От Александр
К константин
Дата 20.12.2002 19:05:36
Рубрики Семинар;

Вижу у ловца человеков конкретика иссякла? Пошли облыжные обвинения. (-)
От Лом
К Александр (20.12.2002 19:05:36)
Дата 21.12.2002 01:04:09

"Не кликай, беду накликаешь..."


... из руководства фирмы Майкрософт.

Ваш антикоммунизм проклевывается все настойчивее.

Вы Александр пользуетесь тактикой дедушки Йозефа - нести можно любую ахинею, главное - убежденность в голосе. Это действует, но далеко не на всех и не так хорошо как вам хотелось бы...

Начнем с Сартра:

Александр заявляет: "Марксисты о марксизме. Послушаем Сартра"

Хлопов вполне доходчиво объясняет ему что Сартр не "марксист"...
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/80143.htm

Налицо непонимание и явное приписывание. Но все бы было ничего если бы Александр понимал что он цитирует... А цитирует он критику Сартра на примитивное понимание Маркса поп-марксистами типа Александра. В следующем же абзаце Сартр пишет:

Marx was so far from this false universality that he attempted to generate his knowledge dialectically in man, rising progressively from the broadest determinations to the most precise. In a letter to Lassalle, he defines his method as a pursuit which arises from the abstract to the concrete.” And for him the concrete is the hierarchical totalisation of determinations and of hierarchised realities. For “the population is an abstraction if I omit, for example, the classes from which it is formed; these classes in turn are a word empty of meaning if I ignore the factors on which they are based — for example, work for wages, capital, etc.” But inversely these fundamental determinations would remain abstract if we were to sever them from the realities which support them and which they modify. The population of England in the middle of the nineteenth century is an abstract universal, “a chaotic representation of the aggregate,” so long as it is considered as a simple quantity. But the economic categories are themselves insufficiently determined if we do not first establish that they are applied to the English population; that is, to real men who live and make History in the capitalist country whose industrialisation is most advanced. It is in the name of this totalisation that Marx will be able to show the action of superstructures on substructural facts.

То есть по сути он показывает прямо противоположное в работах Маркса, показывает что примитивный универсализм вовсе не был свойственен Марксу, в этом следующем абзаце прямое указание на недостаточность одних экономических категорий (они останутся абстракцией) и указание на необходимость смотреть на "реальных людей которые живут и делают историю".
Ножнички в цитатках у Александра давнее средство.

Но он не успокаивается:

>Методы, как раз, очень узнаваемые и характерные (см Сартра) и реакцию почтеннейших марксистов на предложение разобраться с позицией Ильенкова. "Держать и не пущать" вот и вся методология.

Так может у кого то просто туговато с методами? Про Ильенкова опять прямая ложь. Именно "марксисты" (Сергей Палыч) принесли его на форум и начали разбирать, а вы начали все ветки завизгивать "держать и не пущать". Именно вы путаетесь блокировать целые пласты знания устанавливая свою коричневеющую диктатуру что нам читать а что не читать. Это же мы предлагаем материалы, предлагаем людям читать книги, а вы бегаете со своими воплями - "Не читать, не сметь". Если СГ захочет реально заняться наследием Ильенкова, то я, да думаю и многие, окажут всестороннюю поддержку, но если Ильенков нужен СГ только для того чтобы поставить на него натянутый штамп "марксист-евроцентрист", то замечу что дело некрасивое и неблагодарное.

С Сартром слегка разобрались, переходим к Сандомирской:

Перед тем как ее выложить, Поут дает ей однозначную характеристику:

>Предуведомление. Книгу (цитируемую часть)написали две "милые дамы" "на гранты". Ценны цитируемые источники, прежде всего - книга наивного писателя Е.Киселевой. Эта книга полностью издана (в 1996. У меня она есть, давно хотел вкинуть) с введением Н.Козловой, там применены методы Бурдье(щедро цитируемого).

