От Лом
К Дмитрий Ниткин
Дата 23.12.2002 21:46:35
Рубрики Семинар;

Да не отражение это...


Если у отражения два уха, то это еще не значит что я стал отражаться как Ниткин. Если чубайс выходит в дверь, то я вовсе не стану выходить в окно.

>>он капитальнейшим образом подставляется почти во всех случаях как только речь заходит о Марксе и Энгельсе истмате-диамате и диалектичности роли запада в истории России.
>
>Я тоже так считаю.

Да, но только разница у нас с вами в том, что вы эту дыру расковыриваете на пару с Александром (вы с ним диалектическая пара, а не со мной), а я пытаюсь заткнуть, вытянуть на переосмысление этого участка, благо в остальном обшивка твердая.


>Позиция Александра - не что иное, как развитие некоторых идей СГ, доведение их до абсурда.

Если б это кто другой сказал, то я бы просто сказал что согласен но только в обратном порядке, но так как это вы то замечу, что вы его именно подогреваете когда он утихомиривается. В обратном порядке я имею в виду, что СГ работает не только на логическом уровне, что с одной стороны очень эффективно, но с другой стороны снижает сопротивляемость к мессиям типа Александра.

> Маркс, конечно же, является порождением западной цивилизации, отрицать это было бы нелепо. Но не видеть у Маркса отрицания этой породившей его цивилизации - нелепость в еще большей степени.

Вот тут и есть "наоборот" потому что СГ это прекрасно знает и молчит, а Александр упорно не собирается признавать.

>А то, что Маркс категорически отрицал "традиционный" уклад, предпочитал единое человеческое общежитие замкнутым семейным, сословным, национальным, государственным рамкам - этого от него не отнимешь, без этого он не был бы Марксом.

Э пэ-пэ-пэ... Давайте без "категоричности". И он и Энгельс любили традиционный уклад, но понимали чем он кончится когда традиционалисты встретятся с "авангардом" западного общества будь то домарксовский Кортес или послемарксовский Буш младший. Они понимали что либо взрывная модернизация либо... вы не заметили что все примеры Александра - папуасы, индейцы и т.д. на грани вымирания?

>Поэтому позиция у СГ противоречивая: он признает себя марксистом (хоть и не догматическим) и одновременно воспевает ценности "традиционного" общества. Не мудрено, что у людей, впервые открывших "Коммунистический Манифест" после "Советской цивилизации" начинает голова кругом идти.

Голова кругом идет не от СГ а от трактовок Александра. Я чаем чуть не подавился когда его интерпретацию Майн Камф прочитал, СГ кажется тоже. А вы читали Ильенкова о разнице между догматическим и диалектическим мышлением? "Марксизм" не противоречит традиционным ценностям, даже больше, крупная его часть, отрицая капитализм, является следующим витком этих ценностей. Эти ценности распространяются за пределы локальной общины на город,республику, страну и в абсолюте на весь мир. Именно они (совпадения ценностей) и позволили провести революционную модернизацию общества. Отметая Маркса, Энгельса, Ленина, Макаренко, Горького, Дзержинского, Ефремова, Ильенкова мы не просто сливаем ребеночка с водой, но и ванночку выкидываем. Без этих людей ничего бы не было.

ЗЫ: СГ я уважаю и пока вы будете его тыкать за глаза, будете здесь грушей для отработки...
От Дмитрий Ниткин
К Лом (23.12.2002 21:46:35)
Дата 24.12.2002 11:15:48

Маркс - традиционалист?

>>А то, что Маркс категорически отрицал "традиционный" уклад, предпочитал единое человеческое общежитие замкнутым семейным, сословным, национальным, государственным рамкам - этого от него не отнимешь, без этого он не был бы Марксом.
>
>Э пэ-пэ-пэ... Давайте без "категоричности". И он и Энгельс любили традиционный уклад, но понимали чем он кончится когда традиционалисты встретятся с "авангардом" западного общества будь то домарксовский Кортес или послемарксовский Буш младший. Они понимали что либо взрывная модернизация либо... вы не заметили что все примеры Александра - папуасы, индейцы и т.д. на грани вымирания?

