От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 17.12.2002 10:45:48
Рубрики Семинар;

Не терять мыслей, сказанных мимоходом

1. Как-то Лилия вскользь сказала о марксизме: «лучше никакой теории, чем неправильная». Речь у меня не о марксизме и его правильности или неправильности, а о самой мысли. Дело в том, что в науке действует другое правило: лучше неправильная теория, чем никакой. Это правило подтверждено опытом и логикой. Даже неправильная теория создает порядок, каркас, который позволяет задавать вопросы и ставить эксперименты. Таким образом, неправильная теория обладает эвристическим потенциалом. Поэтому неправильная теория флогистона сыграла большую роль в становлении химии как науки. Лавуазье на ее основании поставил вопросы, провел эксперименты и «вывернул» теорию флогистона, создав правильную теорию окисления.
В то же время, мысль Лилии в отношении обществоведения верна. Ибо здесь неправильная теория служит не для того, чтобы программировать познавательные действия, а действия, влияющие на судьбу людей. Здесь теория имеет не познавательный характер, а нормативный. Из нее вытекает не «что есть?», а «что должно быть?». Здесь знание не автономно по отношению к ценностям. Следовательно, статус обществоведения в общем иной, чем статус науки (хотя в обществоведении и существуют «почти» научные области). В общем, все же в марксизме вычленить его научную компоненту очень трудно, она сильно сцеплена и часто подавлена нормативным компонентом. Это не хорошо и не плохо, если мы это видим и прикидываем этот нормативный компонент, нагруженный ценностями, к нашей реальности.
2. Не помню, кто (м.б., alex-1), высказал важную мысль относительно постулата «Коммунистического манифеста» – «пролетарии не имеют отечества». Он согласен, что этот постулат в приложении к реальным пролетариям неверен, но ведь речь идет о «модели пролетария», созданной Марксом и Энгельсом. А для модели, мол, все позволено – надо только не забывать, что речь идет о модели.
Считаю, что такой подход не годится по целому ряду причин. Отнюдь не все позволено делать с моделью. Если в элемент модели вводится заведомо неверный параметр, которым нельзя пренебречь, то модель становится принципиально неадекватной и приводит к неверным выводам. В данном же случае речь идет о ключевом элементе модели и об одном из ключевых параметров элемента. Ибо именно из этой комбинации и выводится главный пафос «Манифеста» – «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!».
Пролетариат представлен как некий безэтничный глобальный избранный народ. Что эта модель неадекватна, история показывала раз за разом, начиная с франко-прусской войны и до сего дня. Более того, и во времена написания «Манифеста» пролетариат Англии не мог «не иметь отечества», поскольку эксплуатировал пролетариев Индии. Думаю, есть даже основания допустить, что в «Манифесте» имеются в виду «пролетарии всех цивилизованных стран», а вовсе не всякие…
Вторая причина еще более методологическая. О ней писал Фейерабенд в «Рассуждениях о методе». Дело в том, что смелые (не говоря уж о заведомо неверных) допущения, вводимые в первоначальную модель, забываются почти моментально. Поэтому автор модели обязан предусмотреть блокирующие механизмы, запрещающие расширительное применение модели без сознательного учета этих исходных допущений. Никаких оговорок и тем более автоматически действующих сигналов тревоги в «Манифест» не введено. Это – дефект модели, тем более изначально создаваемой как нормативный идеологический инструмент. Положение осложняется еще и тем, что попытки произвести «раскопки смыслов» с целью обозначить границы применимости модели многими рассматриваются как святотатство, так что мало у кого и возникает желание с этим связываться.
3. Кстати, здесь часто поминается имя Э.В.Ильенкова. Без сомнения, это великий философ, надо его читать, учить и т.д. Но, вероятно, нельзя требовать, чтобы все соглашались со всеми его существенными утверждениями. Одно из них приводит видный современный марксист Л.А.Гриффен. Может быть, конечно, что этот Гриффен исказил всю концепцию Ильенкова?
Э.В.Ильенков. Философия и культура. М., 1991, с. 156-158: «Система идей, именуемая «марксизмом», - это естественно созревший результат развития традиций «западной культуры», или, если быть совсем точным, - западноевропейской цивилизации... Россия... была интегральной частью «западного мира», и революция 1917 года была вынуждена решать типично «западную» проблему».
По мнению Ильенкова, «отрицательные явления», т.е. искажения правильного хода революции, были вызваны в России остатками «добуржуазных, докапиталистических форм регламентации жизни,.. [что] как раз препятствовало здесь утверждению подлинных идей Маркса». Цит.: Л.А.Гриффен. Общественный организм. Киев: Задруга. 2000. С. 304.
Во-первых, насколько я могу понять, здесь зарыта какая-то слишком умная собака. С одной стороны, подлинные идеи Маркса вроде бы утвердились только в России (интегральной части «западного мира» – то есть об Азиях и речи нет). Но здесь утверждению этих идей препятствовали «остатки», и они были искажены. А не искажены они были там, где вообще не утвердились. Согласитесь, что лихо закручено.
Во-вторых, само утверждение, что Россия есть часть Запада и потому «революция 1917 г. была вынуждена решать типично «западную» проблему», мягко говоря, слишком уж нетривиально. Как могли Келле и Ковальзон пройти мимо такого открытия?
Предложите, кто может, внятную трактовку этих утверждений.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 10:45:48)
Дата 28.12.2002 10:29:24

Re: Пару замечаний можно?

>1. Дело в том, что в науке действует другое правило: лучше неправильная теория, чем никакой.

См - какая наука. В естественной - да. В гуманитарной - не уверен. Уж очень дорого обходятся "гуманитарные" эксперименты по неправильной теории поставленные...

Тем более - что большевики не эксперимент ставили - они уверенно и не сомневаясь (в теории и ее выводах) сразу, прям, решительно строили новый мир. Построили... Что дальше сталось?
И что делали с сомневающимися в результатах строительства и пытавшихся расценить это строительство как эксперимент - то есть внести поправки в "теорию"? Помните?

Не возникло ли сомнение у вас, что марксизм - не наука, и что произошедшее в России в 1919 и далее - не было экспериментом?

>В то же время, мысль Лилии в отношении обществоведения верна. Ибо здесь неправильная теория служит не для того, чтобы программировать познавательные действия, а действия, влияющие на судьбу людей.

Ага. Первое замечание - почти снято. :) Почти - это значит будет снято совсем, как только вы проясните свою позицию по этому вопросу (равно как и цель его постановке в вольной форме :)

>2. Не помню, кто (м.б., alex-1), высказал важную мысль относительно постулата «Коммунистического манифеста» – «пролетарии не имеют отечества».

Мне кажется - это более "классическое" определение из столь здесь нелюбимой "антисоветчины". Насколько помню - там было "пролетарий - это человек без родины". А с чем несогласны? Вижу - мы по разному понимаем термин "пролетарий". Вы не могли бы поделиться своим определением? Кто это такой? ЧТо за субъект - пролетарий?

С наступающим!
От Хлопов
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 10:45:48)
Дата 25.12.2002 03:39:43

Абстрактное желание

>1. Как-то Лилия вскользь сказала о марксизме: «лучше никакой теории, чем неправильная».

"Лучше никакой теории" - это абстрактное желание. Типа: лучше ничего не пить, чем пить грязную воду.

Действительно, любому человеку для существования в обществе необходимы некоторые руководящие его поступками нормативы. Если бы их не было, он стал бы создавать их сам. Но они есть сегодня и были раньше. От родственников, от людей его группы (класса) и от людей других групп (классов). У каждой группы есть свое мировоззрение, которое объясняется теориями (появляющимися на некотором этапе развития) с обосновыванием интересов этой группы. Если "никакой теории", то люди, имея лишь свое неустойчивое мировоззрение, легко попадают под влияние теорий чуждых групп. (Их мировоззрение неустойчиво, так как не осозналось через теорию обосновывающую интересы этой группы.) Люди отбросив теорию своей группы вынуждены пользоваться теориями и нормативами поведения чуждых групп и пребывать в подчиненном положении с подавленным мировоззрением. Впрочем, также как и люди с изменившимся мировоззрением, интересы которого ни одна существующая теория не обосновывает. (Не обосновывает в степени достаточной для объединения и самостоятельного существования этих людей.) В силу чего, им приходится также подчиняться нормативам чуждых им мировоззрений и теорий.

Таким образом, желание - "Лучше никакой теории" не получается. Вместо нее начинает работать другая теория. Это желание - нереальное желание.

К тому же, отбросившие неправильную теорию, живут по чуждой теории, подавляющей их существенные интересы. Лучше это или хуже для них? - большой вопрос. К другим (с изменившимся мировоззрением) понятие "неправильная теория" вообще неприложимо.

С уважением.
От Роман Ш.
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 10:45:48)
Дата 24.12.2002 09:29:56

Маркс после [падения] коммунизма (*)

http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=1489165

"...Marxism: a creed complete with prophet, sacred texts and the promise of a heaven shrouded in mystery. Marx was not a scientist, as he claimed. He founded a faith. The economic and political systems he inspired are dead or dying. But his religion is a broad church, and lives on."

Собственно говоря, "Экономист" прав, что марксизм - это религия, основанная Марксом. Далее можно продолжить, что Советский Союз был теократическим государством, где все граздане были обязаны исповедовать марксизм. А веру, религию, принятую в детстве, трудно потом вытравить, даже если она со всей очевидностью противоречит здравому смыслу.



От ИНМ
К Роман Ш. (24.12.2002 09:29:56)
Дата 24.12.2002 12:38:00

Re: Маркс после...

> http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=1489165

>"...Marxism: a creed complete with prophet, sacred texts and the promise of a heaven shrouded in mystery. Marx was not a scientist, as he claimed. He founded a faith. The economic and political systems he inspired are dead or dying. But his religion is a broad church, and lives on."

>Собственно говоря, "Экономист" прав, что марксизм - это религия, основанная Марксом. Далее можно продолжить, что Советский Союз был теократическим государством, где все граздане были обязаны исповедовать марксизм. А веру, религию, принятую в детстве, трудно потом вытравить, даже если она со всей очевидностью противоречит здравому смыслу.

Роман, но ведь там же написано также и следующее:
People in the West, their judgment not impaired by having lived in the system Marx inspired, mostly came to a more dispassionate view. Marx had been misunderstood, they tended to feel. The communism of Eastern Europe and the Soviet Union was a perversion of his thought. What happened in those benighted lands would have appalled Marx as much as it appals us. It has no bearing on the validity of his ideas.

То есть, многие на Западе считают, что существовавший у нас строй, на создание которого подвигло учение Маркса, основывался на извращенном понимании этого учения. И что самого Маркса этот строй привел бы в ужас. То есть, повторяется все то, что многократно сказано и на этом форуме.
Вообще говоря, как мы уже раньше замечалось, "Экономист" может быть прав и не прав в одной и той же статье. Как и в этой, где, на быстрый взгляд - second-hand венегрет.
От Роман Ш.
К ИНМ (24.12.2002 12:38:00)
Дата 25.12.2002 00:54:59

Re: Маркс после...

> То есть, многие на Западе считают, что существовавший у нас строй, на создание которого подвигло учение Маркса, основывался на извращенном понимании этого учения. И что самого Маркса этот строй привел бы в ужас. То есть, повторяется все то, что многократно сказано и на этом форуме.

Ну здесь надо ставить вопрос о разных конфессиях марксизма. На Западе была одна, в России - другая, как получилось и с Христианством. Я сомневаюсь, что социализм в Советском Союзе привел бы Маркса в ужас, по крайней мере, до 70-х годов. Просто идеологически зашоренный "Экономист" видит в CCСР один сплошной негатив. Так учили в школе авторов статьи. Да и в России сейчас в новостях про Запад - почти одна чернуха.
От ИНМ
К Роман Ш. (25.12.2002 00:54:59)
Дата 25.12.2002 11:06:54

Re: Маркс после...

>
>Да и в России сейчас в новостях про Запад - почти одна чернуха.

Не знаю точно про всю Россию, но эта "чернуха" выглядит как кокетство, или легкое напоминание о чем-то.
Народ у нас прозападный в массе. Что делать - последствия антисоветской пропаганды за годы перестройки и реформ.
Вот сегодня утром по "Маяку" - опять верещат, что запрещали им молиться, отмечать Рождество. А я вспоминаю бабулек, которых приходилось знать по жизни: никто не мешал им молиться, зажигать лампадку у икон, и пр. Церкви правда Каганович повзврывал - ну так на то воля Божья.
Еще утрешнее событие: звонит родственник, поздравляет с Рождеством. Спрашиваю, что так рано (у нас ведь оно отмечается 7 января)? А он в ответ: да отстали мы от всего мира. В хвосте дескать плетемся, не поспеваем на столбовой дороге.
Вот такая чернуха.
От Игорь С.
К Роман Ш. (24.12.2002 09:29:56)
Дата 24.12.2002 12:17:10

Алаверды: есть точка зрения, что вся

>Собственно говоря, "Экономист" прав, что марксизм - это религия, основанная Марксом.

современая экономическая наука является в сущности не наукой а идеологией. Наиболее последовательно и аргументировано этот взгляд, имхо, доказывает Зиновьев. Одно
отрицание принципа Поппера ставит под сомнение все написано "экономичтами".

>Далее можно продолжить, что Советский Союз был теократическим государством, где все граздане были обязаны исповедовать марксизм.

Это приближение, в котором нужно внимательно обсуждать, что именно имеется в виду. Исповедовать марксизм никто не требовал. То, что было называется другими словами.

> А веру, религию, принятую в детстве, трудно потом вытравить, даже если она со всей очевидностью противоречит здравому смыслу.

А Вы знаете в нашем противоречивом мире какой смысл здравый а какой нет?
И верите что у математика выводящего понятие единица на 355 страницы монографии
и у бритоголового подрстка, у которого кроме секса и клинского в голове ничего нет здравый смысл один и тот же?
От VVV-Iva
К Игорь С. (24.12.2002 12:17:10)
Дата 25.12.2002 01:29:00

Re: Алаверды: есть...

Привет

>>Далее можно продолжить, что Советский Союз был теократическим государством, где все граздане были обязаны исповедовать марксизм.
>
>Это приближение, в котором нужно внимательно обсуждать, что именно имеется в виду. Исповедовать марксизм никто не требовал. То, что было называется другими словами.

Как не требовали? Вам сколько лет? Вы учились в советской школе, институте? Видимо, нет.

Если вы не исповедовали марксизм-лениннизм, то вы поражали себя в правах - на высшее образование, занятие ряда должностей и т.п.

Владимир
От Леонид
К VVV-Iva (25.12.2002 01:29:00)
Дата 26.12.2002 01:15:54

Добрые и праведные

Лично я никогда не исповедывал марксизм-ленинизм. В том виде, в каком его преподносили. Но мне было интерсено читать Маркса. После 9-го класса на летних каникулах я прочем целиком 1-й том "Капитала". Мне было интерсно. Читал Энгельса "Происхождения семьи, частной собственности и государства."
Мне никогда не было интересно лезть вперед и вверх. И я всегда мог повторить стих Есенина "конечно, мне и Ленин не икона".
Мне было всегда интересно узнать о чем писали и чему учили сами Маркс и Ленин. А петь им дифирамбы или анафемствовать их - вот это не прикалывало.
Точно также мне всегда было интересно читать Библмю. А не учебники для воскресной школы. И понимать Библию так, как там написано, а не так, как учат святые отцы. Я увидел в православном храме ту же ложь, что была и в комсомоле. Одного поля ягоды.
Как не вспомнить слова Ницше:
"От кого исхродит наибольшая опасность всему человеческому грядущему? Не от добрых ли и праведных?
Мы нашли уже, что есть хорошо, горе тем, кто здесь еще ищет"
А я хочу искать. Я хочу воли.
Мне одинаково противны и интерпретаторы Маркса и интерпретаторы Библии, навязывающие не без корысти свою интерпретацию. И одинаково противны с ними вместе те, кто вобще ничего не хочет интерпретировать, а видит смысл жизни в зарабатывании денег.
Последним я отвечаю словами торчковой песни:
"Деньги - это узаконенный способ обмана!
Для наркомана деньги - марихуана!"
Я гнушаюсь и партийной философией и церквоным христианством и ценностями среднего класса. Я был чужой и в позднесоветской Москве и чужой в буржуазной Москве.
Великий мудрец народов мира Фридрих Ницше оставил призыв:
"Сокрушите, сокрушите добрых и праведных. Вред от добрых - наивреднейший вред!"
От Игорь С.
К VVV-Iva (25.12.2002 01:29:00)
Дата 25.12.2002 13:55:12

С чего Вы это взяли?

>>Это приближение, в котором нужно внимательно обсуждать, что именно имеется в виду. Исповедовать марксизм никто не требовал. То, что было называется другими словами.

>Как не требовали? Вам сколько лет?

51.

> Вы учились в советской школе, институте? Видимо, нет.

Видимо да.

>Если вы не исповедовали марксизм-лениннизм, то вы поражали себя в правах - на высшее образование, занятие ряда должностей и т.п.

Каким образом? Подавляющее большинство людей, которых я знал не исповедовали марксизм как религию и это никак не мешало им получить высшее образование.

Что касается должностей - ну, скажем из 6 начальников лабораторий у нас 3 были беспартийные и не исповедовали марксизм никоим образом. Жуков Г.К вступил в партию в 1945 г и его беспартийность и постоянные стычки с коммирствующими никак не мешали ему занимать достаточно высокий пост.

Ну, быть секретарем ЦК КПСС - таки да, не могли.
От VVV-Iva
К Игорь С. (25.12.2002 13:55:12)
Дата 26.12.2002 02:44:21

Re: С чего...

Привет

>>Если вы не исповедовали марксизм-лениннизм, то вы поражали себя в правах - на высшее образование, занятие ряда должностей и т.п.
>
>Каким образом? Подавляющее большинство людей, которых я знал не исповедовали марксизм как религию и это никак не мешало им получить высшее образование.

Не знаю, но в МФТИ не комсомолец не мог поступить. На моей памяти был один такой, ему было 13 когда поступил.
А от комсомольца не требовали исповедовать марксизм?

>Что касается должностей - ну, скажем из 6 начальников лабораторий у нас 3 были беспартийные и не исповедовали марксизм никоим образом.

Так это и был практически потолок для беспартийного. Плюс если это АН СССР, то там по традиции членство в пратии не требовалось. Президент АН СССР Александров был беспартийным.

А вот с директорами это уже не так.

>Жуков Г.К вступил в партию в 1945 г и его беспартийность и постоянные стычки с коммирствующими никак не мешали ему занимать достаточно высокий пост.

Это у вас не верные данные. По его воспоминаниям он член партии с 31? года.

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (25.12.2002 01:29:00)
Дата 25.12.2002 11:16:49

А что значит - (-)
От Георгий
К Георгий (25.12.2002 11:16:49)
Дата 25.12.2002 11:20:03

А что значит - "исповедовать марксизм"?

Как это отражалось на жизни частного лица в СССР? Да, нельзя было серьезно критиковать Маркса - но многие ли испытывали такую потребность?

Я-то считаю, что "исповедовать марксизм" - это "на полном серьезе" объяснять происходящее в мире согласно Марксу - или хотя бы Келле и Ковальзону %-))) Честно говоря, не наблюдал такого в массовом масштабе.
Вот те, которые посчитали советский строй неправильным из-за несоответствия Марксу и перешли на антисоветские позиции - про них-то можно сказать "исповедующие марксизм". И коммунисты тоже.


===================
"Десакрализаторам" - бой!
От VVV-Iva
К Георгий (25.12.2002 11:20:03)
Дата 26.12.2002 02:50:54

Re: А что...

Привет

>Как это отражалось на жизни частного лица в СССР? Да, нельзя было серьезно критиковать Маркса - но многие ли испытывали такую потребность?

При чем тут критиковать. История в школе - учи Маркса-Ленина, институт - тоже. В комсомол вступил - опять учи.

Причем многим это все уже надоело, но это ритуал - первый тест на благонадежность.

>Я-то считаю, что "исповедовать марксизм" - это "на полном серьезе" объяснять происходящее в мире согласно Марксу - или хотя бы Келле и Ковальзону %-))) Честно говоря, не наблюдал такого в массовом масштабе.

Это исскренне исповедовать марксизм - это дело уже отдельного человека.

А требование исповедовать марксизм сверху - это совсем другое. Заучи талмуды, делай вид что одобряешь и никому дела нет. Этакий ритуал поклонения, только вот чему?


Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (26.12.2002 02:50:54)
Дата 26.12.2002 10:39:51

Так что? (*)


>Это исскренне исповедовать марксизм - это дело уже отдельного человека.
>А требование исповедовать марксизм сверху - это совсем другое. Заучи талмуды, делай вид что одобряешь и никому дела нет. Этакий ритуал поклонения, только вот чему?

Ну раз дела нет, то мешало ли это в обыденной жизни?

Вон в царской России "крещеному в православной вере" (так определил себя в переписном листе композитор Танеев, не посчитав возможным написать "православный") тоже полагалось выполнять обряды и прочее, не допускать "богохульства" - правда, чем дальше, тем больше на это сквозь пальцы смотрели - особенно если это делали представители привилегированных слоев, им всегда можно больше в этом смысле.

А математик А. А. Марков и вовсе после анафемы Толстого подал прошение о, так сказать, "самоотречении" (могу цитату привести).

Будьте уверены - такие же "подвижки" произошли бы и в СССР со временем.

А в Китае, как говорят, просто не понимают, в чем тут проблемы:

http://www.specnaz.ru/zagranica/101/

Если же Вы считаете, что марксизму даже лицемерно "поклоняться" (хм!) вредно для здоровья... Да, кстати, - Христу ЛИЦЕМЕРНО еще вреднее поклоняться: это то, чего слишком много сегодня развелось.
От VVV-Iva
К Георгий (26.12.2002 10:39:51)
Дата 26.12.2002 17:16:55

Re: Так что?

Привет

>А математик А. А. Марков и вовсе после анафемы Толстого подал прошение о, так сказать, "самоотречении" (могу цитату привести).

Ну и что ему Синод ответил? Типа мы осудили Толстого так как он ведет пропаганду своих еретических взглядов, и мы высказались чо с ними не согласны. Что бы православные не впадали в искушение. А вы вольны оставаться со своими взглядами.

>Если же Вы считаете, что марксизму даже лицемерно "поклоняться" (хм!) вредно для здоровья... Да, кстати, - Христу ЛИЦЕМЕРНО еще вреднее поклоняться: это то, чего слишком много сегодня развелось.

Ну церковь ни откого не требует поклонения, тем более лицемерного.
А в СССР поклонение нелепым вещам было требованием. Но к истмату не подходит верую ибо нелепо, так как он претендовал быть наукой, а не вероисповеданием.

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (26.12.2002 17:16:55)
Дата 26.12.2002 17:47:53

Не так. (Это любопытно! ) %-)) (*/+)

>Привет

>>А математик А. А. Марков и вовсе после анафемы Толстого подал прошение о, так сказать, "самоотречении" (могу цитату привести).
>
>Ну и что ему Синод ответил? Типа мы осудили Толстого так как он ведет пропаганду своих еретических взглядов, и мы высказались чо с ними не согласны. Что бы православные не впадали в искушение. А вы вольны оставаться со своими взглядами.

Вот как было на самом деле:

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/SCI4MEN.HTM

"В 1908 году царское правительство пыталось возложить на профессоров университетов полицейские функции. А.А. Марков подал министру просвещения заявление, в котором писал: "Я решительно отказываюсь быть в Университете агентом правительства". В 1912 году А.А. Марков обратился в "святейший правительственный синод" с прошением, которое начиналось так: "Честь имею покорнейше просить Святейший Синод об отлучении меня от церкви". Дальше он аргументировал свое прошение. Как ученый, как специалист по теории вероятностей, А.А. Марков считал более чем сомнительной истинность религиозных сказаний. В конце прошения он говорил: "...и не сочувствую всем религиям, которые подобно православию поддерживаются огнем и мечом и сами служат им". Это прошение вызвало бурную реакцию. Церковь пыталась уговорить Маркова - к нему прислали протоиерея Орнатского на предмет "наставления и увещания". Но Марков заявил, что согласен разговаривать с Орнатским только о математике. Пришлось Маркова от церкви отлучить. "
============================
http://mathforall.narod.ru/1.14.htm

"А. А. Марков был страстным и убежденным борцом против произвола и несправедливости царского режима, выступал против попыток подчинить преподавание математики в школе религиозным взглядам. Он отказался от царских орденов, подал в Синод просьбу об отлучении от церкви, указав в ней, что не сочувствует всем религиям, которые, подобно православию, поддерживаются огнем и мечом и сами служат им. Резкие выпады против веры в чудеса содержатся в учебнике А. А. Маркова «Исчисление вероятностей», опубликованном в дорево­люционное время. После выхода кни­ги ученого обвинили в безбожии и «подрыве основ». От преследований его избавил лишь крах царского режима."
=======================
http://www.russ.ru/ist_sovr/express/1912_21.html

Церковные дела
Академик А.А.Марков, признавая себя атеистом и не желая номинально считаться православным, подал в Синод прошение об отлучении его от церкви. Такого наказания, по желанию отдельных личностей, церковь не может налагать; но вместе с тем, церковь не может держать в своих недрах того, кто этого не желает, а потому Синод, получив прошение академика Маркова, передал его на рассмотрение петербургской епархиальной власти, так как дела об отпадении от веры ведаются в подлежащих духовных консисториях. К Маркову был послан для увещевания духовный пастырь и, в виду неуспешности его миссии, состоялось постановление признать Маркова отпавшим от православия.
Любопытно бы знать, к чему академику Маркову потребовалась эта демонстрация его "отпадения" от церкви? Публичные выступления этого академика вообще имеют характер юродства за последнее время.

("Новое Время" 22 (9) мая 1912 года)
=====================
И - на закуску %-)))

http://www.kievpatr.org.ua/book/ch5.html

"...Тут, загалом, доцiльно було б з'ясувати, що ж означає саме поняття "анафема", чи пак "вiдлучення вiд Церкви", бо є пiдстави вважати, що навiть у Свято-Даниловому монастирi не дуже докопувалися до їх змiсту. Отже, за "Релiгiєзнавчим словником", який видано 1996 року в Києвi, анафема - у християнськiй Церквi - прокляття вiд iменi Бога. Вважається найвищою карою для вiруючого, яка означає його вiдлучення вiд Церкви, позбавлення надiї на вiчне спасiння. Московський Патрiархат на Соборi 1666 року наклав анафему на прибiчникiв старообрядництва. Їй же були пiдданi за "антихристову" дiяльнiсть К. Болотников, С. Разiн, О. Пугачов, декабристи, український гетьман Iван Мазепа та багато iнших. За тим же джерелом, вiдлучення вiд Церкви є "релiгiйним покаранням, що накладається на вiруючих вищою церковною iнстанцiєю та полягає у виключеннi їх зi складу Церкви. Воно широко використовувалося для придушення опору єретикiв, вiльнодумцiв, iнших опозицiйних елементiв. Синодом Росiйської Православної Церкви були вiдлученi Л. М. Толстой, академiк-математик А. А. Марков".
Таким чином, складається враження, що Росiйська Церква за iсторiю свого iснування вiдлучала й анафемiзувала цiлком порядних, не зашорених московськими кадилами людей...."

>Ну церковь ни откого не требует поклонения, тем более лицемерного.

Это как???? А поклонение Христу? Или, может, не требовала до революции Православная церковь соблюдения обрядов?

>А в СССР поклонение нелепым вещам было требованием.

Положим, некоторые и теперь марксизм "нелепым" не считают.

>Но к истмату не подходит верую ибо нелепо, так как он претендовал быть наукой, а не вероисповеданием.

Точно - не подходит %-)))
От VVV-Iva
К Георгий (26.12.2002 17:47:53)
Дата 26.12.2002 20:09:05

Re: Не так....

Привет


>Церковные дела
>Академик А.А.Марков, признавая себя атеистом и не желая номинально считаться православным, подал в Синод прошение об отлучении его от церкви. Такого наказания, по желанию отдельных личностей, церковь не может налагать; но вместе с тем, церковь не может держать в своих недрах того, кто этого не желает, а потому Синод, получив прошение академика Маркова, передал его на рассмотрение петербургской епархиальной власти, так как дела об отпадении от веры ведаются в подлежащих духовных консисториях. К Маркову был послан для увещевания духовный пастырь и, в виду неуспешности его миссии, состоялось постановление признать Маркова отпавшим от православия.
>Любопытно бы знать, к чему академику Маркову потребовалась эта демонстрация его "отпадения" от церкви? Публичные выступления этого академика вообще имеют характер юродства за последнее время.

>("Новое Время" 22 (9) мая 1912 года)


Это чуть другое чем отлучение. Мое мнение, что это наиболее полная и правильное изложение происшедших событий.


>>Ну церковь ни откого не требует поклонения, тем более лицемерного.
>
>Это как???? А поклонение Христу? Или, может, не требовала до революции Православная церковь соблюдения обрядов?

А это ваше личное дело - поклоняться или нет. А лицемерное поклонение, по понятиям церкви, вам никакой пользы не принесет. Даже вред.

>>Но к истмату не подходит верую ибо нелепо, так как он претендовал быть наукой, а не вероисповеданием.
>
>Точно - не подходит %-)))

А претензия на научность - практикой не подтвержадалась :-).

Владимир
От Леонид
К VVV-Iva (26.12.2002 20:09:05)
Дата 27.12.2002 10:37:11

Так были духовные листы

Петр I ввел.
До 1905 года церковь регистрировала всех, кто причащался. Их записывали в духовные листы. Это было важно для военных, чиновников и студентов.
Ну, Лесков описывает, как эта проблема решалась. Например, один батюшка рассказывал у него, как его замучила одна набожная барыня исповеданием своих грехов. И он противопоставлял ей ссыльного нигилиста, который на исповеди говорил ему только - грешен и клал красненькую. :-)))))
От Георгий
К Леонид (27.12.2002 10:37:11)
Дата 27.12.2002 11:01:20

Превосходно! %-)))


>Ну, Лесков описывает, как эта проблема решалась. Например, один батюшка рассказывал у него, как его замучила одна набожная барыня исповеданием своих грехов. И он противопоставлял ей ссыльного нигилиста, который на исповеди говорил ему только - грешен и клал красненькую. :-)))))

Превосходно! %-)))
От Леонид
К Георгий (27.12.2002 11:01:20)
Дата 27.12.2002 17:50:06

У Лескова есть один интересный момент

Он довольно беззлобно, но с юмором и отчасти с сарказмом опичывал жизнь рядового православного духовентсва, монашества и жизнь архиереев. Наибольший сарказм - в описании Иоанна Кронштадтского, недавно канонизированного. При чем не столько самого Иоанна, сколько клоаки, которую он развел вокруг себя и которая просто торговала в открытую его авторитетом и именем.
А описание фиктивных церквоных браков чего стоит Называется как-то о "русском тайнобрачии".
Нет, Лескова стоит читать.
От Роман Ш.
К Игорь С. (24.12.2002 12:17:10)
Дата 25.12.2002 01:19:50

Re: Алаверды: есть...

> современая экономическая наука является в сущности не наукой а идеологией. Наиболее последовательно и аргументировано этот взгляд, имхо, доказывает Зиновьев. Одно
> отрицание принципа Поппера ставит под сомнение все написано "экономичтами".

Причём здесь "экономическая наука"? От названия журнала? Дык, я согласен, экономическая наука такая же наука, как и теология.

>>Далее можно продолжить, что Советский Союз был теократическим государством, где все граздане были обязаны исповедовать марксизм.
>
>Это приближение, в котором нужно внимательно обсуждать, что именно имеется в виду. Исповедовать марксизм никто не требовал.

Во-первых, веру в коммунизм/марксизм прививали с детства в школе, пионерских лагерях и так далее. Во-вторых, к не исповедующим коммунизм относились так, как относятся к немусульманам где-нибудь в Иране. Например, они не могли ездить в загранкомандировки.

> То, что было называется другими словами.

Какими?

>> А веру, религию, принятую в детстве, трудно потом вытравить, даже если она со всей очевидностью противоречит здравому смыслу.
>
>А Вы знаете в нашем противоречивом мире какой смысл здравый а какой нет?
>И верите что у математика выводящего понятие единица на 355 страницы монографии
>и у бритоголового подрстка, у которого кроме секса и клинского в голове ничего нет здравый смысл один и тот же?

Здравый смысл есть опыт от взаимодействия с окружающим миром. Определённая часть этого опыта одинакова как у "бритоголового подростка", так и у математика. Например, они оба не будут специально мочиться себе в постель.
От Игорь С.
К Роман Ш. (25.12.2002 01:19:50)
Дата 25.12.2002 14:23:52

Видимо Вы пропустили слово, стоявшее в заголовке

>> современая экономическая наука является в сущности не наукой а идеологией.
>Причём здесь "экономическая наука"? От названия журнала?

Вся экономическая наука - идеология. Поэтому у марксизма даже только как экономического течения, а он кроме того был и течением политическим, не было возможности не быть идеологией. Т.е. это нельзя имхо ставить марксизму в вину.

>>Это приближение, в котором нужно внимательно обсуждать, что именно имеется в виду. Исповедовать марксизм никто не требовал.

>Во-первых, веру в коммунизм/марксизм прививали с детства в школе, пионерских лагерях и так далее.

Ссылки на школу мало относятся к делу. Или Вы будете утверждать, что в своей взрослой жизни люди руковоствовали исключительно тем, чему их учили в школе?

> Во-вторых, к не исповедующим коммунизм относились так, как относятся к немусульманам где-нибудь в Иране.

Пример мне непонятен. Я не знаю как относятся к немусульманам в Иране. Полагаю, что пока они не ведут себя вызывающе к ним относятся нормально. Разве в Иране нет индуистов, скажем?

> Например, они не могли ездить в загранкомандировки.

Враньё, причем наглое (это не к Вам, а к Вашему источнику информации).
В этом убеждайте кого нибудь другого. Я много лет ездил в ГДР вместе с двумя беспартийными.

>> То, что было называется другими словами.
>Какими?

Пропаганда=распространение идей.
Уважение к господстующим взглядам.

А личная точка зрения никого не волновала.
По крайней мере в 70-е и позже.

>Здравый смысл есть опыт от взаимодействия с окружающим миром. Определённая часть этого опыта одинакова как у "бритоголового подростка", так и у математика. Например, они оба не будут специально мочиться себе в постель.

Что-то не понял, в чем возражение. По Вашему - Здравый смысл есть опыт - видимо, целиком, или как? Часть опыта одинаковая, часть - разная. Так вроде? Если одинаково только "не мочиться в постель", то как связаны здравый смысл и
марксизм?

Если можно, переформулируйте.

От Роман Ш.
К Игорь С. (25.12.2002 14:23:52)
Дата 29.12.2002 07:10:45

Re: Видимо Вы...

> Ссылки на школу мало относятся к делу. Или Вы будете утверждать, что в своей взрослой жизни люди руковоствовали исключительно тем, чему их учили в школе?

Вера, мировоззрение закладываются именно в школьные годы.

>> Во-вторых, к не исповедующим коммунизм относились так, как относятся к немусульманам где-нибудь в Иране.
>
>Пример мне непонятен. Я не знаю как относятся к немусульманам в Иране. Полагаю, что пока они не ведут себя вызывающе к ним относятся нормально. Разве в Иране нет индуистов, скажем?

Есть, но любая серьёзная руководящая должность индуисту не светит. В отличие от Запада.

>> Например, они не могли ездить в загранкомандировки.
>
>Враньё, причем наглое (это не к Вам, а к Вашему источнику информации).
>В этом убеждайте кого нибудь другого. Я много лет ездил в ГДР вместе с двумя беспартийными.

Я не имел в виду соцстраны, у моего друга беспартийный отец ездил в командировку в Монголию в 1983-м.

>>> То, что было называется другими словами.
>>Какими?
>
>Пропаганда=распространение идей.
>Уважение к господстующим взглядам.

Однако, это никак не отрицает теократичность Советского Союза.

>А личная точка зрения никого не волновала.
>По крайней мере в 70-е и позже.

Ну да, а зачем тогда было столько КГб-шных стукачей?

>>Здравый смысл есть опыт от взаимодействия с окружающим миром. Определённая часть этого опыта одинакова как у "бритоголового подростка", так и у математика. Например, они оба не будут специально мочиться себе в постель.
>
>Что-то не понял, в чем возражение. По Вашему - Здравый смысл есть опыт - видимо, целиком, или как? Часть опыта одинаковая, часть - разная. Так вроде? Если одинаково только "не мочиться в постель", то как связаны здравый смысл и
>марксизм?

Одинаково не только "не мочиться в постель", люди живут в обществе и имеют определённое представление о том, как оно устроено. Слепая вера в коммунизм искажает это представление. Например, человек верит, что при развитом социализме в магазинах всегда должно быть полно хороших товаров, а если нет, значит виноваты вредители или расфиздяи-начальники.
От ИНМ
К Роман Ш. (25.12.2002 01:19:50)
Дата 25.12.2002 10:56:20

Re: Алаверды: есть...

>
>Во-первых, веру в коммунизм/марксизм прививали с детства в школе, пионерских лагерях и так далее. Во-вторых, к не исповедующим коммунизм относились так, как относятся к немусульманам где-нибудь в Иране. Например, они не могли ездить в загранкомандировки.

Роман, у меня такое подозрение, что вы жили не в СССР, а где-то около. Да веру прививали, правда, хреновато. Но ваше "Во-вторых" - это перехлест. Кто не мог ездить в загранкомандировки? Беспартийные или не исповедующие коммунизм? Все было как раз наоборот, если взять мой личный опыт, когда главным идеологом был Суслов а потом оборотень А. Яковлев. Нас с товарищами, исповедывавшими коммунизм, что даже приводило к вызовам в КГБ, не выпускали. А всю эту сволочь, которая лезла в партию и обзаводилась корочками (а потом гнусно поносила свою страну), - пускали. Кто виноват в этом - Маркс и его идеология?
Нет, и еще раз нет. Маркса читаешь, и чувствуешь его дух революционера, писателя, ученого.
Читаешь, слушаешь или видишь козлов- идеологов марксизма – и ничего кроме оторопи, омерзения и отвращения не чувствуешь.
От Георгий
К Роман Ш. (24.12.2002 09:29:56)
Дата 24.12.2002 10:42:28

Можно Вас спросить, Роман?

>Собственно говоря, "Экономист" прав, что марксизм - это религия, основанная Марксом. Далее можно продолжить, что Советский Союз был теократическим государством, где все граздане были обязаны исповедовать марксизм. А веру, религию, принятую в детстве, трудно потом вытравить, даже если она со всей очевидностью противоречит здравому смыслу.

Какой марксизи исповедовали "обычные" граждане СССР, никогда Маркса - даже в переводе - не читавшие и жившие, так сказать, по "традиционным русским понятиям"? (Вот Я и мои родственники, например.)

Или Вы все сказанное относите к "образованщине" и "экономистам"?
От Роман Ш.
К Георгий (24.12.2002 10:42:28)
Дата 25.12.2002 01:05:48

Re: Можно Вас...

> Какой марксизи исповедовали "обычные" граждане СССР, никогда Маркса - даже в переводе - не читавшие и жившие, так сказать, по "традиционным русским понятиям"? (Вот Я и мои родственники, например.)

"Традиционные русские понятия" никак не мешают быть убеждённым коммунистом. Ну там веру в хорошего царя-батюшку на веру в хорошего генсека заменить надо, но это - мелочи. Главное, что все или, по-крайней мере, многие, верили в построение светлого будущего - коммунизма по Марксу. И святым символам поклонялись, например, у Вас в младших классах над доской висела иконка с изображением Ленина. А Маркса самого читать необязательно. В Средневековье многие вообще Библию прочитать не могли из-за неграмотности, но от этого они же не переставали быть христианами.
От ИНМ
К Роман Ш. (25.12.2002 01:05:48)
Дата 25.12.2002 10:46:42

Re: Можно Вас...

>Главное, что все или, по-крайней мере, многие, верили в построение светлого будущего - коммунизма по Марксу.

Роман, скажите честно, что же в этом плохого, ненужного? Разве светлое будущее - это не мечта всякого нормального человека на Земле? Пусть даже в собственном доме? И что нам делать, если никто, кроме Маркса, не занялся этим вплотную? Какие-то ориентиры надо же иметь!
Вы сами прекрасно понимаете, что без идеологии ни один народ не получается. Ни одна война не выигрывается, и без мечты о светлом будущем ни один город не строится.
Пусть это будет Маркс, или Смит или Иванов, хрен с ним – какая разница.
Насмотревшись на то, что сотворили с нашим большим и дружным домом - СССР - нынешние бляди у власти, поневоле начнешь любить того, кто думает не только о своем желудке - хоть Маркса, хоть Бога. (Если конечно стремишься к светлому будущему).
От Роман Ш.
К ИНМ (25.12.2002 10:46:42)
Дата 27.12.2002 01:37:15

Re: Можно Вас...

> Роман, скажите честно, что же в этом плохого, ненужного?

Да нет здесь ничего плохого. Я вообще в этой ветке не выражал своего отношения к марксизму. Интересно другое, почему Православная Poссия в один момент стала марксистской, полюбила Сталина, и. т. д
От Леонид
К Роман Ш. (27.12.2002 01:37:15)
Дата 29.12.2002 00:41:34

Очень просто

Отчего же православной России не полюбить семинариста? :-)))
От ИНМ
К Роман Ш. (27.12.2002 01:37:15)
Дата 28.12.2002 18:20:31

Re: Можно Вас...

>
>Интересно другое, почему Православная Poссия в один момент стала марксистской, полюбила Сталина, и. т. д

Роман, да ведь кто его знает, как она стала такой, какая есть. Вам кажется, что марксистской(или сталинистской). А вообще, разве она была марксистской (или там православной)? Сдается мне, что Сергей Георгиевич почти в каждой своей работе подчеркивает, что все эти "марксизмы" и "сталинизмы" с православиями - это лишь внешнее ее оформление. А сущность ее сильно не менялась. Она была общинной. Это, говоря в общем. Детали этого ее внутреннего содержания может попытаться выяснить данный форум, насколько я понимаю.
От Георгий
К Роман Ш. (27.12.2002 01:37:15)
Дата 27.12.2002 10:58:19

Ерунда какая-то


>Да нет здесь ничего плохого. Я вообще в этой ветке не выражал своего отношения к марксизму. Интересно другое, почему Православная Poссия в один момент стала марксистской, полюбила Сталина, и. т. д

1) В каком смысле "та" Россия была Православной? Вопрос, кстати, очень непростой. И разные люди скажут совершенно по-разному (исполняли ли люди обряды, принимали ли ценности Православия...)

2) В каком смысле Россия стала "марксистской"? Многим обывателям, крестьянам "марксизм" был по барабану. А разве моей семье - нет?

3) "Poссия в один момент стала марксистской, полюбила Сталина..." Ну, во-первых, не в один момент. А во-вторых, для того чтобы "полюбить Сталина" ...

(что это значит, кстати? Тоже ведь явление, нуждающееся в добросовестном исследовании. Одни говорят - не скажешь в речи даже на постороннюю тему "слава любимому Сталину", расстреляют или сошлют. Другие говорят о нерассуждающем быдле, вполне искренно возносившем хвалы тирану... Третьи вспоминают о слезах (факт!), пролитых после смерти И. В.
Когда-то прочитал про С. С. Прокофьева, умерщшего в один день со Сталиным: "Толпами шли люди, чтобы ПОГЛАЗЕТЬ НА ТРУП ЕГО УБИЙЦЫ (в смысле - "убийцы Прокофьева"!!!!). А композитор лежал один..." и т. д.). Стало быть, для масс - и даже для подавляющего большинства "интелов" - И. В. был куда более ценен, чем С. С. - никуда не денешься...)

...вовсе не обязательно быть марксистом. Скорее наоборот %-))) - как раз "марксисты" Сталина ненавидели.
От miron
К Георгий (24.12.2002 10:42:28)
Дата 24.12.2002 12:04:07

Re: Можно Вас... (-)
От miron
К miron (24.12.2002 12:04:07)
Дата 24.12.2002 12:05:18

Ошибка

Вы же сами ответили: не читали текстов, логики не знаете, а веруете.
От Георгий
К miron (24.12.2002 12:05:18)
Дата 24.12.2002 12:09:56

Так думал ли вообще кто-нибудь из них о марксизме?

Что именно могло остаться в сознании от того, что было незнакомым?

Ей-богу, народ СССР в целом был еще менее "марксистским", чем неграмотное средневековое население Европы - "христианским".
От miron
К Георгий (24.12.2002 12:09:56)
Дата 25.12.2002 13:53:17

Вот именно

>Что именно могло остаться в сознании от того, что было незнакомым?

>Ей-богу, народ СССР в целом был еще менее "марксистским", чем неграмотное средневековое население Европы - "христианским".

Религия не терпит грамотных и умных. Если бы кто-то в советские годы начал читат3 Маркса и Ленина, он сразу бы нестыковку нашел, Не читали, Никто!!!!!
От Igor Ignatov
К miron (25.12.2002 13:53:17)
Дата 26.12.2002 03:11:36

Ре: Ето переxлест.

>>Что именно могло остаться в сознании от того, что было незнакомым?
>
>>Ей-богу, народ СССР в целом был еще менее "марксистским", чем неграмотное средневековое население Европы - "христианским".
>
>Религия не терпит грамотных и умных. Если бы кто-то в советские годы начал читат3 Маркса и Ленина, он сразу бы нестыковку нашел, Не читали, Никто!!!!!

Ну уж прямо так и не терпит. "Неграмотныx и неумныx" везде xватает с избытком. На религии свет клином не сошелся.

Что касается Маркса и Ленина, читая коиx можно было обнаружить нестыковки с нашей жизнью, то извините, ето более чем странно "винить" жизнь за такой "греx". К чему Вы привели етот аргумент?

P.S. Кстати, с чего Вы взяли, что никто иx не читал? Какие-то Вы излишне максималистические заявления делаете. У меня на курсе (говорю о курсе, посколько ето последний "коллектив" в моей советской жизни) читали и довольно много, меня включая, к семинарам готовились и т.п. Зачем же допускать такие явные переxлесты?
От miron
К Igor Ignatov (26.12.2002 03:11:36)
Дата 26.12.2002 12:07:27

Прехлест отражает тенденцию

/Кстати, с чего Вы взяли, что никто иx не читал? Какие-то Вы излишне максималистические заявления делаете. У меня на курсе (говорю о курсе, посколько ето последний "коллектив" в моей советской жизни) читали и довольно много, меня включая, к семинарам готовились и т.п. Зачем же допускать такие явные переxлесты?<

Вам повезло, я же будучи студентом знал, хто никто с нашего курса не хитал. Будухи деканом я проводил анкетирование. Никто толком не прочитал, кроме цитат и рекомендованных частей проивведений:
От Igor Ignatov
К miron (26.12.2002 12:07:27)
Дата 27.12.2002 23:38:25

Ре: Скорее всего, Вы правы

Подумал и пришел к такому выводу. У Вас-то вуз теxнический был (вернее медицинский, но в нашем случае ето всеравно). А у меня был истфак. Т.е. случай у Вас более типичный и отражающий тенденцию.
От Георгий
К miron (25.12.2002 13:53:17)
Дата 25.12.2002 15:29:53

Да. А вот в Библии - "находили". И ереси возникали. %-)))


>Религия не терпит грамотных и умных. Если бы кто-то в советские годы начал читат3 Маркса и Ленина, он сразу бы нестыковку нашел, Не читали, Никто!!!!!

Правда, к еретикам тоже как-то плохо относятся. И теперь тоже... %-)
От miron
К Георгий (25.12.2002 15:29:53)
Дата 26.12.2002 01:30:00

Помилуйте

Вы что же хотите сказать, что библию читали. Бросьте. Читали только цитаты. Все одно к одному.

У меня дед любил нестыковки в Библии находить. Сам я не спец.
От Георгий
К miron (26.12.2002 01:30:00)
Дата 26.12.2002 10:42:13

Не думаю. "Главные еретики"...

... наверняка читали. Те, кто шел за ними, скорее всего, нет - хотя бы потому, что не умели читать.

Но вообще-то обычный человек никогда не исповедовал собственно христианство, а: 1) то в христианстве, что резонировало с его собственными пристрастиями-прнципами плюс б) то, что требовали исповедовать (хотя бы внешне) сильные - т. е. от кого могли быть неприятности.
От Леонид
К Георгий (26.12.2002 10:42:13)
Дата 29.12.2002 00:44:41

Это да

Ересиархи - те читали. И хорошо читали.
А народы никогда не становились христианскими. Христиансвто - это религия индивидуальных личностей. Это главное отличие христианства от иудаизма и ислама.
От Almar
К Роман Ш. (24.12.2002 09:29:56)
Дата 24.12.2002 10:33:03

основной признак религии - вера в сверхъестественное (-)
От Igor Ignatov
К Almar (24.12.2002 10:33:03)
Дата 26.12.2002 03:22:07

Ре: Для етого надо дать определение сверxестественного.

Впрочем, дать приемлимое определение не удасться, поскольку такое определение "сверxестественного" будет обусловленно системой культурныx координат. Для дикаря, например, сверxестественны микроскоп или АК, для современного городского жителя сверxестественны НЛО или полтергейст. И лесные дуxи, которые вполне естественны для туземца. А для верующего человека Бог и некоторые прочие явления "тонкого мира" вполне "естественны". Вообще термины "естественно-неестественно" сами по себе продукт весьма специфической культурной среды, порожденной Европейским Просвещением в 18 веке (не Ренессансом даже). Продукт "натурфилософии".
От Almar
К Igor Ignatov (26.12.2002 03:22:07)
Дата 09.01.2003 19:51:53

сверxестественное это то, что в принципе недоступно познанию

с помощью органов чувств. Именно в принципе. Так исследование других галактик также недоступно сегодня, но в принципе может быть доступно. Во всяком случае это не противоречит известным законам физического мира. Напротив, бог (в современных религиях) может быть познан только через мистическую интуицию.
От Igor Ignatov
К Almar (09.01.2003 19:51:53)
Дата 11.01.2003 10:29:28

Ре: Почему же, не только.

Через продуцирование и близкиx состояний. Опытные ёгины и тантрики занимаются етим рутинно. Да и не только они. Предметы религиозного стремления вполне доступны познанию. Рискну даже заявить - чувственному
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (11.01.2003 10:29:28)
Дата 11.01.2003 10:32:45

Ре: Почему же, не только: я имел в виду сказать "aftrelife experinces"

Через продуцирование "afterlife experinces" и близкиx состояний. Опытные joгины и тантрики занимаются етим рутинно. Да и не только они. Предметы религиозного стремления вполне доступны познанию. Рискну даже заявить - чувственному
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (11.01.2003 10:29:28)
Дата 11.01.2003 10:31:15

Ре: Почему же, не только: я имел в виду сказать (-)
От Фриц
К Almar (24.12.2002 10:33:03)
Дата 24.12.2002 13:40:08

На самом деле признак - удвоение мира

...на естественный и сверхъестественный. Если есть только один мир, но в нём есть волшебники - это не религия.
От Роман Ш.
К Фриц (24.12.2002 13:40:08)
Дата 25.12.2002 01:07:31

"Мы наш, мы новый мир построим..." (-)

!
От Игорь С.
К Роман Ш. (25.12.2002 01:07:31)
Дата 25.12.2002 14:25:37

"Вместо" или "наряду с"?

Если "вместо", то где удвоение?
От Леонид
К Игорь С. (25.12.2002 14:25:37)
Дата 27.12.2002 10:38:46

Это нетак

Удвоение мира - признак не религии, а декартовской философской системы.
Библию почитайте - где там удвоение мира?
От Фриц
К Леонид (27.12.2002 10:38:46)
Дата 10.01.2003 16:22:16

"Царство моё - не от мира сего". (-)
От K
К Almar (24.12.2002 10:33:03)
Дата 24.12.2002 10:48:18

В коммунизм?

Вера в строй сверх человеческого естества – «каждому по потребностям, от каждого по способностям»?

К.
От Дмитрий Ниткин
К K (24.12.2002 10:48:18)
Дата 24.12.2002 12:52:58

Вас обманули.

>Вера в строй сверх человеческого естества – «каждому по потребностям, от каждого по способностям»?

В оригинале у Маркса: "Каждый по способностям, каждому - по потребностям". Во всяком случае, Ленин перевел именно так.

В обыденном сознании Славы КПСС это не укладывалось. Как это: "Каждый по способностям"? Каждый, что ли сам будет решать, на что он способен? Нет уж, мы будем решать за каждого. И брать от него по способностям. Осталось только уточнить, по чьим способностям - дающего или берущего :)
От Fox
К Дмитрий Ниткин (24.12.2002 12:52:58)
Дата 24.12.2002 23:51:55

Re: Вас обманули.

Уважаемый Дмитрий Ниткин!


>В обыденном сознании Славы КПСС это не укладывалось. Как это: "Каждый по способностям"? Каждый, что ли сам будет решать, на что он способен? Нет уж, мы будем решать за каждого. И брать от него по способностям.

Не могли бы Вы объяснить - из чего сие следует? В смысле - почему Вы так уверены, что БАЗОВАЯ установка собственно социалистической системы, не допуская возможности самостоятельного "решения" социалистическим индивидуумом своей трудовой судьбы, исповедовала тотальную обязаловку подчиняться собственному (системы)определению - кто на сколько наработал?
И с другой стороны - а в чём "преступление" системы в предлагаемой Вами схеме? В том, что, по Вашему замыслу, система оценивает КТУ каждого индивида сама, а не отдаёт это индивиду на откуп?
Буду искренне признателен за ответ.
С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Fox (24.12.2002 23:51:55)
Дата 25.12.2002 12:04:29

Re: Вас обманули.

>>В обыденном сознании Славы КПСС это не укладывалось. Как это: "Каждый по способностям"? Каждый, что ли сам будет решать, на что он способен? Нет уж, мы будем решать за каждого. И брать от него по способностям.
>
>Не могли бы Вы объяснить - из чего сие следует? В смысле - почему Вы так уверены, что БАЗОВАЯ установка собственно социалистической системы, не допуская возможности самостоятельного "решения" социалистическим индивидуумом своей трудовой судьбы, исповедовала тотальную обязаловку подчиняться собственному (системы)определению - кто на сколько наработал?