Вроде бы отношение "марксистов" (если до вас до сих пор не доходит несуразность термина) высказано четко. Александр подождал пока люди подзабудут и начинает:

>...являя нам Родину, но не аргументируя ее необходимость" (с) марксистов

>Вот за это то ваш брат марксист и ненавидит все русское. С какой ненавистью пимшут враги народа: "дискурс о Родине весь состоит из избитых, плоских, заезженных общих мест. Это не есть язык для коммуникации и обмена идеями."

Там еще несколько подставок, все взято из Сандомирской. Ложь наглая, Константин ее разбирает, поясняя откуда Александр вкинул фразы. Но дальше вообще абзац:

Константин пишет:
>По Сандомирской Вас поймали на подтасовках.

На что Александр невинной девицей отвечает:
>Кто это такая? Впервые слышу.
Константин повышает температуру сковородки:

>Приписывание текста И.Сандомирской марксизму в постинге Александра очевидно. И ссылка на оригинальный текст Сандомирской тоже дана Александром, так что не ча изображать удивление.(Кто такая мол?)

На что Александр не моргнув глазом выдает:
>Ну и что же Вам не нравится? Сандомирская не училась в школе и университете и ее там марксизмом не напичкали? Или у нас что другое изучали?

И завершает серией тугого бреда поминая в трех предложениях Маркса, Ленина, Ильенкова и ничтоже сумнявшись добавляет к этому ряду Сандомирскую...

Про "учение в школе" он конечно замывает что сам учился в ней и что СГ учился, да и остальные тут не особо на дворников похожи, вот как душили мысль в Союзе...

Все с разумом в порядке? Это же извините мания, психиатрическая категория а не научная.

На последок пару слов об "умении" Александра цитировать. Били его за это неоднократно, но вижу нужно пнуть еще раз.

В этой ветке своим враньем Александр превзошел самого себя. Энгельс - певец древней общины, он открыто и искренне показывает что именно она дала возможность Человеку выйти из леса, подняться над животными инстинктами, поверить в себя. И он был искренне огорчен когда пришел к выводу что эта община несмотря на все ее достоинства не может справиться с давящей на нее капиталистической формацией. Он понял, что либо "власть общины" будет сломлена и возникнет новое общество, либо община будет просто уничтожена.
Александр приложил все свое умение и гигантизм мысли чтобы разрезать последнее предложение пополам...

Вот что у него вышло:

>«Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена» (Энгельс)

Так давайте же посмотрим что же реально писал Энгельс:

=============
И что за чудесная организация этот родовой строй во всей его наивности и простоте! Без солдат, жандармов и полицейских, без дворян, королей, наместников, префектов или судей, без тюрем, без судебных процессов -- все идет своим установленным порядком. Всякие споры и распри разрешаются сообща теми, кого они касаются, -- родом или племенем, или отдельными родами между собой; лишь как самое крайнее, редко применяемое средство грозит кровная месть, и наша смертная казнь является только ее цивилизованной формой, которой присущи как положительные, так и отрицательные стороны цивилизации. Хотя общих дел гораздо больше, чем в настоящее время, -- домашнее хозяйство ведется рядом семейств сообща и на коммунистических началах, земля является собственностью всего племени, только мелкие огороды предоставлены во временное пользование отдельным хозяйствам, -- тем не менее нет и следа нашего раздутого и сложного аппарата управления. Все вопросы решают сами заинтересованные лица, и в большинстве случаев вековой обычай уже все урегулировал. Бедных и нуждающихся не может быть -- коммунистическое хозяйство и род знают свои обязанности по отношению к престарелым, больным и изувеченным на войне. Все равны и свободны, в том числе и женщины. Рабов еще не существует, нет, как правило, еще и порабощения чужих племен. Когда ирокезы около 1651 г. победили племя эри и «нейтральную нацию»93, они предложили им вступить полноправными членами в свой союз; только после того как побежденные отклонили это, они были изгнаны со своей территории. А каких мужчин и женщин порождает такое общество, показывают восторженные отзывы всех белых, соприкасавшихся с неиспорченными индейцами, о чувстве собственного достоинства, прямодушии, силе характера и храбрости этих варваров.

Примеры этой храбрости мы видели совсем недавно в Африке. Кафры-зулусы несколько лет тому назад, как и нубийцы несколько месяцев назад -- племена, у которых родовые учреждения еще не исчезли, -- сделали то, на что не способно ни одно европейское войско94. Вооруженные только копьями и дротиками, не имея огнестрельного оружия, они под градом пуль заряжающихся с казенной части ружей английской пехоты -- по общему признанию первой в мире по боевым действиям в сомкнутом строю -- продвигались вперед на дистанцию штыкового боя, не раз расстраивали ряды этой пехоты и даже опрокидывали ее, несмотря на чрезвычайное неравенство в вооружении, несмотря на то, что они не отбывают никакой воинской повинности и не имеют понятия о строевой службе. О том, что в состоянии они выдержать и выполнить, свидетельствуют сетования англичан по поводу того, что кафр в сутки проходит больше, чем лошадь, и быстрее ее. У него мельчайший мускул, крепкий, как сталь, выделяется словно плетеный ремень, -- говорит один английский художник.

Так выглядели люди и человеческое общество до того, как произошло разделение на различные классы. И если мы сравним их положение с положением громадного большинства современных цивилизованных людей, то разница между нынешним пролетарием или мелким крестьянином и древним свободным членом рода окажется колоссальной.

Это одна сторона дела. Но не забудем, что эта организация была обречена на гибель. Дальше племени она не пошла; образование союза племен означает уже начало ее разрушения, как мы это еще увидим и как мы это уже видели на примерах попыток ирокезов поработить другие племена. Все, что было вне племени, было вне закона. При отсутствии заключенного по всей форме мирного договора царила война между племенами, и эта война велась с той жестокостью, которая отличает человека от остальных животных и которая только впоследствии была несколько смягчена под влиянием материальных интересов. Находившийся в полном расцвете родовой строй, каким мы наблюдали его в Америке, предполагал крайне неразвитое производство, следовательно, крайне редкое население на обширном пространстве, отсюда почти полное подчинение человека враждебно противостоящей и непонятной ему окружающей природе, что и находит свое отражение в детски наивных религиозных представлениях. Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена, -- и она была сломлена. Но она была сломлена под такими влияниями, которые прямо представляются нам упадком, грехопадением по сравнению с высоким нравственным уровнем старого родового общества. Самые низменные побуждения -- вульгарная жадность, грубая страсть к наслаждениям, грязная скаредность, корыстное стремление к грабежу общего достояния -- являются воспреемниками нового, цивилизованного, классового общества; самые гнусные средства -- воровство, насилие, коварство, измена -- подтачивают старое бесклассовое родовое общество и приводят к его гибели. А само новое общество в течение всех двух с половиной тысяч лет своего существования всегда представляло только картину развития незначительного меньшинства за счет эксплуатируемого и угнетенного громадного большинства, и оно остается таким и теперь в еще большей степени, чем когда бы то ни было прежде.

=============
Ну а когда константин ему мягко намекает, то слышит в ответ:

>Я не перевирал перевод уже потому что у меня перевода небыло. Однако, Вы снова подменяете тезис. Смысл слов Энгельса - призыв к геноциду я передал абсолютно точно. И этот призыв - единственное что нас интересует. Здесь не клуб лингвистов и переводчиков.

Да уж, не клуб, потому что Александра туда явно не пригласили бы...

Низко и гадко так поступать...


Лом
От Александр
К Лом (21.12.2002 01:04:09)
Дата 21.12.2002 12:18:37

Ой беда мне с этим Ломом! ;)


>Налицо непонимание и явное приписывание. Но все бы было ничего если бы Александр понимал что он цитирует... А цитирует он критику Сартра на примитивное понимание Маркса поп-марксистами типа Александра.

А теперь срочно цитату из меня где я характеристику Сартра применял лично к Марксу. Так и будем передергивать? Цитирую я критику Сартром вас, господа поп-марксисты, всей вашей идеологической жандармерии. Ваши потуги на идеологический террор сейчас просто смешны. Обсуждали бы позицию Ильенкова - сошли бы за приличных людей. А так банда-бандой.

>>Методы, как раз, очень узнаваемые и характерные (см Сартра) и реакцию почтеннейших марксистов на предложение разобраться с позицией Ильенкова. "Держать и не пущать" вот и вся методология.
>
>Так может у кого то просто туговато с методами? Про Ильенкова опять прямая ложь. Именно "марксисты" (Сергей Палыч) принесли его на форум и начали разбирать, а вы начали все ветки завизгивать "держать и не пущать".

Именно марксисты с самого начала отказались от конструктивного обсуждения евроцентризма своей идеологии вообще и поделок Ильенкова в частности. Встретив вполне корректные возражения по поводу очевидных ильенковских ляп они применили свою обычную тактику (см Сартра). И главное, надеются что это им с рук сойдет. Не сошло. Мы не в детсаду, то есть не на экзамене по "научному коммунизму" в советском ВУЗе. На что надеются - не понятно. Тут терроризмом не возьмешь. Аргументировать надо.

> Именно вы путаетесь блокировать целые пласты знания устанавливая свою коричневеющую диктатуру что нам читать а что не читать. Это же мы предлагаем материалы, предлагаем людям читать книги, а вы бегаете со своими воплями - "Не читать, не сметь". Если СГ захочет реально заняться наследием Ильенкова, то я, да думаю и многие, окажут всестороннюю поддержку, но если Ильенков нужен СГ только для того чтобы поставить на него натянутый штамп "марксист-евроцентрист", то замечу что дело некрасивое и неблагодарное.

Мы здесь не для того чтобы вы нас индоктринировали. Это не лекция по "научному коммунизму" в советском ВУЗе. "Курс молодого бойца", блин! Я к Пауту на курсы не записывался. Есть у него свой сайт вот там пусть и заводит себе курсантов. А если выложил сюда - будь добр отвечать на критику. И по-человечески, а не по-собачьи "не задирайте лапку". Это вам не лекция по "научному коммунизму". Если мы и разбираем ваших идеологов то не как пророков, а именно как идеологов. И по другому больше никогда не будет.

>Перед тем как ее выложить, Поут дает ей однозначную характеристику:

>>Предуведомление. Книгу (цитируемую часть)написали две "милые дамы" "на гранты". Ценны цитируемые источники, прежде всего - книга наивного писателя Е.Киселевой. Эта книга полностью издана (в 1996. У меня она есть, давно хотел вкинуть) с введением Н.Козловой, там применены методы Бурдье(щедро цитируемого).
>
>Вроде бы отношение "марксистов" (если до вас до сих пор не доходит несуразность термина) высказано четко.

Я не вижу тут отрицания марксистской идеологии книги. Тем более, аргументированного отрицания. Что до отношения то мне оно по барабану. Важна логика и ее происхождение.

>>...являя нам Родину, но не аргументируя ее необходимость" (с) марксистов
>
>>Вот за это то ваш брат марксист и ненавидит все русское. С какой ненавистью пимшут враги народа: "дискурс о Родине весь состоит из избитых, плоских, заезженных общих мест. Это не есть язык для коммуникации и обмена идеями."

И это так. У Вас есть "наука", которая "доказала" что для человека главное в жизни - нажива, а Семья, Родина - бред буржуазной идеологии.

>Про "учение в школе" он конечно замывает что сам учился в ней и что СГ учился, да и остальные тут не особо на дворников похожи, вот как душили мысль в Союзе...

Как душили мысль в Союзе демонстрируете нам вы. Спасибо за напоминание. Даже СГ на его же форуме заорать умудрились, так и не ответив по существу. И сейчас, из могилы душить пытаетесь: "Я буду с теми кто вас на дно тащит". Ну что за тупая злоба?

>Все с разумом в порядке?

Если бы я сомневался то ваша реакция была бы лучшим доказательством. С чего бы иначе вся свора так накинулась? Вон даже Ниткин своим вниманием почтил, что мне очень лестно. Значит на правильном пути.

>На последок пару слов об "умении" Александра цитировать. Били его за это неоднократно, но вижу нужно пнуть еще раз.

Ну никак не поймут наши марксисты что их наскоки смешны. Это на экзамене по "научному коммунизму" вы могли кого-то бить. Сейчас петушитесь только да десакрализируете. Сейчас доказывать нужно свою правоту, а не перескакивать на личности. ***ДОКАЗЫВАТЬ***!!! Не умеете - учитесь. На примере обсуждения статьи Ильенкова.

>Это одна сторона дела. Но не забудем, что эта организация была обречена на гибель. Дальше племени она не пошла; образование союза племен означает уже начало ее разрушения, как мы это еще увидим и как мы это уже видели на примерах попыток ирокезов поработить другие племена. Все, что было вне племени, было вне закона. При отсутствии заключенного по всей форме мирного договора царила война между племенами, и эта война велась с той жестокостью, которая отличает человека от остальных животных и которая только впоследствии была несколько смягчена под влиянием материальных интересов. Находившийся в полном расцвете родовой строй, каким мы наблюдали его в Америке, предполагал крайне неразвитое производство, следовательно, крайне редкое население на обширном пространстве, отсюда почти полное подчинение человека враждебно противостоящей и непонятной ему окружающей природе, что и находит свое отражение в детски наивных религиозных представлениях. Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена, -- и она была сломлена. Но она была сломлена под такими влияниями, которые прямо представляются нам упадком, грехопадением по сравнению с высоким нравственным уровнем старого родового общества. Самые низменные побуждения -- вульгарная жадность, грубая страсть к наслаждениям, грязная скаредность, корыстное стремление к грабежу общего достояния -- являются воспреемниками нового, цивилизованного, классового общества; самые гнусные средства -- воровство, насилие, коварство, измена -- подтачивают старое бесклассовое родовое общество и приводят к его гибели. А само новое общество в течение всех двух с половиной тысяч лет своего существования всегда представляло только картину развития незначительного меньшинства за счет эксплуатируемого и угнетенного громадного большинства, и оно остается таким и теперь в еще большей степени, чем когда бы то ни было прежде.

Это евроцентристские мифы. Ну ладно Энгельс не видел СССР, Монголии, Никарагуа. Но наши марксисты то видели. И ничему не научились. Все с тем же тупым евроцентристским упрямством долдонят "Карфаген должен быть разрушен".

>=============
>Ну а когда константин ему мягко намекает, то слышит в ответ:

>>Я не перевирал перевод уже потому что у меня перевода небыло. Однако, Вы снова подменяете тезис. Смысл слов Энгельса - призыв к геноциду я передал абсолютно точно. И этот призыв - единственное что нас интересует. Здесь не клуб лингвистов и переводчиков.

Наглость - второе счастье. Я не переводил "происхождение семьи...". Троцкисты постарались за меня. Уж что-что, а эту евроцентристскую агитку они по-русски на веб выкинули чтобы лить яд в души. Так при чем здесь перевод, десакрализатор Вы мой дорогой? Опять передергиваем?

>Низко и гадко так поступать...

Вот и не поступайте так раз понимаете.
Впрочем, похоже это от вас не зависит (см Сартра).
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Александр (21.12.2002 12:18:37)
Дата 23.12.2002 08:32:27

Предупреждение Лому и Александру за переход на личности и взаимные оскорбления

Привет!

>Сейчас доказывать нужно свою правоту, а не перескакивать на личности. ***ДОКАЗЫВАТЬ***!!! Не умеете - учитесь. На примере >обсуждения статьи Ильенкова.
Рекомендую сторонам (и Александру в том числе) прислушаться к указанной цитате.
Переходы на личности - недопустимы.
Дмитрий Кобзев