Дело не только в этом. Мечта Маркса - прыжок "из царства необходимости в царство свободы". "Традиционная" община "царством свободы" не была, и потому ее бытие Маркс рассматривал как часть предистории человеческого общества.
"...Мы все же не должны забывать, что эти идилистические сельские общины, сколь безобидными они бы ни казались, всегда были прочной основой восточного деспотизма, что они ограничивали человеческий разум самыми узкими рамками, делая из него покорное орудие суеверия, накладывая на него рабские цепи традиционных правил, лишая его всякого величия, всякой исторической инициативы."

(К.Маркс. Британское владычество в Индии)

Вот этого "стеснения разума и инициативы" Маркс не мог принимать позитивно. То же самое относится и к выделившимся из общины трудовым крестьянским хозяйствам.

"Парцеллярные крестьяне составляют громадную массу, члены которой живут в одинаковых условиях, не вступая, однако, в разнообразные отношения друг к другу... Громадная часть нации образуется простым сложением одноименных величин, вроде как мешок картофелин образует мешок картофеля... Они не способны защищать свои классовые интересы от своего собственного имени, будь то посредством парламента или посредством конвента. Они не могут представлять себя, их должны представлять другие. Их представитель должен вместе с тем являться и их господином, авторитетом, стоящим над ними, неограниченной правительственной властью, защищающей их от других классов и посылающей им свыше дождь и солнечный свет. Политическое влияние парцеллярного крестьянства выражается, стало быть в том, что исполнительная власть подминает под себя общество" (Маркс К. т.8 с.207-208).

>>Поэтому позиция у СГ противоречивая: он признает себя марксистом (хоть и не догматическим) и одновременно воспевает ценности "традиционного" общества. Не мудрено, что у людей, впервые открывших "Коммунистический Манифест" после "Советской цивилизации" начинает голова кругом идти.
>
>Голова кругом идет не от СГ а от трактовок Александра.

Хотел сказать, голова кругом идет у человека, обращающегося от СГ к Марксу.

>А вы читали Ильенкова о разнице между догматическим и диалектическим мышлением? "Марксизм" не противоречит традиционным ценностям, даже больше, крупная его часть, отрицая капитализм, является следующим витком этих ценностей. Эти ценности распространяются за пределы локальной общины на город,республику, страну и в абсолюте на весь мир.
Такое понимание имеет смысл. Проблема в том, что "на весь мир" начинают распространяться не только ценности, но и негатив, "стеснение разума". Во всяком случае так происходит до тех пор, пока человек ограничен материальными условиями жизни. А изживания такой ситуации я себе не представляю в обозримом будущем.

И конечно, ни о каком "выкидывании" Маркса не может быть и речи, это слишком крупная фигура. Собственно, это же иногда проскальзывает у Александра: он был бы не против, если бы Маркса воспринимали как авторитет в ряду других, как человека, создавшего очень интересную, но в чем-то ограниченную, а в чем-то изжитую концепцию. Его пафос во многом направлен против Маркса как абсолютного авторитета, но то, что он "перегибает" - несомненно.

>ЗЫ: СГ я уважаю и пока вы будете его тыкать за глаза, будете здесь грушей для отработки...

Да ведь я могу с СГ и лицом к лицу. Тут не мои проблемы.
От Лом
К Дмитрий Ниткин (24.12.2002 11:15:48)
Дата 24.12.2002 15:39:24

Ни в коем случае...

>>>А то, что Маркс категорически отрицал "традиционный" уклад, предпочитал единое человеческое общежитие замкнутым семейным, сословным, национальным, государственным рамкам - этого от него не отнимешь, без этого он не был бы Марксом.
>>
>>Э пэ-пэ-пэ... Давайте без "категоричности". И он и Энгельс любили традиционный уклад, но понимали чем он кончится когда традиционалисты встретятся с "авангардом" западного общества будь то домарксовский Кортес или послемарксовский Буш младший. Они понимали что либо взрывная модернизация либо... вы не заметили что все примеры Александра - папуасы, индейцы и т.д. на грани вымирания?
>
>Дело не только в этом.

