От pikolejka
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 22.12.2002 02:51:36
Рубрики Семинар;

Re: Не терять...

>2. Не помню, кто (м.б., alex-1), высказал важную мысль относительно постулата «Коммунистического манифеста» – «пролетарии не имеют отечества». Он согласен, что этот постулат в приложении к реальным пролетариям неверен, но ведь речь идет о «модели пролетария», созданной Марксом и Энгельсом. А для модели, мол, все позволено – надо только не забывать, что речь идет о модели.
>Считаю, что такой подход не годится по целому ряду причин. Отнюдь не все позволено делать с моделью. Если в элемент модели вводится заведомо неверный параметр, которым нельзя пренебречь, то модель становится принципиально неадекватной и приводит к неверным выводам. В данном же случае речь идет о ключевом элементе модели и об одном из ключевых параметров элемента. Ибо именно из этой комбинации и выводится главный пафос «Манифеста» – «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!».
>Пролетариат представлен как некий безэтничный глобальный избранный народ. Что эта модель неадекватна, история показывала раз за разом, начиная с франко-прусской войны и до сего дня. Более того, и во времена написания «Манифеста» пролетариат Англии не мог «не иметь отечества», поскольку эксплуатировал пролетариев Индии. Думаю, есть даже основания допустить, что в «Манифесте» имеются в виду «пролетарии всех цивилизованных стран», а вовсе не всякие…
>Предложите, кто может, внятную трактовку этих утверждений.

А разве «Рабочие не имеют отечества» «Коммунистический Манифест» сказал не про нас? Ведь у нас было Отечество – Советский Союз, а пришли гайдары, чубайсы, черномырдины, ельцины (а c ними весь мировой капитализм) и убили наше Отечество, ограбили народ, отобрали у народа всё, опустив его. Установили у нас свой ублюдочный буржуазный строй с его всеобщей конкуренцией, проституцией, аморальностью, продажностью, властью денег. Назвали это безобразие «Возрождением национальных традиций России». Вот и получилось, что не только рабочие, а и все трудящиеся у нас не имеют отечества, их успешно превращают в рабочий скот в бывшей когда-то своей стране. А «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» не только из этого выводится.

С уважением, Олег.
От Александр
К pikolejka (22.12.2002 02:51:36)
Дата 22.12.2002 04:04:09

Re: Не терять...

>А разве «Рабочие не имеют отечества» «Коммунистический Манифест» сказал не про нас? Ведь у нас было Отечество – Советский Союз, а пришли гайдары, чубайсы, черномырдины, ельцины (а c ними весь мировой капитализм) и убили наше Отечество, ограбили народ, отобрали у народа всё, опустив его.

Так Маркс именно к этому и призывал - убить отечество и отдаться мировому рынку, свободе торговли, цивилизованым странам. Либеральные реформаторы и есть тот марксов пролетариат. Это они не имеют отечества. По сути, Маркс сформулировал цель наших врагов, о чем Грамши еще в 1919 году писал. У нас сейчас задача обратная: восстановить "Железный занавес", отгородившись от цивилизованного "золотого миллиарда" жадного до наших ресурсов.
От ИНМ
К Александр (22.12.2002 04:04:09)
Дата 23.12.2002 12:04:53

Re: Сгорели мы по недоразумению…

Александр, бросьте. А то смешно становится. Зачем относиться к написанному как к прописям или учебнику жизни? (Хотя опровергнуть написанное Марксом тяжеловато было бы даже для людей его же интеллектуальной мощи). Попробуйте чуть остыть, отойти в сторону и посмотреть на Маркса не как на Маркса, а как на просто Карла, или там Александра или Николая. Знаком Вам прием остранения? Чуть в сторону - и читайте не еврея Маркса, а просто интересный текст.
Иначе получается так: все, что Вы о нем пишете - это полная противоположность тому, что вычитывали и вычитывают в нем миллионы людей разных национальностей. Вы же ученый, как-никак. К чему запальчивость?
Зачем обвинять Маркса в развале СССР? Разве из-за истмата обществоведы оборотились на 180 градусов? Вряд ли, вряд ли. Только карьерист и подлец отбрасывает свои убеждения как корку арбузную. Скорее всего, они как были при Ленине «г…», так им и остались. Они выдавали за Маркса свои собственные измышления.
Чтобы понять Маркса, надо иметь определенный душевный настрой, надо тоже хотеть добра людям, всему человечеству, а не только своим родственникам. Не каждый из нас на это способен, не говоря уж о тех пидарах, которые, толкаясь и изрыгая ошметки марсизма, лезли к партийной кормушке.
А старина Маркс – поэт, бессребреник, жизнь свою и своих близких положивший ради других.
Учение его писание, или - не учение, теория или не теория, - все это не так уж важно. А важно, что он думал и писал о том, как сделать общество более справедливым. И написал много чего созвучного мыслям миллионов простых тружеников разных стран и народов.
Смешнее, однако, то, что наверняка, встреться вы с ним в том веке, Вы бы нашли с ним общий язык, и наверняка согласились бы с тем, что он написал в том же "КМ".
От Александр
К ИНМ (23.12.2002 12:04:53)
Дата 23.12.2002 12:34:20

Re: Сгорели мы...

>Александр, бросьте. А то смешно становится. Зачем относиться к написанному как к прописям или учебнику жизни?

Ни к чему. Однако такое отношение факт нашей жизни. Оно было с нами на протяжении 85 лет и остается сейчас. Его то и пробуем преодолеть. Никак. Стоят наши марксисты "как утес" (с).

>Зачем обвинять Маркса в развале СССР?

Маркса никто в развале СССР и не обвиняет. Обвиняют марксистов.

> Разве из-за истмата обществоведы оборотились на 180 градусов? Вряд ли, вряд ли.

Именно из-за истмата.
http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat_content.htm

> Только карьерист и подлец отбрасывает свои убеждения как корку арбузную. Скорее всего, они как были при Ленине «г…», так им и остались. Они выдавали за Маркса свои собственные измышления.

Им не нужно было отбрасывать убеждений и поворачиваться на 180 градусов. Марксизм - он как раз про то чтобы "разрушить старые азиатские общества", ввести свободу торговли, мировой рынок и т.д. по полной. Марксисты меньшевики не меняли своих убеждений когда воевали против России. Марксист Троцкий не менял своих убеждений став яростным антисоветчиком. Не меняли их и остальные марксисты-антисоветчики. Поменяли свои убеждения именно Ленин и Сталин, отойдя от марксизма.

>Чтобы понять Маркса, надо иметь определенный душевный настрой, надо тоже хотеть добра людям, всему человечеству,

Чтобы понять Маркса необходимо держать в уме что он вырос в евроцентристской культуре и пропитан идеологией гомоэчества. Понятие "добра" у него очень специфическое, западное, связанное с товаром. Добро для Маркса когда товара больше, а когда товара меньше - это зло. Все остальное для него "идиализм", "на который не стоит обращать внимания". Для русского Маркс находится "по ту сторону добра и зла".

>А старина Маркс – поэт, бессребреник, жизнь свою и своих близких положивший ради других.

Он поэт товара и певец рынка, бессребренник наживы. Русские этого не понимают только потому что они не воспринимают протестантскую этику, в которой нажива - высоко духовна.

>Учение его писание, или - не учение, теория или не теория, - все это не так уж важно. А важно, что он думал и писал о том,

Все это важно лишь постольку поскольку помогает понять что думаем сегодня мы и почему.

>Смешнее, однако, то, что наверняка, встреться вы с ним в том веке, Вы бы нашли с ним общий язык, и наверняка согласились бы с тем, что он написал в том же "КМ".

Ох уж вряд ли. Думаю было бы наоборот. Так же как если бы мне пришлось встретиться с Пастером, например.
От pikolejka
К Александр (22.12.2002 04:04:09)
Дата 23.12.2002 01:48:03

Re: Не терять...

>>А разве «Рабочие не имеют отечества» «Коммунистический Манифест» сказал не про нас? Ведь у нас было Отечество – Советский Союз, а пришли гайдары, чубайсы, черномырдины, ельцины (а c ними весь мировой капитализм) и убили наше Отечество, ограбили народ, отобрали у народа всё, опустив его.
>
>Так Маркс именно к этому и призывал - убить отечество и отдаться мировому рынку, свободе торговли, цивилизованым странам. Либеральные реформаторы и есть тот марксов пролетариат. Это они не имеют отечества. По сути, Маркс сформулировал цель наших врагов, о чем Грамши еще в 1919 году писал. У нас сейчас задача обратная: восстановить "Железный занавес", отгородившись от цивилизованного "золотого миллиарда" жадного до наших ресурсов.

Уважаемый Александр!
Большое спасибо за подробные отрывки из «Коммунистического Манифеста». Нынче в Москве в книжных магазинах днём с огнём не найти никакого Маркса-Энгельса. Как не было никогда. Первый раз в жизни прочёл хотя бы отрывок из «Коммунистического Манифеста».

Вы пишите: "Так Маркс именно к этому и призывал - убить отечество и отдаться мировому рынку, свободе торговли, цивилизованым странам."

Цитируя отрывок из «Коммунистического Манифеста», который Вы привели в этой ветке выше:
«Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность.
Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен, прежде всего, завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса11, конституироваться как нация, он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия».
Я вижу здесь только ту мысль, что буржуазия, кроме того, что лишила пролетариат минимальных материальных условий для человеческой жизни, ещё и отняла у пролетариата отечество. Обретение национальной самостоятельности и отечества рабочими (и с ними всеми трудящимися) невозможно без завоевания пролетариатом политической власти. Что же в этом плохого для трудящихся?

Далее Вы пишите:
>Либеральные реформаторы и есть тот марксов пролетариат.

То есть Вы хотите сказать, что по Вашему, либеральные реформаторы и есть тот пролетариат, который (согласно «Коммунистическому Манифесту») создал всё материальное богатство, а сам был нещадно эксплуатируем, неизбежно нищал при капитализме и, в конце концов, должен свергнуть буржуазию и отменить частную собственность на средства производства?
Правильно ли я Вас понял?

И последнее. Многие Ваши слова мне не понятны, поэтому, если не трудно, ответьте, пожалуйста, просто и по-русски: Вы согласны или нет с тем, что было написано мной ранее:
А разве «Рабочие не имеют отечества» «Коммунистический Манифест» сказал не про нас? И т.д.
От SITR
К Александр (22.12.2002 04:04:09)
Дата 22.12.2002 19:19:50

Ре: Не терять...

>У нас сейчас задача обратная: восстановить "Железный занавес", отгородившись от цивилизованного "золотого миллиарда" жадного до наших ресурсов.

Поподробнее, пожалуйста. Что именно Вы хотите восстановить?