толчёт воду в ступе. Это тем более обидно, что зачастую спорящие не учитывают ранее прозвучавших реплик. Разумеется, на форуме не всегда произносятся конечные выводы. Но какой смысл повторять одно и тоже и вариться в собственном соку, не слушая оппонентов? Было бы неплохо организовать комнату с тематическим дайджеством некоторых наиболее понятных сообщений, содержащих серьёзные выводы по тем или иным темам. Это, кстати, было бы и праобразом книги.
От Владимир К.
К Дмитрий Лебедев (18.01.2001 13:29:00)
Дата 18.01.2001 13:55:00

Стимуляция голодом - самая эффективная, но, вот, нравственная ли?

Наверное, суть обсуждения именно здесь должна сосредоточиться.
От Александр
К BILL (18.01.2001 00:23:00)
Дата 17.01.2001 23:11:00

В биллах развилась безответственность.

> Комплекс у них какой то вырабатывается, хочется очень крикнуть что они самые
> умные и поучить жить нас тут убогих. Я так думаю это идет от того что они
> там все таки люди не второго даже а какого то третьего сорта,

Это у Вас от комплексов, Билл.
Хочется "дом с белочками", а денег нет, хоть и "бизнесмен". А ведь Гайдар с Чубайсом обещали...
Вот и мерещатся доктора-профессора четвертого сорта. Только и осталось Вам интеллектуальной свободы помечтать о мире устроеном по басням Чубайса, и утешаться идеей "не надо думать, с нами тот кто все за нас решит".

> Уверен, Леонид бы отходил три дня если б увидел не то как режут человека
> (избавь нас всех от таких зрелищ) но даже собаку.

Вы напоминаете мне Председателя из фильма "Приключения принца Флоризеля". Тот тоже не любил протыкать кожу и убивал бескровно, примерно как Вы предлагаете убивать безработицей. Разницы никакой нет. И миллионы людей быстро привыкают резать людей как собак.

> Можно ли поставить вопос что правильней сделать чтоб заставить людей работать:
> допустить условно скажем 10 процентов безработицы или расстрелять
> один процент трудящихся?

Лучше держать фашистов, предлагающих такой выбор, как можно дальше от любой руководящей работы, а самых рьяных (таких как Троцкий, Гайдар, Чубайс или Бухарин) - расстреливать. Чтобы Биллам людоедские идеи в головы не лезли.

> Вот всем умникам и защитникам госплана я б очень хотел чтоб каждый
> сначала пару кубов отбил а потом уже про ЦСУ да АСУ рассказывал.

Вот ведь когда сам думает - совершенно по-Ленински получается. Не то что когда с чужого голоса поет. Вот уж и безработица ему не нужна, а все больше исправительные работы. Что-то мне это напоминает. Хотя не понятно почему долбать бетон должен госплановец, а не технолог завода, выпустившего брак.

> да еще кроме лени в народе безответственность вырабатываться стала.

"В народе?" А может в козлах, отключающих тепло в городах с живыми людьми когда на улице -20, да в тех что размышляют на досуге расстрелять им 1% людей или заморить голодом 10%? Собаку, вишь, им жалко - у нее глаза человечьи,а человека нет - потому что у него глаза не собачие.

Ваша частная собственность да безработица и есть верх безответственности. И удивительно что Вы вместо того чтобы своей безответсевенности стесняться и скрывать ее наоборот выпячиваете и гордитесь ею.
От Александр
К BILL (18.01.2001 00:23:00)
Дата 18.01.2001 00:43:00

re: Опять логическая...

Конвой и тайга совершенно не обязательны. Либералы морозят и морят людей голодом прямо на дому. А Вы еще покрикиваете что мало морят. (Вчера и позавчера в одном только Владивостоке заморозили насмерть 28 человек. Вам мало?) Если у Леонида бравада мальчишеская то у Вас фашистская.
От Леонид
К Александр (18.01.2001 00:43:00)
Дата 18.01.2001 00:55:00

Просто мы слишком разные

Вам может и наплевать, с кем я себя отождествляю, но мне-то предлагаете отождествлоять себя с жертвой. Что мне непонятно. Быть может, для вас это очеивдно в Вашем видении мира. Вы так чувствуете. Но я -я чувствую совсем по-другому.
Больно мы разные люди. Например, Вы считаете, что имея солидный доход, я бы постарался приобрести себе квартиру получше или даже целую виллу с бассейном. А на самом деле, имей я доход такой, то ездил бы по всему миру и спал бы с женщинами разных национальностей. А может быть и на героин подсел бы.
А Истину я действительно познал. Пред которой человек -это нечто, что должно преодолеть.
От Леонид
К Александр (18.01.2001 00:43:00)
Дата 18.01.2001 01:08:00

re: Опять логическая ошибка

Конвой и лагеря требуют людских и материальных ресурсов. А вырубать рубильники в регионах с суровым климатом затрат не требует. Намного эффективнее - ни материальных, ни моральных издержек.
Чубайсовские менеджеры могут вполне, вымораживая целые регионы, считать себя нравственными людьми и добрыми христианами. Эффективность, ничего не скажешь.
А вот если бы парочку таких менеджеров повесили на ближайшем дереве (или спалили дом, или толовую шашку в окно кинули), остальные семь раз подкмали бы, поворачивать рубильник или нет. Злости и решимости у люднй просто не хватает.
От Александр
К Леонид (18.01.2001 01:08:00)
Дата 18.01.2001 01:13:00

re: Опять логическая...

> А вот если бы парочку таких менеджеров повесили на ближайшем дереве

по приговору суда...
Во Владивостоке одному засранцу дали 2 года условно. Интересно почему условно. Отопление то он безусловно выключил!
От MarchCat
К Георгий (17.01.2001 16:16:00)
Дата 17.01.2001 18:38:00

Гм-гм

> Тут высказываются что мол рыночная экономика (я бы определил бы как экономику где не запрещена частная собственность на средства производства) не енсет счастье потому как безработица должна быть а безработному плохо. Но тут странная арифметика. Можно ли поставить вопос что правильней сделать чтоб заставить людей работать: допустить условно скажем 10 процентов безработицы или расстрелять один процент трудящихся?

Я бы сказал, тут странная логика. Почему непременно надо расстреливать процент трудящихся? ТРУДЯЩИХСЯ расстреливать как раз не надо.

Страх -- это не способ принуждения к труду, для этого зарплаты достаточно. Страх -- средство избавления от тех, кто активно мешает другим работать. Не в курсе, что в русской деревне делали с конокрадами? А сломать единственный колхозный трактор -- это лучше?

> Опять таки читал ( ников не помню) рассуждения про то что мол все учесть можно и рынок очень простейший регулятор и даже на ТАУ ссылки ( кончено ТАУ я уж в лицо не помню, но сдается мне что под простейший контур не подходит хотя бы по числу параметров управления) .

Действительно не подойдет, просто потому, что он не является в действительности чистым рынком, как его расписывают в учебниках рынкования. Есть там плановый элемент и очень жесткий.

> Но вот есть такая машина миксер. Бетон возит. От 4 до 9 кубов в бочке .И когда что нибудь ломается, например ось бочки потому как на заводе еще металл бракованный выдали (а в прежние дни например Северсталь до 50 % брака в прокате гнала и ничего не возвращалось, другого то все равно нет, вот ВАЗ и брал) да на Камазе знали что ось бракованная а все равно поставили,

Какое это отношение имеет к Госплану v. 2.0 beta? Завод поставляет заведомо бракованную продукцию, а не Госплан. Министерство покрывает директора завода, а не Госплан. При Сталине это было уголовным делом, при Хруще гнали из партии, а при Брежневе все всем стало до лампочки.

Но еще раз повторяю, какое отношение недостаток контроля имеет к планированию? Аль на Западе брака не делают? Еще как делают. Разница в том, что там избыток производства, оттого всегда можно изыскать замену, а у нас промышленность работала в условиях тотальной нехватки всего...

> Вот всем умникам и защитникам госплана я б очень хотел чтоб каждый сначала пару кубов отбил а потом уже про ЦСУ да АСУ рассказывал.

Делал я такое, с тех пор глухой совсем. И что? При чем тут планирование? Ответственность руководство нести перестало, вот в чем дело.

> Может заехать проведать родные стены да послушать?

Заезжайте, потолкуем...
От BILL
К Георгий (17.01.2001 16:16:00)
Дата 18.01.2001 00:13:00

Спасибо на добром слове!

И вас так же с Новым Годом и всего исключительного хорошего в этом году и в множестве последующих. Я вообще то не возвращался и никуда не уходил особенно. Читаю не регулярно форум, да и мыслей… не больно много есть что написать. Так, под настроение. Вообще, если позволите дать вам совет, не относитесь очень уж серьезно к тому что здесь пишут, да и не только здесь. Вряд ли кому то по силам как то изменить этот мир , во всяком случае все целенаправленные попытки поменять положение вещей приводили к совершенно неутешительным результатам. Жизнь очень многогранна и то что сегодня Вам кажется непреложной истинной завтра , на основании пережитого, покажется только доброй или грустной сказкой. Старайтесь не только штудировать тома авторитетов или статьи разных хороших и не очень людей или просто уродов. Жизненный опыт иногда стоит томов пыльных книг. Я придерживаюсь той точки зрения, что совершенствуя себя, и только так, мы совершенствуем и мир. Хотя кто знает. Удачи.
От Константин
К Скептик (16.01.2001 01:32:00)
Дата 16.01.2001 17:34:00

Но Рыбаков не первый

Примерно эти же мысли (похожими словами) излагает следователь НКВД политзаключенному Рубашову в романе А. Кестлера "Слепящая мгла". Только там речь шла о металургическом комбинате.
Уж не знаю, то ли мыслили они синхронно, то ли Рыбаков тихо содрал у Кестлера.
От Александр
К Скептик (16.01.2001 01:32:00)
Дата 16.01.2001 02:12:00

re: Рыбаков-апологет Сталинизма

> Если был-то тогда можно с полным основанием проклинать Сталина и его
> окружение за массовые репрессии, а если-нет?

А для демиков вовсе не катастрофа если "капиталистические страны нас задушат." Они тогда будут "баварское пиво пить". А преступление Сталина в том и состоит что он этого не допустил.