А как Вы еще представляете реализацию некоторых базовых принципов хоть традиционного, хоть коммунистического общества? Если общество - "единая фабрика", то человек должен работать у того станка, к которому его приставят. Если это более-менее совпадает с его желаниями - хорошо. Если не совпадает - можно поощрить, а можно заставить. Когда что проще. Это не означает неизбежности тотатальной обязаловки, но подразумевает, что государство резервирует за собой право определять место работы индивида. Этим правом государство и пользовалось достаточно широко. В СССР в течение длительного времени действовали запреты на самовольное изменение места работы, на выход из колхоза, другие формы принудительного труда (стройбаты, ЛТП, "картошка"). Особо больших успехов в становлении новых форм организации труда добился организатор "шараг" Л.П.Берия, день рождения которого Вы собираетесь праздновать. Не забудьте отметить и эту его заслугу.

>И с другой стороны - а в чём "преступление" системы в предлагаемой Вами схеме? В том, что, по Вашему замыслу, система оценивает КТУ каждого индивида сама, а не отдаёт это индивиду на откуп?

Я не говорю о "преступлениях". О преступлениях можно говорить только с людьми, исповедующими боле-менее сходный состав моральных норм, изложенных в законах. С Вами и большинством участников у меня здесь очень мало точек пересечения. Я просто фиксирую базовые принципы отношений личности и "советского общества".
От Fox
К Дмитрий Ниткин (25.12.2002 12:04:29)
Дата 26.12.2002 00:18:11

Re: Вас обманули.

Уважаемый Дмитрий Ниткин!
>>>В обыденном сознании Славы КПСС это не укладывалось. Как это: "Каждый по способностям"? Каждый, что ли сам будет решать, на что он способен? Нет уж, мы будем решать за каждого. И брать от него по способностям.
>>
>>Не могли бы Вы объяснить - из чего сие следует? В смысле - почему Вы так уверены, что БАЗОВАЯ установка собственно социалистической системы, не допуская возможности самостоятельного "решения" социалистическим индивидуумом своей трудовой судьбы, исповедовала тотальную обязаловку подчиняться собственному (системы)определению - кто на сколько наработал?
>
>А как Вы еще представляете реализацию некоторых базовых принципов хоть традиционного, хоть коммунистического общества? Если общество - "единая фабрика", то человек должен работать у того станка, к которому его приставят. Если это более-менее совпадает с его желаниями - хорошо. Если не совпадает - можно поощрить, а можно заставить. Когда что проще. Это не означает неизбежности тотатальной обязаловки, но подразумевает, что государство резервирует за собой право определять место работы индивида.

Не понимаю - что за чертовщина? Особенно последнее предложение - просто верх логики. Чуть выше - "человек должен работать у того станка, к которому его приставят". Чуть ниже - "
Это не означает неизбежности тотатальной обязаловки". А что "это означает"?

Потом: "государство резервирует за собой право определять место работы индивида". Это плохо, хорошо или из разряда категорий, свойственных любому строю и обществу?
Вспомним наше, столь ненавистное гомоэкам, недавнее прошлое (когда на территории СССР не лилась кровь, дети не жрали наркотики, продающиеся приверженцами рынка в школах и в халодных домах не замерзали насмерть пенсионеры. Ужасный, экономически неэффективный мир!). Куда человеку идти работать, на какой должности служить - действительно определяла система. Но только в том случае, когда человек сознательно шёл на "службу государеву" и в его, сознательно принимаемые на себя обязательства, входило слудить или работать там, куда его направляла страна. Исключени - более давняя история, когда страна жила фактически в условиях войны (и правила игры были совсем-совсем иные, "фронтовые").

Этим правом государство и пользовалось достаточно широко. В СССР в течение длительного времени действовали запреты на самовольное изменение места работы, на выход из колхоза, другие формы принудительного труда (стройбаты, ЛТП, "картошка").

Ну, поехали валиить всё в одну кучу ... А ещё - проклятые тоталитарные большевики (вот ужас-то!!!) заставляли военнослужащих выполнять приказы командиров, даже если эти приказы расходились с общечеловеческими ценностями. Ведь ни в одной рыночной и экономически эффективной армии мира такого нет - а в американской (англиской, немецкой, итальянской и т. п.) и подавно!
Но это так, к слову.
Строительные войска - думается, что в "войсках", устроенных не по принципу набора наёмников, военнослужащий обязан служить там, куда его пошлют. Надо думать, Вы, уважаемый Дмитрий Ниткин, выступаете не против "стройбата" как такового (ведь в этом случае не остётся ничего иного, кроме как признать, что Вы не искренни и просто ищете уловки, что бы указать оппонентам на их ошибки. Но это ведь не так, верно?), а против призывного принципа комплектования армии. Не так ли?
ЛТП. Какое отношение форма наказания за общественно опасные деяния имеет к принуждению, о котором Вы говорите? Заключённых в США обязывают трудиться на полях, собирая хлопок. Означает ли это, что Вы предъявляете "цитадели экономической эффективности и детской порнографии" обвинение в возраждении рабства?
"Картошка". Помнится, тут кто-то выкладывал в копилке фото о том, как американские школьники ездили на картошку - предъявленное Вами обвинение можно в той же мере отнести и к США? Там тоже несчастных, обобранных экономически студентов гонят, нарушая объективные гомоэкские законы, З-А-Д-О-Р-М-А работать на полях?
Шутки в сторону. По последнему пункту. Это подлая ложь, уважаемый Дмитрий Ниткин, и я очень огорчён, увидев перед собой жулика и лжеца.
Вы не хуже меня понимаете, что "картошка" - только во-вторых экономическая составляющая. Во-первых - это этнокультурный акт. Ритуал, своего рода. Я могу привести некоторые тому доказательства из собственной жизни, но не стану - это слишком личное. Подобная обязаловка не оценивается экономически - только этически (хотя и материальная выгода государству была немалой, но сейчас не об этом).Такова традиция нашей этнической общности. Такие традиции у каждого народа свои. Разве можем мы сравнивать в экономической системе координат, к примеру скандинавское правило: дети, прийдя в гости к родителям в неоговоренный день на обед, оплачивают стоимость этого обеда. Это очень оправдано с экономической точки зрения (обед-то ведь денег стоит), но, боюсь, у нас, во всяком случае во всех известных мне семьях, это посчитают дикостью и варварством, как право первой ночи. Зачем Вы так нечестно играете, Ниткин?

Особо больших успехов в становлении новых форм организации труда добился организатор "шараг" Л.П.Берия, день рождения которого Вы собираетесь праздновать. Не забудьте отметить и эту его заслугу.


"А нашего соседа забирають, негодяя, потому что он Берию похож".

>>И с другой стороны - а в чём "преступление" системы в предлагаемой Вами схеме? В том, что, по Вашему замыслу, система оценивает КТУ каждого индивида сама, а не отдаёт это индивиду на откуп?
>
>Я не говорю о "преступлениях". О преступлениях можно говорить только с людьми, исповедующими боле-менее сходный состав моральных норм, изложенных в законах. С Вами и большинством участников у меня здесь очень мало точек пересечения.

Тогда какого хрена Вы тут делаете?

Я просто фиксирую базовые принципы отношений личности и "советского общества".

Когда глядишь на Ваши методы фиксации "принципов отношений личности" относительно Советского общества, на память приходит фраза героя С. Крамарова: "фраера нашел, с тобой играть. У тебя ж в колоде семь тузов!"

С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Fox (26.12.2002 00:18:11)
Дата 26.12.2002 11:16:01

Re: Вас обманули.

>Не понимаю - что за чертовщина? Особенно последнее предложение - просто верх логики. Чуть выше - "человек должен работать у того станка, к которому его приставят". Чуть ниже - "
>Это не означает неизбежности тотатальной обязаловки". А что "это означает"?

Да, неудачно выразился, конечно. Издержки форумного общения. Первично "планомерное расходование совокупной рабочей силы", или как там у классиков. Вторичны - способы управления.

>Потом: "государство резервирует за собой право определять место работы индивида". Это плохо, хорошо или из разряда категорий, свойственных любому строю и обществу?
Для меня - плохо. Для Вас, возможно, хорошо.

>Вспомним наше, столь ненавистное гомоэкам, недавнее прошлое (когда на территории СССР не лилась кровь, дети не жрали наркотики, продающиеся приверженцами рынка в школах и в халодных домах не замерзали насмерть пенсионеры. Ужасный, экономически неэффективный мир!).
Поберегите эти ужимки для эстрады. Чего-то вообще всех неокомуунистов в эстрадный жанр тянет.

>Куда человеку идти работать, на какой должности служить - действительно определяла система. Но только в том случае, когда человек сознательно шёл на "службу государеву" и в его, сознательно принимаемые на себя обязательства, входило слудить или работать там, куда его направляла страна.
Колхозник - на "государевой службе"? Сознательно? Да ему от государства за службу даже пенсия не полагалась!
Или будем считать, что в "советском обществе" все на государевой службе? Так я про то и говорю, но при чем тут "сознательно шел"?

>Исключени - более давняя история, когда страна жила фактически в условиях войны (и правила игры были совсем-совсем иные, "фронтовые").
А если условий войны не было, их искусственно создавали.

>Этим правом государство и пользовалось достаточно широко. В СССР в течение длительного времени действовали запреты на самовольное изменение места работы, на выход из колхоза, другие формы принудительного труда (стройбаты, ЛТП, "картошка").

>Ну, поехали валиить всё в одну кучу ... А ещё - проклятые тоталитарные большевики (вот ужас-то!!!) заставляли военнослужащих выполнять приказы командиров, даже если эти приказы расходились с общечеловеческими ценностями. Ведь ни в одной рыночной и экономически эффективной армии мира такого нет - а в американской (англиской, немецкой, итальянской и т. п.) и подавно!
На эстраду.

>Строительные войска - думается, что в "войсках", устроенных не по принципу набора наёмников, военнослужащий обязан служить там, куда его пошлют. Надо думать, Вы, уважаемый Дмитрий Ниткин, выступаете не против "стройбата" как такового (ведь в этом случае не остётся ничего иного, кроме как признать, что Вы не искренни и просто ищете уловки, что бы указать оппонентам на их ошибки. Но это ведь не так, верно?), а против призывного принципа комплектования армии.
Выступаю именно против стройбата как такового. Против использования людей, призванных выполнять долг по воинской защите отечества, в качестве бесплатной рабочей силы.

>ЛТП. Какое отношение форма наказания за общественно опасные деяния имеет к принуждению, о котором Вы говорите?
Алкоголизм - общественно опасное деяние?

>"Картошка". Помнится, тут кто-то выкладывал в копилке фото о том, как американские школьники ездили на картошку - предъявленное Вами обвинение можно в той же мере отнести и к США? Там тоже несчастных, обобранных экономически студентов гонят, нарушая объективные гомоэкские законы, З-А-Д-О-Р-М-А работать на полях?
>Шутки в сторону. По последнему пункту. Это подлая ложь, уважаемый Дмитрий Ниткин, и я очень огорчён, увидев перед собой жулика и лжеца.

Сформулируйте, в чем состоит мое заведомо ложное утверждение. И впредь воздержитесь от такого рода фраз, если не хотите оказаться в одной компании с Максимом.

>Вы не хуже меня понимаете, что "картошка" - только во-вторых экономическая составляющая. Во-первых - это этнокультурный акт. Ритуал, своего рода.
Смотря для кого. Кстати, Вы продолжаете ежегодно совершать этот акт (работа задаром на ближайшее сельскохозяйственное предприятие), или уже отошли от русской этнокультурной общности?

>Тогда какого хрена Вы тут делаете?

Наблюдаю солидаристов в естественной среде обитания.
От Fox
К Дмитрий Ниткин (26.12.2002 11:16:01)
Дата 27.12.2002 00:55:15

Re: Вас обманули.

>>Не понимаю - что за чертовщина? Особенно последнее предложение - просто верх логики. Чуть выше - "человек должен работать у того станка, к которому его приставят". Чуть ниже - "
>>Это не означает неизбежности тотатальной обязаловки". А что "это означает"?
>
>Да, неудачно выразился, конечно. Издержки форумного общения. Первично "планомерное расходование совокупной рабочей силы", или как там у классиков. Вторичны - способы управления.

"Ой, Лили, ты сказал что-то такое умное, что я не успела запомнить" (к/ф "Ищите женщину"). А по русски (в смысле - на человеческом, а не гомоэкском языке), если не затруднит, можно? Вы, уважаемый Дмитрий Ниткин, изъясняйтесь доходчивее, что бы Ваши объяснения были понятны не только Вам одному.

>>Потом: "государство резервирует за собой право определять место работы индивида". Это плохо, хорошо или из разряда категорий, свойственных любому строю и обществу?
>Для меня - плохо. Для Вас, возможно, хорошо.


Бедные американцы, а так же англичане, французы, финны и прочие южнокорейцы. Если они поступают на службу в государственную структуру (ЦРУ, БНД, структуры МИДов и т. п.) они сразу оказываются в социализме. Ведь им приходится работать там, куда их посылает их Родина, которая, в одночасье сбросив добрую, мудрую и гуманную капиталистическую маску, являет обманутым свою социалистическую личину. Просто-таки жуткий оскал.
Что касается работы на частном предприятии, куда можно прийти, а можно свободно уйти - то здесь прослеживается удивительная, не побоюсь этого слова - провокационная аналогия с позднесоветской системой. Там ведь, помнится, тоже можно было менять работу, переезжать из одного города в другой и даже - вообще не работать (про таких удивительных существ - "домохозяек - не доводилось слышать?). Но можно быть уверенными - всё это тоталитарные большевики делали исключительно с провокационной целью, что бы лишить гомоэков тех немногих вменяемых аргументов, которые у них были.

>>Вспомним наше, столь ненавистное гомоэкам, недавнее прошлое (когда на территории СССР не лилась кровь, дети не жрали наркотики, продающиеся приверженцами рынка в школах и в халодных домах не замерзали насмерть пенсионеры. Ужасный, экономически неэффективный мир!).
>Поберегите эти ужимки для эстрады. Чего-то вообще всех неокомуунистов в эстрадный жанр тянет.

Весьма показательный пример. Когда демонстрируешь либералу тот кошмар, ту развратную помойку, в которую превратилась страна его, либерал, стараниями, он, стыдливо отводя масленные глазки, экономически оптимально вещает - да что вы тут, в самом деле? Опять басни какие-то, сказки-страшилки. Какие наркотики. какие беспризорные? Почему голодают? Хлеба нет? Пусть "Лэйз макс" купят, сейчас везде продаются, не, что раньше - чипсы были дефицитом! Что, денег нет? Ну так работать надо лучше - я вон, экономист, пишу хорошее ПО, и ничего, не жужжу! А вы тут, понимаешь, с эстрадой ...

>>Куда человеку идти работать, на какой должности служить - действительно определяла система. Но только в том случае, когда человек сознательно шёл на "службу государеву" и в его, сознательно принимаемые на себя обязательства, входило слудить или работать там, куда его направляла страна.
>Колхозник - на "государевой службе"? Сознательно? Да ему от государства за службу даже пенсия не полагалась!


Представим, что идёт война. Солдату тяжело, неудобно, опасно для жизни и экономически невыгодно. Он и не хотел бы страдать, но ему говорят: потерпи. Сейчас плохо? Но если мы проиграем - и тебе, и твоим близким будет неизмеримо хуже. А когда мы победим - если будешь хорошо воевать и стойко переносить все тяготы и лишения воинской службы - тогда жизнь твоя начнёт улучшаться.
Теперь поставим на место солдата крестьянина. Того самого, за которого наш уважаемый Дмитрий Ниткин готов сражаться до последнего россиянина ( и ради которого готов продать всю русскую землю без остатка кому угодно - лишь бы коммунистам не досталась). Ему, крестьянину, за этап становления Советской Власти пришлось перенести немыслимые страдания. Что он, колхозник, получил на "выходе", к тому моменту, когда поколение гомоэков подросло достаточно, что бы нежными ручонками, не знавшими тяжёлого труда, начать ковырять внутри сложного механизма устройства страны, зная об этом устройстве столько же, сколько знает шестилетний ребёнок о телевизоре, когда лезет его чинить в отсутствии родителей?
Жизнь в деревне, хоть и была далеко не сахар, но, тем не менее, обеспечивала колхозникам достойный уровень существования. И, что характерно - продолжала улучшаться.
А вот "оптимизация экономики", новое мышление и рыночные реформы преподнесли крестьянину немало сюрпризов. Он получил полное разрушение начавшей было налаживаться в 70х годах жизни. Он получил разрушенные коровники, уничтоженный техпарк, порезанное поголовье стада (в Николаевской области до перестройки было свыше 100000 голов скота не считая личного и коз. Сейчас - около пяти. С личным). Он сейчас, как и двадцать лет назад, волен идти куда угодно. Только сейчас он идёт, потому что колхоз развалился и денег нет вообще - а раньше, потому, что в колхозе надоело и хочется погулять по родимой сторонке.


>Или будем считать, что в "советском обществе" все на государевой службе?

См. выше. далеко не все в СССР были закобалены так, как Вам хотелось бы считать.

Так я про то и говорю, но при чем тут "сознательно шел"?

Один, ма-аленький комментарий: напрасно Вы, уважаемый Дмитрий Ниткин, пытаетесь словесами скрыть слабость позиции. Бить надо твёрдо, жёстко, точно в цель. Вы фильмов американских насмотрелись? Это там двое месят друг друга как тесто. В настоящем бою удары наносятся редко, но наверняка. Именно это обеспечивает победу. Ваша тактика хороша против дилетантов, но против тех, кто умеет работать ...
Вам самому не стыдно так в лужу садиться?

>>Исключени - более давняя история, когда страна жила фактически в условиях войны (и правила игры были совсем-совсем иные, "фронтовые").
>А если условий войны не было, их искусственно создавали.

Мой бог, где только не встретишь скрытых единомышленников! Ну конечно, "искусственно создавали"! И американцы, и Гитлер, и Тэтчер. Очень хорошо, что Вы это, наконец, поняли.

>>Этим правом государство и пользовалось достаточно широко. В СССР в течение длительного времени действовали запреты на самовольное изменение места работы, на выход из колхоза, другие формы принудительного труда (стройбаты, ЛТП, "картошка").
>
>>Ну, поехали валиить всё в одну кучу ... А ещё - проклятые тоталитарные большевики (вот ужас-то!!!) заставляли военнослужащих выполнять приказы командиров, даже если эти приказы расходились с общечеловеческими ценностями. Ведь ни в одной рыночной и экономически эффективной армии мира такого нет - а в американской (англиской, немецкой, итальянской и т. п.) и подавно!
>На эстраду.

Спасибо - во мне действительно умер актёр. наверное - и хорошо, что умер. не хотел бы я теперь быть проституткой - как подавляющее большинство актёров и все без исключения либералы.


>>Строительные войска - думается, что в "войсках", устроенных не по принципу набора наёмников, военнослужащий обязан служить там, куда его пошлют. Надо думать, Вы, уважаемый Дмитрий Ниткин, выступаете не против "стройбата" как такового (ведь в этом случае не остётся ничего иного, кроме как признать, что Вы не искренни и просто ищете уловки, что бы указать оппонентам на их ошибки. Но это ведь не так, верно?), а против призывного принципа комплектования армии.
>Выступаю именно против стройбата как такового. Против использования людей, призванных выполнять долг по воинской защите отечества, в качестве бесплатной рабочей силы.

М-да. "Внутре, внутре у ей смотрите! Там у ней анализатор и думатель!"
Получается, что когда НАТОвский солдат окапывается - он становится рабом социалистической системы? Илит когда солдат европейской армии проходил альтернативную службу - он вызывал Ваше сострадание и был объектом эксплуатации? Интересно узнать Ваше мнение.

>>ЛТП. Какое отношение форма наказания за общественно опасные деяния имеет к принуждению, о котором Вы говорите?
>Алкоголизм - общественно опасное деяние?

Слов нет ... А какое это деяние - общественно полезное?

>>"Картошка". Помнится, тут кто-то выкладывал в копилке фото о том, как американские школьники ездили на картошку - предъявленное Вами обвинение можно в той же мере отнести и к США? Там тоже несчастных, обобранных экономически студентов гонят, нарушая объективные гомоэкские законы, З-А-Д-О-Р-М-А работать на полях?
>>Шутки в сторону. По последнему пункту. Это подлая ложь, уважаемый Дмитрий Ниткин, и я очень огорчён, увидев перед собой жулика и лжеца.
>
>Сформулируйте, в чем состоит мое заведомо ложное утверждение.

Студентов и ПТУшников на картошку посылали потому, что это, кроме экономической пользы, соответствовало этнотипу нашего народа. В крови каждого нормального россиянина (я гомоэков в виду не имею) живёт готовность при необходимости собраться и всей толпой решить возникшую проблему. Если эта проблема объявлена сверху легитимной Властью - это, зачастую, вообще воспринимается как естественное положение вещей. А как иначе - что, от коллектива отрываться? Нехорошо, надо ехать!
Безусловно, в организации "картошки" было ошибок очень много, едва ли не больше, чем правильных и здравых установок. Но в целом этот процесс не встречал у людей неприятия как НЕОПЛАЧИВАЕМЫЙ ТРУД. Неприязнь вызывали связанные с ним бытовые неудобства и лень. замаскированная под "экономическую целесообразность". Меня, КН - и картошку копать? Да что они там, с ума сошли?! Я ж больше пользы вот тут принесу, в своем институте, не хочу ехать!
Государство, принуждая людей работать на "картошке", оплачивала им этот труд бесплатными и качественными детскими садами, социальной и уголовной защищённостью, высокой пенсией и т. п. Вам бы, уважаемый Дмитрий Ниткин, всё в свой кулёк наложить и отделиться - а остальные ... Да гори они гаром, я о них лучше на форуме СГКМ буду заботиться.
Вот такие как Вы и растащили социальные гарантии для простых людей по своим уютным гнёздышкам. И теперь, оправдывая своё воровство, объясняют: ах, не хорошо заставлять людей работать бесплатно на "картошке" (хотя - почему, собственно, бесплатно? Мне в путяге шла стипендия, студентам - тоже. Работникам НИИ сохранялся заработок. Почему Вы обманываете людей, втихаря простакивая определение "бесплатно"? Зачем подменять понятие "неоплаченный труд по собственно уборке картошки" и "неоплаченный труд вообще"?) Вот поэтому я считаю Вас тем, кем считаю.
К тому же, как я уже постинговал - Вы не опятный махинатор. Вы - вынужден повториться - напоминаете бойца с неплохой реакцией, но абсолютно без техники и к тому же пьющего.


И впредь воздержитесь от такого рода фраз, если не хотите оказаться в одной компании с Максимом.

А что с ним стало? Он прозрел и пришёл к Вашим взглядам?

>>Вы не хуже меня понимаете, что "картошка" - только во-вторых экономическая составляющая. Во-первых - это этнокультурный акт. Ритуал, своего рода.
>Смотря для кого. Кстати, Вы продолжаете ежегодно совершать этот акт (работа задаром на ближайшее сельскохозяйственное предприятие), или уже отошли от русской этнокультурной общности?

Нет, не продолжаю. Сейчас меня никто не посылает туда, сохраняя мою оплату. Но если бы посылали - с удовольствием бы съездил. Я, знаете ли, люблю размяться на физической работе на свежем воздухе а потом выпить под свежеиспечённую в углях картошку и что-нибудь свеженькое, овощное.
А по поводу этнокультурной общности ... Не Вам о ней судить.
Ваша общность - полные прилавки магазинов и личный комфорт вне зависимости от того, какой ценой для страны это куплено.
Ну, и конечно экономическая эффективность для Вас и таких, как Вы.

>>Тогда какого хрена Вы тут делаете?
>
>Наблюдаю солидаристов в естественной среде обитания.

При наблюдении завзаимоотношениями людей или представителей групп нетрудно догадаться, кто из низ кому нужен. В гости обычно к тому, КТО нуже идёт тот, КОМУ что-то нужно.
Нам от Вас ничего не нужно - ну, разве что спарринг-партнёр. Следовательно, Вы здесь трётесь для какой-то цели. Какой?
Предположу. Вы прожили жизнь. Сытно кушаете, перевариваете съеденное, производите заложенные в Вас природой обменные процессы и, получая от этого животное удовольствие, понимаете - Вы стали хорошо образованным и выдрессированным животным. Жизнь Ваша сыта, подла и сера. Для ярких эмоций то, что предлагают Ваши рыночные хозяева, Вам не подходит - вы, таки, продукт советской цивилизации (Вам это знакомо - Вы же тоже производите лично некоторые продукты).
Идеология, исповедуемая Вами, сытна и бесперспективна, как жизнь продавшего душу грешника. а Вам этого иало, необходимо осознание собственной значимости. Как его получить? Тявкать с трибуны о необходимости реформ? Так там от своих дармоедов тесно - дополнительные не требуются. И вот появляется ИДЕЯ - волнующая, во многом (для отупевших и оболваненных гомоэков ) кажущаяся безумной. С этой Идеей Вам не по пути - иначе придётся признаться самому себе, кто Вы такой есть. И Вы выбираете очевидный путь - карьеру, пардон, обсерателя ИДЕИ. А что? Сытно и бла-ародно - как раз как Вы любите. Можно демонстрировать "высокий мысли взлёт". Хотя бы самому себе. А там, глядишь, и материальное что-нибудь вдруг да обломиться.
Парадокс в том, что Вы, как и Ваши сосродичи, паразитируете на Идее. Глисты не нужны человеку, а вот он им жизненно необходим. И, если бы глисты умели говорить, они, вероятно, тоже сказали бы: мы изучаем пищеварение млекопитающих, homo sapiens, " в естественной среде обитания".
С уважением.
От Баювар
К Fox (27.12.2002 00:55:15)
Дата 27.12.2002 17:10:47

обустроить максимум начальственного услаждения

>>Да, неудачно выразился, конечно. Издержки форумного общения. Первично "планомерное расходование совокупной рабочей силы", или как там у классиков. Вторичны - способы управления.

>(в смысле - на человеческом, а не гомоэкском языке), если не затруднит, можно? Вы, уважаемый Дмитрий Ниткин, изъясняйтесь доходчивее, что бы Ваши объяснения были понятны не только Вам одному.

Я за него. Круглое катим, плоское тащим. Рыночный начальник по тыще и одной причине заинтересован имеено в таком раскладе. Начальник же начальственный (я конкретно обвиняю солидаристов в стремлении обустроить максимум начальственного услаждения) может и иначе рассудить. Его право -- и все тут!

>>Для меня - плохо. Для Вас, возможно, хорошо.

>Бедные американцы, а так же англичане, французы, финны и прочие южнокорейцы. Если они поступают на службу в государственную структуру (ЦРУ, БНД, структуры МИДов и т. п.) они сразу оказываются в социализме.

Вы будете смеяться, но доля правды есть.

>Ведь им приходится работать там, куда их посылает их Родина

И конкретно "заплатить" не забывает. За свое заказывание музыки.

>Что касается работы на частном предприятии, куда можно прийти, а можно свободно уйти - то здесь прослеживается удивительная, не побоюсь этого слова - провокационная аналогия с позднесоветской системой. Там ведь, помнится, тоже можно было менять работу, переезжать из одного города в другой

Да? Присмотрел местечко в Задрищенске, снял за четверть зарплаты жилье для начала, а колбасные условия в Задрищенске никак не хуже московских, о чем всем прекрасно известно. Нашел работу -- только трудись, а остальное тебе устроят.

>Весьма показательный пример. Когда демонстрируешь либералу тот кошмар, ту развратную помойку,

Ага, по лимону в год морят.

> Какие наркотики. какие беспризорные?

Дык ежику ясно -- дали, блин, свободу, так для начала ее надо использовать для всяких безобразий. И? Правильный он, путь. Я бы жестче, конечно: не на полгода Москву в гигантскую барахолку, а на подольше. Чтобы глас народа взвопил, а не начальственный окрик: хватит, вот так-то и так-то в рамки ввести.

> Почему голодают?

Кто? Самые что ни на есть пущинские раздолбаи мои знакомые куда-то по самому минимумы устроились, нет того да сего, но калорий-белков хватает. В советские временв тунеядствовали принципиально.

>Представим, что идёт война.

Ну точно. Эта страна не знает мирной жизни.

> А когда мы победим - если будешь хорошо воевать и стойко переносить все тяготы и лишения воинской службы - тогда жизнь твоя начнёт улучшаться.

Уроки выучил? Учи другие (Дж.Родари).

>Студентов и ПТУшников на картошку посылали потому, что это, кроме экономической пользы, соответствовало этнотипу нашего народа.

Народ только спросить забыли. Точнее разок попытались и ответ в 1991 получили.

>В крови каждого нормального россиянина (я гомоэков в виду не имею) живёт готовность при необходимости собраться и всей толпой решить возникшую проблему. Если эта проблема объявлена сверху легитимной Властью - это, зачастую, вообще воспринимается как естественное положение вещей.

Кем??? Власть объявила -- на то она и власть. Проблемы у нее, болезной, возникли. У нее -- не у НАС.

> Меня, КН - и картошку копать? Да что они там, с ума сошли?! Я ж больше пользы вот тут принесу, в своем институте, не хочу ехать!

А что, не принесу? Так организовали бездельные институты, что на входе зарплата, а на выходе бумаги. Власть, не кто-нибудь. Опять-таки: перейдем на Ваш любимый язык. Если надо привлечь вдруг работников, на какую угодно сезонную, тяжелую работу -- надо делать просто. Повышать "оплату", пока не наберется достаточное количество добровольцев. Для добровольцев работа "мерзкой" не является НИКОГДА. Я не сотнях РР в день -- пожалуйста, отгулы к отпуску, натуроплата с доставкой на предприятие, это только навскидку. Нет, блин, возможность решить вопрос начальственным рыком -- самостоятельная ценность. Спесь интиллегентскую сбить.

>Государство, принуждая людей работать на "картошке", оплачивала им этот труд бесплатными и качественными детскими садами, социальной и уголовной защищённостью, высокой пенсией и т. п.

Оплата -- связь между действием субъекта и результатом для него же. Поехал на картошку -- получи. Нет -- воля твоя.

> Сейчас меня никто не посылает туда, сохраняя мою оплату. Но если бы посылали - с удовольствием бы съездил.

Ага, а картошку купить таки можно. И съездить можно, пущинские "научники" так и поступают. Договоренности какие-то, контора отпускает -- ну что там за копейки зарплаты.

Ух...
От Георгий
К Fox (27.12.2002 00:55:15)
Дата 27.12.2002 10:49:41

"Прекрасно, Паспарту!" Вскрыл, как говорится. %-))))

>При наблюдении завзаимоотношениями людей или представителей групп нетрудно догадаться, кто из низ кому нужен. В гости обычно к тому, КТО нуже идёт тот, КОМУ что-то нужно.
>Нам от Вас ничего не нужно - ну, разве что спарринг-партнёр. Следовательно, Вы здесь трётесь для какой-то цели. Какой?
>Парадокс в том, что Вы, как и Ваши сосродичи, паразитируете на Идее. Глисты не нужны человеку, а вот он им жизненно необходим. И, если бы глисты умели говорить, они, вероятно, тоже сказали бы: мы изучаем пищеварение млекопитающих, homo sapiens, " в естественной среде обитания".

Интересно, что Ниткин так и не раскололся насчет своей "полезности", как я его ни уламывал. Кому и когда оказались нужны его "грандиозные знания", которые он так охотно демонстрирует на Форуме. А когда спрашивают - "ты ведь чем-то недоволен, так что же ты предлагаешь?" - "молчит и жмется, жмется да молчит..." Только что уверен, что в главном все о'кей, это вот прежняя дорога была дорогой к пропасти, а теперешняя - прогрессивная (если нехорошие "товарищи" не помешают).

Я-то вот из себя никого не строю.

Без уважения к Ниткину, с уважением - к Фоксу.

P.S. Кстати, как ни крути, а Ханин написал о Паршеве, что "тот написал глубокую книгу, которую не портят отдельные недостатки". Из песни слова не выкинешь. А вот чтобы кто-то что-то о Ниткине написал, я не слышал.
Даже чтобы он сам что-то написал. %-)) Хотя его сайт antisgkm.ru набирает обороты. В этом я убедился, органиовав поиск в Яндексе по словам "С. Г. Кара-Мурза". Сайт Ниткина стоял пятым по списку, что ли...

============================
"Десакрализаторам" - бой!
От Дмитрий Ниткин
К Fox (27.12.2002 00:55:15)
Дата 27.12.2002 10:18:28

Отдыхайте, милейший. Игнор. (-)
От Fox
К Дмитрий Ниткин (27.12.2002 10:18:28)
Дата 27.12.2002 19:11:51

Мудрое решение.

В споре "зрячего" интеллигента и боксёра интеллигенту, во избежании потери зубов и иллюзий, не рекомендуется спорить. Гораздо (экономически) выгоднее сделать гордый вид (но так, что бы этого оппонент не заметил) и продемонстрировать величие ума - ну чего с ним дискутировать, с неучем, он же не познал истинной природы вещей. Прекратив бесполезную и чреватую полемику нужно тонко улыбнуться.
Так тонко, что никто и не заметит ...
Русская народная примета: известный шоумен Фоменко, ставший автогонщиком, в случае проигрыша не прекращает борьбы. У него внезапно (каждый раз) ломается гоночная машина, он выходит из неё растроенный и отчаянно делает вид, что это вовсе не сам он сдался, а ... Судьба такая, что ж поделаешь ...
С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Ниткин (27.12.2002 10:18:28)
Дата 27.12.2002 13:30:45

Внимание всем глубоко убежденным! Не забудьте отметиться! (-)
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (27.12.2002 10:18:28)
Дата 27.12.2002 12:57:49

Это бегство от реальности. Страусиная политика. Аутизм. (-)
От Igor Ignatov
К Fox (27.12.2002 00:55:15)
Дата 27.12.2002 06:39:08

Ре: У меня только одно возражение :)

"Нормальныx россиян" не бывает. Да и россиянии не было, когда студентов на картошку посылали. В остальном, согласен со всем вышеизложенным. Только не знаю, зачем Вы ето все Ниткину пишите.

С уважением.
От Георгий
К Fox (26.12.2002 00:18:11)
Дата 26.12.2002 10:47:15

Добавить нечего %-)))

Мне, дорогой Фокс, до Вас далеко - во всех отношениях. Снимаю шляпу.

>>Я не говорю о "преступлениях". О преступлениях можно говорить только с людьми, исповедующими боле-менее сходный состав моральных норм, изложенных в законах. С Вами и большинством участников у меня здесь очень мало точек пересечения.
>
>Тогда какого хрена Вы тут делаете?

А об этом он уже рассказывал. Мол, у каждого своя фишка. И потом, разве не приятно нехорошим людЯм кровь портить?
Я, правда, практически "не хожу к нечестивым". Моя задача - и я об этом тоже говорил - направить куда надо тех, кто к этому склонен ("скрытых наших").

>Когда глядишь на Ваши методы фиксации "принципов отношений личности" относительно Советского общества, на память приходит фраза героя С. Крамарова: "фраера нашел, с тобой играть. У тебя ж в колоде семь тузов!"

Да, ловкий товарищ. Не хуже Галковского в каком-то смысле.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (25.12.2002 12:04:29)
Дата 25.12.2002 12:24:49

Комментарии.

>В СССР в течение длительного времени действовали запреты на самовольное изменение места работы, на выход из колхоза, другие формы принудительного труда (стройбаты, ЛТП, "картошка"). Особо больших успехов в становлении новых форм организации труда добился организатор "шараг" Л.П.Берия, день рождения которого Вы собираетесь праздновать. Не забудьте отметить и эту его заслугу.

Не забудем, не беспокойтесь.
Как ни странно, но Раушенбах, быть может, тоже бы к нам присоединился %-)))

>Я не говорю о "преступлениях". О преступлениях можно говорить только с людьми, исповедующими боле-менее сходный состав моральных норм, изложенных в законах. С Вами и большинством участников у меня здесь очень мало точек пересечения. Я просто фиксирую базовые принципы отношений личности и "советского общества".

Так все-таки: "преступление" у Вас - это юридический термин или нравственный?
=======================
"Десакрализаторам" - бой!
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (24.12.2002 12:52:58)
Дата 24.12.2002 14:56:28

Никто меня не обманывал.

Вот именно то, что было в реальности, меня (и не только меня) достаточно устраивало.
В реальность ТОГО коммунизма я никогда не верил и даже не пытался. %-)))
От Игорь С.
К K (24.12.2002 10:48:18)
Дата 24.12.2002 12:21:15

В паровоз...

>Вера в строй сверх человеческого естества – «каждому по потребностям, от каждого по способностям»?

Он ведь тоже за пределами человеческого естества?

Зачем серьезный философский вопрос сводить к балаболке? Неужели не понятно, что потребности и способности в данном случае - философские категории?
От K
К Игорь С. (24.12.2002 12:21:15)
Дата 24.12.2002 15:29:40

Не-а, мне не понятно

>Зачем серьезный философский вопрос сводить к балаболке? Неужели не понятно, что потребности и способности в данном случае - философские категории?

Не-а, мне не понятно. Главное, что непонятно, а что есть «человеческая природа»? Бог с ним, преодолеем товарный фетишизм, действительно некрасиво, докатились, человек сам себя считает товаром. А что дальше, все безоблачно? С диктатурой пролетариата Маркс пролетел, не выгорело никакой диктатуры пролетариата, и уже ясно, что не выгорит. А в чем он еще ошибся? Что «надуманные вожделения», а что нет? Что вылезет в следующей серии этого сериала под названьем «жизнь», не стал бы так далеко, как Маркс, зарекаться. Поэтому и в «материалистический рай» не верю. Как бы этот «подлинный возврат человека к себе самому» не обернулся очередным кошмаром. Кто будет решать, что есть «подлинный»? Правильные диктаторы? Или члены «свободной ассоциации» наподобие Чечни?

Ниткин тут цитатку привел из Фрома, ну так я тоже приведу:
«Атеизм Маркса – это наиболее прогрессивная форма рациональной мистики».
«Таким образом, марксистский социализм является наследником протестантской этики…». Надеюсь, отдаете себе отчет в том, о чем идет речь, г-м.

К.

Кстати, при попытке реализации «правильной» концепции социализма у Маркса Вы и обязаны получить кошмар. Маркс смотрит на общество как на примитив, именно с «протестантских» позиций, не как на баланс взаимозависимости и свободы воли, а как на договорное общество (по Гегелю, общество афигенно свободных индивидов). Эта логика ведет к разрушению нормального общества (что мы сейчас и наблюдаем на Западе), и воспроизводства на его месте уродливого псевдо-общества. Не пролазит Ваш Маркс и здесь.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Хлопов
К K (24.12.2002 15:29:40)
Дата 24.12.2002 20:15:55

Понятно.

>Маркс смотрит на общество как на примитив, именно с «протестантских» позиций, не как на баланс взаимозависимости и свободы воли, а как на договорное общество (по Гегелю, общество афигенно свободных индивидов). Эта логика ведет к разрушению нормального общества (что мы сейчас и наблюдаем на Западе), и воспроизводства на его месте уродливого псевдо-общества...

Т.е. Маркс "посмотрел" на общество, описал "что" он увидел и это "что" подвело общество к разрушению. Получается, Маркс правильно описал (хоть и "примитивно").

>...Не пролазит Ваш Маркс и здесь.

Почему же "не пролазит", если прав оказался (так сказать, загнивает капиталистическое общество, вплоть до своего разушения)?

Тут, ведь, как с Галилеем, который посмотрел в телескоп и с позиций Коперника, а не Птолемея (Птоломея), описал гелиоцентризм. Абсурдно же говорить, что земля стала вращаться вокруг Солнца из-за Галилея. Почему же про Маркса подобный абсурд можно говорить?

Это представленно Вами - вверх ногами. Не смотрение (даже Маркса) творит реальность, а реальность отражается в смотрении (и позволяет предсказывать).

С уважением.
От K
К Хлопов (24.12.2002 20:15:55)
Дата 24.12.2002 22:56:21

Нет, не так

>Т.е. Маркс "посмотрел" на общество, описал "что" он увидел и это "что" подвело общество к разрушению.

Ничто не вечно под луной, рано или поздно и Западу пришло время, но не по Марксу, не в результате перерастания производительными силами производственных отношений, не посредством социальной революции как средства разрешения антагонистических противоречий. Или Вы считаете, что тот бордель на Западе и есть механизм отражения базиса на надстройку? Может тогда причину и опишете в терминах Маркса – «производительные силы - производственные отношения – политическая надстройка – общественное сознание»?

Причина проще, нация состарилась, вот у нее маразм и пошел, а тут сказался под старость и характер – крайний индивидуализм, что сильно обострило психическое недомогание.

Тот же крайний индивидуализм в форме потребительства сокрушил и СССР – «все для человека, для меня, любимого», что и явилось троянским конем в идеологии.

С уважением, К.
От Хлопов
К K (24.12.2002 22:56:21)
Дата 27.12.2002 01:50:47

Маркс о развале СССР

Вы в предыдущем посте написали:

>>>Маркс смотрит на общество как на примитив, именно с «протестантских» позиций, не как на баланс взаимозависимости и свободы воли, а как на договорное общество (по Гегелю, общество афигенно свободных индивидов). Эта логика ведет к разрушению нормального общества (что мы сейчас и наблюдаем на Западе), и воспроизводства на его месте уродливого псевдо-общества. Не пролазит Ваш Маркс и здесь.

Т.е., причиной наблюдаемого на Западе разрушения общества является позиция Маркса. Но из написанного Вами можно сделать и другой вывод и я его привел:

>>Т.е. Маркс "посмотрел" на общество, описал "что" он увидел и это "что" подвело общество к разрушению.

Из одного описания получились два разных вывода. Это потому, что мы использовали разные посылки (принципы) для выводов. Вы здесь приняли за причину разрушения: мысль Маркса; я же считаю, что причина в объективных, не зависящих от мысли Маркса, процессах, которые Маркс попытался описать.

Из последующего можно понять, что вы со мной молча согласились и приняв мою посылку, что Маркс только описывал объективный процесс, но описал неправильно и высказали свою причину идущего разрушения западного общества.

>Ничто не вечно под луной, рано или поздно и Западу пришло время, ...

Согласен.

>... но не по Марксу,

Не во всем по Марксу.

>... не в результате перерастания производительными силами производственных отношений, не посредством социальной революции как средства разрешения антагонистических противоречий. ...

Это Вам обосновать бы надо.

>... Или Вы считаете, что тот бордель на Западе и есть механизм отражения базиса на надстройку? ...

Нет так не считаю.

>... Может тогда причину и опишете в терминах Маркса – «производительные силы - производственные отношения – политическая надстройка – общественное сознание»? ...

Почему же я должен описывать за Маркса? Он сам описал. Или Вы это сказали "для иронии"?

>...Причина проще, нация состарилась, вот у нее маразм и пошел, ...
Согласен, но это же в медицинских терминах, метафора, но очень абстрактная, отвлеченная от механизмов "старения" и уж тем более от былого "оплодотворения кого-то" и рождения чего-то нового.

>... а тут сказался под старость и характер – крайний индивидуализм, что сильно обострило психическое недомогание.

Вот-вот, "бесплодная молодость" и "одинокая старость". Медицина-с.

>Тот же крайний индивидуализм в форме потребительства сокрушил и СССР – «все для человека, для меня, любимого», что и явилось троянским конем в идеологии.

Кстати, Маркс "объяснял" разрушение СССР более общими причинами. Вот это место из Маркса.

"Это универсальное развитие производительных сил является предпосылкой потому, что только вместе с универсальным развитием производительных сил устанавливается универсальное общение людей, благодаря чему, с одной стороны, факт существования "лишенной собственности" массы обнаруживается одновременно у всех народов (всеобщая конкуренция), - каждый из этих народов становится зависимым от переворотов у других народов, - и, наконец, местно-ограниченные индивиды сменяются индивидами всемирно-историческими, эмпирически универсальными. Без этого 1) коммунизм мог бы существовать только, как нечто местное, 2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств", и 3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм. Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения."

Прокомментирую некоторое резюме Маркса.

"1) коммунизм мог бы существовать только, как нечто местное...".

Действительно, коммунизм (по Марксу) существовал только в "лагере социализма", а не среди господствующего в мире Запада.

"2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств"".

Действительно, силы общения (по Марксу), если таковые и были в СССР (домашними), ограничивались пресловутым "железным занавесом". А суеверием обстоятельств были "пережитки прошлого", "уникальность России" и т.п.

"3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм."

Действительно, после расширения общения СССР с остальным миром, хотя бы в виде "мирного сосуществования" начало "упразднять", а потом, в виде стремления в "мировой рынок", полностью "упразднило" Советскую власть.

Так что, может быть Маркс не совсем неправ.

С уважением.
От K
К Хлопов (27.12.2002 01:50:47)
Дата 29.12.2002 14:09:35

Re: Маркс о...

>Так что, может быть Маркс не совсем неправ.

Спасибо за цитату из Маркса, цитата хороша, еще одно доказательство, что настоящий марксист - Троцкий. Но…

Все происходящее на Западе как списано с Гумилева, весь мрак и маразм там объясняет готовность к переходу из инерционной (цивилизационной) фазы в фазу абскурации. В России же типичная постнадломная депрессия плюс антиситема. Вот и истинная причина происходящего.

Все наше противостояние хорошо объясняется враждой двух сверхмощных суперэтносов. Да и сам Маркс, похоже (сужу по цитатам Александра), был склонен поддерживать «своих» (Германию и Европу) при конфликте тех с нами, не объяснять же, что мы – оплот реакции, а Германия светоч прогресса. Смешно, но Германию и тогда рассматривали как таран на Россию.

Индивидуализм же (легко просматривающийся у Маркса в схеме – ассоциация свободных индивидуумов), лишь осложняет вход Запада в фазу обскурации (сделает его исключительно кровавым, как и в Риме), не он причина перехода, но придает специфику, ведь старость то может быть и разной. Главная причина перехода – потеря энергии суперэтносом вследствие естественного процесса рассеивания энергии в пространстве в процессе жизненного цикла. Сам Бжезинский проговаривается о пессимизме интеллектуальной элиты на Западе, они за кулисами говорят совсем не то, что для остальных по ТВ.

А теперь посмотрим на цитату Маркса.

>Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов

А мне так кажется, что те народы, которые олицетворяют капитализм, «господствующие», просто сейчас уйдут со сцены (посмотрим, как они сейчас все сцепятся за ресурсы), а остальные спокойно построят нечто вроде нашего социализма, без славы КПСС, но с Советами.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Хлопов
К K (29.12.2002 14:09:35)
Дата 03.01.2003 16:25:33

Re: Маркс о...

>>Так что, может быть Маркс не совсем неправ.

Спасибо за изложение своей точки зрения. Моя точка зрения отличается. Я их не противопоставляю, а сопоставляю. Не думаю, что кто-то из нас смог бы переубедить другого, примерами или выводами из них. Дело тут более основательное - это разница в мировоззрениях. Если интересно, изложу свое видение того, о чем Вы пишете. Еще раз, это делаю не для того, чтобы переубедить, а для сопоставления.

>Спасибо за цитату из Маркса, цитата хороша, еще одно доказательство, что настоящий марксист - Троцкий. Но…

Конечно, Троцкий - марксист. Но что значит "настоящий"? А другие? - там, Ленин, Сталин не были "настоящими", а только "прикидывались"? Вообще, этот спор о марксизме видится мной в такой аналогии. Звериное племя (слоны, тигры) "чтут" только закон тяготения, а птичье племя (рыбье тоже) отвергает его: "мы же не падаем" (летаем, не тонем). А тот, кто верит в закон тяготения, тот разбивается.

>Все происходящее на Западе как списано с Гумилева, весь мрак и маразм там объясняет готовность к переходу из инерционной (цивилизационной) фазы в фазу абскурации. В России же типичная постнадломная депрессия плюс антиситема. Вот и истинная причина происходящего.

Не понял. Что чем объясняется? "Готовность" объясняется "мраком и маразмом" или наоборот? Но в любом случае, на мой взгляд, это не объяснение, а описание происходящего другими словами (терминами; почти медицинскими).

>Все наше противостояние хорошо объясняется враждой двух сверхмощных суперэтносов. Да и сам Маркс, похоже (сужу по цитатам Александра), был склонен поддерживать «своих» (Германию и Европу) при конфликте тех с нами, не объяснять же, что мы – оплот реакции, а Германия светоч прогресса. Смешно, но Германию и тогда рассматривали как таран на Россию.

"Суперэтносы". Да назовите Вы их суперменами, а вместо пассионарности, скажите о них, что они агрессивны и враждебны, а наевшись они стали сонны и безразличны, а потом обдрябли и померли или "дали им в глаз" и они пригорюнились и стали "без царя в голове"; и Вы получите описание того же еще одними терминами, но никак не объяснение. Это метафорическое сказание. Маркс предпочел Германию, так же как и женился на Вестфален, а не на Ивановой и ел, небось брюссельскую капусту, а не пил наш квас; разве теории опровергаются предпочтениями?

>Индивидуализм же (легко просматривающийся у Маркса в схеме – ассоциация свободных индивидуумов), лишь осложняет вход Запада в фазу обскурации (сделает его исключительно кровавым, как и в Риме), не он причина перехода, но придает специфику, ведь старость то может быть и разной. Главная причина перехода – потеря энергии суперэтносом вследствие естественного процесса рассеивания энергии в пространстве в процессе жизненного цикла. Сам Бжезинский проговаривается о пессимизме интеллектуальной элиты на Западе, они за кулисами говорят совсем не то, что для остальных по ТВ.

Так "индивидуализм" существует помимо Маркса? Или Маркс его "насадил", а не принял в рассмотрение, как в теории вероятностей принимают в рассмотрение множество независимых друг от друга событий? В 1762 г. Петр III освободил дворян от службы России. До этого землю и крепостных у них отбирали если они не служили; теперь они могли не служить, но "сидеть на шее народа". Дворяне стали "свободными индивидуумами" и т.д. Но это было в России и без Маркса. "Рассеивание энергии" это настолько общее понимание, не дающее механизма возникновения и поддержания этой энергии, что практически не применимо, кроме высказываний пересудов, сожалений и надежд на "все образуется".

>А теперь посмотрим на цитату Маркса.

>>Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов

Эмпирически - значит из опыта, опытным путем. Т.е. Коммунизм опытным путем, из опыта возможен только как действие господствующих народов.

Во-первых, "коммунизм" здесь не цель, а процесс. Маркс специально это оговаривает: "Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразовываться действительность. Мы называем коммунизмом движение, которое уничтожает теперешнее состояние". Здесь, в слове "движение" имеется двусмысленность. Возможно из-за перевода, не знаю. Или "процесс", или "организация". Но "организация" не соответствует предыдущему предложению.

Во-вторых, "господствующие народы", как я понимаю, не обязательно какие-то конкретные народы. Какие народы в этом процессе окажутся "господствующими" из Марксовых законов не следует. Кстати, народы СССР, можно сказать, были одни из "господствующих" (если даже по Марксу) опытным путем движущимися в "коммунизме".

>А мне так кажется, что те народы, которые олицетворяют капитализм, «господствующие», просто сейчас уйдут со сцены (посмотрим, как они сейчас все сцепятся за ресурсы), а остальные спокойно построят нечто вроде нашего социализма, без славы КПСС, но с Советами.

Это не противоречит вышесказанному. Есть детальные замечания. Например: "остальные спокойно построят…". Вряд ли это будет спокойно. В свое время Роза Люксембург высказала мысль, что капитализм не может существовать без паразитирования на некапиталистических формах хозяйствования (внутренних или внешних), а если это так, то не "уйдут со сцены" не попытавшись "сожрать" остальных "спокойных" и тем продлить свое существование.

С уважением.
От alex~1
К K (24.12.2002 15:29:40)
Дата 24.12.2002 16:40:24

Re: Не-а, мне...

>Не-а, мне не понятно.

Вижу, попробуем разобраться.

>Главное, что непонятно, а что есть «человеческая природа»?

То, что свойственно человеку. То, что человеческая природа не сводится к паре свойств ("Не все люди красивы, как павлины. Не все жестоки, как пауки. Не все проказливы, как обезьяны. Не все похотливы, как козлы" - М.Твен) и то, что это действительно трудно определить формально, не означает, что за этим понятием ничего не стоит. Стоит. Иначе не появился бы термин "бесчеловечный". Это во-первых. Во-вторых, Маркс (и не только Маркс) считает, что человек - продукт общества. Число обществ конечно и, по Марксу (и не только), это число будет уменьшаться, стремясь к созданию единого человечества, живущего по определенным принципам. Это тоже аргумент в пользу того, что человеческая природа, хотя и многогранна, но существует, проявляет себя вопреки случайностям и даже, страшно сказать, познаваема.
В-третьих, Маркс говорит о том, что развитие общества приводит к раскрепощению творческих сил личности, а рынок и обмен - преходящая фаза на этом пути. Ничего конкретного Маркс о человеческой природе "вообще" не говорит. Непонятно, почему в том, что это [Вам]непонятно, виноват Маркс. Сказал человек очевидное - есть потребности нормальные, а есть извращенные. Какие из потребностей нормальные, а какие извращенные, определяется состоянием общества. Есть возражения?

>Бог с ним, преодолеем товарный фетишизм, действительно некрасиво, докатились, человек сам себя считает товаром. А что дальше, все безоблачно?

Где у Маркса сказано, что будет безоблачно и вообще рай, в который Вы отказываетесь верить?

>С диктатурой пролетариата Маркс пролетел, не выгорело никакой диктатуры пролетариата, и уже ясно, что не выгорит.

Во-первых, не факт. Строго формально - диктатура пролетариата - это просто условное название переходной модели от классового общества (капитализма) к бесклассовому (коммунизму). Если Вам ясно, что "это не выгорит", то это практически равносильно заявлению, что никакого переходного периода не будет вообще. Например, по причине, что капитализм вечен. Никаких подробностей по поводу "диктатуры пролетариата" у Маркса нет.
Во-вторых, это неважно. Ну не сводится марксизм даже приблизительно к диктатуре пролетариата.

>А в чем он еще ошибся? Что «надуманные вожделения», а что нет? Что вылезет в следующей серии этого сериала под названьем «жизнь», не стал бы так далеко, как Маркс, зарекаться.

А он и не зарекается. Он говорит, что есть "надуманные вожделения". Он совершенно прав. Есть.

>Поэтому и в «материалистический рай» не верю.

Почему "поэтому"? А в "идеалистический" рай верите?

>Как бы этот «подлинный возврат человека к себе самому» не обернулся очередным кошмаром.

В общем, история челоечества дает основания надеяться на положительный результат :). Но это длинная и интересная тема.

> Кто будет решать, что есть «подлинный»?

Это принципиально?

> Правильные диктаторы? Или члены «свободной ассоциации» наподобие Чечни?

Фантазия у Вас на момент написания постинга српботала слабовато. :)

>Ниткин тут цитатку привел из Фрома, ну так я тоже приведу:
>«Атеизм Маркса – это наиболее прогрессивная форма рациональной мистики».
>«Таким образом, марксистский социализм является наследником протестантской этики…». Надеюсь, отдаете себе отчет в том, о чем идет речь, г-м.

Нет, не является. Марксизм не делит людей на избранных и отверженных, тем более от рождения.

>К.

>Кстати, при попытке реализации «правильной» концепции социализма у Маркса Вы и обязаны получить кошмар. Маркс смотрит на общество как на примитив, именно с «протестантских» позиций, не как на баланс взаимозависимости и свободы воли, а как на договорное общество (по Гегелю, общество афигенно свободных индивидов).

Нет, это не так. Маркс, создавая модель, сознательно абстрагируется от многих аспектов жизни общества. Никакого кошмара (точнее, особого кошмара, который кошмарнее чего-то обычного и приемлимого), следуя Марксу, получить нельзя. Если Вы считаете по-другому, поясните, откуда вытекает неизбежность специфически "марксистского" кошмара.

>Эта логика ведет к разрушению нормального общества (что мы сейчас и наблюдаем на Западе), и воспроизводства на его месте уродливого псевдо-общества. Не пролазит Ваш Маркс и здесь.

Маркс и написал, что рынок, обмен, договорные отношения и протестантская этика ведут к кошмару, разрушению человека и общества, но будут преодолены на пути развития этого общества. Вы могли бы радостно сообщить, что "Маркс не пролез", если бы Западное общество стало "подлинно" (:)) свободным и гармоничным на основе рынка и договорных отношений. Вы, вместе с Марксом, так не думаете. Но Маркс пришел к этой точке зрения раньше Вас. :)

>С уважением, Евгений Карамышев.
С уважением,
Александр
От K
К alex~1 (24.12.2002 16:40:24)
Дата 25.12.2002 10:48:55

Re: Не-а, мне...

>Маркс (и не только Маркс) считает, что человек - продукт общества.

Только часть человека, Маркс также выделял «постоянную» у человека, которая от типа общества не зависит.

>Ничего конкретного Маркс о человеческой природе "вообще" не говорит. Непонятно, почему в том, что это [Вам]непонятно, виноват Маркс.

Так ведь Маркс фантазирует насчет будущего человечества. Он же должен для этого иметь модель главного действующего лица? Мне вот и не нравятся его фантазии, потому что у меня принципиально иная модель, а у Леонида третья. И эти модели и есть тот «базис», на который и должны опираться прогнозы.

>Где у Маркса сказано, что будет безоблачно и вообще рай, в который Вы отказываетесь верить?

Для меня «от каждого по способностям, а каждому по потребностям», полное самораскрытие творческого потенциала человека, и есть примерно рай. Рай это не обязательно – вечный гарем вечно почитаемому герою.

>Строго формально - диктатура пролетариата - это просто условное название переходной модели от классового общества (капитализма) к бесклассовому (коммунизму).

Не-а. Строго формально - диктатура пролетариата – это «... вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. e. пролетариата, организованного как господствующий класс (!-гм?), и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил». «Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения». А далее по пунктам – «экспроприация», «отмена», «конфискация», «централизация», «обязательность труда» и т.д. «Политическая власть в собственном смысле слова — это организованное насилие одного класса для подавления другого».

>Ну не сводится марксизм даже приблизительно к диктатуре пролетариата.

Нет, сводится, так как является венцом теории, теоретическим выводом из открытия Маркса – из истории, как борьбы классов. Это и есть главный итог его работы, и Маркс сам это заявлял.

>не стал бы так далеко, как Маркс, зарекаться.
>А он и не зарекается.

Имелся в виду его прогноз о возможности построения коммунистического общества.

>А в "идеалистический" рай верите?

В его поверить проще, там хоть все совершенно по-другому, и поэтому всякое может быть. Но, глядя по сторонам, вокруг себя, в рай на земле верится не очень.

>В общем, история человечества дает основания надеяться на положительный результат

Ага. Ядерная бомба, бактериологическое оружие, исчерпание ресурсов, засранная вконец экология… Ага, верится.

>> Кто будет решать, что есть «подлинный»?
>Это принципиально?

Очень, а то этот «переходный период» многим уже боком вышел.

>Фантазия у Вас на момент написания постинга српботала слабовато

При чем здесь фантазия? Тут бы выжить после очередного эксперимента по внедрению очередной теории, блин.

>Марксизм не делит людей на избранных и отверженных, тем более от рождения.

Да не об этом речь, протестантская этика это дух «буржуазного индивидуализма», который, индивидуализм (мелкобуржуазный), и наблюдаем у Маркса. И еще, протестантство не является религией, так как в нем нет переноса традиции, это типичная секта, которая что-то там сама интерпретирует. А взгляды сектантов всегда более бескомпромиссны.

>Если Вы считаете по-другому, поясните, откуда вытекает неизбежность специфически "марксистского" кошмара.

Из только что выше сказанного. Из индивидуализма и бескомпромиссности.

>Но Маркс пришел к этой точке зрения раньше Вас.

А думаете, до Маркса этого никто не знал и об этом никто ничего не говорил? Другое дело, что Маркс предложил взамен, мы же об этом ведем речь?

С уважением, Евгений Карамышев.
Щ
От Игорь С.
К K (25.12.2002 10:48:55)
Дата 25.12.2002 14:37:16

Взятая Вами цитаты никак не может имхо быть

интерпретирована "строго формально".
Она состоит целиком из "содержательного", а не формального.

>Не-а. Строго формально - диктатура пролетариата – это «... вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. e. пролетариата, организованного как господствующий класс (!-гм?), и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил». «Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения». А далее по пунктам – «экспроприация», «отмена», «конфискация», «централизация», «обязательность труда» и т.д. «Политическая власть в собственном смысле слова — это организованное насилие одного класса для подавления другого».

Никак не подходят сочетания "вырвать капитал" "шаг за шагом", "как можно быстрее" для "чисто формального" выражения мысли, мне кажется :о))

Соответственно и интерпретировать все эти мысли можно только путем контекстного анализа, экспликации. А понимание их как "чисто формальные" и не может привести ни к чему кроме как к бреду.

Вам так не кажется?
От K
К Игорь С. (25.12.2002 14:37:16)
Дата 25.12.2002 21:05:24

Не кажется

И вот почему. Мне предложили расплывчатую формулировку, было же показано, что это конкретная программа. Все привыкли представлять общественные знания, как нечто идеалистически – патетическое. Здесь солидарен с Марксом (кстати, во многом и восхищаюсь его подходами, но не всеми), есть конкретное, есть метод реализации и перспектива в связи с этим. Средства не оправдывают цель, а зачастую ее предопределяют, не зависимо от желания породившего средства. Поэтому то и опасен «от балды» как метод.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Игорь С.
К K (25.12.2002 21:05:24)
Дата 26.12.2002 11:08:47

Ну как же так,

>И вот почему. Мне предложили расплывчатую формулировку, было же показано, что это конкретная программа.

Ведь именно конкретные программы и нельзя анализировать формально! Их надо анализировать содержательно, "конкретно", извините за тавтологию.

> Все привыкли представлять общественные знания, как нечто идеалистически – патетическое.

Я не понимаю, причем здесь патетика. Речь идет о применимости формальных методов анализа.

> Средства не оправдывают цель, а зачастую ее предопределяют, не зависимо от желания породившего средства.

Но это нельзя установить формальными методами - верификацией. Нужен содержательный анализ - валидация.

> Поэтому то и опасен «от балды» как метод.

Я сейчас не о том, опасен или нет.
Вполне допускаю, что опасен. Да и Маркс согласен - "идея становится материальной силой, когда она овладевает массами."

Я о том, как можно устанавливать опасность и как нельзя. Мне кажется, что так как Вы - нельзя.

От K
К Игорь С. (26.12.2002 11:08:47)
Дата 30.12.2002 10:54:59

Re: Ну как...

>Не-а. Строго формально - диктатура пролетариата это…

Ожегов: формализм – соблюдение внешней формы в ущерб существу дела.
Надеюсь, вопрос снят.

>Соответственно и интерпретировать все эти мысли можно только путем контекстного анализа, экспликации.

Согласен, время было бурное и на это сноску нужно делать. Но основа то на лицо, и она хорошо видна, а то так дойдем до вечных вопросов Достоевского с ентой «экспликацией».

>Все привыкли представлять общественные знания, как нечто идеалистически – патетическое
>Я не понимаю, причем здесь патетика. Речь идет о применимости формальных методов анализа

Патетика вот причем. На тебя выкатывают глаза и орут – гад, на святое руку не поднимай. Вместо того чтобы прочитать, а что Маркс действительно говорил. А Маркс это много чего, и теория, которую можно и формально анализировать, и выводы из нее практические, которые можно и проверить, да и говорит он о простой нашей сермяжной жизни, об этом в конечном итоге теория. Вот и получается у Маркса, в одном месте метод крив («великая немецкая от балды философия»), с другой стороны он рассматривает явление уж совсем в природе не наблюдаемое (соответствие базис - человек), а с третьей выводы из его теории в природе так же не наблюдаются. Вот Вам и «верификация» и «валидация»

>Я о том, как можно устанавливать опасность и как нельзя. Мне кажется, что так как Вы - нельзя.

А мне кажется, что можно.

С уважением, К.

И еще, давайте стараться придерживаться, как только это возможно, обычного языка, а то эти все термины достали, при их помощи люди кажутся себе значительными, но запутываются в конец. Даже интеграл можно объяснить «на пальцах», но как говорил Достоевский, обывателю нравится с туманцем, не будем подражать обывателю, пусть и ученому.
От K
К Игорь С. (26.12.2002 11:08:47)
Дата 30.12.2002 10:51:45

Re: Ну как...

>Не-а. Строго формально - диктатура пролетариата это…

Ожегов: формализм – соблюдение внешней формы в ущерб существу дела.
Надеюсь, вопрос снят.

>Соответственно и интерпретировать все эти мысли можно только путем контекстного анализа, экспликации.

Согласен, время было бурное и на это сноску нужно делать. Но основа то на лицо, и она хорошо видна, а то так дойдем до вечных вопросов Достоевского с ентой «экспликацией».

>Все привыкли представлF
От alex~1
К K (25.12.2002 10:48:55)
Дата 25.12.2002 12:08:09

Re: Не-а, мне...

>>Маркс (и не только Маркс) считает, что человек - продукт общества.
>
>Только часть человека, Маркс также выделял «постоянную» у человека, которая от типа общества не зависит.

Да, конечно. Но у него эта постоянная - тоже существует, тоже проявляется, тоже познаваема. Так что с учетом этой поправки моя позиция даже усиливается. :)

>>Ничего конкретного Маркс о человеческой природе "вообще" не говорит. Непонятно, почему в том, что это [Вам]непонятно, виноват Маркс.
>
>Так ведь Маркс фантазирует насчет будущего человечества. Он же должен для этого иметь модель главного действующего лица? Мне вот и не нравятся его фантазии, потому что у меня принципиально иная модель, а у Леонида третья. И эти модели и есть тот «базис», на который и должны опираться прогнозы.

Не понял. В чем проблема: в том, что
1)у Маркса нет модели;
2) модели не может быть в принципе (или, что то же, она у каждого своя);
3) Модель Маркса не совпадает с Вашей.

>>Где у Маркса сказано, что будет безоблачно и вообще рай, в который Вы отказываетесь верить?
>
>Для меня «от каждого по способностям, а каждому по потребностям», полное самораскрытие творческого потенциала человека, и есть примерно рай. Рай это не обязательно – вечный гарем вечно почитаемому герою.

Ну, пусть рай. В конце концов, не в терминах дело. Что тут принципиально невозможно, во что Вы не можете поверить? Ну, кроме степени "абсолютности" (типа абсолютное полное раскрытие, такое, что больше и раскрывать уже нечего)?

Да, чуть не забыл. Есть разница между представлением Маркса о будущем и о рае (по крайней мере, в традиционном понимании). У Маркса коммунизм - не конечное состояние (марксизм своей методологией отрицает возможность конечного состояния - диалектика, блин), а начало подлинной истории человечества (после завершения предыстории). В общем, если этой рай, то в стиле рассказа Твена "Путешествие капитана Стормфилда в рай". :)

>>Строго формально - диктатура пролетариата - это просто условное название переходной модели от классового общества (капитализма) к бесклассовому (коммунизму).
>
>Не-а. Строго формально - диктатура пролетариата – это «... вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. e. пролетариата, организованного как господствующий класс (!-гм?), и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил». «Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения». А далее по пунктам – «экспроприация», «отмена», «конфискация», «централизация», «обязательность труда» и т.д. «Политическая власть в собственном смысле слова — это организованное насилие одного класса для подавления другого».

По-моему, это Ленин, а не Маркс. Ленин искал теоретические основы для практических действий в конкретной ситуации. Впрочем, возможно и Маркс - я такого у него не помню, но я много чего не помню.
Но это мелочь. Самое главное - в чем возражение-то? Явно переходный период. Ни Маркс, ни Ленин не видели цель в передаче всего (и средств производства в том числе) государству как аппарату подавления. Совсем даже наоборот. И классов (в том числе пролетариата, хоть господствующего, хоть нет) быть не должно. По общей схеме Маркса "угнетенный" класс старого общества отнюдь не является "господствующим" классом нового общества. Переход к капитализму произошел в виде буржуазных, а не крестьянских, революций (кровавых или бескровных - неважно). Переход к коммунизму должен произойти не в результате пролетарских революций. Роль пролетариата по Марксу (и Ленину) - решение задачи переходного периода. Отнюдь не в своих интересах как класса, а в интересах всего общества. Диктатуры пролетариата. Маркс выдвинул пролетариат на эту почетную роль, потому что считал, что у пролетариата нет интересов, отличных от интересов общества в целом. Вот он и постарается за всех. Но уже у Маркса ясно сказано - не в интересах пролетариата, а в интересах ТРУДЯЩИХСЯ, т.е. всего общества.

>>Ну не сводится марксизм даже приблизительно к диктатуре пролетариата.
>
>Нет, сводится, так как является венцом теории, теоретическим выводом из открытия Маркса – из истории, как борьбы классов. Это и есть главный итог его работы, и Маркс сам это заявлял.

А П.П.Ершов написал за свою жизнь массу ерунды и не считал, что "Конек-Горбунок" - главное. Я "краем уха читал", что он чуть ли не стеснялся этой вещи и счтал самым важным совсем другое, то, о чем никто и не помнит.
Я не считаю, что заявление о необходимости переходного периода (без подробностей) - главное у Маркса. И правильно делаю. Можете не считать меня после этого марксистом :)

>>не стал бы так далеко, как Маркс, зарекаться.
>>А он и не зарекается.
>
>Имелся в виду его прогноз о возможности построения коммунистического общества.

Ну и что? Дельный прогноз. Хотя бы потому, что я с ним согласен. :) Тут была дискуссия, пытался я получить аргументы, почему именно коммунизм невозможен. Пока не получил.

>>В общем, история человечества дает основания надеяться на положительный результат
>
>Ага. Ядерная бомба, бактериологическое оружие, исчерпание ресурсов, засранная вконец экология… Ага, верится.

И тем не менее. Понимание, что ядерная война как средство разрешения конфликтов невозможна. Чума и прочие прелести в средние века принесли несколько больше зла, чем современное бактериологическое оружие, которое [пока] под контролем. Исчерпание ресурсов - отдельная тема. Я пытался обсуждать вопрос нехватки ресурсов - пока видно только то, что исчерпаемы не ресурсы вообще, а то, что лежт "в готовом виде под ногами".
Экология еще вконец не засранная, и есть понимание, что проблему надо решать. И многое делается. Да, при рынке, обмене и протестантской этике это сложно, может, и невозможно. Но человечество (и даже просто Запад) породил не только протестантскую этику.

>>> Кто будет решать, что есть «подлинный»?
>>Это принципиально?
>
>Очень, а то этот «переходный период» многим уже боком вышел.

Это другой уровень обсуждения вопроса. Мне показалось, что Вы в принципе ставите вопрос так: некому решать, что "подлинно", что нет, ПОЭТОМУ вопрос о подинности в принципе бессмысленен.

>>Фантазия у Вас на момент написания постинга српботала слабовато
>
>При чем здесь фантазия? Тут бы выжить после очередного эксперимента по внедрению очередной теории, блин.

Никто теорию не внедрял. Действия вызваны, в первую (вторую и даже десятую) очередь отнюдь не теориями, а сложившимися обстоятельствами. За Ельцина в основном действительно голосовали сердцем, а не мозгами. Это не уровень теории и даже не уровень идеологии. В РФ-ии внедряли не теорию либерализма, а строй, отвечающий потребностям русского народа так, как этот народ от большого ума понимал. И страстно, бешено жаждал. Ничего это скопище обиженных эгоистов и потребителей не понимает ни в каких теориях. Хотело оно упиться виски с мартини, натрахаться с моделями-негритянками, увидеть одновременно со Штатами "Мумия-123 возвращается", упасть мордой в тарелку с черной икрой и легально пнуть сапогом в морду тех, кого считает чернью. Это, как Вы понимаете, "проекция" "интересов" не на весь русский народ, а на те слои, которые интеллектуально и культурно были наиболее подготовлены к восприятию различных теорий.

>>Марксизм не делит людей на избранных и отверженных, тем более от рождения.
>
>Да не об этом речь, протестантская этика это дух «буржуазного индивидуализма», который, индивидуализм (мелкобуржуазный), и наблюдаем у Маркса. И еще, протестантство не является религией, так как в нем нет переноса традиции, это типичная секта, которая что-то там сама интерпретирует. А взгляды сектантов всегда более бескомпромиссны.

Что Вы наблюдаете у Маркса? Анализ, выполненный с учетом западного буржуазного индивидуализма. Естественно. Где Маркс говорит о полезности, "богоизбранности" и вечности буржуазного индивидуализма, что охотно делают протестанты?

>>Если Вы считаете по-другому, поясните, откуда вытекает неизбежность специфически "марксистского" кошмара.
>
>Из только что выше сказанного. Из индивидуализма и бескомпромиссности.

Маркс не сторонник индивидуализма в протестантском понимании. Это совершенно очевидно для всех, кто читал Маркса. Влияние этого индивидуализма на Маркса чувствуется, это точно. Но Маркс ненавидим "протестантами" именно как предатель из более-менее своей среды, который посягнул на святость протестантского индивидуализма и, в общем, проклял его. С горячностью не ученого, но идеолога и проповедника. В этом (по стилю) Маркс, кстати, очень похож на Вас с Александром. Вообще-то он был еврей, а евреям свойственна крайняя бескомпромиссность.:) Но: бескомпромиссность Маркса бесспорна, но в марксизме это на -цатом месте, если вообще есть. Марксизм бескомпромиссен не более, чем любая научная теория или что-то, что претендует на научную теорию.

>>Но Маркс пришел к этой точке зрения раньше Вас.
>
>А думаете, до Маркса этого никто не знал и об этом никто ничего не говорил? Другое дело, что Маркс предложил взамен, мы же об этом ведем речь?

И об этом тоже. Просто я обратил Ваше внимание, что Ваши и Маркса выводы по поводу буржуазного общества и его перспектив, в общем, однаковы.

С уважением,
Александр.
От K
К alex~1 (25.12.2002 12:08:09)
Дата 25.12.2002 22:05:06

Не-а

>Да, конечно. Но у него эта постоянная - тоже существует, тоже проявляется, тоже познаваема. Так что с учетом этой поправки моя позиция даже усиливается

Не усиливается. Есть дремучие инстинкты, которые, может, и управляют обществом, пусть и его переходами, пусть и его общим движением. Но, не зная их, мы и не знаем, куда направлено главное движение.

>у Маркса нет модели?

Да, у Маркса нет этой самой конкретной модели, без которой все его последующие рассуждения превращаются в весьма не безопасное прожектерство.

>У Маркса коммунизм - не конечное состояние

Согласен, но он то как раз и рисует метод перехода к нему, к старту, к «истории человечества». А старт ли это, иль погибель полная, может тупик?

>Ни Маркс, ни Ленин не видели цель в передаче всего (и средств производства в том числе) государству как аппарату подавления.

Видели, как средство. Размягчает ситуацию то, что Маркс говорил о переходе на сторону пролетариата наиболее передовой части буржуазии. Т.е. снимается противоречие полной необразованности пролетариата. Но в природе, сейчас, и это не наблюдается.

>кровавых или бескровных - неважно

А вот это хорошо, а то некоторые воспринимают «социальную революцию» исключительно как резню, а не то, что верхи должны быть полными импотентами в сложившихся обстоятельствах, и не важно как они это докажут.

>Переход к коммунизму должен произойти не в результате пролетарских революций.

Здесь однозначно – через пролетарскую революцию, это ГЛАВНЫЙ вывод Маркса из своей теории.

>Ну и что? Дельный прогноз.

Коммунизм это не прогноз, а следствие, жесткое, из теории Маркса.

>Тут была дискуссия, пытался я получить аргументы, почему именно коммунизм невозможен. Пока не получил.

Не создавайте сущностей без надобности. Кто должен доказывать выводы из теории? Наверное, выводящий эти выводы, или практика.

>Понимание, что ядерная война как средство разрешения конфликтов невозможна.

Это мы в Японии уже посмотрели, сейчас есть шанс подтвердить взгляды оптимистов в Ираке, и не только.

>пока видно только то, что исчерпаемы не ресурсы вообще, а то, что лежит "в готовом виде под ногами".

Мне один «технатроник» говорил про невозможность проигрыша человека, а я ему про динозавров все напоминал.

>Но человечество (и даже просто Запад) породил не только протестантскую этику.

Но осталось выяснить, что перевесит, Интернет или нефть? Интерес или технология? Технология или способность ею управлять?

>ставите вопрос так: некому решать, что "подлинно", что нет,

Точнее будет – многие хотят чего-нибудь решить, а при случае и порешить не очень согласных.

>Никто теорию не внедрял.

Пусть теория не первопричина, а следствие, согласен, а точнее – способ, но кому от этого легче, если в результате зашли туда, куда и не ждали?

>Где Маркс говорит о полезности, "богоизбранности" и вечности буржуазного индивидуализма, что охотно делают протестанты?

Во всей подоплеке своей теории, а не во внешнем ее антураже.

>Маркс не сторонник индивидуализма в протестантском понимании.

И да, и нет. С одной стороны, Маркс критикует «товарный фетишизм», выступает за человека, а с другой, предполагает искоренить его методами, которые и привели к нему, методами отмороженной индивидуализации, что противно природе и будет наказано.

С уважением, Евгений Карамышев.
От alex~1
К K (25.12.2002 22:05:06)
Дата 26.12.2002 15:38:58

Re: Не-а

>>у Маркса нет модели?
>
>Да, у Маркса нет этой самой конкретной модели, без которой все его последующие рассуждения превращаются в весьма не безопасное прожектерство.

Не могу согласиться. Что модель у Маркса есть - это факт. Я первый раз вижу человека, который говорит, что ее нет. Адекватная она или нет, достаточно детальная или нет - такие вопросы встают все время.

>>У Маркса коммунизм - не конечное состояние
>
>Согласен, но он то как раз и рисует метод перехода к нему, к старту, к «истории человечества». А старт ли это, иль погибель полная, может тупик?

Может. Но при чем здесь Маркс?

>>Ни Маркс, ни Ленин не видели цель в передаче всего (и средств производства в том числе) государству как аппарату подавления.
>
>Видели, как средство. Размягчает ситуацию то, что Маркс говорил о переходе на сторону пролетариата наиболее передовой части буржуазии. Т.е. снимается противоречие полной необразованности пролетариата. Но в природе, сейчас, и это не наблюдается.

Маркс напутал насчет пролетариата. Его оговорки типа приведенной Вами свидетельствую об известном - Маркс не мог выйти за рамки "классовой модели" общества для развитого общества. Это неудивительно - в его время эта была бы чистая социальная фантастика. Коммунистические революции (в терминах Маркса) должны осуществить те, в чьих интересах коммунизм, т.е. трудящиеся, которые не хотят отдавать ни государству, ни капиталисту, ни феодалу, ни рабовладельцу результатов своего труда. Пролетариат (как элемент марксовой модели) заинтересован в другом - подороже продать себя, особенно не отвечая за результаты труда, раз они все равно ему не принадлежат.


>>Переход к коммунизму должен произойти не в результате пролетарских революций.
>
>Здесь однозначно – через пролетарскую революцию, это ГЛАВНЫЙ вывод Маркса из своей теории.

Пусть так, по Марксу. Но если переход к комунизму осуществиться без пролетарской революции (а это, повторяю, следует из методологии Маркса, что бы он не говорил), это что, будет опровержением марксизма? :)

>>Ну и что? Дельный прогноз.
>
>Коммунизм это не прогноз, а следствие, жесткое, из теории Маркса.

Да. Можно сказать и так. Если человечество уцелеет, то, по Марксу, оно откажется от классовых обществ, причем на очень высоком уровне культуты, в том числе и материальной, а не от бедности, нехватки или безысходности.
Но есть и другие варианты. Фашизм, например. Технологии управления "быдлом" со стороны недегенирирующей элиты, касты "высших". Теоретически IMHO, это возможно.

>>Тут была дискуссия, пытался я получить аргументы, почему именно коммунизм невозможен. Пока не получил.
>
>Не создавайте сущностей без надобности. Кто должен доказывать выводы из теории? Наверное, выводящий эти выводы, или практика.

Не умножаю. :) Я с таким вопросам обращался к оппонентам, которые говорили о принципиальной невозможности коммунизма.

>>Понимание, что ядерная война как средство разрешения конфликтов невозможна.
>
>Это мы в Японии уже посмотрели, сейчас есть шанс подтвердить взгляды оптимистов в Ираке, и не только.

Япония - это все-таки не ядерная война. По-моему, обычная бомбардировка Токио с использованием зажигательных бомб - бесчеловечность не меньшего плана. И все-таки, несмотря на такие преступления, движение к смягчению нравов явно присутствует. Это явно не линейный процесс, но надежда на лучшее есть.

>>пока видно только то, что исчерпаемы не ресурсы вообще, а то, что лежит "в готовом виде под ногами".
>
>Мне один «технатроник» говорил про невозможность проигрыша человека, а я ему про динозавров все напоминал.

Динозавры процветали примерно 70-80 млн. лет. Нам бы так. :)))

>>Но человечество (и даже просто Запад) породил не только протестантскую этику.
>
>Но осталось выяснить, что перевесит, Интернет или нефть? Интерес или технология? Технология или способность ею управлять?

Запад (если говорить о Западе) пока пытался (и небезуспешно) меняться и находить решения проблем, которые он сам же и порождал. Это общий процесс. Правда, мня несколько беспокоит то, что в моей области (компьютерные технологии) новые решения все время порождают более сложные проблемы, чем те, которые они решают. Но у меня не хватает мозгов осмыслить это философски и создать некоторую модель. :)

>>ставите вопрос так: некому решать, что "подлинно", что нет,
>
>Точнее будет – многие хотят чего-нибудь решить, а при случае и порешить не очень согласных.

Это другой, хотя и очень интересный, разговор. :)

>>Никто теорию не внедрял.
>
>Пусть теория не первопричина, а следствие, согласен, а точнее – способ, но кому от этого легче, если в результате зашли туда, куда и не ждали?

Но другого пути я не знаю. Метод проб и ошибок, поиск законов, опыт, коррекция законов, попытки интерполяции, ошибки, и так далее, до конца света. Как будто это относится только к Марксу.

>>Где Маркс говорит о полезности, "богоизбранности" и вечности буржуазного индивидуализма, что охотно делают протестанты?
>
>Во всей подоплеке своей теории, а не во внешнем ее антураже.

Не согласен. У меня, например, другое представление о подоплеке, вполне соответствующее ее внешнему антуражу. И зачем искать разрыв (умножать сущности!), если легко можно обойтись без этого?

>>Маркс не сторонник индивидуализма в протестантском понимании.
>
>И да, и нет. С одной стороны, Маркс критикует «товарный фетишизм», выступает за человека, а с другой, предполагает искоренить его методами, которые и привели к нему, методами отмороженной индивидуализации, что противно природе и будет наказано.

У меня никак не сложилось впечатление, что Маркс делает ставку на "отмороженную индивидуализацию".

>С уважением, Евгений Карамышев.
С уважением,
Александр
От K
К alex~1 (26.12.2002 15:38:58)
Дата 29.12.2002 21:44:20

Re: Не-а

>Не могу согласиться. Что модель у Маркса есть - это факт.

Хорошо, здесь конечно перегнул палку, но для работы его модель не годиться. Вспомните пример Александра про католиков и протестантов, веками живут рядом, а совершенно разные ценности и стереотипы поведения, никакой связи с базисом. Да точно такие же примеры можно найти сплошь и рядом и в России, где угодно. А у Гумилева все четко, есть разные суперэтносы, в них этносы (даже если людей занесло далеко от родины), есть консорциумы и конвиксии, и сразу понятно, откуда что берется, можно проследить, плюс перемножить на возраст этносов. Да, материальная жизнь влияет каждодневно на человека, но не она главная. Главное, для меня, например, при анализе, иерархия ценностей (личные отношения) и способ складывания общины (образно – генотип и проблемы роста). Главное найти просто, есть такой 3-й метод «статика-динамика» («инь-янь»), передвигаете объект в совершенно другие обстоятельства и смотрите, что не изменилось, закрепляете объект на месте и смотрите, что меняется.

>А старт ли это, иль погибель полная, может тупик?
>Может. Но при чем здесь Маркс?

Маркс же нас зовет к прекрасному светлому будущему. А по мне так надо готовится к лихим временам, нечто по Ларушу. Ресурсов то на всех не хватит.

>Маркс напутал насчет пролетариата. Его оговорки типа приведенной Вами свидетельствую об известном - Маркс не мог выйти за рамки "классовой модели" общества для развитого общества. Это неудивительно - в его время эта была бы чистая социальная фантастика. Коммунистические революции (в терминах Маркса) должны осуществить те, в чьих интересах коммунизм, т.е. трудящиеся, которые не хотят отдавать ни государству, ни капиталисту, ни феодалу, ни рабовладельцу результатов своего труда. Пролетариат (как элемент марксовой модели) заинтересован в другом - подороже продать себя, особенно не отвечая за результаты труда, раз они все равно ему не принадлежат.

Пгавельно, в том то и фокус, что эти самые изменения привносят всегда как раз те, кто организует развитие «базиса», если уж быть последовательным «от базиса». А социальную революцию возглавляют те, политически выше «низов» и немного ниже «верхов», они всегда верхи и сбрасывают, и никак иначе. Кто это сейчас? Технарский и управленческий средний корпус, вот Вам и суть нового мира. Это конечно не коммунизм, но тоже неплохо.

>Пусть так, по Марксу. Но если переход к комунизму осуществиться без пролетарской революции (а это, повторяю, следует из методологии Маркса, что бы он не говорил), это что, будет опровержением марксизма?

Да не будет никакого коммунизма, это нам не грозит, будет типа социализма только без политической проститутки – Славы КПСС.

>Но есть и другие варианты. Фашизм, например. Технологии управления "быдлом" со стороны недегенирирующей элиты, касты "высших". Теоретически IMHO, это возможно.

Во-во, и я о том же, это бабушка на двое сказала, что будет. И этот хренов базис можно применить совершенно по разному, например, большую часть перебить или держать под гипнозом. Не хочет базис однозначно определять надстройку.

>Тут была дискуссия, пытался я получить аргументы, почему именно коммунизм невозможен.

В далекой перспективе может быть все, даже то, что Лем написал, любой кошмар, но в ближайшем будущем нам это не светит по техническим причинам.

>И все-таки, несмотря на такие преступления, движение к смягчению нравов явно присутствует.

Как писал Рене Генон (извините, по памяти, примерно) – раньше воевали специально обученные солдаты, а теперь друг на друга готовы накинуться народы всем скопом. Задумаешься здесь над гуманизмом.

>У меня никак не сложилось впечатление, что Маркс делает ставку на "отмороженную индивидуализацию".

Главная идея Маркса – свободная ассоциация, общество основанное на личных договоренностях. А это и есть индивидуализм и протестантство.

С уважением, Евгений Карамышев
От alex~1
К K (29.12.2002 21:44:20)
Дата 04.01.2003 13:27:37

Re: Не-а

С прошедшим праздником!

1) Для меня Ваши опровержения Маркса неубедительны. В том смысле, что все, что Вы говорите, я имею в виду. Это совершенно не мещает мне относится к Вашей позиции с уважением. :)

2) Вижу, стоит мне все-таки внимательно почитать Гумилева. Я имею самые поверхностные представления о его концепции, и этого явно недостаточно, чтобы спорить с его сторонниками. Так что беру небольшую паузу для самообразования.

С уважением,
Александр
От Михаил Едошин
К alex~1 (26.12.2002 15:38:58)
Дата 27.12.2002 11:03:24

Re: Не-а

> Маркс напутал насчет пролетариата. Его оговорки типа приведенной Вами свидетельствую об известном - Маркс не мог выйти за рамки "классовой модели" общества для развитого общества. Это неудивительно - в его время эта была бы чистая социальная фантастика. Коммунистические революции (в терминах Маркса) должны осуществить те, в чьих интересах коммунизм, т.е. трудящиеся, которые не хотят отдавать ни государству, ни капиталисту, ни феодалу, ни рабовладельцу результатов своего труда. Пролетариат (как элемент марксовой модели) заинтересован в другом - подороже продать себя, особенно не отвечая за результаты труда, раз они все равно ему не принадлежат.

Нельзя ли развить эту тему? Т. е. как конкретно могут
выглядеть эти потенциальные коммунистические трудящиеся в
рамках капиталистического общества?
От alex~1
К Михаил Едошин (27.12.2002 11:03:24)
Дата 04.01.2003 13:29:39

Re: Не-а

>> Маркс напутал насчет пролетариата. Его оговорки типа приведенной Вами свидетельствую об известном - Маркс не мог выйти за рамки "классовой модели" общества для развитого общества. Это неудивительно - в его время эта была бы чистая социальная фантастика. Коммунистические революции (в терминах Маркса) должны осуществить те, в чьих интересах коммунизм, т.е. трудящиеся, которые не хотят отдавать ни государству, ни капиталисту, ни феодалу, ни рабовладельцу результатов своего труда. Пролетариат (как элемент марксовой модели) заинтересован в другом - подороже продать себя, особенно не отвечая за результаты труда, раз они все равно ему не принадлежат.
>
>Нельзя ли развить эту тему? Т. е. как конкретно могут
>выглядеть эти потенциальные коммунистические трудящиеся в
>рамках капиталистического общества?

Попробую. На это потребуется время. Нужно собрать материал. Хорошая тема для альманаха.

С уважением,
Александр
От Лом
К K (24.12.2002 15:29:40)
Дата 24.12.2002 16:31:19

Это видно...

>>Зачем серьезный философский вопрос сводить к балаболке? Неужели не понятно, что потребности и способности в данном случае - философские категории?
>
>Не-а, мне не понятно. Главное, что непонятно, а что есть «человеческая природа»? Бог с ним, преодолеем товарный фетишизм, действительно некрасиво, докатились, человек сам себя считает товаром.

Намек: Фетешизм из другой оперы. А с товаром наоборот, человек то как раз товаром себя не считает, он в обществе эксплуатации им является. Вот возьмем вас, то что вы товар вы ни за что не признаете, а вот выпнут вас с работы, будете себя опять продавать, CV писать начнете, товар так сказать лицом предлагать.

>А что дальше, все безоблачно? С диктатурой пролетариата Маркс пролетел, не выгорело никакой диктатуры пролетариата, и уже ясно, что не выгорит.

Да была она, спросите СГ. Без нее и Союза не было бы.

>А в чем он еще ошибся? Что «надуманные вожделения», а что нет? Что вылезет в следующей серии этого сериала под названьем «жизнь», не стал бы так далеко, как Маркс, зарекаться.

А вы уже ознакомились с оригиналами?

>Поэтому и в «материалистический рай» не верю.

Не могли бы вы развить концепцию «материалистического рая» поглубже? Очень интересно откель ухи растут...

>Как бы этот «подлинный возврат человека к себе самому» не обернулся очередным кошмаром.

И вааще кабы чего не вышло...

>Кто будет решать, что есть «подлинный»? Правильные диктаторы? Или члены «свободной ассоциации» наподобие Чечни?

Не понял, вы о Сталине?

>Ниткин тут цитатку привел из Фрома, ну так я тоже приведу:
>«Атеизм Маркса – это наиболее прогрессивная форма рациональной мистики».
>«Таким образом, марксистский социализм является наследником протестантской этики…». Надеюсь, отдаете себе отчет в том, о чем идет речь, г-м.

Да уж... г-м... Если вы берете Фромма на щит, то потрудитесь его почитать сначала. Фромм - упертый поборник общечеловеков, антисоветчик и особенно антисталинизм. Некоторые его пассажи подкупают людей своей простотой и наивностью. Часто он не делает разницы между социализмом и коммунизмом. Он не видит динамики развития идеи социализма. Так что как говорится "либо крест сымите либо штаны наденьте". Фромм.. Авторитет...

>Кстати, при попытке реализации «правильной» концепции социализма у Маркса Вы и обязаны получить кошмар. Маркс смотрит на общество как на примитив, именно с «протестантских» позиций, не как на баланс взаимозависимости и свободы воли, а как на договорное общество (по Гегелю, общество афигенно свободных индивидов).

Надеюсь вы это вычитали из очень умной книги... Откуда?

>Эта логика ведет к разрушению нормального общества (что мы сейчас и наблюдаем на Западе), и воспроизводства на его месте уродливого псевдо-общества. Не пролазит Ваш Маркс и здесь.

Нормального? Это как? Было значит нормальное,очевидно до рождения Маркса, а теперь мы наблюдаем его разрушение на Западе? Занимательно...


А может все-таки самообразованием того...
От K
К Лом (24.12.2002 16:31:19)
Дата 24.12.2002 22:27:38

Re: Это видно...

>человек сам себя считает товаром.
>Намек: Фетишизм из другой оперы

Товарные (денежные) отношения вытесняют человеческие (в обществе, в семье), замещают их, человек себя сам начинает олицетворять с товаром (с деньгами). Не рынок труда или рабов имелся в виду.

>С диктатурой пролетариата Маркс пролетел
>Да была она, спросите СГ.

В «Советской цивилизации» у СГ не диктатура пролетариата (у которого ничего кроме цепей), а диктатура требований традиционного общества, крестьянского.

>Что вылезет в следующей серии этого сериала
>А вы уже ознакомились с оригиналами?

Внимательнее следите за постингами Леонида – «проститутки будут всегда».

>Поэтому и в «материалистический рай» не верю.
>Очень интересно откель ухи растут...

Маркс показательно антирелигиозен, а применяет столь известный прием в своей идеологии – «а потом всем будет хорошо!!!».

>Кто будет решать, что есть «подлинный»? Правильные диктаторы?
>Не понял, вы о Сталине?

О Кампучии, Троцком, и т.д.

>Фромм.. Авторитет...

А кто? Вы что ли авторитет? Сомневаюсь.

>Маркс смотрит на общество как на примитив, именно с «протестантских» позиций
>Надеюсь вы это вычитали из очень умной книги...

Почитайте Маркса и Гегеля, вместо того, чтобы губу оттопыренную демонстрировать (у вас на форуме это главное хобби, такого нигде больше не видел). И там Вы и найдете, что и Маркс и Гегель конечной точкой прогресса, «концом истории» считали производство полностью свободного индивидуалиста, а до капитализма они считают мир населенными вообще людьми не совсем полноценными, внеисторичными. Маркс даже Германию обзывает недогосударством, так как нет там «гражданского общества», «государства как государства» (Маркс, К еврейскому вопросу). Угадайте с трех раз, как бы отнесся Маркс к Вашему солидаризму… г-м.

Для начала напишите несколько пунктов, чем же солидаризм отличается от либерализма, а то непонятно действительно какого человека Вы имеете в виду. Не честного же, умного, сильного. Чем для Вас солидарист отличается от либерала?
От Леонид
К K (24.12.2002 22:27:38)
Дата 25.12.2002 00:24:19

Уже меня цитируют! (-)
От Леонид
К Леонид (25.12.2002 00:24:19)
Дата 25.12.2002 00:27:16

Классно!

Ништяк!
Мне очень приятно.
Все будет хорошо!
И девушки, за которых не надо бороться, будут всегда. Только я хотел бы, чтобы такие девчонки были уважаемыми и почитаемыми.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 10:45:48)
Дата 22.12.2002 09:57:18

Голый Маркс для предметности.

Поскольку большинство марксистов, да и немарксистов тоже "Манифест" не читали, а если и читали то под топором идеологического жандарма с единственной целью "сдать" и забыть, есть смысл освежить в памяти текст по поводу которого весь сыр-бор. Я положил его в копилку http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/As691454/Manifest_Kommunisticheskoj_partii.htm

>1. Как-то Лилия вскользь сказала о марксизме: «лучше никакой теории, чем неправильная»...
>...мысль Лилии в отношении обществоведения верна. Ибо здесь неправильная теория служит не для того, чтобы программировать познавательные действия, а действия, влияющие на судьбу людей. Здесь теория имеет не познавательный характер, а нормативный. Из нее вытекает не «что есть?», а «что должно быть?». Здесь знание не автономно по отношению к ценностям.

"Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов.
На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.
Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого ее дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала.
Или вы упрекаете нас в том, что мы хотим прекратить эксплуатацию детей их родителями? Мы сознаемся в этом преступлении.
Но вы утверждаете, что, заменяя домашнее воспитание общественным, мы хотим уничтожить самые дорогие для человека отношения.
А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса.
Буржуазные разглагольствования о семье и воспитании, о нежных отношениях между родителями и детьми внушают тем более отвращения, чем более разрушаются все семейные связи в среде пролетариата благодаря развитию крупной промышленности, чем более дети превращаются в простые предметы торговли и рабочие инструменты.
Но вы, коммунисты, хотите ввести общность жен, - кричит нам хором вся буржуазия.
Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства. Он слышит, что орудия производства предполагается предоставить в общее пользование, и, конечно, не может отрешиться от мысли, что и женщин постигнет та же участь.
Он даже и не подозревает, что речь идет как раз об устранении такого положения женщины, когда она является простым орудием производства.
Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов. Коммунистам нет надобности вводить общность жен, она существовала почти всегда.
Наши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении находятся жены и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жен друг у друга.
Буржуазный брак является в действительности общностью жен. Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция. "

>2. Пролетариат представлен как некий безэтничный глобальный избранный народ. Что эта модель неадекватна, история показывала раз за разом, начиная с франко-прусской войны и до сего дня. Более того, и во времена написания «Манифеста» пролетариат Англии не мог «не иметь отечества», поскольку эксплуатировал пролетариев Индии. Думаю, есть даже основания допустить, что в «Манифесте» имеются в виду «пролетарии всех цивилизованных стран», а вовсе не всякие…

"Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность.
Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса11, конституироваться как нация, он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия.
Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни.
Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение. Соединение усилий, по крайней мере цивилизованных стран, есть одно из первых условий освобождения пролетариата.
В той же мере, в какой будет уничтожена эксплуатация одного индивидуума другим, уничтожена будет и эксплуатация одной нации другой.
Вместе с антагонизмом классов внутри наций падут и враждебные отношения наций между собой.
Обвинения против коммунизма, выдвигаемые с религиозных, философских и вообще идеологических точек зрения, не заслуживают подробного рассмотрения.
Нужно ли особое глубокомыслие, чтобы понять, что вместе с условиями жизни людей, с их общественными отношениями, с их общественным бытием изменяются также и их представления, взгляды и понятия, - одним словом, их сознание?
Что же доказывает история идей, как не то, что духовное Производство преобразуется вместе с материальным? Господствующими идеями любого времени были всегда лишь идеи господствующего класса.
Говорят об идеях, революционизирующих все общество; этим выражают лишь тот факт, что внутри старого общества образовались элементы нового, что рука об руку с разложением Старых условий жизни идет и разложение старых идей. "
От Александр
К Александр (22.12.2002 09:57:18)
Дата 24.12.2002 09:15:55

Из наблюдений за марксистами

Как перед любой религиозной метафизикой, перед марксизмом стоит задача маскировки противоречий между священными текстами и реальностью. Древнейший способ решить эту проблему - аскетизм был изобретен в хиндуизме и затем стал важнейшей составной частью средневековой религиозной мысли, как христианском так и в мусульманском ее направлениях, позднее аскетизм взят на вооружение марксистской метафизикой. Суть аскетизма состоит в толковании "скрытых смыслов" священных текстов элитой. Авторитет же этой элиты, дающий ей исключительное право трактовки священных текстов достигается отказом от материальных благ этой жизни.

"А старина Маркс – поэт, бессребреник, жизнь свою и своих близких положивший ради других.”
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/81193.htm

Обсуждение евроцентризма Ильенкова было сорвано под тем же предлогом «Ему хватало,знаете ли,и своего. Косного материала загорских слепоглухих детишек, которыми он под конец жизни много занимался. Преодолевая сопротивлением материала вместе с Мещеряковым,чтобы помочь выделать из кусков мыса личности .» (Паут) http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/80692.htm

Каста жрецов марксистов ревниво охраняет свою монополию на трактовку священных текстов. Первый и самый простой инструмент – сокрытие самих текстов. Ни один марксист не вывложил для форумян ни одной работы Маркса. Низшим не нужно вникать в суть. Так в католицизме службы проводились на латинском языке, которого прихожане не знали, а в исламе на арабском, которого во многих мусульманских странах тоже не знают.

Если в саветское время марксистские миссионеры сыпали цитатами направо и налево, то сейчас, когда есть возможность нарваться на критику все цитаты сразу исчезли из их произведений. А когда они появляются в постингах оппонентов применяется следующий прием:

Простому смертному «не дано» вникнуть во все тайные смыслы священных текстов даже если он их прочитал: «Знаете, Александр, довольно уже размахивать этим жупелом - "читали - не читали". Все тут люди грамотные, начитанностью никого не удивишь. КАК читать - это другое дело.» (Ольга) http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/80324.htm

Когда предлагаются несанкционированные жречеством трактовки идет прямая абструкция. Переход с обсуждения смысла текста немедленно переводится на личности и их скрытые мотивы. При этом, самым немыслимым образом одно и то же утверждение, например об обобществлении жен, становится одновременно антикоммунистической пропагандой, марксистской догмой и достижением науки

«"Представьте, -- говорили они,-- коммунисты хотят обобществить жен! На святое покушаются! Ату их! и т. д." Именно потому, что эти обвинения не критика, а пропаганда, они и дожили до начала нашего века, а сейчас даже и возродились в вашем лице» (Едошин) http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/81100.htm

«проституция бессмыссленна в обществе, основанном на свободных сексуальных отношениях, - какой смысл брать бедьги за то, чего и так навалом бесплатно. А именно так и получится, ведь в отличие от пищи, которой может на всех не хватать, дефицит здесь не должен возникнуть, т.к. количество мужчин и женщин одинаково.» (Альмар) http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/81180.htm

Помимо жрецов есть еще и мелкие фанатики, которые носятся по форуму, и пускают пыль в глаза. Уж как некто Лом изгалялся что мол в цитате приведенной критиком марксизма и фраза порезана и перевод неправильный и контекста нет. Но придерживается ли он сам своих высоких стандартов? Да нет же. В его постах отсутствует элементарное уважение к разуму собеседников. Ему можно, ему интерпретация священных текстов дозволительна. Ему сам Сергей Палыч благословение дал.

Вот в «Немецкой идеологии» пишут Маркс и Энгельс о происхождении человека. То есть выкладывают свою метафизическую антропологию, типичное для западной Европы представление о человеке как Homo economicus, стремящемся к максимизации прибыли с самого своего появления на Земле.

Пишут Маркс с Энгельсом о воображаемой ими первобытной общине, которой и разделение на «охотников, рыбаков, пастухов и критических критиков» только еще предстоит, что якобы там в семьях уже имеется грубое рабство, вполне подпадающее под определение западных политэкономов. Как же интерпретирует это наш умница и честняга Лом? А вот как:

«Заявление об этих двух инициаторах противоречий (естественном разделении труда в семье и разделении общества в индивидуальные семьи противостоящие друг другу) и латентном рабстве в семье при капитализме я нахожу абсолютно здравыми
...
Попытки растянуть это пояснение на другие времена и общества тоже тщетны - Маркс с самого начала (и заголовка) поясняет что это за критика:

The German Ideology
Critique of Modern German Philosophy According to Its Representatives Feuerbach, B. Bauer and Stirner, and of German Socialism According to Its Various Prophets»
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/81244.htm

Самое интересное то что только после «порки» оппонента Лом сам заинтересовался что же там Маркс такого понаписал. Тут мы видим насколько бессвязно мышление марксиста, берущегося «пороть» умных людей не удосужившись даже ознакомиться с обсуждаемым текстом:

«Это не перевод, он сделан выше. Маркс пишет в настоящем времени... Социализма,ГДР тогда не было и СССР не было. Первобытная община не имеет противопоставления между семьями, следовательно остается феодализм, но статья не о нем, следовательно моя трактовка верна. А что сообственно еще он мог иметь в виду? Нет, мне стало очень любопытно.» http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/81270.htm

После этого следует ну совсем уже смешной вопрос «А как вы можете отличить "марксистского миссионера"?» Да тут и ребенок бы отличил. По полной бееевязности мышления, неспособности понять простейший текст, по агрессивности в отношении оппонента, по манере лебезить перед иерархами: "да Сергей Палыч", "несомненно Сергей Палыч", "браво Сергей Палыч", «координатором должен быть человек совсем другого калибра, скажем чуть меньше Сергея Палыча.»

Дальше идут ответы на вопросы заинтересовавшегося наконец нашей культурой западного культуртрегера.

>>Забавны также наивные марксистские "разоблачения" сказки о Золушке. Видимо они считают это "разоблачение" достаточным поводом чтобы подобно Яго лить яд в души и разрушать семьи. Уровень детского сада, а возразить никто не пытается.
>
>Ну, не знаю у кого наивнее выходит, у тех кто разоблачает или у тех кто этими сказками кормит... На одну золушку сотни тысяч проституток мечтающие быть на ее месте. Далее душераздирающий возглас - Ах, не рушьте их мечту! Да нет, уши надо драть этим сказочникам. Лоттомиллионщики...

Это как же надо верить в правоту марксизма чтобы верить что на одну счастливую жену приходятся «сотни тысяч проституток, мечтающие быть на ее месте.»

>>Зато сказка о золушке относится ко всем семьям, но не как в сказке, а наоборот. Видал ли кто-нибудь когда более откровенную демагогию?
>
>Сказка о золушке относится ко всем живущим при капитализме, а должна быть гротескной памяткой о мире прошлого.

И вот таким интеллектуалам мы должны доверять вести нас к «светлому будущему» только на том основании что они самоназвавшиеся «бессребненники»? Может пора освободиться из интеллектуальной кабалы евроцентристских миссионеров?

>>То что в традиционной семье интенсивность труда определяется соотношением работников к едокам, то есть родители повышают уровень самоэксплуатации чтобы прокормить детей, а когда дети подрастут все работают меньше их не касается.
>
>Александр, но ведь никто не говорит о "традиционной семье" (интересно бы узнать что это такое, с парой примеров), а также, так как догадываюсь куда вас потянет, пояснить как мы туда вернемся.

Все реальные семьи традиционны. «Буржуазные семьи» Homo economicus существуют только в воображении западных идеологов, равно как и «рабство» в семьях и стремление к максимизации наживы где либо помимо запада.

> После ответа Александра, можно проверить насколько сей бред жизнеспособен - просто спросите своих жен и подруг - согласны ли они иметь столько детей сколько будет сказано в примерах Александра?

Лучше спросить рабыни ли они и их дети. И нужно ли ломать семью чтобы устроить свободный рынок любви, а всех детей сбросить в инкубаторы.
От Администрация (И.Т.)
К Александр (24.12.2002 09:15:55)
Дата 24.12.2002 20:40:59

Александр на неделю в "read only" за переход на личности

в крупных размерах
От Лом
К Александр (24.12.2002 09:15:55)
Дата 24.12.2002 18:01:18

:-) Тяните ноту...


...у вас почти выходит...

>Как перед любой религиозной метафизикой, перед марксизмом стоит задача маскировки противоречий между священными текстами и реальностью. Древнейший способ решить эту проблему - аскетизм был изобретен в хиндуизме и затем стал важнейшей составной частью средневековой религиозной мысли, как христианском так и в мусульманском ее направлениях, позднее аскетизм взят на вооружение марксистской метафизикой. Суть аскетизма состоит в толковании "скрытых смыслов" священных текстов элитой. Авторитет же этой элиты, дающий ей исключительное право трактовки священных текстов достигается отказом от материальных благ этой жизни.

Вступление хорошее, правда немного издалека и немного притянуто за уши...


>"А старина Маркс – поэт, бессребреник, жизнь свою и своих близких положивший ради других.”
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/81193.htm

>Обсуждение евроцентризма Ильенкова было сорвано под тем же предлогом «Ему хватало,знаете ли,и своего. Косного материала загорских слепоглухих детишек, которыми он под конец жизни много занимался. Преодолевая сопротивлением материала вместе с Мещеряковым,чтобы помочь выделать из кусков мыса личности .» (Паут) http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/80692.htm

>Каста жрецов марксистов ревниво охраняет свою монополию на трактовку священных текстов. Первый и самый простой инструмент – сокрытие самих текстов. Ни один марксист не вывложил для форумян ни одной работы Маркса. Низшим не нужно вникать в суть.

Вы что, хотите чтоб Капитал кто нибудь сюда запостил? Сокрыть? А не я ли тут всем рекомендую читать оригиналы? А не вы ли занимаетесь тем что в научном мире называется "недобросовестное цитирование"? Так кто тут не дает вникать в суть?


>Так в католицизме службы проводились на латинском языке, которого прихожане не знали, а в исламе на арабском, которого во многих мусульманских странах тоже не знают.

Поэтому вы вероятно и сунули людям вырезанный кусок без перевода... А мне пришлось переводить.

>Если в саветское время марксистские миссионеры сыпали цитатами направо и налево, то сейчас, когда есть возможность нарваться на критику все цитаты сразу исчезли из их произведений.

Давайте проконсультируемся по этому вопросу у СГ.

> А когда они появляются в постингах оппонентов применяется следующий прием:

>Простому смертному «не дано» вникнуть во все тайные смыслы священных текстов даже если он их прочитал: «Знаете, Александр, довольно уже размахивать этим жупелом - "читали - не читали". Все тут люди грамотные, начитанностью никого не удивишь. КАК читать - это другое дело.» (Ольга) http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/80324.htm

Да Александр, вам что-то и вправду "сильно мешает вникнуть", может отсутствие времени на размышления, а то все только пишете, все в трудах, заботах, аки пчела...

>Когда предлагаются несанкционированные жречеством трактовки идет прямая абструкция. Переход с обсуждения смысла текста немедленно переводится на личности и их скрытые мотивы. При этом, самым немыслимым образом одно и то же утверждение, например об обобществлении жен, становится одновременно антикоммунистической пропагандой, марксистской догмой и достижением науки

Цитата:
============
Наши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении находятся жены и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жен друг у друга.
Буржуазный брак является в действительности общностью жен. Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция. "
============

Или забыли о барском праве первой ночи? Или не знаете сколько браков даже сейчас заключается по экономическим мотивам и из за паспорта, резидентства и т.д ?


>«"Представьте, -- говорили они,-- коммунисты хотят обобществить жен! На святое покушаются! Ату их! и т. д." Именно потому, что эти обвинения не критика, а пропаганда, они и дожили до начала нашего века, а сейчас даже и возродились в вашем лице» (Едошин) http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/81100.htm

>«проституция бессмыссленна в обществе, основанном на свободных сексуальных отношениях, - какой смысл брать бедьги за то, чего и так навалом бесплатно. А именно так и получится, ведь в отличие от пищи, которой может на всех не хватать, дефицит здесь не должен возникнуть, т.к. количество мужчин и женщин одинаково.» (Альмар) http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/81180.htm

>Помимо жрецов есть еще и мелкие фанатики, которые носятся по форуму, и пускают пыль в глаза.

Ох есть... Ох носятся... У вас более чем пятикратный отрыв от меня по количеству постов... Куда мне с моим фанатизмом.

>Уж как некто Лом изгалялся что мол в цитате приведенной критиком марксизма и фраза порезана и перевод неправильный и контекста нет. Но придерживается ли он сам своих высоких стандартов? Да нет же. В его постах отсутствует элементарное уважение к разуму собеседников.

Ох бедный разум моих собеседников... Они вероятно сетуют вам на меня...

>Ему можно, ему интерпретация священных текстов дозволительна. Ему сам Сергей Палыч благословение дал.

Это как ярлык на княжение? А на какой срок не напомните? А может он пожизненный?

>Вот в «Немецкой идеологии» пишут Маркс и Энгельс о происхождении человека. То есть выкладывают свою метафизическую антропологию, типичное для западной Европы представление о человеке как Homo economicus, стремящемся к максимизации прибыли с самого своего появления на Земле.

Извините, но в "Немецкой идеологии" никто не выкладывает "метафизическую антропологию" с самого и т.д. Вам это намедни приснилось.

>Пишут Маркс с Энгельсом о воображаемой ими первобытной общине, которой и разделение на «охотников, рыбаков, пастухов и критических критиков» только еще предстоит, что якобы там в семьях уже имеется грубое рабство, вполне подпадающее под определение западных политэкономов.

Скажите, а ваши охотники, ну рыбаки там, уже знали слово Германия?
Дальше, если вы видите в цитате "грубое рабство", то вынужден заключить что у вас с английским туговато...

>Как же интерпретирует это наш умница и честняга Лом? А вот как:

Что, веко уже подрагивает? Тяните... Тяните...

>«Заявление об этих двух инициаторах противоречий (естественном разделении труда в семье и разделении общества в индивидуальные семьи противостоящие друг другу) и латентном рабстве в семье при капитализме я нахожу абсолютно здравыми
>...
>Попытки растянуть это пояснение на другие времена и общества тоже тщетны - Маркс с самого начала (и заголовка) поясняет что это за критика:

>The German Ideology
>Critique of Modern German Philosophy According to Its Representatives Feuerbach, B. Bauer and Stirner, and of German Socialism According to Its Various Prophets»
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/81244.htm

Абсолютно так.


>Самое интересное то что только после «порки» оппонента Лом сам заинтересовался что же там Маркс такого понаписал. Тут мы видим насколько бессвязно мышление марксиста, берущегося «пороть» умных людей не удосужившись даже ознакомиться с обсуждаемым текстом:

>«Это не перевод, он сделан выше. Маркс пишет в настоящем времени... Социализма,ГДР тогда не было и СССР не было. Первобытная община не имеет противопоставления между семьями, следовательно остается феодализм, но статья не о нем, следовательно моя трактовка верна. А что сообственно еще он мог иметь в виду? Нет, мне стало очень любопытно.» http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/81270.htm

"Имя сестра, имя!" и вы прославитесь. Так мне до сих пор любопытно, ну соберитесь, на счет три и... Социализм? Первобытная община? А может на заголовок статьи все же посмотрим?

>После этого следует ну совсем уже смешной вопрос «А как вы можете отличить "марксистского миссионера"?» Да тут и ребенок бы отличил. По полной бееевязности мышления, неспособности понять простейший текст, по агрессивности в отношении оппонента, по манере лебезить перед иерархами: "да Сергей Палыч", "несомненно Сергей Палыч", "браво Сергей Палыч", «координатором должен быть человек совсем другого калибра, скажем чуть меньше Сергея Палыча.»

Так вот как вы отличаете "марксистского миссионера"! А я то думал... Да... Ребенок... Про иерархов - слишком плоско у вас(шепотом - Люди заметят).

>Дальше идут ответы на вопросы заинтересовавшегося наконец нашей культурой западного культуртрегера.

Это я что-ли? :)
Вы будете страшно удивлены когда узнаете откуда родом защищаемая вами сказка...

>>>Забавны также наивные марксистские "разоблачения" сказки о Золушке. Видимо они считают это "разоблачение" достаточным поводом чтобы подобно Яго лить яд в души и разрушать семьи. Уровень детского сада, а возразить никто не пытается.
>>
>>Ну, не знаю у кого наивнее выходит, у тех кто разоблачает или у тех кто этими сказками кормит... На одну золушку сотни тысяч проституток мечтающие быть на ее месте. Далее душераздирающий возглас - Ах, не рушьте их мечту! Да нет, уши надо драть этим сказочникам. Лоттомиллионщики...
>
>Это как же надо верить в правоту марксизма чтобы верить что на одну счастливую жену приходятся «сотни тысяч проституток, мечтающие быть на ее месте.»

Золушку Александр, Золушку... С принцем и каретой.

>>>Зато сказка о золушке относится ко всем семьям, но не как в сказке, а наоборот. Видал ли кто-нибудь когда более откровенную демагогию?
>>
>>Сказка о золушке относится ко всем живущим при капитализме, а должна быть гротескной памяткой о мире прошлого.
>
>И вот таким интеллектуалам мы должны доверять вести нас к «светлому будущему» только на том основании что они самоназвавшиеся «бессребненники»?

А небо проклянуть? Разумеется вам хотелось бы такого окружения чтобы сказка о золушке могла повториться вновь и вновь. Как прекраснодушный владелец ТНК влюбляется в дочку шофера и они вместе отправляются во Францию ходить то елисейским полям без зонтиков...

>Может пора освободиться из интеллектуальной кабалы евроцентристских миссионеров?

Скиньте их кабалу Александр, так их, и без них вы Александр, установите такое светлое будущее что в горле запершит у ваших противников от зависти.


>>>То что в традиционной семье интенсивность труда определяется соотношением работников к едокам, то есть родители повышают уровень самоэксплуатации чтобы прокормить детей, а когда дети подрастут все работают меньше их не касается.
>>
>>Александр, но ведь никто не говорит о "традиционной семье" (интересно бы узнать что это такое, с парой примеров), а также, так как догадываюсь куда вас потянет, пояснить как мы туда вернемся.
>
>Все реальные семьи традиционны.

Это новое слово в науке...

>«Буржуазные семьи» Homo economicus существуют только в воображении западных идеологов, равно как и «рабство» в семьях и стремление к максимизации наживы где либо помимо запада.

Cool! А я то думал...

>> После ответа Александра, можно проверить насколько сей бред жизнеспособен - просто спросите своих жен и подруг - согласны ли они иметь столько детей сколько будет сказано в примерах Александра?
>
>Лучше спросить рабыни ли они и их дети.

Только сначала цитату перечитайте...

>И нужно ли ломать семью чтобы устроить свободный рынок любви, а всех детей сбросить в инкубаторы.

С этим к санитарам.


Так вы и не дали ни одного примера... А жаль, многое бы прояснилось.

От Игорь С.
К Александр (24.12.2002 09:15:55)
Дата 24.12.2002 12:33:28

А не пробовали заменить в Вашем тексте слово марксисты на слово "ученые"?

> Авторитет же этой элиты,

Вы о элите формальной, тогда кто она?
Или о неформальной?

>Каста жрецов марксистов ревниво охраняет свою монополию на трактовку священных текстов.

:о))

Ага. Это так просто и в этом такой большой смысл. Объясните, кому и зачем нужна монополия? Какая может быть монополия, если написаны миллионы томов, поливающие грязью и опровергающие Маркса?

> Первый и самый простой инструмент – сокрытие самих текстов. Ни один марксист не вывложил для форумян ни одной работы Маркса.

А что, они трудно доступны?

>Если в саветское время марксистские миссионеры сыпали цитатами направо и налево, то сейчас,

А сейчас "советские миссионеры" типа Бестужева-Лады сыпят другим, прямо противоположным. Что дальше?

>Простому смертному «не дано» вникнуть во все тайные смыслы священных текстов даже если он их прочитал:

А в какой науке "простому смертному" дано понять все смыслы текстов? Так может "тайные смыслы" "священные ткусты" "не дано" привлекли в качестве словесной шелухи, ради красного словца?
От Almar
К Александр (22.12.2002 09:57:18)
Дата 23.12.2002 11:10:19

это уже надоедает

интересно, что Александр в упор не видит, что приведенные им цитаты из Манифеста играют как раз против него самого

Другое примечательно.
Сама по себе "семья" интересный, но применительно к тематике работ Кара-Мурзы не самый первый вопрос. Национальность и отечество же - один из главных. Александр "критикует" Маркса в двух этих направлениях. Однако начиная с отечества неизменно срывается на семейный вопрос и там уже выпускает весь пар.


Дополнительно:

Спасибо Леониду за обстоятельные ответы Александру, почти во все согласен, но

>Совершенно верно. Не будет буржуазии - не будет и буржуазной семьи. Тут одна только ошибка - проституция останется навсегда.

это не совсем так, ведь проституция бессмыссленна в обществе, основанном на свободных сексуальных отношениях, - какой смысл брать бедьги за то, чего и так навалом бесплатно. А именно так и получится, ведь в отличие от пищи, которой может на всех не хватать, дефицит здесь не должен возникнуть, т.к. количество мужчин и женщин одинаково. Могут возразить, что как в случае с пищей, есть простая грубая еда, а есть деликатесы, вот они то и будут в дефиците и следовательно ими возможно будет торговать за деньги. Это верно однако только с позиций существующих сексуальных потребностей, которые сами является результатом извращенной морали и извращенного воспитания, основанного на подавлении естественной сексуальности. Как раз задача этого воспитания (печать которого лежит на всех нас) и заключалась в том, чтобы починить отношениям собственности еще одну, до этого не замаранную, область человеческого бытия.

От Александр
К Almar (23.12.2002 11:10:19)
Дата 23.12.2002 22:26:55

"Жить семьей или рынком" (с) Кара-Мурза

>интересно, что Александр в упор не видит, что приведенные им цитаты из Манифеста играют как раз против него самого

Любой первоисточник марксизма играет за меня потому что я хочу чтобы люди поняли что это такое - марксизм и как он определяет наше сознание и наше теперешнее положение. Любой первоисточник играет против идеологической жандармерии раздувающей щеки и пускающей пыль в глаза наивной публике. Он подрывает авторитет тех кто пытается топить оппозицию навязывая ей евроцентризм и паралогическое мышление истмата.

>Другое примечательно.
>Сама по себе "семья" интересный, но применительно к тематике работ Кара-Мурзы не самый первый вопрос.

Это наипервейший вопрос в тематике работ СГ. См. сабж.

> Как раз задача этого воспитания (печать которого лежит на всех нас) и заключалась в том, чтобы починить отношениям собственности еще одну, до этого не замаранную, область человеческого бытия.

Именно именно. В этом то и состоит смысл марксистского воспитания, печать которого лежит на всех нас - изобразить семью, еще незамаранную рынком область человеческого бытия в терминах рынка, эксплуатации, рабства.
От Игорь С.
К Александр (23.12.2002 22:26:55)
Дата 24.12.2002 12:43:13

Это семья то не замараная?

>Именно именно. В этом то и состоит смысл марксистского воспитания, печать которого лежит на всех нас - изобразить семью, еще незамаранную рынком область человеческого бытия в терминах рынка, эксплуатации, рабства.

Ага, а родственники за наследство друг друга убивают - это значит Маркс придумал?
Что-то не понял я, что Вы имеете в виду под незамаранностью семьи. Поясните?
От Эконом
К Александр (23.12.2002 22:26:55)
Дата 23.12.2002 22:39:49

вот с вами я бы не хотел семьей жить.Вы очень уж сердитый

пороть будете.Скока вас не читал, так и не понял что же в бедном Карлуше такого уж страшного усмотрели.Ну и что, что семья.Я вот в семейных делах не специалист.А вот нащщет прибавочной этой самой стоимости, деньги штрих и все такое.Вот об этом бы хотелось услышать,с разоблачением.А то мы понимаешь НДС платим, платим, а его может и нету на самом деле, эндээсу то этого.Так есть капитал все же, или это тоже все злодейские происки?
От Леонид
К Александр (22.12.2002 09:57:18)
Дата 22.12.2002 17:32:22

Лавайте посмотрим

Во-первых, спасибо за "Манифест". Я читал его давно. Но мне он понравился.

>"Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов.
>На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.

А что, разве это не так? Рассмотрим это в историческом контексте. Был Мальтус. Не он ли писал о том, что бедным семью иметь не положено?
У Мальтуса, как священника, были свои заморочки. Он выступал против противозачаточных средств, о которых в его время началась дискуссия. Англиканский священник просто с позиций рациональности и утилитарности пробовал доказать, что воздержание и целомудрие экономически выгодно и общественно полезно. Но попал в масть. В струю веяний времени.
Можно почитать Диккенса - как мэр отговаривает фабричного рабочего заключать брак. Можно вспомнить, что Достоевский в "Дневнике писателя писал о французской семье тоговремени.
Если семья вовсе не основана на отношениях собственности, почему один наш немецкий ролственник возмущался - как я смею жениться, не имея стабильного заработка и отдельной квартиры? Почему пропагандируется в СМИ, что браки надо заключать только с теми, кто имеет равное имущественное положение? Почему для заключения брака надо иметь свою квартиру и очень желательна машина?
Такие понятия сейчас тщательно вбивают в голову. Буржуазная семья немыслима без собственности.
Так в чем Маркс не прав? Разве не то пропагандируется и примиается как норма - жену надо обеспечивать, а не можешь - лучше не жениться.
Так что в буржуазном обществе семья только для буржуазии. Для остальных оставляется бессемейность и естественный довесок ко всякой семье, основанной на буржуазных и христианских понятиях - проституция.

>Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого ее дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала.

Совершенно верно. Не будет буржуазии - не будет и буржуазной семьи. Тут одна только ошибка - проституция останется навсегда.

>Или вы упрекаете нас в том, что мы хотим прекратить эксплуатацию детей их родителями? Мы сознаемся в этом преступлении.
>Но вы утверждаете, что, заменяя домашнее воспитание общественным, мы хотим уничтожить самые дорогие для человека отношения.
>А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса.

Вспомним начало позапрошлого века. Детский труд на фабриках, плети, включенные в инвентарные описи.
А африканской семье четырехлетний ребенок уже идет в поле и разминает комья глины на вспаханной почве. Потом старшие сеют. Это не эксплуатация. А когда 10-летнего ребенка посылают работать на фабрику - это уже эксплуатация.
Кстати, в Спарте было общественное воспитание мальчиков. Логику Маркса здесь понять можно.

>Буржуазные разглагольствования о семье и воспитании, о нежных отношениях между родителями и детьми внушают тем более отвращения, чем более разрушаются все семейные связи в среде пролетариата благодаря развитию крупной промышленности, чем более дети превращаются в простые предметы торговли и рабочие инструменты.

Правильно. Крупная промышленность разрушает семейные связи. Прежде видели дети, как их родители работали. Могли им помогать работать в поле, загонять скотину, чего-то в ремесле помогать. Пятилетний ребенок за станок встать не может. В таких условиях ребенок из лишних рук превращается в лишний рот. И что мог рабочий во время Диккенса и Маркса сделать, как не отправить свое чадо поскорее на фабрику? В 10-12 лет.

>Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства. Он слышит, что орудия производства предполагается предоставить в общее пользование, и, конечно, не может отрешиться от мысли, что и женщин постигнет та же участь.
>Он даже и не подозревает, что речь идет как раз об устранении такого положения женщины, когда она является простым орудием производства.

Здесь, конечно, Маркс перегнул палку, но ведь буржуй смотрит на свою жену как на свою собственность? Или нет?

>Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов. Коммунистам нет надобности вводить общность жен, она существовала почти всегда.

Это правда. Секс на стороне был, есть и будет всегда.

>Наши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении находятся жены и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жен друг у друга.
>Буржуазный брак является в действительности общностью жен. Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция. "

Рассудим логически - из-за чего люди борются друг с другом? За власть, за деньги, за женщин. Если власть сосредоточить в руках мудрецов, хранящих тайное знание, если если сделать накопление денег бессмысленным, если сделать всех женщин общедоступными - не добьемся ли мы гармоничного общества, в котором нет оснований для конфликтов?

>>2. Пролетариат представлен как некий безэтничный глобальный избранный народ. Что эта модель неадекватна, история показывала раз за разом, начиная с франко-прусской войны и до сего дня. Более того, и во времена написания «Манифеста» пролетариат Англии не мог «не иметь отечества», поскольку эксплуатировал пролетариев Индии. Думаю, есть даже основания допустить, что в «Манифесте» имеются в виду «пролетарии всех цивилизованных стран», а вовсе не всякие…

В Индии-то как раз прлетариата и не было. Но что Маркс описывал не реальных английских рабочих - это точно. Образ пролетариата у него мифилогизирован.

>"Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят
>Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни.

А чего, разве глобалисты не о том же говорят?

>Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение. Соединение усилий, по крайней мере цивилизованных стран, есть одно из первых условий освобождения пролетариата.

Ну так, исходя из самого мышления Маркса, так и должно было быть.

>В той же мере, в какой будет уничтожена эксплуатация одного индивидуума другим, уничтожена будет и эксплуатация одной нации другой.

Это верно.

>Вместе с антагонизмом классов внутри наций падут и враждебные отношения наций между собой.

Это вытекает из самого понятия прогресса линейного.

>Обвинения против коммунизма, выдвигаемые с религиозных, философских и вообще идеологических точек зрения, не заслуживают подробного рассмотрения.
>Нужно ли особое глубокомыслие, чтобы понять, что вместе с условиями жизни людей, с их общественными отношениями, с их общественным бытием изменяются также и их представления, взгляды и понятия, - одним словом, их сознание?
>Что же доказывает история идей, как не то, что духовное Производство преобразуется вместе с материальным? Господствующими идеями любого времени были всегда лишь идеи господствующего класса.
>Говорят об идеях, революционизирующих все общество; этим выражают лишь тот факт, что внутри старого общества образовались элементы нового, что рука об руку с разложением Старых условий жизни идет и разложение старых идей. "

Маркс видел именно так. Это не теория и не наука. Это миф. И миф красивый. Вобще, мышление Маркса буржуазно.
От Роман Ш.
К Леонид (22.12.2002 17:32:22)
Дата 24.12.2002 02:30:01

Ну и ну !

Рассудим логически - из-за чего люди борются друг с другом? За власть, за деньги, за женщин. Если власть сосредоточить в руках мудрецов, хранящих тайное знание, если если сделать накопление денег бессмысленным, если сделать всех женщин общедоступными - не добьемся ли мы гармоничного общества, в котором нет оснований для конфликтов?

"Иногда, глядя с крыльца на двор и на пруд, говорил он [Манилов] о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян. При этом глаза его делались чрезвычайно
сладкими и лицо принимало самое довольное выражение" ((c) Гоголь)
От Леонид
К Роман Ш. (24.12.2002 02:30:01)
Дата 24.12.2002 08:37:45

Это из Платона мысль.

"Государство" не читали?
А может, стоить вспомнить обычаи сакральной проституции в древнем Шумере?
От Паршев
К Леонид (24.12.2002 08:37:45)
Дата 24.12.2002 20:34:40

И не только в Шумере, описывалось Геродотом - и всех проблем не решало(-)
От Роман Ш.
К Леонид (24.12.2002 08:37:45)
Дата 24.12.2002 09:35:49

Но сейчас она выглядит очень наивно

Поскольку общество, о котором мечтал Платон, не может быть устойчивым. Потому как не существует мудрецов, хранящих сокровенное знание, женщины так устроены природой, чтобы мужчины за них боролись, а без материальных благ=денег человек не может существовать.
От Леонид
К Роман Ш. (24.12.2002 09:35:49)
Дата 25.12.2002 00:07:05

Деньги - это узаконенный способ обмана

Кто Вам сказал, что не существует мудрецов, хранящих сокровенное знаение? На то оно и сокровенное, чтобы таить его от профанов.
Без материальных благ человек не может существовать? Но ведь материальные блага не измеряются в деньгах. Они могут быть и без денег.
Ну, а женщин можно перевоспитать. Отправить их на годик в дешевый малазийский бордель или куда-нибудь а Талды-Курган. Посадить в яму, в обязанности вменить уход за скотом. Кормить только репчатым луком и лепешками. Раз в неделю - порка в кровь. Раз в месяц - групповое изнасилование. Поживут так годик - научатся жизнь понимать.
От VVV-Iva
К Леонид (25.12.2002 00:07:05)
Дата 25.12.2002 00:13:13

Да, суров! на счет справедлив ????(-)
От Леонид
К VVV-Iva (25.12.2002 00:13:13)
Дата 26.12.2002 01:16:41

Да достали офисные девки со своими амбициями (-)
От VVV-Iva
К Леонид (26.12.2002 01:16:41)
Дата 26.12.2002 21:16:35

Re: Да достали...

Привет

Так это же нормальное женское сексуальное поведение. Мужики - они гонятся за количеством, так как ошибку в выборе можно исправить через полчаса. А женщины - они ищут качества - так как ошибку выбра можно исправить только через год.

так природа захотела, почему не наше дело, почему не нам судить (с)

Владимир
От Леонид
К VVV-Iva (26.12.2002 21:16:35)
Дата 27.12.2002 10:54:57

Не в этом дело

Это прямо тема для социологического исследования.
Взять мою родную ФА. Студентки и аспирантки - примерно тот же возраст, что и у моих офисных девок. Но они по поведению такие разные. Что аспирантки, что студентки - они намного контактнее, более приветливы, более общительны. С ними есть о чем поговорить по множеству тем. Я вот, например, аспиранток расспрашиваю, с какого они факультета и на что там делался упор при обучении. А они меня тоже про наш учетный спрашивают. Или по темам наших диссертаций. Или слышишь в курилке знакомые слова - план, ханка, замутка.
Офисным девкам их работа совершенно неинтересна. Начнешь им рассказывать про изменения в законодетельстве, изменение форм отчетности, про разницу в требованиях разных фискальных органов, про требования к первичным документам, про мтодологию бухгалтерского учета - им это неинтересно. Совсем. Ничему учиться они не хотят. Начнешь им про дурь рассказывать - они стремаются в отличии от студенток и аспиранток.
Интересно это. Чем не тема для социологического исследования?
От Igor Ignatov
К Леонид (27.12.2002 10:54:57)
Дата 30.12.2002 04:52:10

Ре: А Вы попробуйте им что-нибудь рассказать...

... из етнографии (обряды Сибирскиx шаманов, например), из доколумбовой истории (жертвоприношения в религиозной системе ацтеков), или что-нибудь по теме биоразнообразия во влажныx дождевыx лесаx, или что-нибудь свеженькое касательно НЛО и феномена абдукции. Неужели и ето им будет неинтересно?
От Леонид
К Igor Ignatov (30.12.2002 04:52:10)
Дата 30.12.2002 08:42:03

Мне кажется, я понял в чем дело

Никто из них по специальности и не работает. По образованию они - горные инженеры. Но их исходная специальность (полученная заочно, и только одна учится на вечернем) неинтересна. Работать по ней они и не собираются. Диплом для них - только корочка. Трудовая биография - довольно бурная. Кто в "Макдональсе" работал, кто занимался самой разнообразной дистрибьюцией. Но так или иначе, ни образованием, ни трудовыми навыками с нынешней своей занятостью они не связаны.
Платят им не так уж и много (хотя для начала трудовой деятельности вполне приемлимо-я по специальности начинал работать за гораздо меньшие деньги 1500 рублей). Стимулов к профессиональному росту нет, да и субъективно они не собираются связывать свою жизнь с бухгалтерией или делопроизводством. Руководство очень холодно относится к документообороту. Стимулов нет, работа сама по себе неинтересна. Зачем забивать себе голову в таком случае?
От Igor Ignatov
К Леонид (30.12.2002 08:42:03)
Дата 31.12.2002 02:47:50

Ре: Я Вам больше скажу...

Вам бы и меня не удалось завлечь в свои сети обсуждения руководящиx документов. А вот меxанизм видообразования в тропикаx я бы с Вами обсудил.
От Леонид
К Igor Ignatov (31.12.2002 02:47:50)
Дата 05.01.2003 01:26:45

Допустим, Вы биолог.

Но они-то все же в бухгалтерии работают. И на экономистов учатся.
А вот отчего они спокойно слушают по радио песни типа "человек и кошка" и стремаются настощей торчковой песни "Острую иглу в вену я вгноню"№
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (30.12.2002 04:52:10)
Дата 30.12.2002 04:56:42

Ре: Вот по происxождению шумеров еще интересная тема...

Я Вам голову даю на отсечение (правда, не свою), они Вас за ето полюбят. Иногда чередуйте обсуждение руководящиx документов с епосом о Гильгамеше, и я уверяю Вас, все быстро изменится. Льды растают.
От Almar
К Роман Ш. (24.12.2002 09:35:49)
Дата 24.12.2002 10:27:20

не более наивно, чем...

Потому как не существует мудрецов, хранящих сокровенное знание,

а что ж его (знание) сорока на хвосте носит?

женщины так устроены природой, чтобы мужчины за них боролись,

Ну, за что боролись, как говорится, на то и напоролись. Кстати, а можно уточнить, какими фактами это подкрепляется?

а без материальных благ=денег человек не может существовать.

умрет с горя, что ему считать будет нечего
От K
К Almar (24.12.2002 10:27:20)
Дата 24.12.2002 10:51:18

Страшнее общества возглавляемых философами

Наверно ничего быть не может. Не живется по теориям из головы.

К.
От Георгий
К K (24.12.2002 10:51:18)
Дата 24.12.2002 10:58:19

Значит, нам еще повезло. Ведь "Совдепия" "шариковыми" возглавлялась %0-))))

И "швондерами".

По крайней мере, некоторые так думают.
От Александр
К Леонид (22.12.2002 17:32:22)
Дата 22.12.2002 22:27:26

Re: Лавайте посмотрим

>Во-первых, спасибо за "Манифест". Я читал его давно. Но мне он понравился.

На здоровье. Для того и выложил.

>>"Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов.
>>На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.
>
>А что, разве это не так? Рассмотрим это в историческом контексте. Был Мальтус. Не он ли писал о том, что бедным семью иметь не положено?

К чертовой матери Мальтуса! Мальтус в Англии. Зачем тащить это дерьмо в Россию и делать тут догмой? Зачем все эти выкрутасы макаренок и последователей?

>У Мальтуса, как священника, были свои заморочки. Он выступал против противозачаточных средств, о которых в его время началась дискуссия. Англиканский священник просто с позиций рациональности и утилитарности пробовал доказать, что воздержание и целомудрие экономически выгодно и общественно полезно. Но попал в масть. В струю веяний времени.
>Можно почитать Диккенса - как мэр отговаривает фабричного рабочего заключать брак. Можно вспомнить, что Достоевский в "Дневнике писателя писал о французской семье тоговремени.
>Если семья вовсе не основана на отношениях собственности, почему один наш немецкий ролственник возмущался - как я смею жениться, не имея стабильного заработка и отдельной квартиры? Почему пропагандируется в СМИ, что браки надо заключать только с теми, кто имеет равное имущественное положение? Почему для заключения брака надо иметь свою квартиру и очень желательна машина?
>Такие понятия сейчас тщательно вбивают в голову. Буржуазная семья немыслима без собственности.

"Буржуазная семья" вообще немыслима. Это все равно что марксистская корова. Что все бурджуйские семьи поразваливались у нас после революции? Или в 1945 году когда наши пришли в Германию? Или после революции на Кубе? А то что пропагандируется в СМИ и есть марксизм. Выгодно-невыгодно, удобно-неудобно. Тупой индивидуализм и животное потребительство, на котором и построена вся марксова теория.

>>Или вы упрекаете нас в том, что мы хотим прекратить эксплуатацию детей их родителями? Мы сознаемся в этом преступлении.
>>Но вы утверждаете, что, заменяя домашнее воспитание общественным, мы хотим уничтожить самые дорогие для человека отношения.
>>А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса.
>
>Вспомним начало позапрошлого века. Детский труд на фабриках, плети, включенные в инвентарные описи.
>А африканской семье четырехлетний ребенок уже идет в поле и разминает комья глины на вспаханной почве. Потом старшие сеют. Это не эксплуатация. А когда 10-летнего ребенка посылают работать на фабрику - это уже эксплуатация.
>Кстати, в Спарте было общественное воспитание мальчиков. Логику Маркса здесь понять можно.

Меня не интересует можно ли понять логику Маркса. Логика то не хитрая. Меня интересует зачем тащить эту дрянь в Россию и делать из нее догму? Пусть эта тупая ненависть к культуре, стремление под любым предлогом "уничтожить самые дорогие для человека отношения" останется западной экзотикой.

>>Буржуазные разглагольствования о семье и воспитании, о нежных отношениях между родителями и детьми внушают тем более отвращения, чем более разрушаются все семейные связи в среде пролетариата благодаря развитию крупной промышленности, чем более дети превращаются в простые предметы торговли и рабочие инструменты.
>
>Правильно. Крупная промышленность разрушает семейные связи. Прежде видели дети, как их родители работали. Могли им помогать работать в поле, загонять скотину, чего-то в ремесле помогать. Пятилетний ребенок за станок встать не может. В таких условиях ребенок из лишних рук превращается в лишний рот. И что мог рабочий во время Диккенса и Маркса сделать, как не отправить свое чадо поскорее на фабрику? В 10-12 лет.

Мне плевать на западных рабочих времен Диккенса и Маркса. Меня интересует почему эту дрянь надо тащить в Россию и делать из нее догму. Кстати, Маркс был вовсе не против детского труда, наоборот, и в принудительном порядке. Для того и обобществить детей чтобы эксплуатировать их по-настоящему, но уже всем обществом. Он был против "самых дорогих для человека отношений".


>>Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства. Он слышит, что орудия производства предполагается предоставить в общее пользование, и, конечно, не может отрешиться от мысли, что и женщин постигнет та же участь.
>>Он даже и не подозревает, что речь идет как раз об устранении такого положения женщины, когда она является простым орудием производства.
>
>Здесь, конечно, Маркс перегнул палку, но ведь буржуй смотрит на свою жену как на свою собственность? Или нет?

Нет, конечно. Собственность можно продать, сдать в аренду и т.д. Ответственности перед собственностью не может быть по определению.

>>Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов. Коммунистам нет надобности вводить общность жен, она существовала почти всегда.
>
>Это правда. Секс на стороне был, есть и будет всегда.

Но только никому кроме Маркса не приходит в голову ставить знак равенства между сексом и семьей. Это у него синдром Геббельса "когда я слышу слово "культура" я хватаюсь за пистолет".

>Рассудим логически - из-за чего люди борются друг с другом?

Из-за того с какой стороны разбивать яйцо.

> За власть, за деньги, за женщин. Если власть сосредоточить в руках мудрецов, хранящих тайное знание, если если сделать накопление денег бессмысленным, если сделать всех женщин общедоступными - не добьемся ли мы гармоничного общества, в котором нет оснований для конфликтов?

Конечно нет. Гитлер и Троцкий пробовали провернуть такое в России - ничего не вышло.

>>>2. Пролетариат представлен как некий безэтничный глобальный избранный народ. Что эта модель неадекватна, история показывала раз за разом, начиная с франко-прусской войны и до сего дня. Более того, и во времена написания «Манифеста» пролетариат Англии не мог «не иметь отечества», поскольку эксплуатировал пролетариев Индии. Думаю, есть даже основания допустить, что в «Манифесте» имеются в виду «пролетарии всех цивилизованных стран», а вовсе не всякие…
>
>В Индии-то как раз прлетариата и не было. Но что Маркс описывал не реальных английских рабочих - это точно. Образ пролетариата у него мифилогизирован.

>>"Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят
>>Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни.
>
>А чего, разве глобалисты не о том же говорят?

Разумеется, Маркс - глобалист и империалист. Так пусть и наши марксисты либо признают вслух что они империалисты либо во всеуслышанье объявят что тут Маркс ошибся. И если хотят толкать свои теории в системе образования пость подробно разбирают эту ошибку именно как ошибку, и дают представление насколько она вредна.

>>Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение. Соединение усилий, по крайней мере цивилизованных стран, есть одно из первых условий освобождения пролетариата.
>
>Ну так, исходя из самого мышления Маркса, так и должно было быть.

Разумеется. Но есть ли смысл вбивать в головы русских студентов мышление Маркса? Может лучше учить их думать, а мышление Маркса представит тем что оно и есть - древней западной экзотикой?

>>В той же мере, в какой будет уничтожена эксплуатация одного индивидуума другим, уничтожена будет и эксплуатация одной нации другой.
>
>Это верно.

В 1941 году русские имели возможность убедиться что это неверно. С тех пор поводов сомневаться в неверности этого тезиса не появлялось. Можно прекрасно грабить колонии не эксплуатируя свой пролетариат, а даже бросая ему подачки.

>>Вместе с антагонизмом классов внутри наций падут и враждебные отношения наций между собой.
>
>Это вытекает из самого понятия прогресса линейного.

Стоит ли вбивать в головы русским студентам что прогресс линеен?


>>Обвинения против коммунизма, выдвигаемые с религиозных, философских и вообще идеологических точек зрения, не заслуживают подробного рассмотрения.
>>Нужно ли особое глубокомыслие, чтобы понять, что вместе с условиями жизни людей, с их общественными отношениями, с их общественным бытием изменяются также и их представления, взгляды и понятия, - одним словом, их сознание?
>
>Маркс видел именно так. Это не теория и не наука. Это миф. И миф красивый. Вобще, мышление Маркса буржуазно.

Это вдалбливалось в головы русских студентов не как миф, а как наука. Стоит ли продолжать это дело или лучге прекратить, извинившись перед всеми оболваненными и написав новые учебники, в которых эта ошибка признана и разобраны ее последствия?

Кстати, вы давайте, по возможности делитесь впечатлениями от современной версии "научного коммунизма". Похоже эти мракобесы даже на уровне Маркса не удержались, покатились к Гоббсу и далее. Нам нужно знать чем они теперь мозги компостируют чтобы антидот готовить.
От Леонид
К Александр (22.12.2002 22:27:26)
Дата 23.12.2002 01:03:55

Так и Маркс жил в Англии!

>>А что, разве это не так? Рассмотрим это в историческом контексте. Был Мальтус. Не он ли писал о том, что бедным семью иметь не положено?
>
>К чертовой матери Мальтуса! Мальтус в Англии. Зачем тащить это дерьмо в Россию и делать тут догмой? Зачем все эти выкрутасы макаренок и последователей?

Маркс кстати аграрные отношения списал с Англии и приписал ей всей Европе. Английское земельное право отличалось от Германии значительно. И земельная рента, описанная Марксом, чисто английская, основанная на английском прецендентном праве. Лэндлордов ни в Италии, ни в Пруссии не было. Прусские юнкера - не английские лэндлорды.
А как связаны Мальтус и Макаренко - я и не знаю.
Но ведь в этом суть буржуазности - создавать семью можно только состоявшимся. И если не состоялся, ходи по проституткам дешевым. И общественное мнение среднего класса семьи несостоявшихся не примет.

>"Буржуазная семья" вообще немыслима. Это все равно что марксистская корова. Что все бурджуйские семьи поразваливались у нас после революции? Или в 1945 году когда наши пришли в Германию? Или после революции на Кубе? А то что пропагандируется в СМИ и есть марксизм. Выгодно-невыгодно, удобно-неудобно. Тупой индивидуализм и животное потребительство, на котором и построена вся марксова теория.

Да не то, что развалились, но трансформировались. Если родители с кучей разновозрастных детей проживают в одной комнате в коммунальной квартире и имеют возможность наблюдать интимную жизнь родителей - это тоже семья, но никак не буржуазная.
Буржуазная семья - это что? Это когда есть свой дом, своя машина, прежде чем завести ребенка, сорок раз подумаешь, можешь ли ты это себе позволить. А когда плодишь детей, не думая о том, что можешь им дать, когда в квартире трехярусные кровати и 3-4 семьи - такую семью буржуазной не назовешь.

>Меня не интересует можно ли понять логику Маркса. Логика то не хитрая. Меня интересует зачем тащить эту дрянь в Россию и делать из нее догму? Пусть эта тупая ненависть к культуре, стремление под любым предлогом "уничтожить самые дорогие для человека отношения" останется западной экзотикой.

Я вот одного не понимаю - как это догмой делали. Нам в школе ничего такого не говорили.

>Мне плевать на западных рабочих времен Диккенса и Маркса. Меня интересует почему эту дрянь надо тащить в Россию и делать из нее догму. Кстати, Маркс был вовсе не против детского труда, наоборот, и в принудительном порядке. Для того и обобществить детей чтобы эксплуатировать их по-настоящему, но уже всем обществом. Он был против "самых дорогих для человека отношений".

А как Маркс хотел эксплуатировать детей всем обществом? А что про Платона скажете? У него в "государстве" все прописано покруче, чем у Маркса.
А зачем тащить в Россию? Вот этого не знаю. Коммунизм лучше по Конфуцию строить. Для меня это однозначно.

>Нет, конечно. Собственность можно продать, сдать в аренду и т.д. Ответственности перед собственностью не может быть по определению.

А что жену что ли свою в аренду сдать нельзя? Нет примеров, как жена устраивала карьеру мужу, работая в горизонтальном положении?

>Но только никому кроме Маркса не приходит в голову ставить знак равенства между сексом и семьей. Это у него синдром Геббельса "когда я слышу слово "культура" я хватаюсь за пистолет".

Семья неотделима от секса. Иначе какой смысл создавать семью?

>>Рассудим логически - из-за чего люди борются друг с другом?
>
>Из-за того с какой стороны разбивать яйцо.

Да нет - за власть, за собственность, за женщин. Геродот вон начинает свою "Историю" с описания начала раздора между персами и греками. Раздор этот начался потому, что то персы похитят женщин у греков, то греки - у персов.

>> За власть, за деньги, за женщин. Если власть сосредоточить в руках мудрецов, хранящих тайное знание, если если сделать накопление денег бессмысленным, если сделать всех женщин общедоступными - не добьемся ли мы гармоничного общества, в котором нет оснований для конфликтов?
>
>Конечно нет. Гитлер и Троцкий пробовали провернуть такое в России - ничего не вышло.

Ну, так на России свет клином не сошелся. Может, где еще получится. А разве Гитлер хотел всех женщин сделать общедоступными? Мысль-то здравая.

>Разумеется, Маркс - глобалист и империалист. Так пусть и наши марксисты либо признают вслух что они империалисты либо во всеуслышанье объявят что тут Маркс ошибся. И если хотят толкать свои теории в системе образования пость подробно разбирают эту ошибку именно как ошибку, и дают представление насколько она вредна.

Мышление Маркса, его модель мира лежит в русле буржуазного мифа - тут я согласен с Шумпетером.

>Разумеется. Но есть ли смысл вбивать в головы русских студентов мышление Маркса? Может лучше учить их думать, а мышление Маркса представит тем что оно и есть - древней западной экзотикой?

Учить думать - конечно лучше. Но как это сделать?
Вот мне нравилось, как нам на первом курсе читали политэкономию. Нам давали все. И Маркса и Кейнса, и Фридмена, и Шумпетера и Вебера. И заставляли все это читать и объяснять.

>В 1941 году русские имели возможность убедиться что это неверно. С тех пор поводов сомневаться в неверности этого тезиса не появлялось. Можно прекрасно грабить колонии не эксплуатируя свой пролетариат, а даже бросая ему подачки.

А разве во всем мире в 1941 году была уничтожена буржуазная эксплуатация человека человеком?

>Стоит ли вбивать в головы русским студентам что прогресс линеен?

Не стоит. Лучше их учить Дао и взаимодействию Инь-Ян.

>Это вдалбливалось в головы русских студентов не как миф, а как наука. Стоит ли продолжать это дело или лучге прекратить, извинившись перед всеми оболваненными и написав новые учебники, в которых эта ошибка признана и разобраны ее последствия?

Тут дело сложное. Наука мифологична. Но извиняться-то придется во всем. И физикам придется сказать - мы вывели вот такой и такой закон, а вот есть ли эти законы на самом деле - мы не знаем. Так было бы честно. Но ведь этого никто не скажет!

>Кстати, вы давайте, по возможности делитесь впечатлениями от современной версии "научного коммунизма". Похоже эти мракобесы даже на уровне Маркса не удержались, покатились к Гоббсу и далее. Нам нужно знать чем они теперь мозги компостируют чтобы антидот готовить.

Это можно. У нас в ФА кафедра научного коммунизма теперь называется кафедрой политологии. Был такой предмет на первом курсе. Что толковали? Что разделение властей - это научно и чуть ли не закон природы. Что только юристы и экономисты могут управлять государством. Что демократия вытекает из природы человека. Ну, расказывали еще про шведский опыт.
Политэкономию назвали экономической теорией. Вела ее у нас очень яркий преподователь - доцент Фесенко Елена Фридриховна. Мне с ней было интересна. Она нам давала все, заставляла самих читать, анализировать и объяснять ей. Читала в основном по Марксу и Кейнсу, но сильно критиковала теорию ренты Маркса. Подробно рассказывала о Столыпинской реформе и критиковала ее. По ее мнению, именно Столыпинская реформа и привела к революции.
Философия была типично марксисткой - история философии до Маркса, диалектический материализм, исторический материализм. На семинарах разбирали экзистенциализм, психоанализ Фрейда, позитивизм и неотомизм. Требовалось в основном определить, материалистическое это учение или идеалистическое.
Вместо истории КПСС - история России. О советском периоде (целый семестр) давали по Светонию - все, что сказано о данном периоде хорошо и все, что сказано плохо. А что истинно - думайте сами.
По тому, как читают аспирантам экономическую теорию, могу сказать, что кафедра эта деградировала.
От Александр
К Леонид (23.12.2002 01:03:55)
Дата 23.12.2002 01:48:08

Re: Так и...

>А как связаны Мальтус и Макаренко - я и не знаю.

Кстати - абсолютно один черт. Бедные не должны иметь детей что у Мальтуса, что у Маркса что у Макаренко.

>Но ведь в этом суть буржуазности - создавать семью можно только состоявшимся. И если не состоялся, ходи по проституткам дешевым. И общественное мнение среднего класса семьи несостоявшихся не примет.

Мишура это все. Да к тому же западная. К чему эта хрень в России где "ходят в куски" и проводят переделы земли по едокам? Просто Маркс был той оберткой в которой в Россию протащили Мальтуса. Чистого Мальтуса не пронесли бы.

>>"Буржуазная семья" вообще немыслима. Это все равно что марксистская корова. Что все бурджуйские семьи поразваливались у нас после революции? Или в 1945 году когда наши пришли в Германию? Или после революции на Кубе? А то что пропагандируется в СМИ и есть марксизм. Выгодно-невыгодно, удобно-неудобно. Тупой индивидуализм и животное потребительство, на котором и построена вся марксова теория.
>
>Да не то, что развалились, но трансформировались.

И не развалилась и не трансформировалась. Так же как коровы не стали марксистскими. Семья какой была такой и осталась, а собственность - мишура. Маркс спекулировал на собственности ради разрушения семьи вот и все. А наши марксистские долдоны возвели это в догму и вбили в головы.

>Буржуазная семья - это что? Это когда есть свой дом, своя машина, прежде чем завести ребенка, сорок раз подумаешь, можешь ли ты это себе позволить.

Это не буржуазная семья, а мальтузианство. Разные вещи.

>>Меня не интересует можно ли понять логику Маркса. Логика то не хитрая. Меня интересует зачем тащить эту дрянь в Россию и делать из нее догму? Пусть эта тупая ненависть к культуре, стремление под любым предлогом "уничтожить самые дорогие для человека отношения" останется западной экзотикой.
>
>Я вот одного не понимаю - как это догмой делали. Нам в школе ничего такого не говорили.

Что марксизм всегда и во всем прав говорили? Манифест зубрить заставляли? А большего и не нужно. Всегда найдется карьерист который начнет "бороться с отклонениями". Шантажируя низшую бюрократию Манифестом будет добиваться возможности "бороться с мещанством" - разрушать семьи, настраивая жен против мужей, а детей против родителей.


>>Мне плевать на западных рабочих времен Диккенса и Маркса. Меня интересует почему эту дрянь надо тащить в Россию и делать из нее догму. Кстати, Маркс был вовсе не против детского труда, наоборот, и в принудительном порядке. Для того и обобществить детей чтобы эксплуатировать их по-настоящему, но уже всем обществом. Он был против "самых дорогих для человека отношений".
>
>А как Маркс хотел эксплуатировать детей всем обществом? А что про Платона скажете? У него в "государстве" все прописано покруче, чем у Маркса.

"Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д."

На Платона мне плевать так же как на западный пролетариат времен Диккенса. По крайней мере до тех пор пока во всех русских школах не задолдонят "учение Платона всесильно потому что оно верно".

>>Нет, конечно. Собственность можно продать, сдать в аренду и т.д. Ответственности перед собственностью не может быть по определению.
>
>А что жену что ли свою в аренду сдать нельзя? Нет примеров, как жена устраивала карьеру мужу, работая в горизонтальном положении?

Так тут еще вопрос кто предприниматель, а кто собственность. Почему бы не представить в таком случае мужа - фишкой, которую жена ставит на прибыльное место? То есть муж собственностью жены?

В любом случае, даже Маркс вряд ли назвал бы это целью существования семьи и даже функцией семьи. Это отклонение даже более редкое чем жена-шлюха.

>>Но только никому кроме Маркса не приходит в голову ставить знак равенства между сексом и семьей. Это у него синдром Геббельса "когда я слышу слово "культура" я хватаюсь за пистолет".
>
>Семья неотделима от секса. Иначе какой смысл создавать семью?

Не Вам говорить не мне слушать. Вас корейцы чебуреками угощают? Вы им отчетность делаете? Вот в этом и смысл - скрепление кланов в общество. Ну и не мне Вам объяснять что сексом можно и без всякой семьи заниматься.

>Да нет - за власть, за собственность, за женщин. Геродот вон начинает свою "Историю" с описания начала раздора между персами и греками. Раздор этот начался потому, что то персы похитят женщин у греков, то греки - у персов.

Хитить вообще западло. Так же как и от подарков отказываться. И то и другое повод к войне.

>>Конечно нет. Гитлер и Троцкий пробовали провернуть такое в России - ничего не вышло.
>
>Ну, так на России свет клином не сошелся. Может, где еще получится.

Вот пусть где-нибудь "научный коммунизм" и зубрят, а в России не надо.
От Леонид
К Александр (23.12.2002 01:48:08)
Дата 23.12.2002 02:17:14

Re: Так и...

>Кстати - абсолютно один черт. Бедные не должны иметь детей что у Мальтуса, что у Маркса что у Макаренко.

Я Макаренко не читал, не знаю. А что Дарвин и Маркс находились под влиянием Мальтуса и строили свои теории исходя из его учения (основанного на подтасовке фактов - Мальтус не делал разницы между естественным приростом населения и миграционным, все валил в одну кучу) - так это бесспорно. Это и есть научный факт.

>Мишура это все. Да к тому же западная. К чему эта хрень в России где "ходят в куски" и проводят переделы земли по едокам? Просто Маркс был той оберткой в которой в Россию протащили Мальтуса. Чистого Мальтуса не пронесли бы.

Мальтус сам по себе в России, где не было лэндлордов, был бы вобще не понят. Чаянов ведь доказывал, что русской общине выкладки Мальтуса не работают. Там ребенок - не лишний рот, а лишние руки. Как в Африке и Индии. Так ведь ушла крестьянская жизнь.
Интересно вобще. У моего прадеда было 9 детей. Один ребенок умер. Он второй раз женился на женщине с ребенком. Итого 9 детей вырастил. У другого прадеда было 11 детей. У деда уже трое было. В три раза меньше. Я у матери один. Беспонтово это - не иметь родных братьев и сестер. Я так скажу.

>И не развалилась и не трансформировалась. Так же как коровы не стали марксистскими. Семья какой была такой и осталась, а собственность - мишура. Маркс спекулировал на собственности ради разрушения семьи вот и все. А наши марксистские долдоны возвели это в догму и вбили в головы.

Что-то есть в этом. Критикуя марксизм, исмпользуют чисто марксистские категроии. Формация, базис, надстройка, первоначальное накопление. Мыслят в категориях исторического материализма.

>Это не буржуазная семья, а мальтузианство. Разные вещи.

А разве буржуазная семья не основано на мальтузианстве?

>Что марксизм всегда и во всем прав говорили? Манифест зубрить заставляли? А большего и не нужно. Всегда найдется карьерист который начнет "бороться с отклонениями". Шантажируя низшую бюрократию Манифестом будет добиваться возможности "бороться с мещанством" - разрушать семьи, настраивая жен против мужей, а детей против родителей.

Представьте себе - в 1980-1982 гг. в школе, где я учился, Манифест зубрить не заставляли. Что марксизм всегда и во всем прав - это говорили. Но без Манифеста.

>"Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д."

Ну, общественное и бсеплатное воспитание - это ж из-за индустриализации. А соединение воспитания с материальным производством - да, тянет на эксплуатацию.

>На Платона мне плевать так же как на западный пролетариат времен Диккенса. По крайней мере до тех пор пока во всех русских школах не задолдонят "учение Платона всесильно потому что оно верно".

А зря. О государстве Платон хорошо мыслил.

>Так тут еще вопрос кто предприниматель, а кто собственность. Почему бы не представить в таком случае мужа - фишкой, которую жена ставит на прибыльное место? То есть муж собственностью жены?

Можно и так. Скорее всего, в данном случае, жена будет поактивнее и поамбициознее мужа.

>В любом случае, даже Маркс вряд ли назвал бы это целью существования семьи и даже функцией семьи. Это отклонение даже более редкое чем жена-шлюха.

Но бывает. Я это взял из мемуаров XVIII века.

>Не Вам говорить не мне слушать. Вас корейцы чебуреками угощают? Вы им отчетность делаете? Вот в этом и смысл - скрепление кланов в общество. Ну и не мне Вам объяснять что сексом можно и без всякой семьи заниматься.

Можно, но издержек больше. Клан-то побольше семьи будет. Не женился бы я на кореянке, так меня и чебуреками (и не только чебуреками) угощать не стали. Но я бы и не жлся, если б она мне сказала - вот, мол, вся родня моя тебя кормить будет и замутки тебе всегда будут, но спать с тобой не буду.

>Хитить вообще западло. Так же как и от подарков отказываться. И то и другое повод к войне.

Вот геродот такую трактовку дал.
От Александр
К Леонид (23.12.2002 02:17:14)
Дата 23.12.2002 02:37:02

Re: Так и...

>>Кстати - абсолютно один черт. Бедные не должны иметь детей что у Мальтуса, что у Маркса что у Макаренко.
>
>Я Макаренко не читал, не знаю.

Примерно так это у него:

"ИМЕННО ДЕТСКОМУ ДОМУ ПРИНАДЛЕЖИТ СОВЕТСКОЕ ПЕДАГОГИЧЕСКОЕ БУДУЩЕЕ. Вот несколько, вероятно, совершенно очевидных аксиом: 1. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА БЕЗ ОБЩЕСТВЕННОГО ВОСПИТАНИЯ. СОВЕРШЕННО НЕВОЗМОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ, ЧТОБЫ В ГОСУДАРСТВЕ, ОСНОВАННОМ НА ПЛАНЕ, СТИХИЯ ВОСПИТАНИЯ НЕ БЫЛА В РУКАХ ГОСУДАРСТВА. 2. (skip) 3. (skip) Можем ли мы хотя бы приблизительно сказать, что у нас вырастает и что у нас вырастет из наших детей. Где у нас гарантия, что из нашего теперешнего детства не вырастут самое наглое шкурное мещанство или растяпы и лежебоки "без царя в голове" и без уважения к себе и другим? И если сейчас в ответ на эти вопросы мы можем только развести руками и повертеть головой, дескать, не знаем, [то] что [будет] через пять лет, когда наша промышленность потребует не одну тысячу женщин на производстве, когда в семью войдет матерью нынешняя свободная девушка, воспитанная нами в презрении к пеленочной и печной квалификации, - мы обязательно скажем, что именно воспитание наших детей осталось без необходимых для этого инструментов. "
http://zt1.narod.ru/mak20_.htm

Все тот же Мальтус - пролетарии не должны иметь детей.

>>Не Вам говорить не мне слушать. Вас корейцы чебуреками угощают? Вы им отчетность делаете? Вот в этом и смысл - скрепление кланов в общество. Ну и не мне Вам объяснять что сексом можно и без всякой семьи заниматься.
>
>Можно, но издержек больше. Клан-то побольше семьи будет. Не женился бы я на кореянке, так меня и чебуреками (и не только чебуреками) угощать не стали. Но я бы и не жлся, если б она мне сказала - вот, мол, вся родня моя тебя кормить будет и замутки тебе всегда будут, но спать с тобой не буду.

Экие Вы страшные вещи выдумываете. Однако, такая гипотетическая кореянка не только Вам, но и своему клану не нужна была бы. Чистейший производственный брак. Потому клан таких и не делает.
От self
К Александр (23.12.2002 02:37:02)
Дата 23.12.2002 19:08:51

не совсем "так и.."

Александр пишет в сообщении:81162@kmf...

> >>Кстати - абсолютно один черт. Бедные не должны иметь детей что у
Мальтуса, что у Маркса что у Макаренко.
> >
> >Я Макаренко не читал, не знаю.
>
> Примерно так это у него:
>
> "ИМЕННО ДЕТСКОМУ ДОМУ ПРИНАДЛЕЖИТ СОВЕТСКОЕ ПЕДАГОГИЧЕСКОЕ БУДУЩЕЕ. Вот
несколько, вероятно, совершенно очевидных аксиом: 1. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ
СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА БЕЗ ОБЩЕСТВЕННОГО ВОСПИТАНИЯ. СОВЕРШЕННО
НЕВОЗМОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ, ЧТОБЫ В ГОСУДАРСТВЕ, ОСНОВАННОМ НА ПЛАНЕ,
СТИХИЯ ВОСПИТАНИЯ НЕ БЫЛА В РУКАХ ГОСУДАРСТВА. 2. (skip) 3. (skip) Можем ли
мы хотя бы приблизительно сказать, что у нас вырастает и что у нас вырастет
из наших детей. Где у нас гарантия, что из нашего теперешнего детства не
вырастут самое наглое шкурное мещанство или растяпы и лежебоки "без царя в
голове" и без уважения к себе и другим? И если сейчас в ответ на эти вопросы
мы можем только развести руками и повертеть головой, дескать, не знаем, [то]
что [будет] через пять лет, когда наша промышленность потребует не одну
тысячу женщин на производстве, когда в семью войдет матерью нынешняя
свободная девушка, воспитанная нами в презрении к пеленочной и печной
квалификации, - мы обязательно скажем, что именно воспитание наших детей
осталось без необходимых для этого инструментов. "
> http://zt1.narod.ru/mak20_.htm
>
> Все тот же Мальтус - пролетарии не должны иметь детей.

если быть точнее, то у Макаренко так:
=====
Теперь очень активно перед всеми нами встал вопрос о новом быте, а новый быт
первым делом требует уменьшить у семьи право прибегать к кустарному
воспитанию ребенка. Это совсем не означает, что ребенка нужно оторвать от
матери, что он должен расти как ничейный ребенок, почти что как теперешний
беспризорник. Те, кто кричит о полном разрыве матери с ребенком, о полном
забвении сыном своих родителей, - это просто чудаки и "бузотеры". Именно в
полной гармонии между организационной силой воспитательного детского дома и
природной родственностью в семье лежит секрет будущего воспитания... (т.5
М.1985 с.315-16).
====

именно об этом и Лом говорит (учитывая опыт русских по воспитанию детей)

Макаренко, как видите, мягок - "бузотёры и чудаки"...


От Александр
К self (23.12.2002 19:08:51)
Дата 23.12.2002 21:08:49

Вы не понимаете в чем отличие детского дома от школы?

>Александр пишет в сообщении:81162@kmf...

>> >>Кстати - абсолютно один черт. Бедные не должны иметь детей что у
>Мальтуса, что у Маркса что у Макаренко.
>> >
>> >Я Макаренко не читал, не знаю.
>>
>> Примерно так это у него:
>>
>> "ИМЕННО ДЕТСКОМУ ДОМУ ПРИНАДЛЕЖИТ СОВЕТСКОЕ ПЕДАГОГИЧЕСКОЕ БУДУЩЕЕ. Вот
>несколько, вероятно, совершенно очевидных аксиом: 1. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ
>СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА БЕЗ ОБЩЕСТВЕННОГО ВОСПИТАНИЯ. СОВЕРШЕННО
>НЕВОЗМОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ, ЧТОБЫ В ГОСУДАРСТВЕ, ОСНОВАННОМ НА ПЛАНЕ,
>СТИХИЯ ВОСПИТАНИЯ НЕ БЫЛА В РУКАХ ГОСУДАРСТВА. 2. (skip) 3. (skip) Можем ли
>мы хотя бы приблизительно сказать, что у нас вырастает и что у нас вырастет
>из наших детей. Где у нас гарантия, что из нашего теперешнего детства не
>вырастут самое наглое шкурное мещанство или растяпы и лежебоки "без царя в
>голове" и без уважения к себе и другим? И если сейчас в ответ на эти вопросы
>мы можем только развести руками и повертеть головой, дескать, не знаем, [то]
>что [будет] через пять лет, когда наша промышленность потребует не одну
>тысячу женщин на производстве, когда в семью войдет матерью нынешняя
>свободная девушка, воспитанная нами в презрении к пеленочной и печной
>квалификации, - мы обязательно скажем, что именно воспитание наших детей
>осталось без необходимых для этого инструментов. "
>> http://zt1.narod.ru/mak20_.htm
>>
>> Все тот же Мальтус - пролетарии не должны иметь детей.
>
>если быть точнее, то у Макаренко так:
>=====
>Теперь очень активно перед всеми нами встал вопрос о новом быте, а новый быт
>первым делом требует уменьшить у семьи право прибегать к кустарному
>воспитанию ребенка. Это совсем не означает, что ребенка нужно оторвать от
>матери, что он должен расти как ничейный ребенок, почти что как теперешний
>беспризорник. Те, кто кричит о полном разрыве матери с ребенком, о полном
>забвении сыном своих родителей, - это просто чудаки и "бузотеры". Именно в
>полной гармонии между организационной силой воспитательного детского дома и
>природной родственностью в семье лежит секрет будущего воспитания... (т.5
>М.1985 с.315-16).
>====

>именно об этом и Лом говорит (учитывая опыт русских по воспитанию детей)

>Макаренко, как видите, мягок - "бузотёры и чудаки"...

Вы не понимаете в чем отличие детского дома от школы или притворяетесь? Может Вас Лом уже убедил не думать своей головой и во всем верить марксистским проповедникам, владеющим якобы сокровенным знанием, непостижимым для простых смертных? Как Вы представляете себе насильственное заточение всех детей в детдома "без отрыва от матери"?
Так не бывает. Возможно или то или другое. "Без отрыва" - это дешевый обман типа чубайсовских двух "Волг" за ваучер. Уж после 15 лет реформ наверное можно было бы научиться думать, а не хлопать ушами.

Да, он может быть разрешил бы раз в месяц свидания с детьми как в тюрьме. В качестве компромисса с "косным материалом". Это он и называет "неполный разрыв матери с ребенком" (интересно что в его схеме не фигурирует отец - ему видно и свиданий не позволят)

То же касается и Лома. Он Вам наплетет с три короба о том что заточение всех детей в детдома одновременно клевета врагов, прогресс и научно обоснованная необходимость. Приходится же СГ приседать перед косным марксизмом, притягивать какие-то неопубликованные письма Маркса. А Макаренко да Лому приходится юлить и изворачиваться пока не могут силой сломать традиционную культуру.
От Человекообразнов
К Александр (23.12.2002 21:08:49)
Дата 09.01.2003 13:27:02

Re: Мы понимаете в чем отличие детского дома от школы !

Воспитание ребенка обществом в отрыве от матери и семьи - необходимый элемент для успешного подчинения системе эксплуатации ,для эффективного манипулирования . Не даром сегодня самые наглые опыты по оболваниванию проводятся в наших детсадах и школах ( вспомним , где распространялись в перую очередь автобиографические книженции о ребенке- Путине , где начинают первые эксперименты с новыми учебниками и изучение истории РПЦ ). Сознание ребенка беззащитно перед воспитателями и учителями .
Дети воспитываемые в условиях семьи на принципах родовых , семейных ценностей имеют собственного предиктора в сознании , они критически подходят ко всему , опираясь на опыт родителей и предков . Поэтому и создана и поддерживается мужчинами- эксплуататорами идеологическая химера о женском равноправии , о необходимости женщине идти в бизнес , на работу . Делается все что-бы не дать дожить работникам до пенсии , а пенсионерам помочь быстрее загнуться . Не дай бог будут помогать воспитывать внуков . Не дай бог у родителей появится лишняя копейка и лишнее время на самостоятельное воспитание детей . Не успокаивает манипуляторов и то , что уже многие родители давно сами являются успешным продуктом морально-нравственного разложения . Лень "правильных " родителей может дать ребенку , используя нравственные и моральные архетипы , избегнуть оболванивания и сделать свой нравственный выбор в жизни , направить его ум не к тем книгам и историческим героям- образам , что нужно манипуляторам .
Идея же воспитания в интернатах, теоретически возможная при известных предпосылках ( в первую очередь касающаяся нравственного облика самих воспитателей ), тем не менее ущербна , хотя бы потому , что все люди ( особенно мужчины ) биологически любять только своих детенышей . Попробуйте предложить своей жене взять малолетнего ребенка из детдома - она найдет массу доводов против . Можно усилием воли , самоубеждением стараться быть ровным в отношениях к любым детям , но это снизит эмоциональность , теплоту столь необходимые ребенку при воспитании . Да и дети всегда эгоистичны . Уверен , что Вы не раз наблюдали картину как дети ссорятся из-за права на первенство за внимание педагога- воспитателя .
Развал семьи это целенаправленная деятельность эксплуататоров , угнетателей всех мастей . Оторванные от родителей , семейных ценностей , не способные любить близких ,взрослые дети никогда не вступятся за престарелых угнетаемых родителей , они даже неспособны , поставив себя на место стариков в будущем , хотя бы из чуства солидарности или необходимости , совершить правильные действия для защиты старости родителей , а значит и себя в будущем . Нивелирование значения индивидуальной любви к девушке , превращение очень важного для формирования нормального человека чувства в СЕКС - одна из самых подлых и грязных находок диверсантов от культуры , одна из мерзостей услужливой и растленной интеллегенции ренегатов .
Мы уже неспособны до конца понять всю тонкость и необходимость семейных связей в добуржуазной семье . В родовом воспитании крылась такая сила , что даже без отца мать могла воспитать ребенка в духе почитания к нему и его предкам . Я вспоминаю как описывали мать Артура Конан-Дойла ( его отец был весьма слабовольным человеком ) . Мать бесконечными рассказами о достоинстве предков как по линии отца так и по своей , настоящими непрерывными уроками по родословной воспитала достойного и уважающего себя сына . И так было безусловно у большинства старых семей , даже у крестьян , которые еще больше цеплялись за заслуги предков и родителей , не имея иного богатства .
Именно крестьяне России не раз спасали свою Родину , откровенно идя на смерть за честь и веру предков . Что же мы видим сегодня ? Чем ниже авторитет семьи , родителей , тем омерзительнее картина . Что делается сегодня с нашей армией ? Не будем лукавить - большая часть проблемы именно в неподобающем семейном воспитании . Сегодня хорошая мать выродилась в всполошенную клушу , которая холит своего дитя и более ничего . Навязанная всеми способами модель семьи с одним ребенком дает свои ядовитые всходы . Ребенок стал идолом , ценностью в себе . Он не ценит никого , даже себя ,раз не ценит страших . Разум докапиталистической семьи такого безумия не позволял . Многодетная , общинно-родовая семья держалась именно на осознании неизбежных потерь среди детей , неизбежных умственных и физических травм , возможной неполноценности ребенка . Нужно было обеспечить гарантированный процент нормальных детей , выживших детей ,для продолжения рода и поддержки стариков в будущем . Скажите , кто отменил это требование ? Есть ли реальные предпосылки к отмене его ? Только одна - необходимость узурпаторам и тиранам снизить уровень самосознания , самоуважения угнетаемых , сделать угнетаемых трусливыми , подаливыми и жалкими рабами .
От self
К Александр (23.12.2002 21:08:49)
Дата 24.12.2002 17:20:41

какого ДД?

ДД Макаренко - это не ДД-интернат, что был через дорогу, напротив моего дома в детстве.
О таком ДД как у Макаренко можно пока лишь мечтать. Но Лом прав - надо не только мечтать, но и
делать.
Я так же вижу только один выход - центры кристализации в таких, подобных структурах.
Я бы не только отдал своего сына в такой ДД под шефством Лома, но и сам бы всё на хрен бросил и
пошёл бы туда работать хоть дворником, хоть истопником для начала, как для начала я пошёл работать
кухонным работником в пионерском лагере будучи студентом (стройотряд в то лето обломился), а
затем, когда дети начали виснуть на шее - перешёл в "радисты" - в радиорубку, и только потом уже
пионер-вожатым и воспитателем.
Я не боюсь отдать ребёнка в руки Лома по той же причине, что не боюсь пустить в бассейн с собой
сына, потому как умею плавать, знаю, что это такое и увижу вовремя когда действительно надо
вытаскивать. Но не давать ребёнку нахлебаться воды - тоже не правильно, так никогда не научишь
плавать и предолевать страх и препятствия.

> Вы не понимаете в чем отличие детского дома от школы или притворяетесь?

прикрасно понимаю. Школа - это кастрат, который неспособен в наших, даже самых лучших, сытных,
денежных условиях при "развитом социализме" воспитать ЧЕЛОВЕКА. Только ТРУД, и главное -
СОВМЕСТНЫЙ, практика, общение в коллективе и не только с ровестниками, но обязательно и со
старшими и младшими возрастами (но не в качестве шпыняния и отбирания денег у малышей в качестве
проявления "взрослости"), как подшефные и в то же время шефы может вырастить НОРМАЛЬНОГО человека.
Школа же даёт только знания. Воспитать (по-настоящему) она не может в принципе.
Прим. Труд - это не тупое пиление напильником, ну да Вы в курсе - сами же дали ссылку на
"концентрат" Макаренко - там это хорошо показано.
Кстати, именно при воспитанных на общем труде людях перестройка была невозможна теми средствами,
которыми она была осуществлена ныне при преобладающей активности сынков, выращенных в тепличной
атмосфере семьи для делания карьеры в сытном обществе. Росли ли гайдары с бурбулисами во дворе,
гоняли ли они мяч и ходили ли они в тяжёлые походы, работали ли вместе со всеми или отрабатывали
ненавистную трудовую повинность?

> Может Вас Лом уже убедил не думать своей головой и во всем верить марксистским проповедникам,
владеющим якобы сокровенным знанием, непостижимым для простых смертных?

я верю практике работы с детьми и живому наблюдению за ними. И очень жалею об отсутствии
основательных знаний о детской психологии, методах работы с детьми, профессиональном подходе. Но
азбучные истины видны уже даже при самом недлительном, но внимательном наблюдении и
"вмешательстве" для пробы, опыта.
А Макаренко не считаю марксистским проповедником. Он практик. И цены прежде всего его практические
достижения.

> Как Вы представляете себе насильственное заточение всех детей в детдома "без отрыва от матери"?

как обычно. Подкатывает такой чёрный "воронок"... не, "воронка" мало... черный "ЛиАЗ" или "ПАЗик"
с
прочными решётками на окнах в 7-30 и тремя гудками извещает о построении. Матери с выплаканными
глазами (у тех, что дети постарше и дольше уже "ходят" в ДД) провожат своих несчастных в полосатой
детдомовской форме короткостриженных, лопоухих детей с измождёнными лицами и загрубевшими
ладонями. Некоторые матери, что не привыкли ещё, не смирились, плачут навзыд, но строгие
сопровождающие в начищенных сапогах вырывают у них малышей из рук, возвращая собранный в дорогу
узелок с парой вязанных носков и застиранным, но чистеньким носовым платком и яблоком -
неположено. Железные двери мерзко лязгают и сопровождающий вешает сверху амбарный замок, мотор
прибавляет обороты и в раз осиротевшие родители молча расходятся по квартирам. Теперь только через
три долгих месяца ожидаются каникулы после очередной четверти, когда бедолаг привезут на свиданку
на субботу-воскресение.

> Так не бывает. Возможно или то или другое. "Без отрыва" - это дешевый обман типа чубайсовских
двух "Волг" за ваучер. Уж после 15 лет реформ наверное можно было бы научиться думать, а не
хлопать ушами.

когда родители, работая на двух работах не могут не просто прокормить-одеть детей, но элементарно
уделить необходимое время ребёнку, о каком воспитании можно говорить? Вы не сранивайте своё
положение с положением какого-нибудь рабочего из, извиняюсь, Мухосранска. Он не на машине на
работу едет, завозя по дороге ребёнка в детсад или школу, разучивая при этом с ним таблицу
умножения или строение солнечной системы с принципом работы двигателя внутреннего сгорания. И
после грёбанной работы (не всем достаётся любимая работа), хочется просто отдохнуть и физически и
психологически.
Вон, знакомая мучается, не знает куда пристроить младшую, котрая постоянно сбегает из дом - ругань
не помогает, увещевания бесполезны.

> То же касается и Лома. Он Вам наплетет с три короба о том что заточение всех детей в детдома
одновременно клевета врагов, прогресс и научно обоснованная необходимость.

Александр, Вы верно путаете ДД с тюрьмой для несовершеннолетних
Вы вот говорите, что ребёнок сам должен выбирать, чем заниматься, а для этого он должен всё
попробовать. Вот так и должна быть преобразована школа, чтобы дать такую возможность каждому
ребёнку. Поробовать, заинтересовать, пробудить. На 4-6 предметных школьных уроках это невозможно
сделать в принципе. Нужен коллективный, целенаправленный, нужный другим, обществу труд, практика.
Об этом писал и этого желал Макаренко. Сможете Вы только в семье воспитать дух коллективизма?

> Приходится же СГ приседать перед косным марксизмом, притягивать какие-то неопубликованные письма
Маркса. А Макаренко да Лому приходится юлить и изворачиваться пока не могут силой сломать
традиционную культуру.

Вы бы лучше спросили Лома, что есть традиционная культура. Мне кажется, что у него больше знаний
именно по нашей, русской, традиционной культуре воспитания. А у Вас, наверное, какие-то не совсем
верные,
лубочные что ли, представления. Просто Лом говорит о культуре действительно народной, а не о
культуре интеллигенции, которая в это народничество ударилась, убегая и стараясь как-то интуитивно
охранить своих детей от благ современного цивилизационного общества.

Я не понимаю, что Вас так настораживает в концепции Макаренко. Его труды ведь не догма, а
руководство...
Есть ещё и другие, не менее талантливые люди, оставившие свой след. Пожалуйста, анализируйте,
синтезируйте, пробуйте, учитывайте реалии и "быт". И "Вам воздастся" :-)
От Лилия
К self (24.12.2002 17:20:41)
Дата 24.12.2002 22:33:08

Re: какого ДД?


>На 4-6 предметных школьных уроках это невозможно
>сделать в принципе. Нужен коллективный, целенаправленный, нужный другим, обществу труд, практика.
>Об этом писал и этого желал Макаренко. Сможете Вы только в семье воспитать дух коллективизма?

Семейное воспитание придает всему обществу необходимую инерцию, чтобы общество могло с минимальными жертвами пройти через переломные моменты. Представьте, что в последние годы советской власти была бы такая всеобъемлющая система общественного воспитания, предлагаемая Ломом, Макаренко и вот теперь вами. В 1991 г. в эту систему приходит новый начальник и.... через 10 лет у нас уже есть целое поколение прекрасно воспитанных либералов-демократов. И мы были бы уже давно в прекрасном капиталистическом будущем. Ведь поменять одного директора и несколько десятков воспитателей гораздо легче, чем поменять несколько тысяч родителей с все еще "советским" мировоззрением.

Общественное воспитание - палка о двух концах. Вы вот пишете, что не побоялись бы отдать ребенка на воспитание к Лому, потому как тот хороший и пушистый и Макаренко начитался. Представьте, что есть такая система. При хорошо действующей системе далее вопрос - а вас будут спрашивать, нравится ли воспитатель и то, чему он воспитывает?
В Америке такая система общественного воспитания уже есть - дети в школе с 8 утра до 3 вечера, потом в обязательном порядке едут на автобусах в продленку - по закону, ребенок до 12 лет дома один оставаться не может. Угадайте, чему такому интересному учат ребенка в этой системе все это время? И в чьих интересах система? И кого она воспитывает.

Нужна ли нам такая система, когда у нас полная неразбериха с управлением государством и неясно, кому и как такая система будет служить? Не лучше бы до начала обсуждения такой системы В ПРИНЦИПЕ позаботиться о стабильности строя и механизмах стабильной передачи власти? А для начала озаботиться и таким вопросом - а возможен ли стабильный строй вообще в условиях России? Ведь по многим причинам получается, что и вообще не возможно. Так стоит ли подрывать стабильность нашего малостабильного общества еще более, подрывая бОльшую инерционность семейного воспитания?
Да и не найдете вы Макаренков для всей страны. И во что это легко превратится - представить не трудно.
От self
К Лилия (24.12.2002 22:33:08)
Дата 26.12.2002 15:31:25

Re: какого ДД?


Лилия пишет в сообщении:81410@kmf...
>
> >На 4-6 предметных школьных уроках это невозможно
> >сделать в принципе. Нужен коллективный, целенаправленный, нужный другим, обществу труд,
практика.
> >Об этом писал и этого желал Макаренко. Сможете Вы только в семье воспитать дух коллективизма?
>
> Семейное воспитание придает всему обществу необходимую инерцию, чтобы общество могло с
минимальными жертвами пройти через переломные моменты.

Лилия, зачем вы поменяете тему? Тогда не зачем оставлять чужие цитаты, если пишите совсем о
другом. Семейное воспитание придаёт ещё очень много чего полезного. И его, семейное воспитание,
никто не собирается херить. (кстати, напомню, что слово "хер" - прочтение буквы "х" в старорусском
алфавите и слово "херить" означало ставить крест, "х" на чём-либо. Почему оно приобрело второй
смыл и почему это второй стал преобладать, наверное эта история из той же серии, что и
преобразование смысла слова "жид" - от Даля до наших дней, т.е. дело рук нечистоплотных особей)

> Представьте, что в последние годы советской власти

ещё раз. Разговор едёт совсем в другом дискурсе. Гитлер взял вот и свастику как символ замарал. И
что теперь?
Зачем передёргивать?
Если Вы говорите о проблеме уязвимости иерархической системы при её плюсах, то я вижу это
проблему. А решать её предлагаю снизу, чтобы не получилось так, как после смерти Сталина, когда
всё держится на одном человеке. Но это другая тема.

> была бы такая всеобъемлющая система общественного воспитания, предлагаемая Ломом, Макаренко и
вот теперь вами. В 1991 г. в эту систему приходит новый начальник и.... через 10 лет у нас уже
есть целое поколение прекрасно воспитанных либералов-демократов. И мы были бы уже давно в
прекрасном капиталистическом будущем. Ведь поменять одного директора и несколько десятков
воспитателей гораздо легче, чем поменять несколько тысяч родителей с все еще "советским"
мировоззрением.

если у родителей было бы действительно "советское" мировозрение и главное, понимание принципов
воспитания, то не только родители, но и воспитатели не дали бы поменять директора. Надо переносить
центр тяжести сверху вниз. Именно эту проблему и должна была решить система Макаренко. Потому
этого и не давали делать (плюс, как верно подмечено - инерция системы). А потом ДДМ
организовывались бы уже стихино самими родителями и какие это приняло бы формы можно только
гадать.

> Общественное воспитание - палка о двух концах. Вы вот пишете, что не побоялись бы отдать ребенка
на воспитание к Лому, потому как тот хороший и пушистый и Макаренко начитался.

потому что он умеет работать с детьми. Рыбак рыбака, Лилия, ... А макаренки и др. - это приложения
для повышения квалификации. Человек тогда умен, когда он влосипед второй раз не изобретает (хотя
может), а идёт дальше. Лом - не директор и не функционер от РайОНО. Он практик. И не догматик. Он
за счёт детей не станет утверждать "вечно верное учение" Макаренко. Он берёт суть.

> Представьте, что есть такая система. При хорошо действующей системе далее вопрос - а вас будут
спрашивать, нравится ли воспитатель и то, чему он воспитывает?

при хорошей - обязательно спросят. И спрашивают. Уже сейчас. Те, кто сдушой относится к
воспитаннию, всегда спрашивал и спрашивает.

> В Америке такая система общественного воспитания уже есть - дети в школе с 8 утра до 3 вечера,
потом в обязательном порядке едут на автобусах в продленку - по закону, ребенок до 12 лет дома
один оставаться не может. Угадайте, чему такому интересному учат ребенка в этой системе все это
время? И в чьих интересах система? И кого она воспитывает.

вот видите. Значит система эффективна? :-) И поддерживается не только гос-вом но и
заинтересованными родителями.

> Нужна ли нам такая система, когда у нас полная неразбериха с управлением государством и неясно,
кому и как такая система будет служить?

нет, сейчас она не нужна. В таком виде, в каком Вы её описали. Сейчас Ваша система принесёт только
вред и бедствия.

> Не лучше бы до начала обсуждения такой системы В ПРИНЦИПЕ позаботиться о стабильности строя и
механизмах стабильной передачи власти?

стабильность будет, когда будет стабильность, ясность и чистота в головах.

> Да и не найдете вы Макаренков для всей страны. И во что это легко превратится - представить не
трудно.

это проблема курицы и яйца. Но это не причина, чтобы ничего не делать. А Макеренко полно,
достаточно во всяком случае на первое время. Нет поддержки ни гос-ва, ни общества. Первого, из-за
враждебности, второго - из-за непонимания и бардака в голове.
От alex~1
К Лилия (24.12.2002 22:33:08)
Дата 25.12.2002 10:32:38

Re: какого ДД?

>
>Семейное воспитание придает всему обществу необходимую инерцию, чтобы общество могло с минимальными жертвами пройти через переломные моменты.

Вы сто раз правы. Но дело в том, что и система несемейного (или, так сказать, полу-семейного) воспитания, взятая в целом, придает обществу ту же совершенно необходимую инерцию.

>Представьте, что в последние годы советской власти была бы такая всеобъемлющая система общественного воспитания, предлагаемая Ломом, Макаренко и вот теперь вами. В 1991 г. в эту систему приходит новый начальник и.... через 10 лет у нас уже есть целое поколение прекрасно воспитанных либералов-демократов. И мы были бы уже давно в прекрасном капиталистическом будущем. Ведь поменять одного директора и несколько десятков воспитателей гораздо легче, чем поменять несколько тысяч родителей с все еще "советским" мировоззрением.

Нет. Переход на уровень "с одной стороны - директор и десяток воспитателей, с другой - несколько сотен родителей" лишает Вашу точку зрения необходимой общности. На этом уровне уже не проявляется "консервативный" характер семейного воспитания. Здесь надо рассматривать каждую семью, каждого директора и каждого воспитателя отдельно. И найти все, что угодно.
Замена системы воспитания - это замена сотен тысяч и миллионов людей, занятых, прямо иди косвенно, в этом процессе, на новых. Макаренко ничего не изменил, потому что был один. Система воспитания вполне успешно перемолола его, как случайность. И не потому, что она семейная, а Макаренко - "интернатчик". А потому, что она - система, а Макаренко - флуктуация.

Вообще, любая система воспитания, взятая в целом, просто воспроизводит ТЕКУЩЕЕ состояние общества. Просто потому, что в ней задействованы средства, предоставялемые обществом, и люди, воспитанные обществом. Развивают общество и придают ему новое качество ТОЛЬКО рещаемые индивидуудом, коллективом или обществом в целом НОВЫЕ задачи.

Можно, конечно, говорить об отличии "элитарного" и "массового" воспитания. Но здесь различия между "домашней" и "интернатной" формой тоже непринципиальны. В Англии сотни лет практически ВСЯ элита воспитывается исключительно в отрыве от семьи, причем с раннего детсва. Это не мешает ее консерватизму. Здесь просто важны другие механизмы.

>Общественное воспитание - палка о двух концах. Вы вот пишете, что не побоялись бы отдать ребенка на воспитание к Лому, потому как тот хороший и пушистый и Макаренко начитался. Представьте, что есть такая система. При хорошо действующей системе далее вопрос - а вас будут спрашивать, нравится ли воспитатель и то, чему он воспитывает?

А кого спрашивают, нравится ли родители КАК ВОСПИТАТЕЛИ и чему они воспитывают?

>В Америке такая система общественного воспитания уже есть - дети в школе с 8 утра до 3 вечера, потом в обязательном порядке едут на автобусах в продленку - по закону, ребенок до 12 лет дома один оставаться не может. Угадайте, чему такому интересному учат ребенка в этой системе все это время? И в чьих интересах система? И кого она воспитывает.

Это устраивает американских родителей (я имею в виду, система ценностей американского общественного воспитания). Возможно, их не устраивает уровень, но они, наверное, понимают, что "по жизни" не смогут дать сами своим детям более высокого уровня - например, по причине того, что нет времени много и систематически заниматься с детьми. Другими словами, американская система воспитания - вполне в рамках ценностей американского общества и в его интересах (по крайней мере, в его осознанных интересах).

>Нужна ли нам такая система, когда у нас полная неразбериха с управлением государством и неясно, кому и как такая система будет служить? Не лучше бы до начала обсуждения такой системы В ПРИНЦИПЕ позаботиться о стабильности строя и механизмах стабильной передачи власти?

Любая система воспитания в условиях такого всеобъемлиющего кризиса будет воспроизводить хаос и неразбериху. Домашняя в этом плане ничуть не лучше.

>А для начала озаботиться и таким вопросом - а возможен ли стабильный строй вообще в условиях России? Ведь по многим причинам получается, что и вообще не возможно. Так стоит ли подрывать стабильность нашего малостабильного общества еще более, подрывая бОльшую инерционность семейного воспитания?

А стабильность общество можно подорвать и так: не дать будущим гражданам общества (по причине неготовности родителей) воспитания и навыков, аекватных встающим перед обществом задачам. К сожалению (или к счастью), стабльность может быть и "губящая". Застой (т.е. воспроизведение) может быть не менее опасен, чем "отрыв от корней".

>Да и не найдете вы Макаренков для всей страны. И во что это легко превратится - представить не трудно.

Конечно. Поэтому речь надо вести не об одиночках ("прогрессистах" или "ретроградах"), а о системе в целом.
Это сложный вопрос. У меня нет специальых знаний в этой области - дилетантским наскоком дело не решить. Но IMHO дело не в противопоставлении "домашний" - "интернатский". Выбор глубже: "частный/локальный" или "общественный/глобальный" уровень восприятия проблем и средств их решения. Если первое - нет ничего лучше семьи. Особенно, если и работа проходит, в основном, в "семейном кругу (клане)". Если второе - то за воспитание должно отвечать общество в целом.

Что мне (или Вам) нравится (или не нравится) - это другой вопрос.

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (25.12.2002 10:32:38)
Дата 26.12.2002 17:31:34

Re: какого ДД?

Привет

>А кого спрашивают, нравится ли родители КАК ВОСПИТАТЕЛИ и чему они воспитывают?

А это уже их РОДИТЕТЕЙ обязанность перед богом. И их ответственность. Так что вам выбирать либо родители отвечают пережд богом, либо все отвечают перед непонятным дядей.

>Любая система воспитания в условиях такого всеобъемлиющего кризиса будет воспроизводить хаос и неразбериху. Домашняя в этом плане ничуть не лучше.

Не совсем. общественная гарантированно будет производить хаос и неразбериху. А семейная будет воспроизводить семью. Другое дело, что на это спобоно меньшинство семей. Кроцые наследуют землю(с) псалом 36?.
Поэтому единственная надежда общества в эпоху кризиса - это семейное воспитание. Но его последствия скажутся через поколения. А быстро только кошки родятся.

>>Да и не найдете вы Макаренков для всей страны. И во что это легко превратится - представить не трудно.
>
>Конечно. Поэтому речь надо вести не об одиночках ("прогрессистах" или "ретроградах"), а о системе в целом.

системы в целом в морально больном обществе, расколотом на различные идеологии быть не может в принципе. Для наличия системы образования в обществе должен быть идеологический консенсус. Если его нет, то любая система оброзования будет рассмтриваться существенной цастью общества как идеологическое давление и попытку украсть ее детей.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (26.12.2002 17:31:34)
Дата 26.12.2002 19:01:29

Re: какого ДД?

>Привет

>>А кого спрашивают, нравится ли родители КАК ВОСПИТАТЕЛИ и чему они воспитывают?
>
>А это уже их РОДИТЕТЕЙ обязанность перед богом. И их ответственность. Так что вам выбирать либо родители отвечают пережд богом, либо все отвечают перед непонятным дядей.

Да не перед дядей, который им на хрен не нужен, и не перед богом, которого нет, а перед детьми, которым нужно достойно прожить жизнь.

>>Любая система воспитания в условиях такого всеобъемлиющего кризиса будет воспроизводить хаос и неразбериху. Домашняя в этом плане ничуть не лучше.
>
>Не совсем. общественная гарантированно будет производить хаос и неразбериху. А семейная будет воспроизводить семью. Другое дело, что на это спобоно меньшинство семей. Кроцые наследуют землю(с) псалом 36?.

Ну все Вы знаете. Это будет "гарантировано", а эта - железно, правда меньшинство. Даже спорить не хочется.

>Поэтому единственная надежда общества в эпоху кризиса - это семейное воспитание. Но его последствия скажутся через поколения. А быстро только кошки родятся.

Полная ерунда. Семья сверхконсервативна и работает на сохранение. В этом ее ценность. При кризисе нужно не сохранение, а поиск выхода. И выхода из кризиса не отдельной сеиьи, а общества в целом. Управляющая элита практически во всех "развитых" странах воспитывается на отрыве от семьи.

>>>Да и не найдете вы Макаренков для всей страны. И во что это легко превратится - представить не трудно.
>>
>>Конечно. Поэтому речь надо вести не об одиночках ("прогрессистах" или "ретроградах"), а о системе в целом.
>
>системы в целом в морально больном обществе, расколотом на различные идеологии быть не может в принципе. Для наличия системы образования в обществе должен быть идеологический консенсус. Если его нет, то любая система оброзования будет рассмтриваться существенной цастью общества как идеологическое давление и попытку украсть ее детей.

Особенно если попы с TV-шниками на голову сядут.

>Владимир
PS Sorry за некоторое хамство, но иначе, похоже, Вас не пронять.
От VVV-Iva
К alex~1 (26.12.2002 19:01:29)
Дата 26.12.2002 20:19:38

Re: какого ДД?

Привет

>>Поэтому единственная надежда общества в эпоху кризиса - это семейное воспитание. Но его последствия скажутся через поколения. А быстро только кошки родятся.
>
>Полная ерунда. Семья сверхконсервативна и работает на сохранение. В этом ее ценность. При кризисе нужно не сохранение, а поиск выхода. И выхода из кризиса не отдельной сеиьи, а общества в целом. Управляющая элита практически во всех "развитых" странах воспитывается на отрыве от семьи.

Ну если бы было легко мораль улучшать, то вы были бы правы. А так, в периоды кризиса, хорошо если обществу удастся не допустить дальнейшего падения морали.
Элита воспитывается в отрыве от родителей ( за исключением Англии) только в 20-м веке, до этого на протяжении столетий воспитание элиты было сугубо семейным. Да и в Англии семейные традиции всегда играли огромную роль в воспитании. Чего стоит одна шпага адмирала Худа, погибшего с ней при Ютланде.

>>системы в целом в морально больном обществе, расколотом на различные идеологии быть не может в принципе. Для наличия системы образования в обществе должен быть идеологический консенсус. Если его нет, то любая система оброзования будет рассмтриваться существенной цастью общества как идеологическое давление и попытку украсть ее детей.
>
>Особенно если попы с TV-шниками на голову сядут.

про это наше с вами расхождение я и говорю. Если в обществе нет господствующей идеологии или у государства нет возможности принуждения к этому ( но это уже признал краха этой идеологии), то не может быть цельной системы образования. И что еще хуже, взаимодействие детей с разными семейными идеологиями будет производить разрушительное возрействие на их психику и повышать процент цыников и нигилистов. А это уже опасно для общества в целом, так как не лечит, а усугубляет морально-уенностный кризис, переживаемый обществом.

>PS Sorry за некоторое хамство, но иначе, похоже, Вас не пронять.

А с ним тем более.

Владимир
От K
К Лилия (24.12.2002 22:33:08)
Дата 25.12.2002 05:40:09

Блестяще!!! (-)
От Виктор
К self (24.12.2002 17:20:41)
Дата 24.12.2002 18:53:26

Интересно, какой детдом заменит отца с матерью?

>...Школа - это кастрат, который неспособен ... воспитать ЧЕЛОВЕКА. Только ТРУД, и главное - СОВМЕСТНЫЙ, практика, общение в коллективе и не только с ровестниками, но обязательно и со старшими и младшими возрастами

Фигушки. Воспитание есть подобие технологического процесса. Сырую и молодую древесину обрабатывать неправильно - он для этого не предназначена. Крепкийдом рубят из созревшего материала, срубленного по правильной технологии. Что толку учить 4-х летнего математике, ежели он шнурки на ботинках завязать еще не способен? В воспитание включаются такие составляющие:
- умственное
- эмоциональное
- трудовое
- физическое
- эстетическое
- семейное
- языковое
- дворовое ( территориально-групповое)
- всякие другие воспитания.

>Прим. Труд - это не тупое пиление напильником.

Трудом можно сделать как коммуниста, так и сверхбуржуазного индивидуя. Тут важны взаимодействие детей и отношения между ними. А также упражнения по развитию требуемых свойств личности. Научно продуманные и точно проверенные на тысячах детей. Найдите руководства для воспитательниц детских садов. Настоятельно рекомендую.


>я верю практике работы с детьми и живому наблюдению за ними. И очень жалею об отсутствии основательных знаний о детской психологии, методах работы с детьми, профессиональном подходе.

Читайте работы советских тетушек-педагогов. Там кладезь мудрости и есть практические рецепты. А у нас тут на форуме таких знаний не хватает.
От self
К Виктор (24.12.2002 18:53:26)
Дата 26.12.2002 15:31:21

есть желание спорить,...

...оппонировать, но не думать и не читать? Жаль.
Вам как, БОЛЬШИМИ вот ТАКИМИ буквами написать, что никто никого ни у кого не отнимает, а
ДОПОЛНЯЕТ?
Или опять что-то не понятно? Или желание цеплятся очень велико? Александр заразил?

Виктор пишет в сообщении:81388@kmf...
> Что толку учить 4-х летнего математике, ежели он шнурки на ботинках завязать еще не способен?

а Вы вот Александра спросите, у него дочь что сначала научилась делать - шнурки завязывать или
умножать?
между прочим это взамиосвязанные процессы я Вам скажу. По секрету.

> Трудом можно сделать как коммуниста, так и сверхбуржуазного индивидуя. Тут важны взаимодействие
детей и отношения между ними. А также упражнения по развитию требуемых свойств личности. Научно
продуманные и точно проверенные на тысячах детей. Найдите руководства для воспитательниц детских
садов. Настоятельно рекомендую.

А я Вам не про это писал?

> Читайте работы советских тетушек-педагогов. Там кладезь мудрости и есть практические рецепты. А
у нас тут на форуме таких знаний не хватает.

читаю и другим советую. И Поут в этом помогает. Вот на Айшанского указал.
От Виктор
К Виктор (24.12.2002 18:53:26)
Дата 25.12.2002 16:54:37

Забыл. Есть еще морально-нравственное воспитание.

Самое важное, пожалуй. Только как оно точно работает, как формируется и как настраивается - толком не знаю и плохо представляю. Почему-то в наших разговорах про это полный провал наблюдается.
От Лом
К Александр (23.12.2002 21:08:49)
Дата 23.12.2002 23:09:59

:))))) (-)
От Лом
К self (23.12.2002 19:08:51)
Дата 23.12.2002 20:56:40

верно. и даже совсем не так...


Здравствуйте, self

Рад видеть что на подобной цитате вас не проведешь. На самом деле, хоть я конечно не такой лингвист как Ольга, вся критика Александра построена на одном семантическом образе и нашей с этим образом ассоциацией - "Детский дом". Помните как в восьмидесятые некоторые родители детдомом пугали? Этот образ имеет очень четкие и негативные ассоциации. Текст любопытен тем, что несмотря на то что мы читаем весь текст, этот образ воспринимается сознанием именно в виде наших ассоциаций, а не в том виде что описывает Макаренко. Это именно тот случай когда ассоциативная яркость образа затмевает смысл даже несмотря на многочисленные куски этому мнимому образу явно противоречащие. А если еще разогреть истерию и привлечь внимание к одному только предложению, то при некотором везении это сходит с рук.

Как такое проверяется на коленке? Берется эта "эмоциональная" и выписываются фразы соотнесенные с ней (фон) которые должны подтвердить или опровергнуть наше предположение об истинном значении вкладываемом в эту фразу.

Вот какое семантическое окружение имеет этот "Детский дом":

1. Он, конечно, не может быть даже подобием нынешнего детского дома, наполненного искусственно изолированной беспризорщиной.

2. Нынешняя колония, составленная из брошенных одиноких детей, переживающих гораздо больше того, что под силу ребенку, это, вне всяких сомнений, не вполне здоровое общество, и вполне здоровым даже при геройстве наших педагогов оно уже и не может быть.

3. Только детский дом, наполненный здоровым детством, знающим, что где-то на фабрике работают отец и мать, имеющим с ними связь и не лишенным ласки матери и заботы отца, только такой детский дом будет настоящим советским соцвосом

4. потому что в нем (ДД) объединятся как воспитательные деятели и государство, и новая семья (! никуда она не уходит), и совершенно уже новый деятель - ребячий производственный, и образовательный, и коммунистический первичный коллектив.

5. Правильно организованный и оборудованный детский дом, дающий ребенку несравненно больше того, что способна дать самая лучшая семья, в то же время представляет собой производственную организацию. (это говорит о начальном возрасте детдомовцев - 10-11-14лет, т.е. переход детства в отрочество, в эти годы до революции отдавали в половые, в подмастерья или собирали катомку и на свои хлеба. Грубо говоря аут из семьи по экономическим мотивам. На дофеодальной Руси в это время уходили в отроки(младшие дружинники), начинали участвовать в делах общины наравне со взрослыми - уборка урожая, покос, рыбная ловля, загон и промысел зверя.)

6. инспектор, привыкший танцевать от школы, и в детском доме ничего не способен видеть, кроме школьных установок, а все то, что выходит за границы класса, все то, что составляет самую сущность детского дома, просто им не замечается.


Из "фона" видно, что наше сегодняшнее понимание фразы "Детский дом" неадекватно тому что вкладывал в него Макаренко.

Очень важный пункт 6 - о том где собственно есть сущность детдома...

А уж пророчество Макаренко (он не подозревал что люди так глупы) сбылось буквально:

Можем ли мы хотя бы приблизительно сказать, что у нас вырастает и что у нас вырастет из наших детей. Где у нас гарантия, что из нашего теперешнего детства не вырастут самое наглое шкурное мещанство или растяпы и лежебоки "без царя в голове" и без уважения к себе и другим?

Нет гарантии...


>> >>Кстати - абсолютно один черт. Бедные не должны иметь детей что у
>Мальтуса, что у Маркса что у Макаренко.
>> >
>> >Я Макаренко не читал, не знаю.
>>
>> Примерно так это у него:
>>
>> "ИМЕННО ДЕТСКОМУ ДОМУ ПРИНАДЛЕЖИТ СОВЕТСКОЕ ПЕДАГОГИЧЕСКОЕ БУДУЩЕЕ. Вот
>несколько, вероятно, совершенно очевидных аксиом: 1. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ
>СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА БЕЗ ОБЩЕСТВЕННОГО ВОСПИТАНИЯ. СОВЕРШЕННО
>НЕВОЗМОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ, ЧТОБЫ В ГОСУДАРСТВЕ, ОСНОВАННОМ НА ПЛАНЕ,
>СТИХИЯ ВОСПИТАНИЯ НЕ БЫЛА В РУКАХ ГОСУДАРСТВА. 2. (skip) 3. (skip) Можем ли
>мы хотя бы приблизительно сказать, что у нас вырастает и что у нас вырастет
>из наших детей. Где у нас гарантия, что из нашего теперешнего детства не
>вырастут самое наглое шкурное мещанство или растяпы и лежебоки "без царя в
>голове" и без уважения к себе и другим? И если сейчас в ответ на эти вопросы
>мы можем только развести руками и повертеть головой, дескать, не знаем, [то]
>что [будет] через пять лет, когда наша промышленность потребует не одну
>тысячу женщин на производстве, когда в семью войдет матерью нынешняя
>свободная девушка, воспитанная нами в презрении к пеленочной и печной
>квалификации, - мы обязательно скажем, что именно воспитание наших детей
>осталось без необходимых для этого инструментов. "
>> http://zt1.narod.ru/mak20_.htm
>>
>> Все тот же Мальтус - пролетарии не должны иметь детей.
>
>если быть точнее, то у Макаренко так:
>=====
>Теперь очень активно перед всеми нами встал вопрос о новом быте, а новый быт
>первым делом требует уменьшить у семьи право прибегать к кустарному
>воспитанию ребенка. Это совсем не означает, что ребенка нужно оторвать от
>матери, что он должен расти как ничейный ребенок, почти что как теперешний
>беспризорник. Те, кто кричит о полном разрыве матери с ребенком, о полном
>забвении сыном своих родителей, - это просто чудаки и "бузотеры". Именно в
>полной гармонии между организационной силой воспитательного детского дома и
>природной родственностью в семье лежит секрет будущего воспитания... (т.5
>М.1985 с.315-16).
>====

>именно об этом и Лом говорит (учитывая опыт русских по воспитанию детей)

>Макаренко, как видите, мягок - "бузотёры и чудаки"...


От Александр
К Лом (23.12.2002 20:56:40)
Дата 23.12.2002 21:59:04

"Две волги за ваучер"

> вся критика Александра построена на одном семантическом образе и нашей с этим образом ассоциацией - "Детский дом". Помните как в восьмидесятые некоторые родители детдомом пугали? Этот образ имеет очень четкие и негативные ассоциации.

Негативные ассоциации детский дом вызывает не оборудованием, педагогами, кормежкой и одеждой, а отрывом детей от родителей.
...

>3. Только детский дом, наполненный здоровым детством, знающим, что где-то на фабрике работают отец и мать, имеющим с ними связь и не лишенным ласки матери и заботы отца, только такой детский дом будет настоящим советским соцвосом
...

"соцвосп" состоит в насильственном изъятии здоровых детей из здоровых семей и заточении их в детском доме. Речь идет именно о насильственном изъятии детей потому что здоровые семьи очевидно не торопятся скинуть своих здоровых детей в инкубаторы, несмотря на имеющиеся возможности сделать это, и Макаренко просит власть употребить силу чтобы принудить их к этому.

>6. инспектор, привыкший танцевать от школы, и в детском доме ничего не способен видеть, кроме школьных установок, а все то, что выходит за границы класса, все то, что составляет самую сущность детского дома, просто им не замечается.

Таким образом, самую сущность детскаго дома составляет не обучение детей, а изоляция их от родителей. При том изоляция насильственная.

>Из "фона" видно, что наше сегодняшнее понимание фразы "Детский дом" неадекватно тому что вкладывал в него Макаренко.

>Очень важный пункт 6 - о том где собственно есть сущность детдома...

Очень важен. Он показывает что речь идет прежде всего и главным образом о разделении и уничтожении семей, а не об образовании. Обещание реформаторов дать "две волги за ваучер" или "не разрывать семьи" нельзя воспринимать всерьез. Надо анализировать программы, а из них следует грабеж и разрушение семей. Негативные коннотации вызываемые понятием "детский дом" вызваны самой сутью этого явления, а не серой краской в комнатах и дешевенькими одеялами в казармах.

>Можем ли мы хотя бы приблизительно сказать, что у нас вырастает и что у нас вырастет из наших детей. Где у нас гарантия, что из нашего теперешнего детства не вырастут самое наглое шкурное мещанство или растяпы и лежебоки "без царя в голове" и без уважения к себе и другим?

>Нет гарантии...

Есть ли у нас гарантии что Россию не столкнут в корридор троцкизма с его трудовыми армиями и инкубаторами? Судя по отсутствию реакции на марксистскую демагогию, успешное заарывание обсуждения евроцентризма марксистов даже на одном из немногих антиевроцентристских форумов в России такой гарантии у нас нет.
От Лом
К Александр (23.12.2002 21:59:04)
Дата 23.12.2002 23:07:18

Санита-а-ары!!!

>"соцвосп" состоит в насильственном изъятии здоровых детей из здоровых семей и заточении их в детском доме. Речь идет именно о насильственном изъятии детей потому что здоровые семьи очевидно не торопятся скинуть своих здоровых детей в инкубаторы, несмотря на имеющиеся возможности сделать это, и Макаренко просит власть употребить силу чтобы принудить их к этому.

>Таким образом, самую сущность детскаго дома составляет не обучение детей, а изоляция их от родителей. При том изоляция насильственная.

Дожен честно признать, что ответить на это мне нечего...
Это уже больше похоже на прогрессирующую манию...
От pikolejka
К Лом (23.12.2002 23:07:18)
Дата 25.12.2002 01:09:54

Re: Санита-а-ары!!!

>>"соцвосп" состоит в насильственном изъятии здоровых детей из здоровых семей и заточении их в детском доме. Речь идет именно о насильственном изъятии детей потому что здоровые семьи очевидно не торопятся скинуть своих здоровых детей в инкубаторы, несмотря на имеющиеся возможности сделать это, и Макаренко просит власть употребить силу чтобы принудить их к этому.
>
>>Таким образом, самую сущность детскаго дома составляет не обучение детей, а изоляция их от родителей. При том изоляция насильственная.
>
>Дожен честно признать, что ответить на это мне нечего...
>Это уже больше похоже на прогрессирующую манию...

Уважаемый Лом!

Насколько я помню, у Макаренко речь никогда не шла о насильственном изъятии здоровых детей из семей благополучных родителей. Я так понимаю, что речь у Вас идёт о сочетании семейного и общинного (ДД Макаренко я понимаю как молодёжную общину) воспитания. Без общинного воспитания, по-видимому, невозможно воспитать в полной мере у ребёнка два главных стержня советского человека – солидарность и нестяжательство (об этих качествах писал где-то С.Г.Кара-Мурза). В этом, на мой взгляд, главная идея советского детсада, советского пионерлагеря и стройотряда и студенческих работ в колхозах (помощь в уборке урожая). Этот подход мне представляется совершенно правильным. К сожалению, в последние годы СССР этот подход был в значительной степени искажён и выхолощен (я это связываю с тем, что к тому времени осталось слишком мало людей, для которых революция и первые годы советской власти были временем активной общественной жизни). А возобладали совсем другие интересы: материальное благосостояние моей семьи (в противоположность другим семьям) прежде всего, а на коллективные интересы, то есть на благосостояние других семей плевать, лишь бы у меня было благ столько же, как на Западе. Отсюда растёт индивидуализм. Это как раз подход александров (имею в виду позицию, озвученную Александром). Развитие этих черт у большей части интеллигенции и, особенно, у руководителей разного рода, привело к недовольству большей части наших руководителей советским строем и, в конечном итоге, к поддержке слома СССР и социализма. Поэтому я полагаю, что подход александров - это позиция сил, сломавших нашу страну ради себя. Им нужен не СССР, а Америка или, на худой конец, Европа в России. И мне кажется, что ждать изменения позиции александров – по крайней мере наивно.

С уважением, Олег.
От Администрация (И.Т.)
К Лом (23.12.2002 23:07:18)
Дата 24.12.2002 21:00:44

Лом на неделю в "read only". Ветку снимаю с фиксированной позиции.

за оскорбление участника.

По итогам этой ветки отключил на неделю и Лома и Александра, наверное, можно было еще некоторых.
Пора вспомнить о запрете переходить на личности и обсуждать тексты и идеи.
И ветку пришлось снять с фиксированной позиции из-за подобного уровня дискуссии, хотя по теме еще было что обсудить.
От VVV-Iva
К Лом (23.12.2002 23:07:18)
Дата 24.12.2002 19:09:14

Re: Санита-а-ары!!!

Привет

>>Таким образом, самую сущность детскаго дома составляет не обучение детей, а изоляция их от родителей. При том изоляция насильственная.
>
>Дожен честно признать, что ответить на это мне нечего...
>Это уже больше похоже на прогрессирующую манию...

Дорогой Лом, но эта идея проходит красной нитью, по всем реформаторам ощества - начиная с Платона, у Мора, у Кампанеллы, у Энгельса, даже у Александра Первого. Отрыв детей от родителей, от традиций, с целью воспитания "нового, ( можете сами поставить какого, у всех разный) человека".
Культурная революция в ее предельной форме.

Владимир
От Хлопов
К VVV-Iva (24.12.2002 19:09:14)
Дата 24.12.2002 21:49:41

Re: Санита-а-ары!!!

>>>Таким образом, самую сущность детскаго дома составляет не обучение детей, а изоляция их от родителей. При том изоляция насильственная.

>>Дожен честно признать, что ответить на это мне нечего...
>>Это уже больше похоже на прогрессирующую манию...

>Дорогой Лом, но эта идея проходит красной нитью, по всем реформаторам ощества - начиная с Платона, у Мора, у Кампанеллы, у Энгельса, даже у Александра Первого. Отрыв детей от родителей, от традиций, с целью воспитания "нового, ( можете сами поставить какого, у всех разный) человека".
>Культурная революция в ее предельной форме.

Неужели идея насильственной изоляции "проходит красной нитью" у Александра Первого? Если Вы имели ввиду Царский лицей, то судя по Тынянову, там не только не было насилия, а было волнение родителей, вдруг их чадо не поступит, и отбор (кажется, вступительные беседы). А из Царского лицея вышел Пушкин. Говорить о нетрадиционности Пушкина, как это делаете Вы, неправомерно. И насильственности не было.

С уважением.
От VVV-Iva
К Хлопов (24.12.2002 21:49:41)
Дата 24.12.2002 22:50:47

Re: Санита-а-ары!!!

Привет

>Неужели идея насильственной изоляции "проходит красной нитью" у Александра Первого? Если Вы имели ввиду Царский лицей,

Именно его родимого! воспитание в лицее почти по Платону, как надо философов воспитывать.

>то судя по Тынянову, там не только не было насилия, а было волнение родителей, вдруг их чадо не поступит, и отбор (кажется, вступительные беседы).

Смотря каких родителей. Лицей задумывался не для Пушкиных с Кюхельбекерами, а для Горчаковых с великими князьями.

>А из Царского лицея вышел Пушкин. Говорить о нетрадиционности Пушкина, как это делаете Вы, неправомерно. И насильственности не было.

Что получилось это уже другое дело. А желание вырастить новых людей, не зараженных духом крепостничества присутствовало в беседах кружка Александра еще до его восшествия на престол. тогда даже возрастной "ценз" ввели - кому больше 30 - уже все безнадежен.

Владимир
От Igor Ignatov
К Лом (23.12.2002 23:07:18)
Дата 24.12.2002 00:03:04

Ре: Лом, да не волнуйтесь Вы так...

Ну не ввязывайтесь Вы в обсуждение всякой туфты, и она сама собой прекратиться, так как топливо кончится. Обсуждение етой кислятины (детдома и прочее) длится с перерывами уже года два. Какое ето имеет отношение к стоящим перед нами задачами? Ведь ясно уже, кто чего скажет. Участвуя в подобныx дискуссияx, Вы сами подбрасываете конопли в шаманский костер. По-моему, бодягу вокруг детскиx домов, бороды и прочиx "вечныx тем" надо завязывать.

С уважением.
От Лом
К Igor Ignatov (24.12.2002 00:03:04)
Дата 24.12.2002 00:50:25

Я волнуюсь, но за другое

>Ну не ввязывайтесь Вы в обсуждение всякой туфты, и она сама собой прекратиться, так как топливо кончится. Обсуждение етой кислятины (детдома и прочее) длится с перерывами уже года два. Какое ето имеет отношение к стоящим перед нами задачами?

Игорь, проблема шире и отношение самое прямое, я бы давно уже плюнул, но дело идет о воспитании. Воспитание это единственный ключик в наших руках, все остальное забрали.


Александр пишет учебник, вы хотите его учебник для своего ребенка? Я нет. Скажут участвуйте сами, но вы то надеюсь уже поняли что кроме шизофрении и слащавых портретов Сталина из задумки ничего не выйдет. Я уважаю Лилию, ничуть не сомневаюсь что она любит детей, но координатором должен быть человек совсем другого калибра, скажем чуть меньше Сергея Палыча. Разные направления, полностью, при этом Александр в упор не видит необходимости модернизации, он отметает целые пласты науки и культуры.

Как это относится к нам? Да напрямую. Помните когда обсуждали НСП, вы били в ту же точку что и я? Необходимость постоянных неформальных встреч и именно с детьми, чтобы количество людей перевалило критическую массу, чтобы процесс коллективного воспитания (а именно о нем речь) вошел в самоподдерживающуюся фазу. Только так может возникнуть центр кристаллизации для нового "квазигражданского" общества. Начинать такое дело без разборов Макаренко, Сухомлинского, Ильенкова и ключевых советский писателей невозможно. Вот возьмем Ильенкова - даешь его маломальски образованной мамаше и она начинает читать и понимает! Читает о зарождении сознания, ей интересно и наглядно это объясняют, причем подтвержденное практикой... Она начинает интересоваться своим ребенком по новому, не просто "ух так прижала бы..." Начинает читать, понимает почему "Хочешь вырастить наркомана - расти по Споку". А тут приходит Александр со своей бинарной печатью и отсортировывает "марксист"-"немарксист"

>Ведь ясно уже, кто чего скажет.

Это вам и мне ясно, ну может еще пяти-десяти человекам, но остальные то на эту антимарксовую и антимакаренковскую кашу ведутся.

>Участвуя в подобныx дискуссияx, Вы сами подбрасываете конопли в шаманский костер. По-моему, бодягу вокруг детскиx домов, бороды и прочиx "вечныx тем" надо завязывать.

Без штудий Макаренко, именно его практического синтеза мы не получим точки кристаллизации.
Без бороды и его последователей мы получим белогвардейщину - я уже несколько раз видел трактовки типа - все было хорошо, потом пришли негодяи-большевики-массоны всех экспроприировали-узурпировали-прогеноцидили, потом откуда ни возьмись пришел Сталин и продолжил традиции великой Белой Руси и низверг всех революционеришек в тар-тарары... (Это история без бороды... извините за каламбур).
Без вечных тем мы никогда не выйдем на сколь угодно удобоваримый позитивный проект.


>С уважением.

С уважением, Лом
От BLS
К Лом (23.12.2002 23:07:18)
Дата 23.12.2002 23:44:13

Re: Санита-а-ары!!!

>>Таким образом, самую сущность детскаго дома составляет не обучение детей, а изоляция их от родителей. При том изоляция насильственная.

>Дожен честно признать, что ответить на это мне нечего...
>Это уже больше похоже на прогрессирующую манию...

Ну почему же, весело: картина маслом -- Александр изгоняющий "марксистов"-бесов из пионерского дома.
От Павел
К Александр (22.12.2002 09:57:18)
Дата 22.12.2002 13:50:09

и что тут такого?

Ну не нравится Марксу буржуазная семья. И это правильно. Буржуазная семья в чистом виде никакого отношения (кроме названия) к традиционной семье не имеет - всякие брачные контракты, огромное число разводов и проч. и проч.

Черным же по-белому написано:
"Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция"
чего не понятно? что в этом нехорошего?
Ведь это - тезис, а все остальное, что ы Манифесте написано про этот вопрос - разъяснения.


И к тому же надо делать поправку на то, что Манифест - идеологический документ, а не научный. Это скорее обозначение позиции, чем кропотливоен исследование.
От Александр
К Павел (22.12.2002 13:50:09)
Дата 22.12.2002 14:08:11

Re: и что...

>Ну не нравится Марксу буржуазная семья.

Марксу вообще никакая семья не нравится. Он видит ее источником рабства и частной собственности. Ну и черт с ним. Зачем эту гадость тащить в Россию и делать догмой? Почему не сказать что это гадость и что к России она отношения не имеет?

> И это правильно. Буржуазная семья в чистом виде никакого отношения (кроме названия) к традиционной семье не имеет - всякие брачные контракты, огромное число разводов и проч. и проч.

Это сильно сказано. Нужны доказательства. А их у Вас нет и быть не может. Тем более, их нет у Маркса. Ведь современная семья выросла непосредственно из семьи средневековой. Это отнюдь не новейшее изобретение. Что до огромного числа разводов так этого то Маркс и добивался. Зачем делать из этого странного заскока истину всех времен и народов и вколачивать ее в головы в России?

>Черным же по-белому написано:
>"Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция" чего не понятно? что в этом нехорошего? Ведь это - тезис, а все остальное, что ы Манифесте написано про этот вопрос - разъяснения.

Если всех жен сделать шлюхами то исчезнет проституция... Да, это круто наворочено. Жена как средство производства тоже. А нельзя обойтись без этого бреда? Ну не тащить его в Россию, не вбивать насильно в головы студентов и не делать из этого догму?

>И к тому же надо делать поправку на то, что Манифест - идеологический документ, а не научный. Это скорее обозначение позиции, чем кропотливоен исследование.

Манифест это то для чего его используют. А его использовали как непререкаемую догму и истину в последней инстанции. И ни одна марксистская душа не признает что там что-то не истинно. Ни одна не напишет подробно и доходчиво где у Маркса дерьмо и куда надо постараться не вляпаться. Когда эту работу за них делают другие вся свора бросается отстаивать священные кучи.
От Павел
К Александр (22.12.2002 14:08:11)
Дата 22.12.2002 17:43:15

а вот с этого места поподробнее

>>Ну не нравится Марксу буржуазная семья.
>
>Марксу вообще никакая семья не нравится.

это где это вы прочли? откуда это?
От Александр
К Павел (22.12.2002 17:43:15)
Дата 22.12.2002 21:37:08

Я руку отмотал давать ссылку

Ищите в архивах. Почему народ так читать не любит, а обсуждать горазд?

>>>Ну не нравится Марксу буржуазная семья.
>>
>>Марксу вообще никакая семья не нравится.
>
>это где это вы прочли? откуда это?

В "немецкой идеологии". Семья у него источник частной собственности вообще и рабства в частности потому что якобы муж владелец жены и детей.
От Павел
К Александр (22.12.2002 21:37:08)
Дата 23.12.2002 10:51:06

еще раз спрашиваю - что вам не нравится?

Маркс критиковал буржуазию и буржуазные семьи. Цитата ниже - это подтверждает. Я не помню чтобы Маркс говорил о семьях всех народов во всей истории.

Если у вас есть такие цитаты - приведите.

>В "немецкой идеологии". Семья у него источник частной собственности вообще и рабства в частности потому что якобы муж владелец жены и детей.
От Александр
К Павел (23.12.2002 10:51:06)
Дата 23.12.2002 11:54:10

Re: еще раз...

>Маркс критиковал буржуазию и буржуазные семьи. Цитата ниже - это подтверждает. Я не помню чтобы Маркс говорил о семьях всех народов во всей истории.

>Если у вас есть такие цитаты - приведите.

the distribution, and indeed the unequal distribution, both quantitative and qualitative, of labour and its products, hence property: the nucleus, the first form, of which lies in the family, where wife and children are the slaves of the husband. This latent slavery in the family, though still very crude, is the first property, but even at this early stage it corresponds perfectly to the definition of modern economists who call it the power of disposing of the labour-power of others. http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm
От Павел
К Александр (23.12.2002 11:54:10)
Дата 23.12.2002 15:49:28

а можно по русски?

я знаете литех. литературу читаю...

>>Маркс критиковал буржуазию и буржуазные семьи. Цитата ниже - это подтверждает. Я не помню чтобы Маркс говорил о семьях всех народов во всей истории.
>
>>Если у вас есть такие цитаты - приведите.
>
>the distribution, and indeed the unequal distribution, both quantitative and qualitative, of labour and its products, hence property: the nucleus, the first form, of which lies in the family, where wife and children are the slaves of the husband. This latent slavery in the family, though still very crude, is the first property, but even at this early stage it corresponds perfectly to the definition of modern economists who call it the power of disposing of the labour-power of others. http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm
От Лом
К Павел (23.12.2002 15:49:28)
Дата 23.12.2002 18:44:46

С удовольствием


Александру не впервой себе порку устраивать. Тут он в лучших традициях цитирования опять режет фразу на середине.

>я знаете литех. литературу читаю...

>>>Маркс критиковал буржуазию и буржуазные семьи. Цитата ниже - это подтверждает. Я не помню чтобы Маркс говорил о семьях всех народов во всей истории.
>>
>>>Если у вас есть такие цитаты - приведите.
>>
>>the distribution, and indeed the unequal distribution, both quantitative and qualitative, of labour and its products, hence property: the nucleus, the first form, of which lies in the family, where wife and children are the slaves of the husband. This latent slavery in the family, though still very crude, is the first property, but even at this early stage it corresponds perfectly to the definition of modern economists who call it the power of disposing of the labour-power of others.

http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm


Если же не резать предложение напополам то выглядит абзац примерно так:

With the division of labour, in which all these contradictions are implicit, and which in its turn is based on the natural division of labour in the family and the separation of society into individual families opposed to one another, is given simultaneously the distribution, and indeed the unequal distribution, both quantitative and qualitative, of labour and its products, hence property: the nucleus, the first form, of which lies in the family, where wife and children are the slaves of the husband. This latent slavery in the family, though still very crude, is the first property, but even at this early stage it corresponds perfectly to the definition of modern economists who call it the power of disposing of the labour-power of others. Division of labour and private property are, moreover, identical expressions: in the one the same thing is affirmed with reference to activity as is affirmed in the other with reference to the product of the activity.

С разделением труда, в котором все эти противоречия являются неявными, и который в свою очередь является основанным на естественном разделении труда в семье и разделении общества в индивидуальные семьи противостоящие друг другу, дается одновременно распределение, в действительности неравное распределение, количественно и качественно, труда и его изделий, поэтому собственность: ядро, первоначальная форма, которая лежит в семье, где жена и дети - рабы мужа. Это латентное рабство в семействе, хотя все еще очень сырое, является первой собственностью, но даже в этой ранней стадии, это прекрасно соответствует определению современных экономистов, которые называют это силой распоряжения работой(рабочими усилиями) других. Разделение труда и частная собственность, кроме того, идентичные выражения: в первом это подтверждено с учетом предпочтения в отношении деятельности, в другом же подтверждено с учетом предпочтения в отношении продукта деятельности.

По русски это значит примерно следующее - противоречия (производство-распределение,вкалывание-развлечения см. предидущий абзац оригинала) проистекают из разделения труда в семье и разделение семей в обществе с противопоставлением одна другой. Латентное рабство в семье (даже в наш век встречаются случаи нелатентного) служит именно зарождением смысла собственности и даже в этой ранней стадии является тем что в экономике проявляет себя как сила(возможность, власть) распоряжения чужой рабсилой. То, что капиталистическая семья это первичная ячейка капитализма уже мало кто спорит - достаточно посмотреть на таблички мелких фирмочек и количества родственничков придушенных во время дележа наследства.

Заявление об этих двух инициаторах противоречий (естественном разделении труда в семье и разделении общества в индивидуальные семьи противостоящие друг другу) и латентном рабстве в семье при капитализме я нахожу абсолютно здравыми. Просто люди много читают о золушках и влюбленных принцах, но предпочитают не думать что происходит в остальных случаях или скажем в случае если принц залушку разлюбил.

Попытки растянуть это пояснение на другие времена и общества тоже тщетны - Маркс с самого начала (и заголовка) поясняет что это за критика:

The German Ideology
Critique of Modern German Philosophy According to Its Representatives Feuerbach, B. Bauer and Stirner, and of German Socialism According to Its Various Prophets
От Павел
К Лом (23.12.2002 18:44:46)
Дата 24.12.2002 11:10:41

больше в подобных дискуссиях не участвую - все ясно (-)
От Александр
К Лом (23.12.2002 18:44:46)
Дата 23.12.2002 21:37:47

"Не надо думать с нами тот кто все за нас решит."

>Заявление об этих двух инициаторах противоречий (естественном разделении труда в семье и разделении общества в индивидуальные семьи противостоящие друг другу) и латентном рабстве в семье при капитализме я нахожу абсолютно здравыми. Просто люди много читают о золушках и влюбленных принцах, но предпочитают не думать что происходит в остальных случаях или скажем в случае если принц залушку разлюбил.

>Попытки растянуть это пояснение на другие времена и общества тоже тщетны - Маркс с самого начала (и заголовка) поясняет что это за критика:

>The German Ideology
>Critique of Modern German Philosophy According to Its Representatives Feuerbach, B. Bauer and Stirner, and of German Socialism According to Its Various Prophets

Удивительно самонадеянны эти марксистские миссионеры. Могут показывать на черное и с ясными глазами утверждать что это белое, просто нам, простым смертным, не дано этого понять. С одной стороны, выходит что Маркс критиковал лично семью Фейербаха, хоть речь и идет о семье вообще. (Ведь в заголовке написано "Фейербах") С другой стороны Лом "Заявление о ... латентном рабстве в семье при капитализме я нахожу абсолютно здравыми" Не смотря на то что капитализм тут не упоминается вовсе. Это совершенно типичное поведение марксистского миссионера. Интересно что они так себя ведут не только с пролетариями, но и с интеллигентами.

Забавны также наивные марксистские "разоблачения" сказки о Золушке. Видимо они считают это "разоблачение" достаточным поводом чтобы подобно Яго лить яд в души и разрушать семьи. Уровень детского сада, а возразить никто не пытается. Рассуждения Маркса о семье вообще относятся лишь к семье Фейербаха если это удобно марксистам. Зато сказка о золушке относится ко всем семьям, но не как в сказке, а наоборот. Видал ли кто-нибудь когда более откровенную демагогию?

То что в традиционной семье интенсивность труда определяется соотношением работников к едокам, то есть родители повышают уровень самоэксплуатации чтобы прокормить детей, а когда дети подрастут все работают меньше их не касается. Их интересует только разрушение и все что для него полезно. Истина их не интересует. Но зато истина интересует нас если мы не хотим чтобы эти западные миссионеры свели нас в могилу как малых детей.
От Лом
К Александр (23.12.2002 21:37:47)
Дата 23.12.2002 23:02:04

Эт точно, таким как вы только дай волю...

Сразу найдете где засел вражина...

>>Заявление об этих двух инициаторах противоречий (естественном разделении труда в семье и разделении общества в индивидуальные семьи противостоящие друг другу) и латентном рабстве в семье при капитализме я нахожу абсолютно здравыми. Просто люди много читают о золушках и влюбленных принцах, но предпочитают не думать что происходит в остальных случаях или скажем в случае если принц залушку разлюбил.
>
>>Попытки растянуть это пояснение на другие времена и общества тоже тщетны - Маркс с самого начала (и заголовка) поясняет что это за критика:
>
>>The German Ideology
>>Critique of Modern German Philosophy According to Its Representatives Feuerbach, B. Bauer and Stirner, and of German Socialism According to Its Various Prophets
>
>Удивительно самонадеянны эти марксистские миссионеры. Могут показывать на черное и с ясными глазами утверждать что это белое, просто нам, простым смертным, не дано этого понять. С одной стороны, выходит что Маркс критиковал лично семью Фейербаха, хоть речь и идет о семье вообще. (Ведь в заголовке написано "Фейербах")

Ааа!!! Это у вас такая логика?! Там же четко сказано что работа - критика современной германской философии. Понимаю, заголовок придумал коварный Маркс, чтобы обмануть Александра и втюхать черное под видом белого. Намек - вся работа об этом, можете убедиться.


>С другой стороны Лом "Заявление о ... латентном рабстве в семье при капитализме я нахожу абсолютно здравыми" Не смотря на то что капитализм тут не упоминается вовсе.

Это не перевод, он сделан выше.
Маркс пишет в настоящем времени... Социализма,ГДР тогда не было и СССР не было. Первобытная община не имеет противопоставления между семьями, следовательно остается феодализм, но статья не о нем, следовательно моя трактовка верна. А что сообственно еще он мог иметь в виду? Нет, мне стало очень любопытно.

>Это совершенно типичное поведение марксистского миссионера. Интересно что они так себя ведут не только с пролетариями, но и с интеллигентами.

А как вы можете отличить "марксистского миссионера" если не понимаете разницы между пролетарий - пропьетарий и рабочий класс - интеллигенция?

>Забавны также наивные марксистские "разоблачения" сказки о Золушке. Видимо они считают это "разоблачение" достаточным поводом чтобы подобно Яго лить яд в души и разрушать семьи. Уровень детского сада, а возразить никто не пытается.

Ну, не знаю у кого наивнее выходит, у тех кто разоблачает или у тех кто этими сказками кормит... На одну золушку сотни тысяч проституток мечтающие быть на ее месте. Далее душераздирающий возглас - Ах, не рушьте их мечту! Да нет, уши надо драть этим сказочникам. Лоттомиллионщики...

>Рассуждения Маркса о семье вообще относятся лишь к семье Фейербаха если это удобно марксистам.

Валерьянки? Ведь про семью Фейербаха вы только-что сами выдумали.

>Зато сказка о золушке относится ко всем семьям, но не как в сказке, а наоборот. Видал ли кто-нибудь когда более откровенную демагогию?

Сказка о золушке относится ко всем живущим при капитализме, а должна быть гротескной памяткой о мире прошлого.

>То что в традиционной семье интенсивность труда определяется соотношением работников к едокам, то есть родители повышают уровень самоэксплуатации чтобы прокормить детей, а когда дети подрастут все работают меньше их не касается.

Александр, но ведь никто не говорит о "традиционной семье" (интересно бы узнать что это такое, с парой примеров), а также, так как догадываюсь куда вас потянет, пояснить как мы туда вернемся. После ответа Александра, можно проверить насколько сей бред жизнеспособен - просто спросите своих жен и подруг - согласны ли они иметь столько детей сколько будет сказано в примерах Александра?

>Их интересует только разрушение и все что для него полезно. Истина их не интересует. Но зато истина интересует нас если мы не хотим чтобы эти западные миссионеры свели нас в могилу как малых детей.

Хороший пассаж..., только почему "как малых детей"? Работайте над текстом...
От Дмитрий Ниткин
К Павел (23.12.2002 15:49:28)
Дата 23.12.2002 17:27:24

Можно.

"Вместе с разделением труда, содержащим все эти противоречия и покоящимся в свою очередь на естественно возникшем разделении труда в семье и на распадении общества на отдельные, противоречащие друг другу семьи, — вместе с этим разделением труда дано и распределение, являющееся притом — как количественно, так и качественно — неравным распределением труда и его продуктов; следовательно дана и собственность, — зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети — рабы мужчины. Рабство в семье — правда, еще очень примитивное и скрытое — есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой. Впрочем, разделение труда и частная собственность, это — тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом — по отношению к продукту деятельности.

Далее, вместе с разделением труда дано и противоречие между интересом отдельного индивида или отдельной семьи и общим интересом всех индивидов, находящихся в общении друг с другом; притом этот общий интерес существует не только в представлении как “всеобщее”, но прежде всего он существует в действительности в качестве взаимной зависимости индивидов, между которыми разделен труд. И наконец, разделение труда нам также и первый пример того, что пока люди находятся в стихийно сложившемся обществе, пока, следовательно, существует разрыв между частным и общим интересом, пока, следовательно, разделение деятельности совершается не добровольно, а стихийно, — собственная деятельность человека становится для него чужой, противостоящей ему силой, которая угнетает его, вместо того, чтобы он господствовал над ней."

Маркс К., Энгельс Ф. Немецкая идеология // Собрание сочинений. Т. 3. — С. 31.

http://www.communards.org/histomat/works/deutideo.htm

http://ganjin.narod.ru/Hemeckay_ideologia_Feyerbax.htm
От Леонид
К Александр (22.12.2002 21:37:08)
Дата 22.12.2002 22:33:55

А Вы не согласны?

Что муж - господин над женой и детьми?
От Александр
К Леонид (22.12.2002 22:33:55)
Дата 22.12.2002 23:10:22

Re: А Вы...

>Что муж - господин над женой и детьми?

Я не согласен что жена и дети - рабы. Хозяин не несет никакой моральной ответственности перед рабом. В семье это по определению не так. Что до "господин", так у этого слова масса значений. В том числе и просто вежливое обращение.

В прочем у евреев может и не так. Дочка надысь проект для школы делала с однокласницей еврейкой. Так у них в семье и жена и дети мужа (отца) называют "мистер такой-то". Так что Маркс может по себе судил. Может и пренебрежение к культуре других народов у него отсюда. Не знаю.
От Леонид
К Александр (22.12.2002 23:10:22)
Дата 23.12.2002 00:14:21

Это не так


>Я не согласен что жена и дети - рабы. Хозяин не несет никакой моральной ответственности перед рабом. В семье это по определению не так. Что до "господин", так у этого слова масса значений. В том числе и просто вежливое обращение.

Хозяин пред рабом несет ответственность, в том числе и уголовную (если исходить из дальневосточного права). Древневосточная семья включала в себя не только жен и детей, но и рабов. И право стран Востока рассматривало рабов как младших членов семьи.
Так, законы стран Дальнего Востока запрещали хозяину продавать рабскую семью в разные руки - должна была либо быть вся семья продана, либо не продаваться вобще. Запрещалось выдавать дочь раба замуж без согласия ее отца. Цинские законы даже зхапрещали хозяину принуждать к сожительству рабыню. Санкция за это - 20 ударов палкой.
Я писал, что в восточном обществе вобще нет четкой грани между сврободой и рабством. В Танском Китае было 10 категорий личнонесвободных. 4 категории находилось в частном владении, 6 категорий были в государственном владении (самая высшая категория невольников - музыканты Палаты императорских жертвоприношений).
Так что в восточном обществе хозяин не был свободен от каких -либо обязателсьтв пред рабами. Были даже чисто юридические обязательства.
А вежливое обращение господин меня почему корежит? У меня это сразу ассоциируется - господин мой! Я, раб твой. Но обращающийся жке так не признает себя моим рабом. Так щзачем же тогда господином называть?

>В прочем у евреев может и не так. Дочка надысь проект для школы делала с однокласницей еврейкой. Так у них в семье и жена и дети мужа (отца) называют "мистер такой-то". Так что Маркс может по себе судил. Может и пренебрежение к культуре других народов у него отсюда. Не знаю.

Это интересно. У корейцев так - муж жене ты, а она ему -Вы! Муж же должен господствовать над женой.
От Александр
К Леонид (23.12.2002 00:14:21)
Дата 23.12.2002 00:40:19

Re: Это не...


>Я писал, что в восточном обществе вобще нет четкой грани между сврободой и рабством. В Танском Китае было 10 категорий личнонесвободных. 4 категории находилось в частном владении, 6 категорий были в государственном владении (самая высшая категория невольников - музыканты Палаты императорских жертвоприношений).
>Так что в восточном обществе хозяин не был свободен от каких -либо обязателсьтв пред рабами. Были даже чисто юридические обязательства.

Ну вот и незачем натягивать европейские понятия на азиатские явления. На Востоке, согласно марксизму-гегелизму, свободных вообще нет. А рабовладение, согласно Гегелю это когда "свободны лишь некоторые". Маркс тоже исходит из "свободного индивидуума".

>А вежливое обращение господин меня почему корежит? У меня это сразу ассоциируется - господин мой! Я, раб твой. Но обращающийся жке так не признает себя моим рабом. Так щзачем же тогда господином называть?

Ясно зачем, чтобы лишний раз подчеркнуть что Вы от него свободны как господин от раба и никаких прав на Ваше внимание, участие и т.п. он не имеет, как не имеет их раб.

>>В прочем у евреев может и не так. Дочка надысь проект для школы делала с однокласницей еврейкой. Так у них в семье и жена и дети мужа (отца) называют "мистер такой-то". Так что Маркс может по себе судил. Может и пренебрежение к культуре других народов у него отсюда. Не знаю.
>
>Это интересно. У корейцев так - муж жене ты, а она ему -Вы! Муж же должен господствовать над женой.

Всяко бывает. Порядки в семье тоже складывабтся исторически. Прекрасный пример - сохранение в семейном жаргоне детских словечек.
От Леонид
К Александр (23.12.2002 00:40:19)
Дата 23.12.2002 01:22:35

Re: Это не...

>Ну вот и незачем натягивать европейские понятия на азиатские явления. На Востоке, согласно марксизму-гегелизму, свободных вообще нет. А рабовладение, согласно Гегелю это когда "свободны лишь некоторые". Маркс тоже исходит из "свободного индивидуума".

Да, натягивать незачем и бесполезно. Все равно ничего с ними там не поймешь.
Что свободных там нет - это верно. Сам титул императора Поднебесной говорит об этом. Сын Неба. Сын обязан служить отцу. Именуясь так, император обязывался быть почтительным по отношению к Небу и служить ему, как сын служит отцу.
А когда свободны лишь некоторые - это уже античное рабство с римским правом, с греческим полисом и самим понятием "гражданин".
Марксовский свободный индивиуум - это экономический человек Адама Смита.

>Ясно зачем, чтобы лишний раз подчеркнуть что Вы от него свободны как господин от раба и никаких прав на Ваше внимание, участие и т.п. он не имеет, как не имеет их раб.

Я думаю иначе. Есть такое понятие на Западе - первый среди равных. Хойзинга писал, что в XIX веке в любой буржуазной семье комнату родильницы украшали зелеными тканями. А в XIV веке - только комнату, где рожала королева. Купцы приравняли себя к королям. Ассоциация господ. Да ведь я-то к ней не принадлежу.
Мне больше нравится обращения окя. Окя - по-узбекски - брат.
От Михаил Едошин
К Александр (22.12.2002 09:57:18)
Дата 22.12.2002 13:14:27

Контекст

МКП, как известно --- *первый* программный документ
*нового*, марксова коммунизма, собственно, первая вещь,
которую Маркс & Энгельс говорят о коммунизме. Коммунизм
появился *до* Маркса, как идея, вызванная к жизни логикой
развития капитализма, но до поры до времени еще смутная. Тем
не менее, его антикапиталистический потенциал вызвал к жизни
антикоммунистическую пропаганду, выбравшую наиболее удобные
*для ее целей* положения тогдашнего коммунизма. Такими
положениями стали "общность жен при коммунизме" и "отрицание
Отечества". Собственно, тогдашние критики (прямо как вы,
Александр) выбрали то, что было по силам "разбить" их
маленькой антикоммунистической дубинкой. "Представьте, --
говорили они,-- коммунисты хотят обобществить жен! На святое
покушаются! Ату их! и т. д." Именно потому, что эти
обвинения не критика, а пропаганда, они и дожили до начала
нашего века, а сейчас даже и возродились в вашем лице (хотя
последнее, возможно, случайность). В конце тридцатых место
их заняли "сталинские репрессии" и с тех пор это главный
пропагандистский каменюка за пазухой антикоммуниста, но вы,
по понятной причине, воспользоваться им не можете.

Таким образом, "Манифест" застал уже готовую
пропагандистскую травлю и не мог в нее не вмешаться. Именно
поэтому в нем и появились будоражащие вас места. Особенно
это касается проблем семьи и "общности жен" --- в
последующих исследованиях Маркса никакого особенного места
это направление не занимало, а у Энгельса есть, наверное,
только одна работа (на мой взгляд, исключительно здравая).
То есть безотносительно к тому, что вы там вычитываете,
строить на этом развесистую теорию, скажем так, не надо.
Разумеется, для пропагандистских целей всякое лыко в строку.

А то, что вычитываете вы вовсе не то, что есть, вам уже сказали.
От Александр
К Михаил Едошин (22.12.2002 13:14:27)
Дата 22.12.2002 13:43:25

Re: Контекст

>МКП, как известно --- *первый* программный документ
>*нового*, марксова коммунизма,

Замечательно. Какого хрена тащить эту поделку в Россию и делать догмой?

>Такими положениями стали "общность жен при коммунизме" и "отрицание Отечества". Собственно, тогдашние критики (прямо как вы, Александр) выбрали то, что было по силам "разбить" их
>маленькой антикоммунистической дубинкой. "Представьте, --
>говорили они,-- коммунисты хотят обобществить жен! На святое
>покушаются! Ату их! и т. д." Именно потому, что эти
>обвинения не критика, а пропаганда, они и дожили до начала
>нашего века, а сейчас даже и возродились в вашем лице (хотя
>последнее, возможно, случайность).

Они дожили не поэтому, а потому что были Маркс, Энгельс, Троцкий и Макаренко, Келле с Ковальзоном и Лом с Альмаром. Зачем прикидываться что Вы этого не понимаете?

> В конце тридцатых место
>их заняли "сталинские репрессии" и с тех пор это главный
>пропагандистский каменюка за пазухой антикоммуниста, но вы,
>по понятной причине, воспользоваться им не можете.

Подмена тезиса.

>Таким образом, "Манифест" застал уже готовую
>пропагандистскую травлю и не мог в нее не вмешаться. Именно
>поэтому в нем и появились будоражащие вас места. Особенно
>это касается проблем семьи и "общности жен" --- в
>последующих исследованиях Маркса никакого особенного места
>это направление не занимало, а у Энгельса есть, наверное,
>только одна работа (на мой взгляд, исключительно здравая).

Эта тема повторяется постоянно от "немецкой идеологии" и до "происхождения семьи..." Повторяется она и у Макаренко и по сей день см. Лома. Зачем это тащить в Россию и делать догмой? Если и есть какая пропаганда так ВАША. Не пора ли ее прекратить, а? Не надо оправдываться, мол мы не хотим жен и детей обобществлять, а это нас недображелатели чернят. Надо написать что это ошибки Маркса, который по старой доброй европейской традиции хватался за пистолет всякий раз когда слышал слово "культура".

>То есть безотносительно к тому, что вы там вычитываете,
>строить на этом развесистую теорию, скажем так, не надо.

Теорию не я строю, а Маркс.

>Разумеется, для пропагандистских целей всякое лыко в строку.

>А то, что вычитываете вы вовсе не то, что есть, вам уже сказали.

Вот ведь марксисты!
Вы принесли в Россию эту погань. Вы же объявили ее антикоммунистической пропагандой и догмой одновременно! Это же уродство. Признайте что нагадили, что основоположник ошибся, что больше не будете. Заткните Лома, который говорит что будет.
От Игорь С.
К Александр (22.12.2002 13:43:25)
Дата 24.12.2002 12:37:49

Не понял. Вы считаете, что догмой надо делать

>Замечательно. Какого хрена тащить эту поделку в Россию и делать догмой?

что-то другое? Или что догмы вообще не нужны? И как Вы относитесь к утверждение "марксизм - не догма"?
От SITR
К Игорь С. (24.12.2002 12:37:49)
Дата 24.12.2002 13:15:26

Ре: Не понял....

>>Замечательно. Какого хрена тащить эту поделку в Россию и делать догмой?
>
>что-то другое? Или что догмы вообще не нужны? И как Вы относитесь к утверждение "марксизм - не догма"?

А почему вообще какую-то теорию надо делать догмой?
От Игорь С.
К SITR (24.12.2002 13:15:26)
Дата 24.12.2002 13:28:31

Не знаю, спросите у Александра. Я то считаю,

>А почему вообще какую-то теорию надо делать догмой?

что теорию догмой делать не нужно и вижу в этом наиболее сильную сторону марксизма.
Ибо он не догма по построению. И другой теории, которая настолько противостоит догматизму в его любом проявлении я не знаю.
От self
К Александр (22.12.2002 09:57:18)
Дата 22.12.2002 10:46:08

чтобы раздеть кого-либо надо вникнуть в суть...

...иначе это похоже на откручивание пуговиц с пиджака профессора, остановленного в корридоре
альма-матер.

Александр пишет в сообщении:81090@kmf...

> На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно
развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной
бессемейности пролетариев и в публичной проституции.

Разве не так? Дома престарелых в Америке не о бессемейности говорят? Или Вы за буржуазность семьи?
Или за уничтожение бессемейности? В чём Ваши расхождения с Манифестом? Вы тоже видите в Манифесте
насаждение проституции вместо укреплении семьи?

> Но вы утверждаете, что, заменяя домашнее воспитание общественным, мы хотим уничтожить самые
дорогие для человека отношения.
> А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными
отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством
общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь
изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса.

уничтожить воспитание обществом никто и ничто не в силах. Следовательно единственный выход - взять
под свой контроль. Что не так?

> Буржуазные разглагольствования о семье и воспитании, о нежных отношениях между родителями и
детьми внушают тем более отвращения, чем более разрушаются все семейные связи в среде пролетариата
благодаря развитию крупной промышленности, чем более дети превращаются в простые предметы торговли
и рабочие инструменты.

не так? во сколько раз увеличилась детская проституция и эксплуатация у нас?

> Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен
прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса11,
конституироваться как нация, он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает
это буржуазия.

т.е. не обладают общим самосознанием. При чём тут происхождение? сказано же - "совсем не в том
смысле".

> Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с
развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного
производства и соответствующих ему условий жизни.

как пример, работающие в США наши биологи и инженеры.

какие конкретные притензии у Вас? Можно их изложить без метафор спокойным слогом, чтобы можно было
обсудить. Т.е. мы не пишем новую идеологическую прокламацию, а просто разбираем. Предлагаю
действовать по первой части цитаты из СГ:
"Дело в том, что в науке действует другое правило: лучше неправильная теория, чем никакой. Это
правило подтверждено опытом и логикой. Даже неправильная теория создает порядок, каркас, который
позволяет задавать вопросы и ставить эксперименты. Таким образом, неправильная теория обладает
эвристическим потенциалом."
Иначе теряется всякий смысл - борьба за микрофон имеет смысл на трибуне, мы не на трибуне и
толкаться локтями смысла нет.
От Александр
К self (22.12.2002 10:46:08)
Дата 22.12.2002 12:27:23

Re: чтобы раздеть

>> На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно
>развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной
>бессемейности пролетариев и в публичной проституции.

>Разве не так? Дома престарелых в Америке не о бессемейности говорят? Или Вы за буржуазность семьи? Или за уничтожение бессемейности? В чём Ваши расхождения с Манифестом? Вы тоже видите в Манифесте насаждение проституции вместо укреплении семьи?

"Буржуазность семьи" - плод больного воображения. Нет ничего антибуржуазнее семьи. Семья это антоним для рынка. Бессемейность в Америке не вынужденная, иммигранты и хиспаники заводят семьи имея доходы много ниже средних (почти вдвое). Бессемейность в Америке это скорее воплощение идей Маркса об уничтожении семьи. То есть, никто никому ничего не обязан. Нашел подружку - трахаешься. Надо переехать в другой город (другую работу нашел, учиться кончил) - с собой подружку не везешь, старую бросаешь, заводишь новую. Вобщем, обычное потребление.

>> Но вы утверждаете, что, заменяя домашнее воспитание общественным, мы хотим уничтожить самые
>дорогие для человека отношения.
>> А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными
>отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством
>общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь
>изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса.

>уничтожить воспитание обществом никто и ничто не в силах. Следовательно единственный выход - взять
>под свой контроль. Что не так?

Не так патологическое стремление "уничтожить самые дорогие для человека отношения". Отмазка у Маркса никуда не годится. Если воспитание и так определяется обществом то какого рожна "уничтожать самые дорогие для человека отношения"?


>> Буржуазные разглагольствования о семье и воспитании, о нежных отношениях между родителями и
>детьми внушают тем более отвращения, чем более разрушаются все семейные связи в среде пролетариата
>благодаря развитию крупной промышленности, чем более дети превращаются в простые предметы торговли
>и рабочие инструменты.

>не так? во сколько раз увеличилась детская проституция и эксплуатация у нас?

"благодаря развитию крупной промышленности"? Вы издеваетесь?
Может все-таки благодаря столь вожделенной для Маркса свободе торговли и мировому рынку?

>> Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с
>развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного
>производства и соответствующих ему условий жизни.

>как пример, работающие в США наши биологи и инженеры.

Как например те кто за копейки вкалывает в "третьем мире", мрет от голода, мерзнет в отключенных русских городах.

>какие конкретные притензии у Вас? Можно их изложить без метафор спокойным слогом, чтобы можно было обсудить. Т.е. мы не пишем новую идеологическую прокламацию, а просто разбираем.

У меня претензии к "обществоведам". Есть книга Паршева, СГ и т.д. Либо скажите что все это лажа, либо вслух объявите что всю жизнь морочили людям головы и немедленно перестаньте это делать. Так нет же, не признают и не перестанут. Кто по тупости, кто по ненависти к России, кто потому что больше делать ничего не умеет, а на жизнь зарабатывать надо. За выступления на форуме не платят, так что к нашим марксистам последний пункт не относится. Интересно слышать какой из двух первых заставляет каждого из них защищать заведомо ложные теории и продолжать вбивать их в головы.

> Предлагаю действовать по первой части цитаты из СГ:
>"Дело в том, что в науке действует другое правило: лучше неправильная теория, чем никакой. Это
>правило подтверждено опытом и логикой. Даже неправильная теория создает порядок, каркас, который
>позволяет задавать вопросы и ставить эксперименты. Таким образом, неправильная теория обладает
>эвристическим потенциалом."
>Иначе теряется всякий смысл - борьба за микрофон имеет смысл на трибуне, мы не на трибуне и
>толкаться локтями смысла нет.

Ясно что все три рассмотренных вывода марксизма (о благотворности открытости мировому рынку, отсутствии отечества у пролетариата и о рабстве в семье) ложны. Первое разобрал Паршев, второе следует из первого и много из чего еще (фашизм, золотой миллиард), третье элементарно не соответствует действительности. В крестьянском хозяйстве интенсивность труда прямо пропорциональна соотношению работников к едокам. Т.е. пока нет детей никто жену не эксплуатирует на всю катушку, а когда дети появляются, возрастает степень самоэксплуатации работников чтобы прокормить детей. Где тут рабство и эксплуатация детей да жены?Очевидно отношения в семье неэкономические и Маркса надо гнать оттуда поганой метлой.
От self
К Александр (22.12.2002 12:27:23)
Дата 23.12.2002 12:18:59

Re: чтобы раздеть


Александр пишет в сообщении:81095@kmf...

> "Буржуазность семьи" - плод больного воображения. Нет ничего
антибуржуазнее семьи. Семья это антоним для рынка.
> Бессемейность в Америке не вынужденная, иммигранты и хиспаники заводят
семьи имея доходы много ниже средних (почти вдвое). Бессемейность в Америке
это скорее воплощение идей Маркса об уничтожении семьи. То есть, никто
никому ничего не обязан. Нашел подружку - трахаешься. Надо переехать в
другой город (другую работу нашел, учиться кончил) - с собой подружку не
везешь, старую бросаешь, заводишь новую. Вобщем, обычное потребление.

Маркс предсказал/показал и Вы подтверждаете, что так оно и есть. В чём же
дело? Или Вам нравится подрисовывать на портрете Маркса рожки и пятачёк?
При чём тут хиспаники и иммигранты? Они что ли представляют "буржуазную
семью"?
То, что нет ничего антибуржуазней семьи - да, так вот Маркс и говорит, что
обуржуазивание семьи превращает последнюю в публичный дом. И Вы, живя там,
можете это прекрасно наблюдать - и инсест и гомики с лесбиками и прочие
прелести. А когда кап. отношения начинают давление на традиционное общество,
то дочери идут на панель.
И Маркс не с вожделением писал и мечтал о этом, а констатировал факты.

> >уничтожить воспитание обществом никто и ничто не в силах. Следовательно
единственный выход - взять
> >под свой контроль. Что не так?
>
> Не так патологическое стремление "уничтожить самые дорогие для человека
отношения". Отмазка у Маркса никуда не годится. Если воспитание и так
определяется обществом то какого рожна "уничтожать самые дорогие для
человека отношения"?

каким это образом проявляется у Маркса это патологическое желание уничтожить
самые дорогие для человека отношения?

> >не так? во сколько раз увеличилась детская проституция и эксплуатация у
нас?
>
> "благодаря развитию крупной промышленности"? Вы издеваетесь?
> Может все-таки благодаря столь вожделенной для Маркса свободе торговли и
мировому рынку?

у Маркса одно с другим связано, вытекает т.с.

> >> Национальная обособленность и противоположности народов все более и
более исчезают уже с
> >развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с
единообразием промышленного
> >производства и соответствующих ему условий жизни.
>
> >как пример, работающие в США наши биологи и инженеры.
>
> Как например те кто за копейки вкалывает в "третьем мире", мрет от голода,
мерзнет в отключенных русских городах.

ошибаетесь, те кто мёрзнет и мрёт от голода не включены во всемирный рынок -
это лишние люди, они разные, они особенные, они отличные от буржуазных
порядков, потому выброшены на обочину жизни и вымирают.
А вот те, кто теряет национальную обособленность, приобретает
транспотрабельность, вливается во всемирный рынок свободной торговли собой
(ошибочно полагая, что торговать мозгами гораздо престижнее, чем рабочими
руками и тем более телом (а точнее гениталиями)), очень хорошо иллюстрируют
эту мысль Маркса о стирании границ и отличий.
Маркс предсказал глобализацию, а не накаркал и тем более не жаждал её.
А если и подгонял события, то только в качестве доктора, который не видит
иного пути выздоровления организма и способа вырвать его из пут болезни,
кроме как скорейшего прохождения через криз.
Если доктор ошибся в постановке диагноза всем больным, изучив только одну
группу, это не говорит о его тупости или злонамеренности.

> >какие конкретные притензии у Вас? Можно их изложить без метафор спокойным
слогом, чтобы можно было обсудить. Т.е. мы не пишем новую идеологическую
прокламацию, а просто разбираем.
>
> У меня претензии к "обществоведам". Есть книга Паршева, СГ и т.д. Либо
скажите что все это лажа, либо вслух объявите что всю жизнь морочили людям
головы и немедленно перестаньте это делать. Так нет же, не признают и не
перестанут. Кто по тупости, кто по ненависти к России, кто потому что больше
делать ничего не умеет, а на жизнь зарабатывать надо. За выступления на
форуме не платят, так что к нашим марксистам последний пункт не относится.
Интересно слышать какой из двух первых заставляет каждого из них защищать
заведомо ложные теории и продолжать вбивать их в головы.

> Ясно что все три рассмотренных вывода марксизма (о благотворности
открытости мировому рынку, отсутствии отечества у пролетариата и о рабстве в
семье) ложны. Первое разобрал Паршев, второе следует из первого и много из
чего еще (фашизм, золотой миллиард), третье элементарно не соответствует
действительности. В крестьянском хозяйстве интенсивность труда прямо
пропорциональна соотношению работников к едокам. Т.е. пока нет детей никто
жену не эксплуатирует на всю катушку, а когда дети появляются, возрастает
степень самоэксплуатации работников чтобы прокормить детей. Где тут рабство
и эксплуатация детей да жены?Очевидно отношения в семье неэкономические и
Маркса надо гнать оттуда поганой метлой.

Извините, но мне не показался этот Ваш абзац образцом спокойного слога. Так
же я не нашёл там КОНКРЕТНЫХ притензий, о которых спрашивал.
Из аналогии с доктором (что выше), я не вижу как участники форума, которых
Вы называете "марксистами", ратуют за глобализацию, открытый рынок, за
рабство в семье. Вы обвиняете в этих грехах Маркса, а вслед за ним и местных
"марксистов", которые якобы будучи приверженцами Маркса, тащут в Россию эти
злодеяния.
Покажите это в логических выводах, выкладках или цитатах. Иначе получается
голословное (многократное) обвинение.
От Александр
К self (23.12.2002 12:18:59)
Дата 23.12.2002 13:12:14

Re: чтобы раздеть

>Маркс предсказал/показал и Вы подтверждаете, что так оно и есть.

Маркс не "предсказал/показал", а боролся за разрушение семьи. А я борюсь против.

>При чём тут хиспаники и иммигранты? Они что ли представляют "буржуазную семью"?

Они представляют семью, а Маркс представляет рынок. Это два полюса (см "Жить семьей или рынком" http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/zakl.htm).

>То, что нет ничего антибуржуазней семьи - да, так вот Маркс и говорит, что обуржуазивание семьи превращает последнюю в публичный дом.

"Обуржуазить" семью невозможно. Возможно лишь разрушить семью и создать на ее месте рынок. Именно к этому и призывает Маркс.

> И Вы, живя там, можете это прекрасно наблюдать - и инсест и гомики с лесбиками и прочие прелести.

Могу. И эта атака буржуазии на семью лишний раз подтверждает что рынок и семья антагонистичны.

> А когда кап. отношения начинают давление на традиционное общество, то дочери идут на панель. И Маркс не с вожделением писал и мечтал о этом, а констатировал факты.

Марксизм как раз и есть то "давление кап. отношений на традиционное общество" о котором Вы говорите.

>каким это образом проявляется у Маркса это патологическое желание уничтожить
>самые дорогие для человека отношения?

Призывами уничтожить семью и отнять детей у родителей.


>> >не так? во сколько раз увеличилась детская проституция и эксплуатация у
>нас?
>>
>> "благодаря развитию крупной промышленности"? Вы издеваетесь?
>> Может все-таки благодаря столь вожделенной для Маркса свободе торговли и
>мировому рынку?

>у Маркса одно с другим связано, вытекает т.с.

Но у нас то не связано. У нас то все как раз наоборот. Потому мне и не нравится марксизм в России что он ставит мышление людей с ног на голову и они совершенно чистосердечно спрашивают "у нас разве не так?"

>> Как например те кто за копейки вкалывает в "третьем мире", мрет от голода,
>мерзнет в отключенных русских городах.

>ошибаетесь, те кто мёрзнет и мрёт от голода не включены во всемирный рынок

Они включены. Иначе их нефть и металлы не текли бы на запад и их земля не принадлежала бы западным корпорациям.

>А вот те, кто теряет национальную обособленность, приобретает
>транспотрабельность, вливается во всемирный рынок свободной торговли собой
>(ошибочно полагая, что торговать мозгами гораздо престижнее, чем рабочими
>руками и тем более телом (а точнее гениталиями)), очень хорошо иллюстрируют
>эту мысль Маркса о стирании границ и отличий.

Маркс, дорогой self, писал что "развитые страны показывают отсталым их завтрашний день". А про "одичание, нищету, сифилис" писал Толстой и Ленин. Что касается тех кто "продался" так по мнению Маркса они "освободились от идиотизма деревенской жизни". Тоже не оправдалось потому что большинство вождей национально-освободительных движений получили образование на Западе и вернулись к своему "идиотизму".

>Маркс предсказал глобализацию, а не накаркал и тем более не жаждал её.

Маркс именно жаждал глобализации и апплодировал ей. (см. хотябы "будущие результаты британского владычества в Индии", да и тот же "Манифест". Для кого я его выложил?)

>А если и подгонял события, то только в качестве доктора, который не видит иного пути выздоровления организма и способа вырвать его из пут болезни, кроме как скорейшего прохождения через криз. Если доктор ошибся в постановке диагноза всем больным, изучив только одну группу, это не говорит о его тупости или злонамеренности.

Это говорит о тупости или злонамеренности его последователей, продолжающих убивать Россию смертельной для нее идеологией свободы торговли и мирового рынка.

>Из аналогии с доктором (что выше), я не вижу как участники форума, которых Вы называете "марксистами", ратуют за глобализацию, открытый рынок, за рабство в семье.

Алмар совершенно определенно враждебен по отношению к семье. Ни один из марксистов не признал оштбочным евроцентризм Маркса. Зато устраивают "курсы молодого бойца"-евроцентриста.

>Покажите это в логических выводах, выкладках или цитатах. Иначе получается голословное (многократное) обвинение.

Вы не помните "научного коммунизма", "политэкономии" и зубрежки марксизма в школе? Не помните напичканных марксизмом учебников и требований цитировать "классиков" в любой научной работе?

В этой ветке форумские марксисты саботировали обсуждение евроцентризма марксизма, предложенное СГ. Вы этого не заметили? Какие можно привести цитаты если они в ответ на вполне определенные вопросы лишь переходят на личнгости и срывают диалог?
От self
К Александр (23.12.2002 13:12:14)
Дата 23.12.2002 19:08:53

Вашу бы энергию, да в мирное русло...


Александр пишет в сообщении:81202@kmf...

> >Маркс предсказал/показал и Вы подтверждаете, что так оно и есть.
>
> Маркс не "предсказал/показал", а боролся за разрушение семьи. А я борюсь против.

каким образом Маркс боролся за разрушение семьи?

> >То, что нет ничего антибуржуазней семьи - да, так вот Маркс и говорит, что обуржуазивание семьи
превращает последнюю в публичный дом.
>
> "Обуржуазить" семью невозможно. Возможно лишь разрушить семью и создать на ее месте рынок.
Именно к этому и призывает Маркс.

под "обуржуазить" я понимаю ввести "рыночные элементы" с семейные отношения. Мне кажется, что это
должно быть понятно. И такое введение разрушает семью (как пример, в СМИ муссировалось в т.ч.
предложение платить ребёнку за мытьё посуды, вынос мусора и пр.дом.работу - типа, прививания ему
трудовых навыков и заинтересованности в труде). Маркс тут не при чём и Вы это прекрасно понимаете.
Маркс тут только говорит, что всё это кончится панелью для ребёнка и домом престарелых для
родителей. И он прав.

> > И Вы, живя там, можете это прекрасно наблюдать - и инсест и гомики с лесбиками и прочие
прелести.
>
> Могу. И эта атака буржуазии на семью лишний раз подтверждает что рынок и семья антагонистичны.

отлично! Вот Маркс против этого и боролся.

> > А когда кап. отношения начинают давление на традиционное общество, то дочери идут на панель. И
Маркс не с вожделением писал и мечтал о этом, а констатировал факты.
>
> Марксизм как раз и есть то "давление кап. отношений на традиционное общество" о котором Вы
говорите.

марксизм - это наука, изучающая общество Западного типа. А наука, как Вам известно, вне эмоций и
идеологии. Пока её не привлекают до поры как служанку. Вот тех, кто превлекает - тех вешать. Но
пока руки коротки.

> >каким это образом проявляется у Маркса это патологическое желание уничтожить
> >самые дорогие для человека отношения?
>
> Призывами уничтожить семью и отнять детей у родителей.

Вас, извините, Александр, мо-моему, зациклило. Не было этого. Если бы Вы не перегибали палку в
полемическом задоре, то много бы пользы могли бы принести.

> >у Маркса одно с другим связано, вытекает т.с.
>
> Но у нас то не связано. У нас то все как раз наоборот. Потому мне и не нравится марксизм в
России что он ставит мышление людей с ног на голову и они совершенно чистосердечно спрашивают "у
нас разве не так?"

так это просто прекрасно, что они спрашивают. Надо использовать Маркса, как луч света в темном
царстве наживы и чистогана, где акулы крупного и мелкого бизнеса пожирают семьи и человеческие
души. Вот и говорите им всем - "Нет, у нас не так, мы ещё не успели стать западным обществом, а
если им станем, то то что твориться сейчас, при попытке его насаждения, покажется цветочками". И
Маркс это хорошо показал. Показал это лучше, чем кто либо другой - потому его так ненавидят.

> >> Как например те кто за копейки вкалывает в "третьем мире", мрет от голода,
> >мерзнет в отключенных русских городах.
>
> >ошибаетесь, те кто мёрзнет и мрёт от голода не включены во всемирный рынок
>
> Они включены. Иначе их нефть и металлы не текли бы на запад и их земля не принадлежала бы
западным корпорациям.

нет, и это хорошо показал СГ (и Чаянов Ваш любимый и др.) - нет рынка, но есть работа на рынок -
это разные вещи.

> >А вот те, кто теряет национальную обособленность, приобретает
> >транспотрабельность, вливается во всемирный рынок свободной торговли собой
> >(ошибочно полагая, что торговать мозгами гораздо престижнее, чем рабочими
> >руками и тем более телом (а точнее гениталиями)), очень хорошо иллюстрируют
> >эту мысль Маркса о стирании границ и отличий.
>
> Маркс, дорогой self, писал что "развитые страны показывают отсталым их завтрашний день". А про
"одичание, нищету, сифилис" писал Толстой и Ленин. Что касается тех кто "продался" так по мнению
Маркса они "освободились от идиотизма деревенской жизни". Тоже не оправдалось потому что
большинство вождей национально-освободительных движений получили образование на Западе и вернулись
к своему "идиотизму".

сколько вернувшихся или желающих вернуться по сравнению с кол-вом "продавашихся" и желающих
продаться именно по Марксу, на рынке, как дешёвый кусок мяса (или мозгов)?

> >Маркс предсказал глобализацию, а не накаркал и тем более не жаждал её.
>
> Маркс именно жаждал глобализации и апплодировал ей. (см. хотябы "будущие результаты британского
владычества в Индии", да и тот же "Манифест". Для кого я его выложил?)

я уже пояснил, почему он "апплодировал". Для запада он не видел иной возможности. И он прав. Там
невозможно уже вернуться самостоятельно к "родовому коммунизму", кроме как переболев. Он не
расчитывал, что Россия может подарить восточной части Германии несколько десятков лет социализма.
Но приветствовал (как показал СГ) иной путь к коммунизму в России (см. СЦ)

> >А если и подгонял события, то только в качестве доктора, который не видит иного пути
выздоровления организма и способа вырвать его из пут болезни, кроме как скорейшего прохождения
через криз. Если доктор ошибся в постановке диагноза всем больным, изучив только одну группу, это
не говорит о его тупости или злонамеренности.
>
> Это говорит о тупости или злонамеренности его последователей, продолжающих убивать Россию
смертельной для нее идеологией свободы торговли и мирового рынка.

причём тут тогда Маркс-исследователь? Идеологию свободы торговли и мирового рынка насаждают не
Поут или Лом с константином и Ольгой, а СПСовцы и прочие уроды при поддержки тупых, продажных,
зажравшихся и подавившихся подачками зюганоидов. Вот где подойдёт "Чума на оба ваши дома" (с)

> Алмар совершенно определенно враждебен по отношению к семье. Ни один из марксистов не признал
оштбочным евроцентризм Маркса. Зато устраивают "курсы молодого бойца"-евроцентриста.

не знаю, мне не бросилось в глаза такая позиция Альмара. А ошибочность евроцентризма Маркса
(применительно не к западу и то в определённых моментах) - общеизвестный факт. Или Вы хотите,
чтобы в каждом посте в конце, примечанием "марксисты" в качестве покаяния копировали
"соответствующий" абзац, как делал это Сысой в диалоге по генетике на тему копирайта?
Может стоит направить усилия на решение более нужных задач, чем "доставание" "марксистов"?

> >Покажите это в логических выводах, выкладках или цитатах. Иначе получается голословное
(многократное) обвинение.
>
> Вы не помните "научного коммунизма", "политэкономии" и зубрежки марксизма в школе? Не помните
напичканных марксизмом учебников и требований цитировать "классиков" в любой научной работе?

что было - то прошло. СГ именно с неправильным наследием и борется. Это же делают и местные
"марксисты".
речь шла о "ратовании местными марксистами за рынок, глобализацию,.. этсетра" Ваш абзац не в
строчку.

> В этой ветке форумские марксисты саботировали обсуждение евроцентризма марксизма, предложенное
СГ. Вы этого не заметили? Какие можно привести цитаты если они в ответ на вполне определенные
вопросы лишь переходят на личнгости и срывают диалог?

Я не заметил, чтобы местные марксисты саботировали. Кто саботировал, так это СГ. Лом дважды
предлагал Сергею Георгиевичу ознакомиться со статьёй Ильенкова, по поводу вырванной цитаты из
которой произошло разночтение. Но СГ решил, что для него достаточно приведённых цитат и трактовки
Едошина. Кто-то ещё из "марксистов" посетовал, что зря СГ даёт так кратко тезисы и что для
обсуждения позиции учёного такого масштаба как Ильенков необходимо знакомство с некоторым
минимумом его работ для составления верного впечатления. Плюс учёт времени, в котором тот работал.
(кстати, Вам так же не хватает этого "учёта времени" при "критике" Маркса)
Я лично ничего не могу сказать по этому поводу - по поводу Ильенкова. Стороны высказали своё
мнение - диалог заглох, каждый остался при своих.
От Дмитрий Ниткин
К self (23.12.2002 19:08:53)
Дата 23.12.2002 19:30:50

А вот что Маркс писал о русской общине:

>я уже пояснил, почему он "апплодировал". Для запада он не видел иной возможности. И он прав. Там
>невозможно уже вернуться самостоятельно к "родовому коммунизму", кроме как переболев. Он не
>расчитывал, что Россия может подарить восточной части Германии несколько десятков лет социализма.
>Но приветствовал (как показал СГ) иной путь к коммунизму в России (см. СЦ)

Ответ на вопрос о судьбах крестьянской общины в России Маркс и Энгельс вырабатывали вместе. Самая четкая и полная формулировка этого ответа дана в 1882 г. в предисловии ко второму русскому изданию «Манифеста Коммунистической партии». Сказано там следующее: «Задачей «Коммунистического манифеста» было провозгласить неизбежно предстоящую гибель современной буржуазной собственности. Но рядом с быстро развивающейся капиталистической горячкой и только теперь образующейся буржуазной земельной собственностью мы находим в России большую половину земли в общинном владении крестьян. Спрашивается теперь: может ли русская община - эта, правда, сильно уже разрушенная форма первобытного общего владения землей - непосредственно перейти в высшую, коммунистическую форму общего владения? Или, напротив, она должна пережить сначала тот же процесс разложения, который присущ историческому развитию Запада?

Единственно возможный в настоящее время ответ на этот вопрос заключается в следующем. Если русская революция послужит сигналом пролетарской революции на Западе, так что обе они дополнят друг друга, то современная русская общинная собственность на землю может явиться исходным пунктом коммунистического развития» [Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 19. с. 305].

Только в этом контексте следует понимать слова Маркса из письма В.Засулич: «...специальные изыскания... убедили меня, что... община является точкой опоры социального возрождения России, однако для того, чтобы она могла функционировать как таковая, нужно было бы прежде всего устранить тлетворные влияния, которым она подвергается со всех сторон, а затем обеспечить ей нормальные условия свободного развития» [Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 19. с. 251]. Именно пролетарская революция на Западе должна была «устранить тлетворные влияния и обеспечить нормальные условия свободного развития»

Маркс как ученый возражал против того, чтобы его труд («Капитал») из исторического очерка о возникновения капитализма в Западной Европе превращался в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются (см. там же, с. 120-121). Этой же мыслью Маркс руководствуется и в письме В. Засулич, в котором указано, что в «Капитале» исследуется процесс экспроприации землевладельцев в Западной Европе. Цитируется «Капитал»: «Частная собственность, основанная на личном труде... вытесняется капиталистической частной собственностью, основанной на эксплуатации чужого труда, на труде наемном», а затем подчеркивается: «В этом, совершающемся на Западе процессе дело идет, таким образом, о превращении одной формы частной собственности в другую форму частной собственности. У русских же крестьян пришлось бы, наоборот, превратить их общую собственность в частную собственность.

Анализ, представленный в «Капитале», не дает, следовательно, доводов ни за, ни против жизнеспособности русской общины...» (Выделено мной - Д.Н.) [там же, с. 251].

Вот и все, собственно. «Капитал» - анализ западноевропейского капиталистического хозяйства середины XIX века. Россия с ее сельской общиной в данные рамки не укладывается. Утверждать, что Россия обязательно должна повторить путь Запада (переход земли в частную собственность и потом ее обобществление) – нелепость. Но утверждать, что у России есть «свой путь», и тем более, своя цель движения – такого Маркс тоже не мог. Сохраняется община – значит, нет капитализма, нет пролетариата, нет базы для пролетарской революции. Значит, вся надежда на пролетариат Запада. Все выводы в рамках той же самой марксистской схемы.

Только сильное желание привлечь себе в помощь «авторитет» позволяет С.Г.Кара-Мурзе утверждать, что Маркс в данном вопросе «отошел от марксизма». Ради этого можно и злоупотребить схоластикой, построив далеко идущие выводы на основании цитат из черновиков неотправленных писем. Утверждения. что Маркс "увидел именно в сельской общине зерно и двигатель социализма" - исключительно плод фантазии С.Г.Кара-Мурзы. Маркс увидел особенности конкретной страны, которые могли быть, по его мнению, использованы на пользу дела мировым пролетариатом - и не более того. Никогда Маркс не рассматривал общину как "двигатель" чего либо, и это правильно - община вообще очень консервативный институт.

Так что желающим обосновать для России «особый путь» следует поискать себе других союзников. А Марксу оставить в союзники Троцкого с его теорией «перманентной революции».

Подробнее:
http://antisgkm.by.ru/hist3_1.htm
От self
К Дмитрий Ниткин (23.12.2002 19:30:50)
Дата 24.12.2002 17:20:38

разные фильтры...

... и разная степень "усвоенности" материала у Вас и у меня. Отсюда и разные выводы.
Маркса я ещё не читал, СГ читаю "вообще", и не "конкретно", т.е. пытаюсь ощутить общую схему, а не
выискивать ошибки, оговорки, неточности. Для второго подхода мне опять же недостаёт знакомства с
первоисточниками или общим их изложением-описанием третьим лицом, т.е. сравнивать для выискивания
не с чем.

Дмитрий Ниткин пишет в сообщении:81253@kmf...

> Ответ на вопрос о судьбах крестьянской общины в России Маркс и Энгельс вырабатывали вместе.
Самая четкая и полная формулировка этого ответа дана в 1882 г. в предисловии ко второму русскому
изданию <Манифеста

за подробности спасибо (хоть они не имеют отношения к вопросу.)

> Единственно возможный в настоящее время ответ на этот вопрос заключается в следующем. Если
русская революция послужит сигналом пролетарской революции на Западе, так что обе они дополнят
друг друга, то современная русская общинная собственность на землю может явиться исходным пунктом
коммунистического развития> [Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 19. с. 305].

странный вывод.

> Только в этом контексте следует понимать слова Маркса из письма В.Засулич: <...специальные
изыскания... убедили меня, что... община является точкой опоры социального возрождения России,
однако для того, чтобы она могла функционировать как таковая, нужно было бы прежде всего устранить
тлетворные влияния, которым она подвергается со всех сторон, а затем обеспечить ей нормальные
условия свободного развития> [Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 19. с. 251]. Именно пролетарская
революция на Западе должна была <устранить тлетворные влияния и обеспечить нормальные условия
свободного развития>

с чего Вы взяли, что прол.рев. на Западе должна...? я этого не нахожу из приведённых Вами цитат.

> Маркс как ученый возражал против того, чтобы его труд (<Капитал>) из исторического очерка о
возникновения капитализма в Западной Европе превращался в историко-философскую теорию о всеобщем
пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические
условия, в которых они оказываются (см. там же, с. 120-121).

Александр же исходит из позиции с точностью до наоборот. Отсюда его холостые выстрелы.

> ...Сохраняется община . значит, нет капитализма, нет пролетариата, нет базы для пролетарской
революции. Значит, вся надежда на пролетариат Запада. Все выводы в рамках той же самой
марксистской схемы.

а так как западный пролетариат за счёт ограбления колоний был замаслен и "обуржуазен",
"подкуплен", то и надёжи на него никакой - спасение утопающих (т.е. сталкивающихся с монстром
Запада иных обществ и цивилизаций) - дело рук самих утопающих. Потому Сталин и торопился.

> Только сильное желание привлечь себе в помощь <авторитет> позволяет С.Г.Кара-Мурзе утверждать,
что Маркс в данном вопросе <отошел от марксизма>. Ради этого можно и злоупотребить схоластикой,
построив далеко идущие выводы на основании цитат из черновиков неотправленных писем.

смотря что называть схоластикой. Если быть упёртым талмудистом, буквоедом - то наворотить можно
чего угодно. Ни СГ, ни Маркс таковыми не являются (Маркс всеми четырмя отпихивался он навязывания
ему "истинного марксизма" его тупоголовыми последователями и почитателями), поэтому что именно СГ
понимает под <марксизмом>? Я считаю, что такую вот тупую позицию. А потому Маркс действительно
"отошёл от марксизма" в этом смысле.

> Утверждения. что Маркс "увидел именно в сельской общине зерно и двигатель социализма" -
исключительно плод фантазии С.Г.Кара-Мурзы.

ссылку или указание номера страницы можно? а то, зная Ваше способности и познания в схоластике
любимой, думаю, что речь там у СГ шла не до доказательстве теоремы "Маркс - основатель теории
зарождения коммунизма в сельской общине". Мысль там явно другая была.

> Так что желающим обосновать для России <особый путь> следует поискать себе других союзников. А
Марксу оставить в союзники Троцкого с его теорией <перманентной революции>.

передёргиваете, как обычно впрочем. СГ Маркса привлёк в данной проблеме не в качестве союзника и
обоснователя, а для "антитроцкистской пропаганды" условно говоря в широком смысле. Имхо, ессно.
От Дмитрий Ниткин
К self (24.12.2002 17:20:38)
Дата 25.12.2002 10:50:07

Re: разные фильтры...

>>Единственно возможный в настоящее время ответ на этот вопрос заключается в следующем. Если русская революция послужит сигналом пролетарской революции на Западе, так что обе они дополнят друг друга, то современная русская общинная собственность на землю может явиться исходным пунктом
коммунистического развития [Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 19. с. 305].

>странный вывод.

Какой есть. И в рамках теории Маркса вполне логичный.

>>Именно пролетарская революция на Западе должна была <устранить тлетворные влияния и обеспечить нормальные условия
>свободного развития

>с чего Вы взяли, что прол.рев. на Западе должна...? я этого не нахожу из приведённых Вами цитат.

А что еще могло "устранить тлетворные влияния", собственно говоря? Община по сути своей замкнута, она способна только пассивно защищаться от "тлетворных влияний". А устранить их может только власть антибуржуазной направленности. Если для такой власти нет своего пролетариата - значит, помочь может только чужой.

Вообще письма Маркса к Засулич - интересная история. Он написал три черновика, довольно объемных, рассматривал тему и так и этак, а кончилось дело очень лаконичным посланием, суть которого я приводил: "Мой труд не про Россию, а про Европу, у России будет специфический путь, но с той же конечной точкой, проходить через капитализм не обязательно, но чтобы обойтись без него, нужны специальные условия." Что это за условия, Маркс не стал раскрывать. Может быть, ему просто неудобно было писать прямым текстом русскому корреспонденту, что для этого нужно много-много немцев-управляющих.

>а так как западный пролетариат за счёт ограбления колоний был замаслен и "обуржуазен", "подкуплен", то и надёжи на него никакой - спасение утопающих (т.е. сталкивающихся с монстром Запада иных обществ и цивилизаций) - дело рук самих утопающих.
В 1881 году Маркс и Энгельс не разделяли данной концепции.

>> Утверждения. что Маркс "увидел именно в сельской общине зерно и двигатель социализма" - исключительно плод фантазии С.Г.Кара-Мурзы.

>ссылку или указание номера страницы можно?

http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a3.htm#par58

>а то, зная Ваше способности и познания в схоластике любимой, думаю, что речь там у СГ шла не до доказательстве теоремы "Маркс - основатель теории зарождения коммунизма в сельской общине". Мысль там явно другая была.

У меня на сайте С.Г. процитирован тремя абзацами подряд.

От self
К Дмитрий Ниткин (25.12.2002 10:50:07)
Дата 26.12.2002 11:16:16

эх, тов. Ниткин,...

... ну, что же Вы в самом деле то, а? неужто так интересно цеплятся за буквы
и передёргивать?

Дмитрий Ниткин пишет в
сообщении:81451@kmf...

> >с чего Вы взяли, что прол.рев. на Западе должна...? я этого не нахожу из
приведённых Вами цитат.
>
> А что еще могло "устранить тлетворные влияния", собственно говоря? Община
по сути своей замкнута, она способна только пассивно защищаться от
"тлетворных влияний". А устранить их может только власть антибуржуазной
направленности. Если для такой власти нет своего пролетариата - значит,
помочь может только чужой.

во-первых, почему нет своего? во-вторых, почему обязательно пролетариат (мы
что, в России, в то время уже превратились в загнившую Европу)? в-третьих,
почему "антибуржуазной напр."? У нас и добрых троцких хватало со
столыпинами. Да чужому вообще начхать и растереть на Россию.
Короче, это Ваши личные выводы, которые, безусловное, Вы имееет право
выдвигать, только к рассматриваемому вопросу они не имеют отношения.

> Вообще письма Маркса к Засулич - интересная история. Он написал три
черновика, довольно объемных, рассматривал тему и так и этак, а кончилось
дело очень лаконичным посланием, суть которого я приводил: "Мой труд не про
Россию, а про Европу, у России будет специфический путь, но с той же
конечной точкой, проходить через капитализм не обязательно, но чтобы
обойтись без него, нужны специальные условия." Что это за условия, Маркс не
стал раскрывать. Может быть, ему просто неудобно было писать прямым текстом
русскому корреспонденту, что для этого нужно много-много немцев-управляющих.

опять за Маркса домысливаете? А борода у Вас есть?

> >> Утверждения. что Маркс "увидел именно в сельской общине зерно и
двигатель социализма" - исключительно плод фантазии С.Г.Кара-Мурзы.
>
> >ссылку или указание номера страницы можно?
>
> http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a3.htm#par58

ну, и? Вы же сами цитировали Маркса:
==
слова Маркса из письма В.Засулич: <...специальные
изыскания... убедили меня, что... община является точкой опоры социального
возрождения России,....
==
СГ о том же пишет. Где Вы тут видите разночтение? Вам буквы важны или смысл?
Или возрождением Вы хотите назвать возможный (в историческом смысле) иной
путь, где бы Россия погибла, превращённая Западным капиталом в сырьевую зону
перефирии Европы и мирового капитала? Трьетьего было не дано. И община была
против, явив желание и силу преобразования, которую умело направил Ленин в
нужное русло.


От Дмитрий Ниткин
К self (26.12.2002 11:16:16)
Дата 26.12.2002 13:38:46

Какой же я товарищ?

>... ну, что же Вы в самом деле то, а? неужто так интересно цеплятся за буквы и передёргивать?
Цепляться за буквы - интересно. Передергивать - нет.

>> А что еще могло "устранить тлетворные влияния", собственно говоря? Община по сути своей замкнута, она способна только пассивно защищаться от "тлетворных влияний". А устранить их может только власть антибуржуазной направленности. Если для такой власти нет своего пролетариата - значит,
>помочь может только чужой.

>во-первых, почему нет своего?
1881 год на дворе.

>во-вторых, почему обязательно пролетариат
А кто еще? Община - пассивна, парцеллярные крестьянские хозяйства порождают дурную диктатуру (я Лому цитировал Маркса на эту тему).

в-третьих, почему "антибуржуазной напр."? У нас и добрых троцких хватало со столыпинами.
Потому что "тлетворные влияния" от капитализма. Троцких в 1881 г. не было. Да и со столыпинами было не густо, один Бунге.

>>Что это за условия, Маркс не стал раскрывать. Может быть, ему просто неудобно было писать прямым текстом русскому корреспонденту, что для этого нужно много-много немцев-управляющих.

>опять за Маркса домысливаете? А борода у Вас есть?

Конечно, домысливаю, о чем прямо и говорю. И борода есть :).

>> Утверждения. что Маркс "увидел именно в сельской общине зерно и
>двигатель социализма" - исключительно плод фантазии С.Г.Кара-Мурзы.
>> http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a3.htm#par58
>
>ну, и? Вы же сами цитировали Маркса:
>==
>слова Маркса из письма В.Засулич: <...специальные
>изыскания... убедили меня, что... община является точкой опоры социального
>возрождения России,....
>==
>СГ о том же пишет. Где Вы тут видите разночтение? Вам буквы важны или смысл?

А Вы не видите разницы между "двигателем" и "точкой опоры"? Ведь это вопрос о движущих силах грядущей революции! Крестьяне поведут страну к коммунизму - или пролетариат, опираясь на крестьян?

От pikolejka
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 10:45:48)
Дата 22.12.2002 02:51:36

Re: Не терять...

>2. Не помню, кто (м.б., alex-1), высказал важную мысль относительно постулата «Коммунистического манифеста» – «пролетарии не имеют отечества». Он согласен, что этот постулат в приложении к реальным пролетариям неверен, но ведь речь идет о «модели пролетария», созданной Марксом и Энгельсом. А для модели, мол, все позволено – надо только не забывать, что речь идет о модели.
>Считаю, что такой подход не годится по целому ряду причин. Отнюдь не все позволено делать с моделью. Если в элемент модели вводится заведомо неверный параметр, которым нельзя пренебречь, то модель становится принципиально неадекватной и приводит к неверным выводам. В данном же случае речь идет о ключевом элементе модели и об одном из ключевых параметров элемента. Ибо именно из этой комбинации и выводится главный пафос «Манифеста» – «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!».
>Пролетариат представлен как некий безэтничный глобальный избранный народ. Что эта модель неадекватна, история показывала раз за разом, начиная с франко-прусской войны и до сего дня. Более того, и во времена написания «Манифеста» пролетариат Англии не мог «не иметь отечества», поскольку эксплуатировал пролетариев Индии. Думаю, есть даже основания допустить, что в «Манифесте» имеются в виду «пролетарии всех цивилизованных стран», а вовсе не всякие…
>Предложите, кто может, внятную трактовку этих утверждений.

А разве «Рабочие не имеют отечества» «Коммунистический Манифест» сказал не про нас? Ведь у нас было Отечество – Советский Союз, а пришли гайдары, чубайсы, черномырдины, ельцины (а c ними весь мировой капитализм) и убили наше Отечество, ограбили народ, отобрали у народа всё, опустив его. Установили у нас свой ублюдочный буржуазный строй с его всеобщей конкуренцией, проституцией, аморальностью, продажностью, властью денег. Назвали это безобразие «Возрождением национальных традиций России». Вот и получилось, что не только рабочие, а и все трудящиеся у нас не имеют отечества, их успешно превращают в рабочий скот в бывшей когда-то своей стране. А «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» не только из этого выводится.

С уважением, Олег.
От Александр
К pikolejka (22.12.2002 02:51:36)
Дата 22.12.2002 04:04:09

Re: Не терять...

>А разве «Рабочие не имеют отечества» «Коммунистический Манифест» сказал не про нас? Ведь у нас было Отечество – Советский Союз, а пришли гайдары, чубайсы, черномырдины, ельцины (а c ними весь мировой капитализм) и убили наше Отечество, ограбили народ, отобрали у народа всё, опустив его.

Так Маркс именно к этому и призывал - убить отечество и отдаться мировому рынку, свободе торговли, цивилизованым странам. Либеральные реформаторы и есть тот марксов пролетариат. Это они не имеют отечества. По сути, Маркс сформулировал цель наших врагов, о чем Грамши еще в 1919 году писал. У нас сейчас задача обратная: восстановить "Железный занавес", отгородившись от цивилизованного "золотого миллиарда" жадного до наших ресурсов.
От ИНМ
К Александр (22.12.2002 04:04:09)
Дата 23.12.2002 12:04:53

Re: Сгорели мы по недоразумению…

Александр, бросьте. А то смешно становится. Зачем относиться к написанному как к прописям или учебнику жизни? (Хотя опровергнуть написанное Марксом тяжеловато было бы даже для людей его же интеллектуальной мощи). Попробуйте чуть остыть, отойти в сторону и посмотреть на Маркса не как на Маркса, а как на просто Карла, или там Александра или Николая. Знаком Вам прием остранения? Чуть в сторону - и читайте не еврея Маркса, а просто интересный текст.
Иначе получается так: все, что Вы о нем пишете - это полная противоположность тому, что вычитывали и вычитывают в нем миллионы людей разных национальностей. Вы же ученый, как-никак. К чему запальчивость?
Зачем обвинять Маркса в развале СССР? Разве из-за истмата обществоведы оборотились на 180 градусов? Вряд ли, вряд ли. Только карьерист и подлец отбрасывает свои убеждения как корку арбузную. Скорее всего, они как были при Ленине «г…», так им и остались. Они выдавали за Маркса свои собственные измышления.
Чтобы понять Маркса, надо иметь определенный душевный настрой, надо тоже хотеть добра людям, всему человечеству, а не только своим родственникам. Не каждый из нас на это способен, не говоря уж о тех пидарах, которые, толкаясь и изрыгая ошметки марсизма, лезли к партийной кормушке.
А старина Маркс – поэт, бессребреник, жизнь свою и своих близких положивший ради других.
Учение его писание, или - не учение, теория или не теория, - все это не так уж важно. А важно, что он думал и писал о том, как сделать общество более справедливым. И написал много чего созвучного мыслям миллионов простых тружеников разных стран и народов.
Смешнее, однако, то, что наверняка, встреться вы с ним в том веке, Вы бы нашли с ним общий язык, и наверняка согласились бы с тем, что он написал в том же "КМ".
От Александр
К ИНМ (23.12.2002 12:04:53)
Дата 23.12.2002 12:34:20

Re: Сгорели мы...

>Александр, бросьте. А то смешно становится. Зачем относиться к написанному как к прописям или учебнику жизни?

Ни к чему. Однако такое отношение факт нашей жизни. Оно было с нами на протяжении 85 лет и остается сейчас. Его то и пробуем преодолеть. Никак. Стоят наши марксисты "как утес" (с).

>Зачем обвинять Маркса в развале СССР?

Маркса никто в развале СССР и не обвиняет. Обвиняют марксистов.

> Разве из-за истмата обществоведы оборотились на 180 градусов? Вряд ли, вряд ли.

Именно из-за истмата.
http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat_content.htm

> Только карьерист и подлец отбрасывает свои убеждения как корку арбузную. Скорее всего, они как были при Ленине «г…», так им и остались. Они выдавали за Маркса свои собственные измышления.

Им не нужно было отбрасывать убеждений и поворачиваться на 180 градусов. Марксизм - он как раз про то чтобы "разрушить старые азиатские общества", ввести свободу торговли, мировой рынок и т.д. по полной. Марксисты меньшевики не меняли своих убеждений когда воевали против России. Марксист Троцкий не менял своих убеждений став яростным антисоветчиком. Не меняли их и остальные марксисты-антисоветчики. Поменяли свои убеждения именно Ленин и Сталин, отойдя от марксизма.

>Чтобы понять Маркса, надо иметь определенный душевный настрой, надо тоже хотеть добра людям, всему человечеству,

Чтобы понять Маркса необходимо держать в уме что он вырос в евроцентристской культуре и пропитан идеологией гомоэчества. Понятие "добра" у него очень специфическое, западное, связанное с товаром. Добро для Маркса когда товара больше, а когда товара меньше - это зло. Все остальное для него "идиализм", "на который не стоит обращать внимания". Для русского Маркс находится "по ту сторону добра и зла".

>А старина Маркс – поэт, бессребреник, жизнь свою и своих близких положивший ради других.

Он поэт товара и певец рынка, бессребренник наживы. Русские этого не понимают только потому что они не воспринимают протестантскую этику, в которой нажива - высоко духовна.

>Учение его писание, или - не учение, теория или не теория, - все это не так уж важно. А важно, что он думал и писал о том,

Все это важно лишь постольку поскольку помогает понять что думаем сегодня мы и почему.

>Смешнее, однако, то, что наверняка, встреться вы с ним в том веке, Вы бы нашли с ним общий язык, и наверняка согласились бы с тем, что он написал в том же "КМ".

Ох уж вряд ли. Думаю было бы наоборот. Так же как если бы мне пришлось встретиться с Пастером, например.
От pikolejka
К Александр (22.12.2002 04:04:09)
Дата 23.12.2002 01:48:03

Re: Не терять...

>>А разве «Рабочие не имеют отечества» «Коммунистический Манифест» сказал не про нас? Ведь у нас было Отечество – Советский Союз, а пришли гайдары, чубайсы, черномырдины, ельцины (а c ними весь мировой капитализм) и убили наше Отечество, ограбили народ, отобрали у народа всё, опустив его.
>
>Так Маркс именно к этому и призывал - убить отечество и отдаться мировому рынку, свободе торговли, цивилизованым странам. Либеральные реформаторы и есть тот марксов пролетариат. Это они не имеют отечества. По сути, Маркс сформулировал цель наших врагов, о чем Грамши еще в 1919 году писал. У нас сейчас задача обратная: восстановить "Железный занавес", отгородившись от цивилизованного "золотого миллиарда" жадного до наших ресурсов.

Уважаемый Александр!
Большое спасибо за подробные отрывки из «Коммунистического Манифеста». Нынче в Москве в книжных магазинах днём с огнём не найти никакого Маркса-Энгельса. Как не было никогда. Первый раз в жизни прочёл хотя бы отрывок из «Коммунистического Манифеста».

Вы пишите: "Так Маркс именно к этому и призывал - убить отечество и отдаться мировому рынку, свободе торговли, цивилизованым странам."

Цитируя отрывок из «Коммунистического Манифеста», который Вы привели в этой ветке выше:
«Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность.
Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен, прежде всего, завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса11, конституироваться как нация, он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия».
Я вижу здесь только ту мысль, что буржуазия, кроме того, что лишила пролетариат минимальных материальных условий для человеческой жизни, ещё и отняла у пролетариата отечество. Обретение национальной самостоятельности и отечества рабочими (и с ними всеми трудящимися) невозможно без завоевания пролетариатом политической власти. Что же в этом плохого для трудящихся?

Далее Вы пишите:
>Либеральные реформаторы и есть тот марксов пролетариат.

То есть Вы хотите сказать, что по Вашему, либеральные реформаторы и есть тот пролетариат, который (согласно «Коммунистическому Манифесту») создал всё материальное богатство, а сам был нещадно эксплуатируем, неизбежно нищал при капитализме и, в конце концов, должен свергнуть буржуазию и отменить частную собственность на средства производства?
Правильно ли я Вас понял?

И последнее. Многие Ваши слова мне не понятны, поэтому, если не трудно, ответьте, пожалуйста, просто и по-русски: Вы согласны или нет с тем, что было написано мной ранее:
А разве «Рабочие не имеют отечества» «Коммунистический Манифест» сказал не про нас? И т.д.
От SITR
К Александр (22.12.2002 04:04:09)
Дата 22.12.2002 19:19:50

Ре: Не терять...

>У нас сейчас задача обратная: восстановить "Железный занавес", отгородившись от цивилизованного "золотого миллиарда" жадного до наших ресурсов.

Поподробнее, пожалуйста. Что именно Вы хотите восстановить?
От И.Пыхалов
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 10:45:48)
Дата 18.12.2002 07:08:05

Об отечестве и марксизме

>2. Не помню, кто (м.б., alex-1), высказал важную мысль относительно постулата «Коммунистического манифеста» – «пролетарии не имеют отечества». Он согласен, что этот постулат в приложении к реальным пролетариям неверен, но ведь речь идет о «модели пролетария», созданной Марксом и Энгельсом. А для модели, мол, все позволено – надо только не забывать, что речь идет о модели.

Насколько я понимаю, Маркс и Энгельс писали свою теорию исключительно для западной цивилизации (или, если угодно, западноевропейского суперэтноса). И осуждать их за это не стоит - в то время практически все развитые страны относились именно к западной цивилизации. Единственным исключением была Россия (за что Маркс с Энгельсом ее, видимо, и не любили), но и там правящая элита вкупе с интеллигенцией из кожи вон лезла лишь бы быть допущенными "в Европу". Таким образом, рассматривать исключительно западную цивилизацию, отбросив для простоты анализа весь остальной мир - было вполне допустимым подходом.

А теперь займемся "гумилевщиной". Согласно этой теории (которая, как ни крути, содержит в себе изрядную долю истины), "чувство отечества" проявляется наиболее сильно на уровне отношений между суперэтносами. А внутри одного суперэтноса патриотизм играет гораздо меньшую роль.

Практически всю свою историю западноевропейский суперэтнос был разделен на множество государств. При этом можно было наблюдать, как к примеру, французские феодалы перебирались на службу в Англию и наоборот и т.п., причем общественным мнением это особо не осуждалось.

Что же касается нашего родимого "евразийского" суперэтноса, то он наоборот, большую часть истории был объединен в одно государство. И соответственно, эмиграция наших соотечественников за рубеж воспринималась как предательство. Однако в те периоды, когда у нас тоже было много государств, дружинник, уходящий со службы у рязанского князя к князю московскому, тоже не встречал особого осуждения, т.е. "рязанский" или "московский" патриотизм особо не проявлялся. И сегодня, когда благодаря иностранным и доморощенным либералам, наша страна опять раздроблена, "украинский" или "беларуский" "патриотизм" также выглядит весьма нелепо.

Итак, по моему мнению, выдвигая лозунг «пролетарии не имеют отечества», Маркс и Энгельс имели в виду отрицание "немецкого" (направленного против Франции), "французского" (направленного против Германии) и прочих мелких патриотизмов и выступали за создание пресловутой объединенной Европы. Что, в общем, соответствовало глубинным чаяниям европейцев. Достаточно вспомнить, с каким энтузиазмом жители "оккупированных" европейских стран шли всей Европой бить русских вместе с Наполеоном или с Гитлером. Естественно, Маркс и Энгельс видели эту объединенную Европу социалистической.
От Антонов
К И.Пыхалов (18.12.2002 07:08:05)
Дата 21.12.2002 10:31:35

Re: Об отечестве...

Обвинения Маркса и заодно и Энгельса основано на одной семантической ошибки и при том связанной с переводом на русский язык немецкого слова "die Heimat" как "отечество". Тогда как в немецком за этим русским понятием ("отечество") стоит "das Faterland". В русском языке есть аналог "Heimat" - это вотчина, старое произношение "отчина", т.е собственность, доставшаяся по наследству, притом ЛИЧНОМУ. Мы же, русские, понимаем и всегда понимали, "отечество" как "Родина", как что-то не принадлежащее лично кому-то, а принадлежащее ВСЕМУ НАРОДУ. Лично для меня у этой нравственно-этической коллизии есть математическое объяснение: 25 поколений назад у каждого русского, "бодающегося" на этом форуме, было 4 слишним миллиона прямых предков (два в двадцать пятой степени). Это численность населения Московского государства Ивана Великого (III). Дальше их -предков (из математики) должно быть еще больше - т.е. ВСЯ культурно-историческая общность людей, населявших в течение последнего тысячелетия Северную Евразию имеет общих предков, как генетических, так и (главное!) исповедовавших общие нравственно-этические и культурные ценности, позволивших освоить эти колоссальные пространства. Иначе говоря составлявших единую цивилизацию, один НАРОД. Европейская цивилизация, исповедующая ДРУГИЕ нравственно-этические ценности, так и не освоила пространства Северо-Американского континента (Канада и Аляска), которые представляют в и настоящее время культурно-хозяйственную пустыню. А ведь освоение (движение на Запад и Восток) началось одновременно - 500 лет назад. Через триста лет эти два потока встретились - у форта-Росс. Любознательные могут посчитать: сколько градусов долготы в своем движении преодолела Европа, а сколько - Россия.
От Дмитрий Ниткин
К Антонов (21.12.2002 10:31:35)
Дата 22.12.2002 23:28:32

Уж если в лужу садиться – так чтобы брызги летели!

>Обвинения Маркса и заодно и Энгельса основано на одной семантической ошибки и при том связанной с переводом на русский язык немецкого слова "die Heimat" как "отечество". Тогда как в немецком за этим русским понятием ("отечество") стоит "das Faterland". В русском языке есть аналог "Heimat" - это вотчина, старое произношение "отчина", т.е собственность, доставшаяся по наследству, притом ЛИЧНОМУ. Мы же, русские, понимаем и всегда понимали, "отечество" как "Родина", как что-то не принадлежащее лично кому-то, а принадлежащее ВСЕМУ НАРОДУ.

Вот оригинал пресловутого абзаца из «Манифеста»:
«Den Kommunisten ist ferner vorgeworfen worden, sie wollten das Vaterland, die Nationalität abschaffen. Die Arbeiter haben kein Vaterland. Man kann ihnen nicht nehmen, was sie nicht haben. Indem das Proletariat zunächst sich die politische Herrschaft erobern, sich zur nationalen Klasse erheben, sich selbst als Nation konstituieren muß, ist es selbst noch national, wenn auch keineswegs im Sinne der Bourgeoisie.

http://www.marxists.org/deutsch/archiv/marx-engels/1848/manifest/2-prolkomm.htm

Чтобы безошибочно перевести фразу «Die Arbeiter haben kein Vaterland.» («Рабочие не имеют отечества») не надо обладать глубоким знанием немецкого. Vaterland – буквально «земля отцов», «отечество», «батькивщина». «Heimat» с немецкого языка переводится как «Родина», «родимый край». Никакого отношения к феодальному землевладению это слово не имеет. «Deutschland, die einige Heimat» - «Германия, единая Родина» - эти слова поэта были лозунгом воссоединения Германии. Слово «Vaterland» в современном немецком практически не употребляется, оно относится к дискурсу националистов – зачастую с нацистским душком. Именно нацисты любили это слово. Так что у Маркса с Энгельсом речь идет именно об отношении рабочих к своему отечеству (Vaterland) и к своей нации (Nation). И у того, и у другого слова есть сильный «государственный» акцент. Во всяком случае, это не «Родина» и не «этнос».

Но это не означает, что пафос «Манифеста» направлен исключительно против межгосударственной и национальной розни.
«Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни.
Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение.»
Речь идет о таком развитии, которое должно уничтожить национальную обособленность (Absonderungen). Словарные значения: «отделение, обособление, изолирование». Значит, предполагается прекращение отдельного существования народов, свободное взаимопроникновение национальных культур. Наверное, что-то вроде нынешней «Европы без границ». За этим нетрудно увидеть позитивное восприятие всеобщей культурной унификации.
От Александр
К Антонов (21.12.2002 10:31:35)
Дата 21.12.2002 21:43:20

"Хвост или есть или его нет совсем. Тут нельзя ошибиться." (с) Винни Пух

>Обвинения Маркса и заодно и Энгельса основано на одной семантической ошибки и при том связанной с переводом на русский язык немецкого слова "die Heimat" как "отечество". Тогда как в немецком за этим русским понятием ("отечество") стоит "das Faterland". В русском языке есть аналог "Heimat" - это вотчина, старое произношение "отчина", т.е собственность, доставшаяся по наследству, притом ЛИЧНОМУ. Мы же, русские, понимаем и всегда понимали, "отечество" как "Родина", как что-то не принадлежащее лично кому-то, а принадлежащее ВСЕМУ НАРОДУ.

В английском переводе вообще "страны". Кроме того и из контекста совершенно ясно что пролетариат - патриот наживы и мирового рынка:

"У пролетариата нет страны... Национальные различия и антагонизм между народами уменьшаются день ото дня благодаря развитию буржуазии, свободе торговли, мировому рынку... Объединенное действие всех цивилизованых стран - первейшее условие освобождения пролетариата..."

Это, господа товарищи, 1941-й год.

"The working men have no country. We cannot take from them what they have not got. Since the proletariat must first of all acquire political supremacy, must rise to be the leading class of the nation, must constitute itself the nation, it is, so far, itself national, though not in the bourgeois sense of the word. "

"National differences and antagonism between peoples are daily more and more vanishing, owing to the development of the bourgeoisie, to freedom of commerce, to the world market, to uniformity in the mode of production and in the conditions of life corresponding thereto. "

"The supremacy of the proletariat will cause them to vanish still faster. United action of the leading civilized countries at least is one of the first conditions for the emancipation of the proletariat. "
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1848/communist-manifesto/ch02.htm

От self
К Антонов (21.12.2002 10:31:35)
Дата 21.12.2002 20:18:16

ошибки - это очень важно!


Антонов пишет в сообщении:81039@kmf...
> Обвинения Маркса и заодно и Энгельса основано на одной семантической ошибки и при том связанной
с переводом на русский язык немецкого слова "die Heimat" как "отечество". Тогда как в немецком за
этим русским понятием ("отечество") стоит "das Faterland". В русском языке есть аналог "Heimat" -
это вотчина, старое произношение "отчина", т.е собственность, доставшаяся по наследству, притом
ЛИЧНОМУ.

Можно ли составить список неверно или неправильно переведённых терминов?
Ладно, Ильенков и другие плевались от перевода Маркса, но они хоть имели оригинал и знание языка,
чтобы уточнить смысл написанного. А что делать тем, кто и английского в школе недоучил?
Интересно, что у меня получится (останется) после знакомства с Капиталом по-русски?
От Silver1
К И.Пыхалов (18.12.2002 07:08:05)
Дата 18.12.2002 12:44:57

Согласен

Одно дело, конфликты внутри суперэтноса, а совсем другое, на суперэтническом уровне. Тут спокойно могут уживаться рыцарство, снисхождение к побежденным, женевские конвенции и т.п., внутри суперэтноса, и полный беспредел по отношению к прочим. Мы ведь тоже создавали единый "советский народ", стараясь обеспечить единство суперэтнической системы. Как говорилось, "мой адрес не дом и не улица ...". Самое интересное, что это почти удалось, в смысле, удалось создать довольно стабильное суперэтническое ядро. Хотя, на некоторых окраинах ( Кавказ, Прибалтика..), имела место быть изрядная химеричность, вызванная низкой взаимной комплиментарностью. Но и там процесс шел в нужную сторону, только со скрипом.

С уважением!
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 10:45:48)
Дата 17.12.2002 23:10:40

Ну, если только мимоходные мысли хороши

>1. Как-то Лилия вскользь сказала о марксизме: «лучше никакой теории, чем неправильная». Речь у меня не о марксизме и его правильности или неправильности, а о самой мысли. Дело в том, что в науке действует другое правило: лучше неправильная теория, чем никакой. Это правило подтверждено опытом и логикой. Даже неправильная теория создает порядок, каркас, который позволяет задавать вопросы и ставить эксперименты. Таким образом, неправильная теория обладает эвристическим потенциалом. Поэтому неправильная теория флогистона сыграла большую роль в становлении химии как науки. Лавуазье на ее основании поставил вопросы, провел эксперименты и «вывернул» теорию флогистона, создав правильную теорию окисления.

Думаю что посыл с самого начала неверный, линейный если не сказать бинарный, на самом же деле он не таков. Человек это обучаемое и самообучающееся существо. Процесс этот непрерывен, но все равно можно указать несколько важнейших реперов в его развитии по отношению к какой либо теории.
Например можно назвать такие:

1. Полная неспособность понимания даже самого утверждения теории.
2. Способность понимания только формулировки-штампа без понимания сути.
3. Способность понимания базовой сути теории.
4. Способность понимания теории в деталях.
5. Способность понимания теории в контексте супертеории или контексте теорий соседей.
6. Способность диалектического понимания теории, понимания ее в контексте всего научного окружения.
7. Способность диалектического понимания теории в контексте универсумов (различных мировоззрений), в историческом контексте, в динамике ее развития.

3+5=8 Для математика и для первокласника говорят совсем о разном, но в то же время и об одном.

Если представить это на графике, то в зависимости от самой теории, а также многих внешних обстоятельств, кривая (время по Х) пройдет как в положительном диапазоне так возможно и в отрицательном, возможно даже несколько раз. Т.е. Истинность вашего утверждения в зависимости от уровня развития личности, теории и внешних обстоятельств может меняться и даже не раз.

Возьмите например православие - в зависимости от уровня развития носителя, от внешней ситуации, от тех "кому надо", это явление как положительное так и отрицательное (в данный момент учитывая уровень православствующих однозначно отрицательное).

Скажем разработали теорию манипуляции, безотказную, ведь все же зависит в чьи руки попадет. Один никому не скажет и пользоваться не будет, другой использует это для защиты, третий просто не поймет, четвертый применит на всю катушку для обогащения.

Можно еще поговорить о диалектичности теории расщепления атомного ядра с полковником Гровсом.

Нельзя так упрощать.

>В то же время, мысль Лилии в отношении обществоведения верна. Ибо здесь неправильная теория служит не для того, чтобы программировать познавательные действия, а действия, влияющие на судьбу людей. Здесь теория имеет не познавательный характер, а нормативный. Из нее вытекает не «что есть?», а «что должно быть?». Здесь знание не автономно по отношению к ценностям. Следовательно, статус обществоведения в общем иной, чем статус науки (хотя в обществоведении и существуют «почти» научные области). В общем, все же в марксизме вычленить его научную компоненту очень трудно, она сильно сцеплена и часто подавлена нормативным компонентом. Это не хорошо и не плохо, если мы это видим и прикидываем этот нормативный компонент, нагруженный ценностями, к нашей реальности.

Обществоведение нельзя заморозить чтобы вычленить, если оно прекратит развитие и попытается зафиксировать навеки "что должно быть" то лучше сразу заказывать белые кроссовки. Можно достаточно уверенно сказать чего "не должно быть", но установки на будущее будут меняться независимо от того что мы напишем. Например сегодня для России установка на увеличение населения, но в принципе она может измениться на прямо противоположное. У Маркса "нагруженная компонента" на следующем уровне абстракции. Зависит жизнь человека и народа от развития производительных сил? Да, напрямую. Зависит его жизнь от его имущественного положения? Да, напрямую. Вот это и есть как сказал Игорь С "ассимптотическая теория", а теории возмущений должны рассматриваться отдельно, но взаимодействовать с ассимптотическими. Жил был финикиец в древней Греции, угнетался коварным рабовладельцем, пошел в поле, а там его метеорит тюк по голове он помер. Разумеется кой кто тут же закричит - Марксизм не сработал! Трудится японский крестьянин угнетаемый коварным милитаристом, приходит в город за новыми граблями, а там атомная бомба бац... Не надо заставлять ассимптотическую теорию делать то что должна делать теория возмущений.

>2. Не помню, кто (м.б., alex-1), высказал важную мысль относительно постулата «Коммунистического манифеста» – «пролетарии не имеют отечества». Он согласен, что этот постулат в приложении к реальным пролетариям неверен, но ведь речь идет о «модели пролетария», созданной Марксом и Энгельсом. А для модели, мол, все позволено – надо только не забывать, что речь идет о модели.
>Считаю, что такой подход не годится по целому ряду причин. Отнюдь не все позволено делать с моделью. Если в элемент модели вводится заведомо неверный параметр, которым нельзя пренебречь, то модель становится принципиально неадекватной и приводит к неверным выводам. В данном же случае речь идет о ключевом элементе модели и об одном из ключевых параметров элемента. Ибо именно из этой комбинации и выводится главный пафос «Манифеста» – «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!».
>Пролетариат представлен как некий безэтничный глобальный избранный народ. Что эта модель неадекватна, история показывала раз за разом, начиная с франко-прусской войны и до сего дня. Более того, и во времена написания «Манифеста» пролетариат Англии не мог «не иметь отечества», поскольку эксплуатировал пролетариев Индии. Думаю, есть даже основания допустить, что в «Манифесте» имеются в виду «пролетарии всех цивилизованных стран», а вовсе не всякие…

Вообще любопытно, я сколько себя помню всегда трактовал эту фразу одинакого. Я удивляюсь, как вы не видите этого? Что есть отечество? То что ты любишь, то, на что ты готов тратить время и силы, а некоторые и жизнь. Представьте себе что вы пролетарий, в отличии от посещения школы я вам не рекомендую это делать, вы сделали норму и вам захотелось поработать "на отечество", проработал час, мастер похлопал тебя по плечу, молодец, у владельца завода появятся лишние несколько долларов для круиза. Пролетарий это расходный материал при капитализме. Трудись, не трудись на "отечество" ты только добавляешь дохода своему работодателю. У не то конечно есть "отечество", зона в которой работает ночной сторож. Если он вдруг начнет работать плохо, "отечество" вместе с капиталом перетекет в другую зону, к другому ночному сторожу. Реальное Отечество с большой буквы при капитализме может быть только у небольшой группы гос служащих (военных, налогосборщиков, полиции, части аристократии).

Что касается Англии, то замечу, что английские буржуи были не настолько умны и гораздо более жадны. То что "своего" пролетария можно сделать раньтье (база - военный и экон потенциал.) эксплуатируя пролетария Индии до них дошло сравнительно недавно, и даже в начале ХХ века я бы трижды подумал где бы я предпочел быть эксплуатируемым, в самой Англии или в Индии. Я тут посмотрел фотки некоторых районов Лондона начала века, меня так в Индию потянуло. Но в любом случае вы тут неправы, так как современный западный рабочий это уже не пролетарий, а эксплуататор.


>Вторая причина еще более методологическая. О ней писал Фейерабенд в «Рассуждениях о методе». Дело в том, что смелые (не говоря уж о заведомо неверных) допущения, вводимые в первоначальную модель, забываются почти моментально. Поэтому автор модели обязан предусмотреть блокирующие механизмы, запрещающие расширительное применение модели без сознательного учета этих исходных допущений. Никаких оговорок и тем более автоматически действующих сигналов тревоги в «Манифест» не введено.

Сергей Георгиевич... Если вы попытаетесь написать манифест с оговорками и потом зачитать с трибуны.. вас просто засмеют.

>Это – дефект модели, тем более изначально создаваемой как нормативный идеологический инструмент. Положение осложняется еще и тем, что попытки произвести «раскопки смыслов» с целью обозначить границы применимости модели многими рассматриваются как святотатство, так что мало у кого и возникает желание с этим связываться.

Главное не искать моделей в манифестах. Для этого есть хорошая книжка.

>3. Кстати, здесь часто поминается имя Э.В.Ильенкова. Без сомнения, это великий философ, надо его читать, учить и т.д. Но, вероятно, нельзя требовать, чтобы все соглашались со всеми его существенными утверждениями. Одно из них приводит видный современный марксист Л.А.Гриффен. Может быть, конечно, что этот Гриффен исказил всю концепцию Ильенкова?

Исказил и даже хуже. Но вам уже вроде ответили.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 10:45:48)
Дата 17.12.2002 23:02:22

Хорошо, зайдем с другой стороны

>Дело в том, что в науке действует другое правило: лучше неправильная теория, чем никакой.

Уважаемый Сергей Георгиевич! Теория, которая не способна ничего объяснить, ничего предсказать, быть хоть как-то полезной, кроме как давать тему для разговоров на форуме, для реального дела абсолютно не нужна. Замена ей есть, исторический процесс неплохо описывает теория Гумилева, из нее прекрасно видно, что и почему произошло, что произойдет еще. Понятия анти-системы, депрессии и смены императивов поведения великолепно описывают сегодняшнюю ситуацию. Теория Гумилева легко расширяется и на другие классы явлений, даже на физику, г-м. Понятно и что надо делать в сегодняшней обстановке – предоставить обществу вменяемую доктрину (преодолеть десинхронизацию), которая для любого марксиста и будет главный враг. Для меня, конечно, это означает – доработать и расширить теорию Гумилева. У Вас есть другие варианты?

С уважением, К.
От А. Решняк
К K (17.12.2002 23:02:22)
Дата 21.12.2002 13:15:21

Согласен

И слова подчеркну особо
>Понятно и что надо делать в сегодняшней обстановке – предоставить обществу вменяемую доктрину (преодолеть десинхронизацию).

В принципе все теории (по Гумилёву, марксизм и др) должны прийти к ЕДИНОМУ МНЕНИЮ - ЧТО ДЕЛАТЬ. Ибо истина одна и степень точности её моделирования - грамотное умение пользоваться какой-либо теорией с учётом нынешних факторов: окружающая среда, технический прогресс, ресурсы и тд. - вобщем именно "вменяемая" доктрина.

Не голое описание ошибок а именно доктрина, подразумевает применение в действии (применении).

С уважением, Александр Решняк.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 10:45:48)
Дата 17.12.2002 20:34:47

ставить цель, обозначать границы...

...выкидывать флажки парадигм и дискурсов.

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:80488@kmf...

> 1. <лучше никакой теории, чем неправильная>
> в науке действует другое правило: лучше неправильная теория, чем никакой.
> В то же время, мысль Лилии в отношении обществоведения верна.

если мы внутри, между сосбой обсуждаем теорию как схему, то по умолчанию действуем в научном
"дискурсе"
если мы обсуждаем "внешний вид" теории, её "вульгарный" образ, т.е. ту форму, которую она принимает
участвуя в идеологической борьбе - то ессно, права Лилия.
И мне кажется, что крен Александра именно в эту сторону. Это хорошо для написания нового Манифеста
или учебника для школьников (и их родителей), но никуда не годно, для внутреннего спокойного
препарирования теории. Ведь можно и параллельно обсуждать оба подхода, видение с обоих точек тех или
иных частей теории.

> 2. <пролетарии не имеют отечества>
> Он согласен, что этот постулат в приложении к реальным пролетариям неверен, но ведь речь идет о
<модели пролетария>, созданной Марксом и Энгельсом. А для модели, мол, все позволено . надо только
не забывать, что речь идет о модели.
> Считаю, что такой подход не годится по целому ряду причин. Отнюдь не все позволено делать с
моделью. Если в элемент модели вводится заведомо неверный параметр, которым нельзя пренебречь, то
модель становится принципиально неадекватной и приводит к неверным выводам. В данном же случае речь
идет о ключевом элементе модели и об одном из ключевых параметров элемента. Ибо именно из этой
комбинации и выводится главный пафос <Манифеста> . <Пролетарии всех стран, соединяйтесь!>.

ладно, в Манфесте перегиб и как следствие ошибка в выводе. Но никто не мешает наложить ограничение
на параметр. Для употребления последнего в модели. (а манифест переписать :-)

> Пролетариат представлен как некий безэтничный глобальный избранный народ. Что эта модель
неадекватна, история показывала раз за разом, начиная с франко-прусской войны и до сего дня. Более
того, и во времена написания <Манифеста> пролетариат Англии не мог <не иметь отечества>, поскольку
эксплуатировал пролетариев Индии. Думаю, есть даже основания допустить, что в <Манифесте> имеются в
виду <пролетарии всех цивилизованных стран>, а вовсе не всякие"

пусть пролетариат - это не народ, а часть сознания работающего народа. А другая часть сознания была
буржуазной. Но отечества как такового всё равно не имела. Имело государство, как средство
эксплуатации Индийского общества.
А обращение к пролетариату - обращение к той его части сознания, которая ощущала себя именно
пролетариатом.

> Вторая причина еще более методологическая.... смелые (не говоря уж о заведомо неверных) допущения,
вводимые в первоначальную модель, забываются почти моментально. Поэтому автор модели обязан
предусмотреть блокирующие механизмы, запрещающие расширительное применение модели без сознательного
учета этих исходных допущений. Никаких оговорок и тем более автоматически действующих сигналов
тревоги в <Манифест> не введено.

это если рассматривать злободневность Манифеста. Но ведь ясно, что в такой трактовке он давно
устарел. Разве это программный документ на все времена, а не "апрельские тезисы" для текщего момента
того времени?

Мне, как дилетанту, не совсем понятна актуальность цепляния за шипы и углы, на основе критики
(вполне обоснованной) которой вдруг ниспровергается весь ствол, фундамент. Основание признаётся
негодным. Я понимаю, если цитаты и выводы из их анализа и критики должны опровергать суть, но другой
подход мне не понятен. Может тут какие-то методологические тонкости, мне неизвестные?
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 10:45:48)
Дата 17.12.2002 14:35:42

Re: Не терять...

>1. «лучше никакой теории, чем неправильная». Речь у меня не о марксизме
Вот это я горячо поддерживаю. Некоторые думают, что для агитации и ложь можно использовать. А я за правду. Только надо избегать заявлений о "неправильности" марксизма.
>2.«пролетарии не имеют отечества».
Хотя отдельные тезисы Маркса и Энгельса, несомненно, ошибочны. В частности этот, об отсутствии отечества. Я понимаю необходимость солидарности перед лицом глобального капитала. Но совсем отрицать отечество? Это они для яркости заострили и преувеличили.
От Almar
К Фриц (17.12.2002 14:35:42)
Дата 17.12.2002 17:02:39

Re: Не терять...

>Но совсем отрицать отечество? Это они для яркости заострили и преувеличили.

Чувство патриотизма не исчезало, а просто патриотизм с уровня страны (границы которой во многом искусственно установлены буржуазией) переносился на уровень всего человечества.
От Ф.А.Ф.
К Фриц (17.12.2002 14:35:42)
Дата 17.12.2002 15:26:39

ложь и неправильная теория

>>1. «лучше никакой теории, чем неправильная». Речь у меня не о марксизме
>Вот это я горячо поддерживаю. Некоторые думают, что для агитации и ложь можно использовать. А я за правду.

Как-то несуразно Вы отождествляете неправильную теорию и ложь. Собственно говоря, любая теория "неправильная". Каждая плодотворная научная разработка проходит стадии - научная догадка – гипотеза – теория. Теории служат для объяснения явлений (природных или общественных) и разрабатываются на основе эмпирического материала, доступного в определенное время исследователю. Но количество данных постоянно растет, и некоторые из них не вписываются в рамки теории. Тогда на смену этой теории приходит другая, которую, в свою очередь, ждет судьба ее предшественницы. Таким образом, все теории «неправильные»! Их используют и считают правильными до тех пор, пока они объясняют непонятные дотоле явления и имеют проверенное опытом прикладное значение.
Другое дело ложная теория. Она отличается от «неправильной» тем, что уже в момент своего появления не соответствует данным, имеющимся в распоряжении науки. Это может объясняться многими причинами. Например, ошибками исследователя (кто не без греха), либо попыткой сознательной манипуляции.
От Фриц
К Ф.А.Ф. (17.12.2002 15:26:39)
Дата 17.12.2002 16:36:56

В целом я согласен.

Но если все теории "неправильные", то вопрос о том, как к неправильным теориям относиться, лишатся смысла.
Да, я переделал вопрос С. Г., на мой взгляд, слишком теоретический, на кажущийся мне более актуальным.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (17.12.2002 14:35:42)
Дата 17.12.2002 14:55:14

Не имеет!

>>2.«пролетарии не имеют отечества».
>Хотя отдельные тезисы Маркса и Энгельса, несомненно, ошибочны. В частности этот, об отсутствии отечества. Я понимаю необходимость солидарности перед лицом глобального капитала. Но совсем отрицать отечество? Это они для яркости заострили и преувеличили.

А я соглашусь с С.Г.Кара-Мурзой и В.И.Лениным. Это именно "ключевой параметр модели". Поскольку комунизм предполагает равенство, то Маркс и Энгельс последовательно выступали против всех форм разделения и противопоставления людей: против классовых,сословных, национальных, социальных различий. Это такой же ключевой элемент модели, как уничтожение семьи: человек должен быть освобожден от всех обязанностей, навязываемых ему ближним окружением, должен равно относиться ко всем людям.

Комунистический Китай рядом с коммунистическим Советским Союзом при разнице в уровне жизни в несколько раз - это нонсенс с точки зрения марксистской теории. А кстати, интересно: распространяется ли всеобъемлющий солидаризм на китайцев? Как будут взаимодействовать гипотетическое неосоветское и китайское "традиционные общества"?
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Ниткин (17.12.2002 14:55:14)
Дата 21.12.2002 01:35:59

Re: Обращаю внимание форума на важный вопрос Ниткина


А кстати, интересно: распространяется ли всеобъемлющий солидаризм на китайцев? Как будут взаимодействовать гипотетическое неосоветское и китайское "традиционные общества"?
От Паршев
К Pokrovsky~stanislav (21.12.2002 01:35:59)
Дата 24.12.2002 20:36:40

Нагульнов говорил - "все будут приятно-смуглявые". (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Паршев (24.12.2002 20:36:40)
Дата 25.12.2002 00:54:24

Re: Нагульнов говорил...

А ведь, похоже, не будут. Представители тех или иных цивилизаций в массе своей с завидным упорством хранят верность своей расе. Даже в "котле цивилизаций" Америке не желают белые и негры кровного родства. Мало мулатов. И так далее. На территории Советского Союза про целые группы национальностей хорошо известно, что они запросто допускали блуд с русскими женщинами, но не приведи господь, чтобы их законные дети родились от смешанных браков. Склонность к смешению кровей проявляли практически только русские-украинцы-белорусы, евреи, грузины, армяне, в небольшой степени узбеки. И все.
От Добрыня
К Pokrovsky~stanislav (25.12.2002 00:54:24)
Дата 25.12.2002 13:59:08

Да не думаю. Всё не так печально.

Когда проект в стадии становления (в данном случае - коммунистический), вполне возможно возникновение различных групп с в принципе одинаковыми целями, но с разными методами, разными приоритетами и даже конфликтующими между собой. В этом нет ничего удивительного. Вон сколько веков католики резались с протестантами и православными, хотя разница, казалось бы, очень невелика - дело было в разных организациях. Так что удивляться тому, что СССР и Китай перессорились, не приходится - хотя и обидно, и можно было этого избежать.

Зато в перспективе выигрывает более сильная организация, доказавшая своё преимущество, на базе опыта которой и проводится объединение. Так что расхождение с Китаем носило характер именно такого разделения, а вовсе не расового - и объединение случилось бы в момент слияния организаций. На низовом же уровне никаких препятствий к этому не было - мы много дружески общались, скажем с вьетнамцами и северокорейцами, просто на уровне бытовой дружбы. Недавно вот квасили с камбоджийцем - никто не чувствовал никакого расового дискомфорта - разве что те к спиртному непривычны и с ними случаются казусы, когда пытаются не отставать от компании и не рассчитывают сил ;-) Леонид, вон, в корейцах души не чает.

Так что расовое разделение людей всё больше политическое и культурное - с ростом культуры и установлением единых норм оно исчезает, а на личном уровне общения вообще практически отсутствует. НО. Конечно, не всё тишь да гладь - я лишь говорю о личных отношениях между людьми и о том, что реально им не мешают ни культурные, ни религиозные, ни расовые различия. А есть, конечно, и серьёзные противоречия, связанные со столкновением норм морали и этики, когда один народ вторгается в жизнь другого, не принимая морали и этики народа-хозяина и признавая только свою мораль. Это не расовый конфликт, как обычно ошибочно полагают, это конфликт чужаков с местными, это разновидность конфликта разных групп, о котором я писал вначале. Этот конфликт в данном случае усугублён непосредственным столкновением и неизбежно возникающими мракобесными предрассудками и он направлен на абстракный народ как носитель культуры, а не на отдельных его представителей. Такие проблемы есть. Наиболее эффективно решаются они стиранием разницы в интересах через наличие постоянного общего дела, в котором одинаково заинтересованы все и которое объединяет. Ассимиляция это длительная разновидность того же процесса, когда ассимилирующийся народ включается в жизнь основного народа - в то время как общим делом может стать совместное построение советского общества, гораздо более быстрая модель объединения.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (21.12.2002 01:35:59)
Дата 24.12.2002 15:00:32

Ответ дал Ефремов в Туманности Андромеды.

>А кстати, интересно: распространяется ли всеобъемлющий солидаризм на китайцев? Как будут взаимодействовать гипотетическое неосоветское и китайское "традиционные общества"?

Всеобъемлющий конечно распространяется, иначе он перестанет таким быть.
Да и модель была - так же как взаимодействовали Россия и Среднеазиатские республики.

Другое дело, насколько могут взаимодействовать только неосоветское и китайское общества вне влияния взаимодействия с остальным миром.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (24.12.2002 15:00:32)
Дата 24.12.2002 15:30:48

Re: Ответ Ефремова

...лежит совершенно в другой плоскости. Это коммунистический интернационализм с нивелированием всех национальных различий. У героев Ефремова нет национальности, Вы не заметили? Так, иногда какие-то смутные воспоминания о предках проскальзывают.

И второе. Мир ТА - это победивший коммунизм в высшей стадии, когда нет проблемы материального обеспечения потребностей и дележа ресурсов. А как оно будет здесь и сейчас, точнее, завтра?

Россия и Средняя Азия взаимодействоали как центр и периферия. При безусловном доминировании центра. Средняя Азия была "маленькая", а Россия "большая". И то субсидии из бюджета Союза в бюджеты среднеазиатских республик вызывали чем дальше, тем меньше восторга. А вот если надо будет поделиться с какой-нибудь Индией - чтобы оба народа оказались на одном уровне благополучия?

>Всеобъемлющий конечно распространяется, иначе он перестанет таким быть.
>Да и модель была - так же как взаимодействовали Россия и Среднеазиатские республики.
От Виктор
К Дмитрий Ниткин (24.12.2002 15:30:48)
Дата 24.12.2002 18:54:21

Еще не известно, кто с кем делиться будет.

Туркменский сазан или толстолобик напоминает свинью. С чешуйками. Никакая русская пресноводная рыба тут и близко по вкусу не лежала. Кубанское сало - наркотик. Под Псковом такое мясо намного сложнее получить. В Средней Азии , увы, клюквы нет. И с натуральной материей из хлопка никакая из известных мне химических синтетик не сравнится.

Севеная цивилизация получила грошевое преимущество над изобильным Югом. И умело воспользовалась этим, разорив южан и вогнав их в искусственную кабалу. Жили индусы и китайцы тысячи лет без европейцев, и еще столько же проживут. Ежели не западут на европейские псевдоценности.

Чем определяется уровень благополучия чукчи? А грузина? А шведа? А индуса? Не они к нам на карачках лезли, а мы их давили по различным соображениям. Некоторые из этих соображений - завидущие глаза, загребущие руки и стремление жить за чужой счет. Хотя , на удивление, Российская Империя и СССР этим почти не грешили, а жили республики и губернии вместе почти на равных.

В будущем СССР будут и Китай, и Индия, и Конго, и Аргентина с Бразилией. И никто из никого кровь сосать не будет. На хрен сидение на ресурсах надо? Человечество уже все имело. Сверхсовершенных роботов - собак, овец, лошадей, коров и морских свинок. Совершенную одежду? Хлопок, шерсть и лен имело. Жилье? Был Лес. Еду? Было завались самой лучшей и совершенной еды. Знания об окружающем мире? А пользователи Интернета , владельцы сотовых телефонов и телевизоров их имеют? Да у них вообще отрицательные знания!

Главная задача разумного человечества - соэдание надежной автоматической персональной губозакатной машинки. Сделаем ее и внедрим - будем существовать вечно. И будем учиться у индусов, негров и чукчей уму-разуму. А они будут у нас обучаться и всем будет хорошо и радостно до Скончания Времен.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (24.12.2002 15:30:48)
Дата 24.12.2002 15:44:51

Вызывали - это верно.

>Россия и Средняя Азия взаимодействоали как центр и периферия. При безусловном доминировании центра. Средняя Азия была "маленькая", а Россия "большая". И то субсидии из бюджета Союза в бюджеты среднеазиатских республик вызывали чем дальше, тем меньше восторга.

Однако не так-то просто заявить, что уровень жизни в Средней Азии (тем более на Кавказе) был ниже, чем в РСФСР. Скорее сама Россия была крайне неоднородна в этом плане.
От Fox
К Pokrovsky~stanislav (21.12.2002 01:35:59)
Дата 21.12.2002 15:32:07

Re: Обращаю внимание...

Уважаемый Pokrovsky-stanislav!

>А кстати, интересно: распространяется ли всеобъемлющий солидаризм на китайцев? Как будут взаимодействовать гипотетическое неосоветское и китайское "традиционные общества"?


"Вопрос конечно интересный". Сравнивать нашу модель и китайскую нельзя - это аналогично сравнению зелёного и горячего. То, что мы принимаем за "китайский солидаризм" - видимая часть айсберга китайского национализма. Мы для китайцев - такие же дикие бараны, как и американцы, и папуасы, и пингвины. Нас они только использовали, маскируясь под коммунистов и солидаристов.
Для китайца есть Китай - центр мира - и всё остальное, глубокая, дикая и нецивилизованная периферия. Единственная её задача - быть донором для Китая. Ну а какое предназначение ещё может быть у скота? "Барашек травку ест для сытости волков"!
Вождь И. В. Сталин это понимал - как и то, что ссорится с Китаем не следует: в китайском металитете мщение - необходимый, если не главный, атрибут.
С уважением.
От Almar
К Дмитрий Ниткин (17.12.2002 14:55:14)
Дата 17.12.2002 17:00:10

Семья отрицалась не по этим причинам

>Это такой же ключевой элемент модели, как уничтожение семьи: человек должен быть освобожден от всех обязанностей, навязываемых ему ближним окружением, должен равно относиться ко всем людям.

Семья (буржуазная) отрицалась не по этим причинам, а в частности потому, что это была своего рода форма эксплуатации, тем более Марксу с Энгельсом не приходило в голову отрицать возможность любовных отношений, основанных именно на выделении определенного индивида среди всех прочих индивидов.

От Леонид
К Almar (17.12.2002 17:00:10)
Дата 19.12.2002 00:35:15

Не думаю

По интуициям, в которых Маркс мог вполне не отдавать себе отчета, семья отрицалась именно по этой причине.
А в принципе, не о том ли и пророки говорили?
"Ибо грядет день Г-да Саваофа на все гордое и высокомерное, и на все превознесенное - и оно будет унижено. И на все кедры ливанские, высокие и превозносящиеся, и на все дубы васанские; и на каждую высокую гору, и на каждый превознесенный холм; и на каждую высокую башню, и на каждую крепкую стену; и на все корабли фарсисские, и на все вожделенные украшения их. И падет величие человеческое, и высокое людское унизится, и один Г-дь будет высок в тот день. И идолы совсем исчезнут." (Исаия, гл. 2).

В том-то все и дело - пред Творцом никто не поможет. А коммунизм - это ведь Царствие Божие на земле.
От Дмитрий Ниткин
К Леонид (19.12.2002 00:35:15)
Дата 19.12.2002 10:10:13

Re: Не думаю

>А коммунизм - это ведь Царствие Божие на земле.

Леонид Герхардович Мисгельт:

"Я вижу свое призвание в том, чтобы всей своей жизнью попирать христианское учение и церквоные заповеди."

http://www.kuraev.ru/forum/whois.php?id=1582

Отойди от меня, сатана!
От Леонид
К Дмитрий Ниткин (19.12.2002 10:10:13)
Дата 20.12.2002 00:40:32

Поставь над ним нечестивого и диавол да станет одесную его (-)
От Леонид
К Дмитрий Ниткин (19.12.2002 10:10:13)
Дата 20.12.2002 00:27:36

А вот и не отойдет!

Вовеки не отойдет.
Потому как Сатана - он верно Творцу служит. И к кому его Творец послал - он от того не отойдет.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (17.12.2002 14:55:14)
Дата 17.12.2002 16:32:59

Но это же экстремизм.

>А я соглашусь с С.Г.Кара-Мурзой и В.И.Лениным. Это именно "ключевой параметр модели". Поскольку комунизм предполагает равенство, то Маркс и Энгельс последовательно выступали против всех форм разделения и противопоставления людей: против классовых,сословных, национальных, социальных различий. Это такой же ключевой элемент модели, как уничтожение семьи: человек должен быть освобожден от всех обязанностей, навязываемых ему ближним окружением, должен равно относиться ко всем людям.
Значит, если равенство - то уж тотальное. Чтобы и родного отца не отделять от других прочих, и любить всех в равной степени.
Да так можно что угодно довести до абсурда. Равенство предполагается в доступе к основным благам - работе, еде, образованию, медицине. А насчёт семьи - это научный прогноз, зделанный на ранней стадии развития антропологии. Не думаю, что он оправдается.
>Комунистический Китай рядом с коммунистическим Советским Союзом при разнице в уровне жизни в несколько раз - это нонсенс с точки зрения марксистской теории.
Ну вот, и Вы туда же, в догматизм. Ну сами посудите - разве культура средневековой Европы была выше античной? А строй их, феодальный, выше. А это нормально. Каждая формация адекватна широкому диапазону развития производительных сил, и диапазоны эти перекрываются. Как правило, в переходную эпоху новая формация возникает в обществе, менее преуспевающем, чем то, где старая формация обеспечила максимальное развитие культуры.
От Леонид
К Фриц (17.12.2002 16:32:59)
Дата 19.12.2002 00:44:10

Платона почитайте

"Государство". Такой казармы никаким Оруэллам в их кошмарах даже и не снилось.
От VVV-Iva
К Леонид (19.12.2002 00:44:10)
Дата 19.12.2002 01:39:30

Re: Платона почитайте

Привет

>"Государство". Такой казармы никаким Оруэллам в их кошмарах даже и не снилось.

В этом смысле Кампанелла вне конкуренции. Не дали вьетнамцы-ревизионисты красным кхмерам коммунизм по Кампанелле построить :-).

Владимир
От Сысой
К VVV-Iva (19.12.2002 01:39:30)
Дата 20.12.2002 11:37:41

Дык как бы кхмеры в Париже обучались ...

Здравствуйте!

>В этом смысле Кампанелла вне конкуренции. Не дали вьетнамцы-ревизионисты красным кхмерам коммунизм по Кампанелле построить :-).

Читал я у Пола Джонсона, что главари кхмеров очень Сартра любили, когда в парижах обретались. Так что не один Кампанелла к Кампучии руку (голову) приложил. Экзистенциализм, блин ...

С уважением
От Айша
К Сысой (20.12.2002 11:37:41)
Дата 21.12.2002 16:54:55

Пол Пот, Пол Джонсон и Сартр, а также некоторые другие



>>В этом смысле Кампанелла вне конкуренции. Не дали вьетнамцы-ревизионисты красным кхмерам коммунизм по Кампанелле построить :-).
>
>Читал я у Пола Джонсона, что главари кхмеров очень Сартра любили, когда в парижах обретались. Так что не один Кампанелла к Кампучии руку (голову) приложил. Экзистенциализм, блин ...


Просмотр книжки Пола Джонсона об истории XX века оставил
у меня впечатление о данном авторе как о довольно
примитивном антикоммунистическом попсюке. Но что
интересно - тезис о каком-то существенном воздействии
именно Сартра на вождей "красных кхмеров" есть и у
Кара-Мурзы. У меня же после знакомства с материалом
составилась существенно иная картина.

Сартра в тогдашнем (конец 40-х - 50-е гг.) Париже
слушал очень много кто, и в левой среде (включая
левонационалистически настроенных студентов из колоний,
к числу которых и принадлежали будущие лидеры "красных
кхмеров") он был широко популярен. Никаких надежных
сведений о какой-то специфической привязанности именно
данных камбоджийских деятелей именно к Сартру и его
концепциям я не нашел. Значительно более определенное
влияние на "красных кхмеров" оказал, между прочим, их
старший сверстник, весьма уважаемый Кара-Мурзой и
авторитетный для него автор - Самир Амин: диссертация
будущего председателя Государственного президиума
"Демократической Кампучии" Кхиеу Самфана, посвященная
перспективам экономического развития Камбоджи, написана
под воздействием идей Амина насчет того, что для стран,
освобождающихся от колониальной зависимости, желательно
экономическое развитие с опорой прежде всего на
собственные ресурсы и с жестким ограничением уровня
включенности в мировой рынок. Так что формально оснований
обвинять Амина за Пол Пота всяко не меньше, чем обвинять
Сартра. Я бы полагал, однако, что с позицией Амина можно
соглашаться или не соглашаться, но никакой особенной
патологии в ней как таковой нет, выводить из нее
выселение 99% горожан в дальние деревни на рисовые поля
с хреначением мотыгой по голове всех не понравишихся -
это агитационная демагогия. Взглядов в духе
Самира Амина/Кхиеу Самфана тогда придерживалось
огромное множество левонационалистических деятелей по
всему "третьему миру", некоторые пытались реализовать
соответствующую политику (скажем, Дж. Ньерере в
Танзании), насколько она была успешна - вопрос спорный,
но полпотовщины в других странах не было.
По состоянию на начало 60-х гг., когда они вернулись
из Парижа на родину, Пол Пот, Кхиеу Самфан и компания
из этой интернациональной левонационалистической массы
не слишком выделялись. В Камбодже они постепенно
(на протяжении 60-х гг.) радикализировались и перешли
к вооруженной борьбе - здесь уже явно виноват
не столько Сартр (или Амин), сколько рост конфликтности
в самом камбоджийском обществе: болезненное разложение
традиционного уклада в отсутствие сил, которые
были бы способны форсировать развитие
реформистскими (как в 80-е гг. в Малайзии) или
радикально-революционными (как в ДРВ/СРВ) методами.
Похожее положение было тогда, например, в Таиланде и
на Филиппинах, где появились похожие маоистские
повстанческие движения.

А уже тот патологический характер, который приобрел
радикализм "красных кхмеров", и одновременно возможность
для них прийти к власти и проводить свою политику
без существенного сопротивления камбоджийского общества, -
чем Камбоджа и стала уникальна, - это точно "заслуга"
не Сартра, не Амина, не Маркса и не Кампанеллы,
а прежде всего американского империализма в лице Никсона,
Киссинджера и прочих подобных замечательных людей.
Ибо благодаря их бомбежкам и интервенции (причем
бомбили Камбоджу даже не за какую-то собственную
активность тех или иных камбоджийских сил,
которая представляла бы угрозу для Штатов,
а просто за то, что она с Вьетнамом рядом лежала, и
потому ее пограничные территории использовались
южновьетнамскими революционерами как тыловые базы, для
переправки оружия и т. п.) был полностью порушен
уклад жизни по всей стране, а проамериканским переворотом
1970 года - делегитимизирована существовавшая
государственная власть.

Так что экзистенциализм тут дело десятое.
От Лом
К Айша (21.12.2002 16:54:55)
Дата 23.12.2002 19:42:32

Большое спасибо


У меня по Самиру Амину информации по нулям было, приходилось скромно помалкивать... Теперь хоть видно откель ноги растут.
От Сысой
К Айша (21.12.2002 16:54:55)
Дата 23.12.2002 13:46:38

Надо было смайлик ставить, не поняли :-(

Здравствуйте!

>Просмотр книжки Пола Джонсона об истории XX века оставил
>у меня впечатление о данном авторе как о довольно
>примитивном антикоммунистическом попсюке.

Одно только упоминание сего имени, как я надеялся, должно было вызвать саркастическую усмешку или гогот. Но ...
Чтобы было понятно. Джонсон - примитив еще тот. Например, почему был плох Маркс, знаете? А потому, что редко мылся, потел, мало зарабатывал, плохо относился к своей семье, не ходил к рабочим на фабрики и тому подобное.
Почему Ибсен был плохой? А потому, что мрачный ходил, не улыбался, зараза. А у мизанторопов какие успехи могут быть? Это только случайность, что его пьесы стали популярными ...
А вот у Сукарно бабы полуголые или голые по дворцу бегали, поэтому этот коммунистический индонезийский режим, естественно был неприемлем для прогрессивного мирового сообщества.
А вот еще. Про Жан Жака Руссо. Дефект у того был, извините, на члене. Плохо мочился. Женщин не уважал. Детей своих незаконнорожденных сдавал в приюты. Нехороший человек. Мог ли такой урод что-либо ценное написать? Нет, конечно ...

И все в таком стиле. Сожалею, о непоставленном смайлике.


> Но что
>интересно - тезис о каком-то существенном воздействии
>именно Сартра на вождей "красных кхмеров" есть и у
>Кара-Мурзы. У меня же после знакомства с материалом
>составилась существенно иная картина.

Я не спец по Сартрам-Камю. Но муссирование темы смерти и настоящей жизни, только при угрозе смерти, - это вроде экзистенциализу свойственно? Очень уж тут близко грань подходит к "жизнь - копейка".

>Никаких надежных
>сведений о какой-то специфической привязанности именно
>данных камбоджийских деятелей именно к Сартру и его
>концепциям я не нашел.

Так тут, навеное, ничего такого найти и нельзя. А вообще-то плохая ветка. Ницше в фашизме виноват, Кампанелла - в полпотизме ... Кх-хм ...

>А уже тот патологический характер,

>а прежде всего американского империализма в лице Никсона,
>Киссинджера и прочих подобных замечательных людей.
>Ибо благодаря их бомбежкам и интервенции (причем
>бомбили Камбоджу даже не за какую-то собственную
>активность тех или иных камбоджийских сил,
>которая представляла бы угрозу для Штатов,
>а просто за то, что она с Вьетнамом рядом лежала, и
>потому ее пограничные территории использовались
>южновьетнамскими революционерами как тыловые базы, для
>переправки оружия и т. п.) был полностью порушен
>уклад жизни по всей стране, а проамериканским переворотом
>1970 года - делегитимизирована существовавшая
>государственная власть.

Здесь совершенно согласен.

>Так что экзистенциализм тут дело десятое.

Не знаю. Пристально не изучал. Может наши здешние философы чего скажут.

С уважением
От константин
К Сысой (23.12.2002 13:46:38)
Дата 24.12.2002 16:32:20

У гумилевцев было свое объяснение Пол Пота

На гумилевском сайте был доклад на тему Кампучии, с позиций гумилевской теории. Там как раз обсуждалось почему во Вьетнаме на социалистических идеях удалось построить вполне нормальное обществе, а в Кампучии это привело к трагедии. Выдвигалась весьма интересная идея - причина в разнице вьетнамцев и кхмеров. Дело в том, что вьеты это "нормальный" этнос (в смысле Гумилева), а современные кхмеры - химерическое вьето-тайское образование. А химеры , по Гумилеву, легко становятся базами антисистем, к каковым и относят режим Пол Пота.
От Сысой
К константин (24.12.2002 16:32:20)
Дата 30.12.2002 14:13:54

У гумилевцев есть один крупный недостаток ...

Здравствуйте!

Гумилевская теория этногенеза основана лишь на мысленных упражнениях. Никакой толковой проработки фактического материала там нет - лишь мыслие по древу скачет.
Скажем, основа ПТЭ - линии и толчки - не имеет основания (первичные данные и их обработка просто-напросто отсутствуют), на что я им указывал. Ответа на вопрос "покажите, пожалуйста, первичные данные по толчкам (критерии, допустимые зоны, подсчет ошибки)" не прозвучало, потому что у Льва Николаевича таких подсчетов не было. Он работал широким мазком в сфере историософии. Привязки к биологиям и прочим естественным наукам невыдерживают никакой критики (у них там в архиве есть та дискуссия).

>Дело в том, что вьеты это "нормальный" этнос (в смысле Гумилева), а современные кхмеры - химерическое вьето-тайское образование. А химеры , по Гумилеву, легко становятся базами антисистем, к каковым и относят режим Пол Пота.

Тут проблема в том, что никто не знает, что такое антисистема. Дискуссия выявила, что у Гумилева хороших определений и критериев нет. Само понятие очень слабо разъяснено. Методология о различении тоже очень слабо представлена. Последователи Гумилева могут лишь повторять за мэтром, какие этносы тот считал антисистемами, а как определить, является ли данный этнос антисистемой или нет - никаких просветов. К сожалению.


С уважением
От Айша
К константин (24.12.2002 16:32:20)
Дата 26.12.2002 21:47:37

Я не гумилевец

>На гумилевском сайте был доклад на тему Кампучии, с позиций гумилевской теории. Там как раз обсуждалось почему во Вьетнаме на социалистических идеях удалось построить вполне нормальное обществе, а в Кампучии это привело к трагедии. Выдвигалась весьма интересная идея - причина в разнице вьетнамцев и кхмеров. Дело в том, что вьеты это "нормальный" этнос (в смысле Гумилева), а современные кхмеры - химерическое вьето-тайское образование. А химеры , по Гумилеву, легко становятся базами антисистем, к каковым и относят режим Пол Пота.

...и мне такие рассуждения (я так понимаю, речь идет о
http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article25.htm) представляются
малоубедительными. В рассуждениях авторов есть тезисы, просто не соответствующие
фактам; к примеру, они пишут: "Пол Пот и Иенг Сари, выходцы с запада Кампучии, оказались со своими сторонниками на восточных территориях. Из-за несовместимости стереотипов поведения между пришельцами и местным населением возникла антисистема, верхушку которой они возглавили". На самом деле, если Пол Пот - уроженец провинции Кампонг Тхом, которая
находится в центре страны и еще может с натяжкой считаться "западной" (по крайней
мере, она лежит к западу от Меконга), то Иенг Сари родился вообще во Вьетнаме
(в тех южных районах со значительным кхмерским населением, которые кхмеры часто
называют "Кампучеа Кром" - "Нижняя Камбоджа"). А еще были другие лидеры "красных кхмеров",
просто получившие меньшую всемирную известность. Скажем,
Кхиеу Самфан, родом из провинции Свай Риенг - это тоже восток. После таких
натяжечек я и основной тезис авторов о расколотости кхмерского народа по линии влияния
двух суперэтносов не собираюсь принимать на веру без обосновывающих ссылок - каковых
у авторов нет. Что в эволюции полпотовцев сыграла свою роль национальная специфика,
имевшая место еще до американской агрессии, и, в частности, широко распространенная
среди кхмеров вьетнамофобия, - это, я думаю, так. Но чем трактовка этой специфики
в терминах "химерообразования на стыке несовместимых суперэтносов" лучше, скажем,
простого обывательского рассуждения насчет того, что в народе, столетия назад имевшем
мощную государственность, но ее утерявшем и ставшем добычей усилившихся соседей,
легко возникают малоконструктивные комплексы на почве национальных чувств вообще
и враждебности к этим самым соседям в особенности, - я не вижу. Для объяснения
травматического эффекта американского вмешательства гумилевщина тоже не требуется.
А чтобы поглубже понять - надо смотреть, как реально общество там жило. У меня
есть нехорошее подозрение, что гумилевские построения легко использовать для того,
чтобы абстрактными домыслами компенсировать нежелание работать с фактическим материалом.


От Георгий
К константин (24.12.2002 16:32:20)
Дата 24.12.2002 17:12:12

Тогда интересно - Россия была химерой?

> А химеры , по Гумилеву, легко становятся базами антисистем, к каковым и относят режим Пол Пота.

Ведь то, что установилось в России после 1917 года (вплоть до 1991 г.!) тоже называют антисистемой. Некоторые.

==============
"Десакрализаторам" - бой!
От константин
К Георгий (24.12.2002 17:12:12)
Дата 25.12.2002 14:57:02

"Я тебя замучаю как Пол Пот Кампучию" ( ударение на "у")

Георгий речь шла о Кампучии и сравнивалась она со Вьетнамом. Больше никакого иного смысла. Точка зрения не моя, а одного из авиторов гумилевского сайта.
От K
К Георгий (24.12.2002 17:12:12)
Дата 24.12.2002 18:44:51

Химерой стали

Становиться при Мишке, везде продвигались на руководящие посты люди с резко антирусской позицией, вспомните Яковлева и Шеварнадзе. Всю культуру поглотил «избранный народ», этим объясняется и заискивание перед ним наших корифеев интеллигентов, а не какими то посюсторонними обстоятельствами. Приходилось выгибаться, что бы быть на виду и при сметане, мразь.

Сейчас построена очевидная антисистема, которая под прикрытием патриотической тарабарщины готовит окончательную ликвидацию страны с истреблением местных аборигенов. Поэтому термин «антисистема» Гумилева как нельзя лучше объясняет сложившуюся ситуацию.

Поэтому то и были странны попытки Зюганова и НПСР встроиться во власть, они что за кулисами не знали о чем речь? Все там все прекрасно знают.

С уважением, Евгений Карамышев.
От VVV-Iva
К Георгий (24.12.2002 17:12:12)
Дата 24.12.2002 17:32:18

Re: Тогда интересно...

Привет

Россия - нет, а СССР - возможно.

>> А химеры , по Гумилеву, легко становятся базами антисистем, к каковым и относят режим Пол Пота.
>
>Ведь то, что установилось в России после 1917 года (вплоть до 1991 г.!) тоже называют антисистемой. Некоторые.

Владимир
От Сысой
К Сысой (23.12.2002 13:46:38)
Дата 24.12.2002 02:04:54

Кстати, вот по С.Амину ссылки (к сожалению только на аглицком) (*)

"Imperialism and Globalization"
http://www.monthlyreview.org/0601amin.htm

"Economic Globalism and Political Universalism: Conflicting Issues?"
http://csf.colorado.edu/jwsr/archive/vol6/number3/pdf/jwsr-v6n3-amin.pdf

"Reflections on the International System"
http://www.atkinson.yorku.ca/~cefg4000/prpdf/pepr8.pdf

Enjoy!
От VVV-Iva
К Сысой (20.12.2002 11:37:41)
Дата 20.12.2002 16:42:06

Re: Дык как

Привет

>>В этом смысле Кампанелла вне конкуренции. Не дали вьетнамцы-ревизионисты красным кхмерам коммунизм по Кампанелле построить :-).
>
>Читал я у Пола Джонсона, что главари кхмеров очень Сартра любили, когда в парижах обретались. Так что не один Кампанелла к Кампучии руку (голову) приложил. Экзистенциализм, блин ...

Да я не утверждаю, что красные кхмеры Кампанеллу читали, Сталин, возможно Томаса Мора читал, а Брежнев точно нет. Но тем не менее в 1978 СССР построил социализм по Т.Мору. Вот где сила предсказания!

Социализм является сильной идеей. Поэтому его идеи присутствуют у многих начиная с Платона и Шан Яна.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (20.12.2002 16:42:06)
Дата 20.12.2002 17:10:05

А может, Брежнев всё-таки читал Мора?

Почему бы и нет? У всех в головах сидит странный штамп - все отчего-то уверены, что Брежнев всю жизнь только и делал что встречался с Никсоном и Хаммером, а читал исключительно речи (по бумажке)...

А ещё все в один голос говорят, что большевики были властолюбцами и только и делали что боролись за власть. Причём так уеренно утверждают, как будто с ними не один литр водки по душам выпили. Тут человека лет десять знаешь - и то хрен поймёшь что у него на уме, а наши всезнайки всю правду про всех политиков тебе походя выложат ;-)
От VVV-Iva
К Добрыня (20.12.2002 17:10:05)
Дата 20.12.2002 17:26:33

Re: А может,...

Привет

>Почему бы и нет? У всех в головах сидит странный штамп - все отчего-то уверены, что Брежнев всю жизнь только и делал что встречался с Никсоном и Хаммером, а читал исключительно речи (по бумажке)...

Потму что с Т.Мор издавался в 20-х годах и в 1979, когда уже ЛИБ вряд ли чего читал.

Владимир
От serge
К VVV-Iva (20.12.2002 17:26:33)
Дата 20.12.2002 18:32:50

Re: А может,...

>Привет

>>Почему бы и нет? У всех в головах сидит странный штамп - все отчего-то уверены, что Брежнев всю жизнь только и делал что встречался с Никсоном и Хаммером, а читал исключительно речи (по бумажке)...
>
>Потму что с Т.Мор издавался в 20-х годах и в 1979, когда уже ЛИБ вряд ли чего читал.

>Владимир

Я сейчас как раз перечитываю Иосифа Флавия 1900 года издания. Согласно Вашей логике это невозможно. Я тогда и не родился еще. Брежнев же 1906 года рождения в 20х был уже взрослым человеком. И "еще" читал...
От VVV-Iva
К serge (20.12.2002 18:32:50)
Дата 20.12.2002 19:08:13

Re: А может,...

Привет

>Я сейчас как раз перечитываю Иосифа Флавия 1900 года издания. Согласно Вашей логике это невозможно. Я тогда и не родился еще. Брежнев же 1906 года рождения в 20х был уже взрослым человеком. И "еще" читал...

Вы плохо представляете библиотечную политику СССР. Книги издания до 1928? 1932? считались не вполне благонадежными и были редкостью даже в библиотеках.
Мне как то не верится, ЛИБ был книжным червем и приложил серьзные усилия по розыску Утопии.

Владимир
От serge
К VVV-Iva (20.12.2002 19:08:13)
Дата 20.12.2002 19:54:07

Re: А может,...

>Привет

>>Я сейчас как раз перечитываю Иосифа Флавия 1900 года издания. Согласно Вашей логике это невозможно. Я тогда и не родился еще. Брежнев же 1906 года рождения в 20х был уже взрослым человеком. И "еще" читал...
>
>Вы плохо представляете библиотечную политику СССР. Книги издания до 1928? 1932? считались не вполне благонадежными и были редкостью даже в библиотеках.
>Мне как то не верится, ЛИБ был книжным червем и приложил серьзные усилия по розыску Утопии.

>Владимир

Не морочьте дяде голову. Даже если весь этот бред про полузапрещенные по году издания книги считать правдой Брежневу в 28 было 22. Какой редкостью в какой библиотеке были книги до 28 года издания в 28? А скажем в 68м он и слова такого "редкость" уже не понимал. Попросил, принесли. Какие такие услилия у генсека? Не говоря о том, что и секретарь обкома, каковым Брежнев был с 39 не испытывал никаких затруднений с "розыском" книг.
От VVV-Iva
К serge (20.12.2002 19:54:07)
Дата 20.12.2002 19:56:22

См. ниже ответ Добрыне(-)
От Добрыня
К VVV-Iva (20.12.2002 19:08:13)
Дата 20.12.2002 19:12:23

Читаю в настоящий момент книгу 27 года издания

Эмерсон, "Основы рационализации".
А в детстве читал несколько книг Перельмана, как дореволюционных, так и того же периода. Да много таких книг было...
От VVV-Iva
К Добрыня (20.12.2002 19:12:23)
Дата 20.12.2002 19:18:21

Re: Читаю в...

Привет

>Эмерсон, "Основы рационализации".
>А в детстве читал несколько книг Перельмана, как дореволюционных, так и того же периода. Да много таких книг было...

Ну и что? Я тоже их читал. Но извините, ни я, ни вы не сделаете Брежневской карьеры. Читать меньше надо! И больше карьерой заниматься.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (20.12.2002 19:18:21)
Дата 20.12.2002 20:55:57

То есть это Вы таким образом доказываете что Брежнев не читал? Нюню... (-)
От Леонид
К VVV-Iva (19.12.2002 01:39:30)
Дата 20.12.2002 00:29:27

Не знаю

Я читал "Город Солнца", "Государство" и "Законы". Кампанелла хорошо писал, но, по-моему, Платон лучше.
От VVV-Iva
К Леонид (20.12.2002 00:29:27)
Дата 22.12.2002 21:26:24

Re: Не знаю

Привет

>Я читал "Город Солнца", "Государство" и "Законы". Кампанелла хорошо писал, но, по-моему, Платон лучше.

Платон лучше, как идея. Он более проработан и разумен, а вот построения красных кмехров лучше описал Кампанелла.
Почему то о воспитании воинов и философов никто не озабачивался, а вот загнать население в казармы - пожалуйста.

Владимир
От Леонид
К Леонид (20.12.2002 00:29:27)
Дата 22.12.2002 18:13:53

Кампанелла - последователь Платона

Платон и неоплатонизм были очень модны в эпоху Возрождения.И Данте и Николай Кузанский, и Джордано Бруно и Кампанелла - все они творили под сильным влиянием неоплатонизма.
От Лом
К Фриц (17.12.2002 16:32:59)
Дата 17.12.2002 17:55:18

Да нет, это он специально...

Посмотрите повнимательнее на его тактику и вы поймете что происходит. Он прыгает "поддерживая" то одного, то другого то третьего при этом планомерно подливая керосина в огонь в те ветки где может наметиться дискуссия. Уж не думаете ли вы что он хочет помочь своими "знаниями"? Эта политика раньше выражалась вопросом "Должны ли мы помогать СССР или Германии?" Цель же в том чтобы вызвать максимум возможного флейма. Он конечно поумнел за последнее время, раньше он пытался флеймить сам, его огрели огнетушителем, теперь он чирикает на своем сайтике, а флеймить предпочитает чужими руками. Были бы у меня те же цели, некоторые мои посты просто напрямую бы совпадали с ниткинскими.

>>А я соглашусь с С.Г.Кара-Мурзой и В.И.Лениным. Это именно "ключевой параметр модели". Поскольку комунизм предполагает равенство, то Маркс и Энгельс последовательно выступали против всех форм разделения и противопоставления людей: против классовых,сословных, национальных, социальных различий. Это такой же ключевой элемент модели, как уничтожение семьи: человек должен быть освобожден от всех обязанностей, навязываемых ему ближним окружением, должен равно относиться ко всем людям.

Ниткин ради флейма переврет что угодно, но так грубо конечно нельзя, слишком заметно. Человек при либерализме должен быть "освобожден от всех обязанностей, навязываемых ему ближним окружением". Коммунистическая модель как раз предполагает гораздо больше обязанностей лежащих на человеке по отношению к другим людям и окружающим. Уничтожены должны быть не люди и семьи, а homo economicus и familie economicus, потому что сколько семья будет базироваться на экономических связях, столько в ней и будет воспитываться homo economicus. Семья должна быть свободна от экономического принуждения.

>Значит, если равенство - то уж тотальное. Чтобы и родного отца не отделять от других прочих, и любить всех в равной степени.

Не критикуйте этот бред, цель этого поста совсем другая.

>Да так можно что угодно довести до абсурда.

Что и делается.

>Равенство предполагается в доступе к основным благам - работе, еде, образованию, медицине. А насчёт семьи - это научный прогноз, зделанный на ранней стадии развития антропологии. Не думаю, что он оправдается.

На счет семьи это бред рассчитанный на привлечение Александра. Прогноз сделан именно в экономической сфере. Семья никуда не уйдет, уйдет семья как ячейка экономики и придет семья как ячейка коммунизма ;-)

>>Комунистический Китай рядом с коммунистическим Советским Союзом при разнице в уровне жизни в несколько раз - это нонсенс с точки зрения марксистской теории.

>Ну вот, и Вы туда же, в догматизм. Ну сами посудите - разве культура средневековой Европы была выше античной? А строй их, феодальный, выше. А это нормально. Каждая формация адекватна широкому диапазону развития производительных сил, и диапазоны эти перекрываются. Как правило, в переходную эпоху новая формация возникает в обществе, менее преуспевающем, чем то, где старая формация обеспечила максимальное развитие культуры.

Любая более высокая формация предоставляет большие возможности для развития культуры. Формации характеризуются в первую очередь уровнем развития производительных сил, что соответственно повышает возможность тратить время на культуру и ее составную часть образование, эти штучки требуют много времени. Другое дело, что в зависимости от цивилизационных характеристик или внешних факторов те или иные возможности формации могут быть реализованы по разному. Пишу это потому что как мне показалось вы слегка "заступили" на поле цивилизационного подхода. Собственно для этого Ниткин и пишет перлы.

Цивилизационный и формационный (т.н. "марксизм") подходы являются нераздельными и взаимодополняющими методиками.

Наиболее удачными словами выразился об этом Игорь С:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/62/62473.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/63/63205.htm

Там еще хорошо про А-марксизм...

Проще высказался кажется self, про теорию падения снежинки, так вот Маркс тут это Ньютонова механика, а ветер и температура - цивилизационный подход. Одно без другого не заводится.
От Георгий
К Лом (17.12.2002 17:55:18)
Дата 17.12.2002 19:12:13

Вот именно. Собственно, то, что Ниткин приплел Кара-Мурзу, является оскорблением

>Посмотрите повнимательнее на его тактику и вы поймете что происходит. Он прыгает "поддерживая" то одного, то другого то третьего при этом планомерно подливая керосина в огонь в те ветки где может наметиться дискуссия. Уж не думаете ли вы что он хочет помочь своими "знаниями"?

Вы правы. Мерзость.
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (17.12.2002 19:12:13)
Дата 18.12.2002 10:44:22

Был поставлен вопрос

Об известном тезисе: "Пролетарий не имеет отечества".

Было высказано суждение:
"В данном же случае речь идет о ключевом элементе модели и об одном из ключевых параметров элемента. Ибо именно из этой комбинации и выводится главный пафос «Манифеста» – «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!».
Пролетариат представлен как некий безэтничный глобальный избранный народ. Что эта модель неадекватна, история показывала раз за разом, начиная с франко-прусской войны и до сего дня."

Я с этим мнением согласен. И ставлю встречный вопрос: если коммунистический интернационализм неадекватен и неприемлем, то каким должен быть альтернативный лозунг?

Есть что сказать по предмету, или только плеваться можем?
От K
К Дмитрий Ниткин (18.12.2002 10:44:22)
Дата 18.12.2002 12:14:08

Элементарно, Ватсон

«Народы всего мира объединяйтесь», а то нас всех похоронят в одной братской могиле.

Объединяйтесь –

против либерально – шизоидной идеологии требующих человека превратить в скота – работника,
против всех форм фундаментализма, пусть каждый строит и верит в то, что захочет,
намерений англосаксов «замочить» весь мир, превратить всех нас «в сферу своих жизненных интересов»,
поставим под контроль политиков, клоны (Галеано) тех, кого вроде вначале выбирали,
поставим под общественный контроль действия ученых, которые сейчас еще опаснее правительств,
только солидарные действия нам помогут решить проблемы нашего будущего.

К.
От Дмитрий Ниткин
К K (18.12.2002 12:14:08)
Дата 18.12.2002 12:30:32

А конкретно?

>«Народы всего мира объединяйтесь», а то нас всех похоронят в одной братской могиле.

Хорошо, допустим, объединились мы с китайцами - против всего перечисленного. Границу открывать будем? А если нет, то почему?
От K
К Дмитрий Ниткин (18.12.2002 12:30:32)
Дата 18.12.2002 13:47:15

Не дождутся

Мы за взаимопомощь и взаимовыручку, а не за пополам. Какого черта я буду батрачить всю жизнь, а затем все это перейдет в общее управление нескольких тунеядцев? И нафига мне это нужно? Все должно быть как от бога, есть семья, наиболее привилегированное сословие, есть друзья и знакомые, а есть и дальние, чужые страны и народы. Если помочь – это одно, а все отдать – это другое, ну и если кому чешется, Гондурас беспокоит, выдать ему калаш, пусть едет помогать братьям по идее, забитым и эксплуатируемым массам. Т.е. опять же каждый сам пусть решает, что ему ближе, что ему спать не дает. Внутри же страны предлагаю всех олигархов собрать, опломбировать и отослать к друзьям по духу – олигархам заморским, а здесь отремонтировать и пустить в эксплуатацию что-то типа социализма, не совсем то, что было, мне дармоед Слава КПСС не нужен опять на шее, да еще и понукающий, но типа того, типа социализма строить придется, крупное обобщить с мелким пусть каждый сам разбирается.

С уважением, К.
От Дмитрий Ниткин
К K (18.12.2002 13:47:15)
Дата 18.12.2002 14:27:21

Ответ принят,

Но он оказался совсем не солидаристским.

>Мы за взаимопомощь и взаимовыручку, а не за пополам. Какого черта я буду батрачить всю жизнь, а затем все это перейдет в общее управление нескольких тунеядцев? И нафига мне это нужно? Все должно быть как от бога, есть семья, наиболее привилегированное сословие, есть друзья и знакомые, а есть и дальние, чужые страны и народы.

То есть, если моя семья сыта, а дальний народ голодает - это нормально. Помочь поможем, а делиться поровну не будем. Не для того копили. Дальние - все равно что второго сорта.

А что скажут солидаристы?
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (18.12.2002 14:27:21)
Дата 18.12.2002 17:03:36

Вы не схему придумывайте, а жизнь наблюдайте.

>То есть, если моя семья сыта, а дальний народ голодает - это нормально. Помочь поможем, а делиться поровну не будем. Не для того копили. Дальние - все равно что второго сорта.
Вот осознали Вы, что солидарность со всем человечеством Вам не нравится. Задались вопросом о размере объединения. Ну и наблюдайте, что в жизни происходит. Вот "золотой миллиард" фактически солидарно выступает против остальных. Вот Европа берёт к себе прибалтийские республики, а Турцию пока не берёт. Тут две тенденции борятся: с одной стороны, чем меньше объединение, тем приятнее, да и едоков меньше. С другой - чем больше объединение, тем оно сильнее. В результате от внешних условий многое зависит, от силы врагов или конкурентов. Для России природные условия являются важным внешним фактором.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (18.12.2002 17:03:36)
Дата 18.12.2002 18:24:40

А в жизни все просто.

>Тут две тенденции борятся: с одной стороны, чем меньше объединение, тем приятнее, да и едоков меньше. С другой - чем больше объединение, тем оно сильнее. В результате от внешних условий многое зависит, от силы врагов или конкурентов.

Фриц, прагматические соображения мне вполне доступны. Я их и у либерастов найду, еще и попрагматичнее будут. Но тут вроде некая новая идеократия затевается? То есть сегодняшняя прагматика должна уступить идее - во имя будущего и Истины. Так где она, Идея то?
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (18.12.2002 18:24:40)
Дата 18.12.2002 19:45:48

Русская идея содержится в моём сообщении, озаглавленном "Русская идея".

>Фриц, прагматические соображения мне вполне доступны. Я их и у либерастов найду, еще и попрагматичнее будут. Но тут вроде некая новая идеократия затевается? То есть сегодняшняя прагматика должна уступить идее - во имя будущего и Истины. Так где она, Идея то?
Идея эта вполне прагматична. Я думаю, что сильный, здоровый народ обязательно прагматичен.
Короткая формулировка идеи: "В России нельзя жить иначе, как соборно". В какой-то степени и везде так. Люди объединяются под властью государств. Но в России адекватны другая степень и форма объединения. А европейская модель для России настолько не годится, что быстро приведёт к гибели миллионов людей.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (18.12.2002 19:45:48)
Дата 18.12.2002 20:09:04

Re: Русская идея...

>Короткая формулировка идеи: "В России нельзя жить иначе, как соборно". В какой-то степени и везде так.

Да, что-то вспоминаю. Тогда, кажется, полезли в дебри, стали выяснять, что такое соборность, да так ничего и не выяснили толком. Я, например, соборность без Бога не воспринимаю. Иначе вокруг чего собираться-то? Как волкам в стаю - чтобы охотиться сподручнее было? Или как копытным в стадо - чтобы от волков отбиваться? Вокруг производственного процесса? Прагматично, конечно, но при чем тут соборность?

>Люди объединяются под властью государств.
Важный пункт, фиксируем. Не государство объединяет людей (создает нацию), а люди создают государство. Первично индивидуальное бытие.

>Но в России адекватны другая степень и форма объединения.
Которую естественно самим же людям и выработать, коль скоро мы признаем первичность индивидуального бытия. За чем дело стало?

И опять-таки, это русская идея. А где солидарная? Или "солидаризм" - всего лишь форма русского национализма?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (18.12.2002 20:09:04)
Дата 19.12.2002 07:55:55

Соборность - это поиск решения, устраивающего всех

Привет!
>>Короткая формулировка идеи: "В России нельзя жить иначе, как соборно". В какой-то степени и везде так.
>
>Да, что-то вспоминаю. Тогда, кажется, полезли в дебри, стали выяснять, что такое соборность, да так ничего и не выяснили толком. Я, например, соборность без Бога не воспринимаю.
Ну и зря. К богу соборность никакого отношения не имеет.

>Иначе вокруг чего собираться-то? Как волкам в стаю - чтобы охотиться сподручнее было? Или как копытным в стадо - чтобы от волков отбиваться? Вокруг производственного процесса? Прагматично, конечно, но при чем тут соборность?

Собираться следует для того, чтобы найти решение, которое устраивало бы всех.
" В понятии европейца справедливо - это когда хорошо большинству членов общества. В понятии русского справедливо - это когда хорошо всему обществу. Вы скажете, что достичь этого невозможно и что хорошо для одного, то плохо для другого, и невозможно найти решение, которое бы устраивало абсолютно всех. