От Сысой
К Айша
Дата 23.12.2002 13:46:38
Рубрики Семинар;

Надо было смайлик ставить, не поняли :-(

Здравствуйте!

>Просмотр книжки Пола Джонсона об истории XX века оставил
>у меня впечатление о данном авторе как о довольно
>примитивном антикоммунистическом попсюке.

Одно только упоминание сего имени, как я надеялся, должно было вызвать саркастическую усмешку или гогот. Но ...
Чтобы было понятно. Джонсон - примитив еще тот. Например, почему был плох Маркс, знаете? А потому, что редко мылся, потел, мало зарабатывал, плохо относился к своей семье, не ходил к рабочим на фабрики и тому подобное.
Почему Ибсен был плохой? А потому, что мрачный ходил, не улыбался, зараза. А у мизанторопов какие успехи могут быть? Это только случайность, что его пьесы стали популярными ...
А вот у Сукарно бабы полуголые или голые по дворцу бегали, поэтому этот коммунистический индонезийский режим, естественно был неприемлем для прогрессивного мирового сообщества.
А вот еще. Про Жан Жака Руссо. Дефект у того был, извините, на члене. Плохо мочился. Женщин не уважал. Детей своих незаконнорожденных сдавал в приюты. Нехороший человек. Мог ли такой урод что-либо ценное написать? Нет, конечно ...

И все в таком стиле. Сожалею, о непоставленном смайлике.


> Но что
>интересно - тезис о каком-то существенном воздействии
>именно Сартра на вождей "красных кхмеров" есть и у
>Кара-Мурзы. У меня же после знакомства с материалом
>составилась существенно иная картина.

Я не спец по Сартрам-Камю. Но муссирование темы смерти и настоящей жизни, только при угрозе смерти, - это вроде экзистенциализу свойственно? Очень уж тут близко грань подходит к "жизнь - копейка".

>Никаких надежных
>сведений о какой-то специфической привязанности именно
>данных камбоджийских деятелей именно к Сартру и его
>концепциям я не нашел.

Так тут, навеное, ничего такого найти и нельзя. А вообще-то плохая ветка. Ницше в фашизме виноват, Кампанелла - в полпотизме ... Кх-хм ...

>А уже тот патологический характер,

>а прежде всего американского империализма в лице Никсона,
>Киссинджера и прочих подобных замечательных людей.
>Ибо благодаря их бомбежкам и интервенции (причем
>бомбили Камбоджу даже не за какую-то собственную
>активность тех или иных камбоджийских сил,
>которая представляла бы угрозу для Штатов,
>а просто за то, что она с Вьетнамом рядом лежала, и
>потому ее пограничные территории использовались
>южновьетнамскими революционерами как тыловые базы, для
>переправки оружия и т. п.) был полностью порушен
>уклад жизни по всей стране, а проамериканским переворотом
>1970 года - делегитимизирована существовавшая
>государственная власть.

Здесь совершенно согласен.

>Так что экзистенциализм тут дело десятое.

Не знаю. Пристально не изучал. Может наши здешние философы чего скажут.

С уважением
От константин
К Сысой (23.12.2002 13:46:38)
Дата 24.12.2002 16:32:20

У гумилевцев было свое объяснение Пол Пота

На гумилевском сайте был доклад на тему Кампучии, с позиций гумилевской теории. Там как раз обсуждалось почему во Вьетнаме на социалистических идеях удалось построить вполне нормальное обществе, а в Кампучии это привело к трагедии. Выдвигалась весьма интересная идея - причина в разнице вьетнамцев и кхмеров. Дело в том, что вьеты это "нормальный" этнос (в смысле Гумилева), а современные кхмеры - химерическое вьето-тайское образование. А химеры , по Гумилеву, легко становятся базами антисистем, к каковым и относят режим Пол Пота.
От Сысой
К константин (24.12.2002 16:32:20)
Дата 30.12.2002 14:13:54

У гумилевцев есть один крупный недостаток ...

Здравствуйте!

Гумилевская теория этногенеза основана лишь на мысленных упражнениях. Никакой толковой проработки фактического материала там нет - лишь мыслие по древу скачет.
Скажем, основа ПТЭ - линии и толчки - не имеет основания (первичные данные и их обработка просто-напросто отсутствуют), на что я им указывал. Ответа на вопрос "покажите, пожалуйста, первичные данные по толчкам (критерии, допустимые зоны, подсчет ошибки)" не прозвучало, потому что у Льва Николаевича таких подсчетов не было. Он работал широким мазком в сфере историософии. Привязки к биологиям и прочим естественным наукам невыдерживают никакой критики (у них там в архиве есть та дискуссия).

>Дело в том, что вьеты это "нормальный" этнос (в смысле Гумилева), а современные кхмеры - химерическое вьето-тайское образование. А химеры , по Гумилеву, легко становятся базами антисистем, к каковым и относят режим Пол Пота.

Тут проблема в том, что никто не знает, что такое антисистема. Дискуссия выявила, что у Гумилева хороших определений и критериев нет. Само понятие очень слабо разъяснено. Методология о различении тоже очень слабо представлена. Последователи Гумилева могут лишь повторять за мэтром, какие этносы тот считал антисистемами, а как определить, является ли данный этнос антисистемой или нет - никаких просветов. К сожалению.