Конечно. Я сказал именно то что сказал. Маркс не традицоналист, но любить что-либо ностальгической любовью и быть им вещи разные.

>Мечта Маркса - прыжок "из царства необходимости в царство свободы". "Традиционная" община "царством свободы" не была, и потому ее бытие Маркс рассматривал как часть предистории человеческого общества.

Да, потому что община не прошедшая взрывной модернизации кончает "Легендой о Нараяме", община прошедшая невзрывную модернизацию кончает в фавелах... Традиционная община без модернизации не в состоянии построить ДнепроГЭС и УралМаш.

>"...Мы все же не должны забывать, что эти идилистические сельские общины, сколь безобидными они бы ни казались, всегда были прочной основой восточного деспотизма, что они ограничивали человеческий разум самыми узкими рамками, делая из него покорное орудие суеверия, накладывая на него рабские цепи традиционных правил, лишая его всякого величия, всякой исторической инициативы."

>(К.Маркс. Британское владычество в Индии)

Э-э нельзя так... Вы пытаетесь смешать понятя "первобытная община", "сельская община" и "традиционная община" и наконец "модернизированное традиционное общество".

Сельские идилии это манок для завоевателей. Тут Маркс прав как никогда, кто только по Индии не ходил, как там только людей не тиранили, не было бы Маркса с Лениным на них бы до сих пор катались.
Второе - Маркс говорит тут о сельской общине организация которой такова что на ней где сядешь там и слезешь. Ни о каких серьезных проектах или повышении культуры-образования там речи не идет, все время уходит на жизнеобеспечение - слишком ничтожно развитие произв. сил.

>Вот этого "стеснения разума и инициативы" Маркс не мог принимать позитивно. То же самое относится и к выделившимся из общины трудовым крестьянским хозяйствам.

Да, я тоже не принимаю этого позитивно. А Сталин с коллективизацией и подавно. Мне пожалуйста СССР-2. Никакие немодернизированные общины так милые сердцу Александра меня не интересуют - они смерть и рабство в современном мире.

>"Парцеллярные крестьяне составляют громадную массу, члены которой живут в одинаковых условиях, не вступая, однако, в разнообразные отношения друг к другу... Громадная часть нации образуется простым сложением одноименных величин, вроде как мешок картофелин образует мешок картофеля... Они не способны защищать свои классовые интересы от своего собственного имени, будь то посредством парламента или посредством конвента. Они не могут представлять себя, их должны представлять другие. Их представитель должен вместе с тем являться и их господином, авторитетом, стоящим над ними, неограниченной правительственной властью, защищающей их от других классов и посылающей им свыше дождь и солнечный свет. Политическое влияние парцеллярного крестьянства выражается, стало быть в том, что исполнительная власть подминает под себя общество" (Маркс К. т.8 с.207-208).

Это тоже из другой оперы - "Они не способны защищать свои классовые интересы от своего собственного имени, будь то посредством парламента или посредством конвента.", хотя тоже верное наблюдение.

>>>Поэтому позиция у СГ противоречивая: он признает себя марксистом (хоть и не догматическим) и одновременно воспевает ценности "традиционного" общества. Не мудрено, что у людей, впервые открывших "Коммунистический Манифест" после "Советской цивилизации" начинает голова кругом идти.
>>
>>Голова кругом идет не от СГ а от трактовок Александра.
>
>Хотел сказать, голова кругом идет у человека, обращающегося от СГ к Марксу.

Ну, не у всех, но то что СГ слегка перестарался в перегибании палки недостаточно объяснив зачем он это делает, хотя сам все прекрасно понимает, я согласен.

>>А вы читали Ильенкова о разнице между догматическим и диалектическим мышлением? "Марксизм" не противоречит традиционным ценностям, даже больше, крупная его часть, отрицая капитализм, является следующим витком этих ценностей. Эти ценности распространяются за пределы локальной общины на город,республику, страну и в абсолюте на весь мир.

>Такое понимание имеет смысл. Проблема в том, что "на весь мир" начинают распространяться не только ценности, но и негатив, "стеснение разума". Во всяком случае так происходит до тех пор, пока человек ограничен материальными условиями жизни. А изживания такой ситуации я себе не представляю в обозримом будущем.

Ну, в русском смысле ответ прост, он позитивен и получен уже давно. Когда об этом понимании забывают то получается - "Княжество рязанское на княжество московское войной пошло а кемска волость отделяется..."
На счет ограничений не совсем так, на данном этапе все население планеты может получить все необходимое для жизнеобеспечения, остальное
дело воспитания.

>И конечно, ни о каком "выкидывании" Маркса не может быть и речи, это слишком крупная фигура. Собственно, это же иногда проскальзывает у Александра: он был бы не против, если бы Маркса воспринимали как авторитет в ряду других, как человека, создавшего очень интересную, но в чем-то ограниченную, а в чем-то изжитую концепцию. Его пафос во многом направлен против Маркса как абсолютного авторитета, но то, что он "перегибает" - несомненно.

Тут похуже перегибания, он хочет выломать, вытянуть Маркса из ткани времени, а за одно всех последователей, всех развивавших, всех опиравшихся на его идеи. Это бессмысленно, ковер не просто будет иметь огромные дыры, он распадется на куски без этих людей, останется полная мозаика - кто так думал, почему тот и тот так думали, на что они опирались...

>>ЗЫ: СГ я уважаю и пока вы будете его тыкать за глаза, будете здесь грушей для отработки...
>
>Да ведь я могу с СГ и лицом к лицу. Тут не мои проблемы.

Сворачивайте заглазное поливание и становитесь нормальным оппонентом, только с энергетикой не особо...
От Дмитрий Ниткин
К Лом (24.12.2002 15:39:24)
Дата 24.12.2002 17:23:13

Модернизированное традиционное общество?

>Э-э нельзя так... Вы пытаетесь смешать понятя "первобытная община", "сельская община" и "традиционная община" и наконец "модернизированное традиционное общество".

"Первобытная община" - это, насколько я понимаю, община родовая. "Сельская" и "традиционная" - не вижу разницы. "Модернизированное традиционное общество" - по-моему, оксюморон. Если общество модернизированное, то оно уже не традиционное. "Традиционное общество, переживающее взрывную модернизацию" - эту характеристику можно применить к СССР 1930-50-х годов. Потом - конфликт между производственно-технической базой и псевдоколлективистской формой общественной организации. Псевдо - потому что коллективизм вырождается, остается пустой формальной оболочкой качественно новых отношений, самой же модернизацией и порожденных.

Тут уже была ссылка на книгу А.Вишневского "Серп и рубль" http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/s&r/vishnevskiy.html
Там взгляд "справа", но в той же парадигме "традиция/модернизация". Очень интересные соображения о связи модернизации России и модернизации Германии, содержании "консервативной революции".

>>Вот этого "стеснения разума и инициативы" Маркс не мог принимать позитивно. То же самое относится и к выделившимся из общины трудовым крестьянским хозяйствам.
>
>Да, я тоже не принимаю этого позитивно. А Сталин с коллективизацией и подавно. Мне пожалуйста СССР-2. Никакие немодернизированные общины так милые сердцу Александра меня не интересуют - они смерть и рабство в современном мире.
Это верно. Вопрос в другом - до какой степени СССР можно вопринимать как "модернизированную общину"? На мой взгляд, Маркс преувеличивал ту степень обобществления производства, которая создается крупной индустрией. Производство не утрачивает частного характера, остается совокупностью относительно изолированных производственных процессов. Не ликвидировано разделение труда. Отсюда сохраняется обмен деятельностью и обособленные частные и групповые интересы. Со временем давление этих интересов просто взрывает "общинную" оболочку.
Разница между сельской общиной и советским обществом в целом уже не количественная. Она качественная.
От Александр
К Дмитрий Ниткин (24.12.2002 11:15:48)
Дата 24.12.2002 11:22:44

Маркс - это пластилин

из которого "посвященные" лепят все что им заблагорассудится.