С уважением
От Айша
К константин (24.12.2002 16:32:20)
Дата 26.12.2002 21:47:37

Я не гумилевец

>На гумилевском сайте был доклад на тему Кампучии, с позиций гумилевской теории. Там как раз обсуждалось почему во Вьетнаме на социалистических идеях удалось построить вполне нормальное обществе, а в Кампучии это привело к трагедии. Выдвигалась весьма интересная идея - причина в разнице вьетнамцев и кхмеров. Дело в том, что вьеты это "нормальный" этнос (в смысле Гумилева), а современные кхмеры - химерическое вьето-тайское образование. А химеры , по Гумилеву, легко становятся базами антисистем, к каковым и относят режим Пол Пота.

...и мне такие рассуждения (я так понимаю, речь идет о
http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article25.htm) представляются
малоубедительными. В рассуждениях авторов есть тезисы, просто не соответствующие
фактам; к примеру, они пишут: "Пол Пот и Иенг Сари, выходцы с запада Кампучии, оказались со своими сторонниками на восточных территориях. Из-за несовместимости стереотипов поведения между пришельцами и местным населением возникла антисистема, верхушку которой они возглавили". На самом деле, если Пол Пот - уроженец провинции Кампонг Тхом, которая
находится в центре страны и еще может с натяжкой считаться "западной" (по крайней
мере, она лежит к западу от Меконга), то Иенг Сари родился вообще во Вьетнаме
(в тех южных районах со значительным кхмерским населением, которые кхмеры часто
называют "Кампучеа Кром" - "Нижняя Камбоджа"). А еще были другие лидеры "красных кхмеров",
просто получившие меньшую всемирную известность. Скажем,
Кхиеу Самфан, родом из провинции Свай Риенг - это тоже восток. После таких
натяжечек я и основной тезис авторов о расколотости кхмерского народа по линии влияния
двух суперэтносов не собираюсь принимать на веру без обосновывающих ссылок - каковых
у авторов нет. Что в эволюции полпотовцев сыграла свою роль национальная специфика,
имевшая место еще до американской агрессии, и, в частности, широко распространенная
среди кхмеров вьетнамофобия, - это, я думаю, так. Но чем трактовка этой специфики
в терминах "химерообразования на стыке несовместимых суперэтносов" лучше, скажем,
простого обывательского рассуждения насчет того, что в народе, столетия назад имевшем
мощную государственность, но ее утерявшем и ставшем добычей усилившихся соседей,
легко возникают малоконструктивные комплексы на почве национальных чувств вообще
и враждебности к этим самым соседям в особенности, - я не вижу. Для объяснения
травматического эффекта американского вмешательства гумилевщина тоже не требуется.
А чтобы поглубже понять - надо смотреть, как реально общество там жило. У меня
есть нехорошее подозрение, что гумилевские построения легко использовать для того,
чтобы абстрактными домыслами компенсировать нежелание работать с фактическим материалом.


От Георгий
К константин (24.12.2002 16:32:20)
Дата 24.12.2002 17:12:12

Тогда интересно - Россия была химерой?

> А химеры , по Гумилеву, легко становятся базами антисистем, к каковым и относят режим Пол Пота.

Ведь то, что установилось в России после 1917 года (вплоть до 1991 г.!) тоже называют антисистемой. Некоторые.

==============
"Десакрализаторам" - бой!
От константин
К Георгий (24.12.2002 17:12:12)
Дата 25.12.2002 14:57:02

"Я тебя замучаю как Пол Пот Кампучию" ( ударение на "у")

Георгий речь шла о Кампучии и сравнивалась она со Вьетнамом. Больше никакого иного смысла. Точка зрения не моя, а одного из авиторов гумилевского сайта.
От K
К Георгий (24.12.2002 17:12:12)
Дата 24.12.2002 18:44:51

Химерой стали

Становиться при Мишке, везде продвигались на руководящие посты люди с резко антирусской позицией, вспомните Яковлева и Шеварнадзе. Всю культуру поглотил «избранный народ», этим объясняется и заискивание перед ним наших корифеев интеллигентов, а не какими то посюсторонними обстоятельствами. Приходилось выгибаться, что бы быть на виду и при сметане, мразь.

Сейчас построена очевидная антисистема, которая под прикрытием патриотической тарабарщины готовит окончательную ликвидацию страны с истреблением местных аборигенов. Поэтому термин «антисистема» Гумилева как нельзя лучше объясняет сложившуюся ситуацию.

Поэтому то и были странны попытки Зюганова и НПСР встроиться во власть, они что за кулисами не знали о чем речь? Все там все прекрасно знают.

С уважением, Евгений Карамышев.
От VVV-Iva
К Георгий (24.12.2002 17:12:12)
Дата 24.12.2002 17:32:18

Re: Тогда интересно...

Привет

Россия - нет, а СССР - возможно.

>> А химеры , по Гумилеву, легко становятся базами антисистем, к каковым и относят режим Пол Пота.
>
>Ведь то, что установилось в России после 1917 года (вплоть до 1991 г.!) тоже называют антисистемой. Некоторые.

Владимир
От Сысой
К Сысой (23.12.2002 13:46:38)
Дата 24.12.2002 02:04:54

Кстати, вот по С.Амину ссылки (к сожалению только на аглицком) (*)

"Imperialism and Globalization"
http://www.monthlyreview.org/0601amin.htm

"Economic Globalism and Political Universalism: Conflicting Issues?"
http://csf.colorado.edu/jwsr/archive/vol6/number3/pdf/jwsr-v6n3-amin.pdf

"Reflections on the International System"
http://www.atkinson.yorku.ca/~cefg4000/prpdf/pepr8.pdf

Enjoy!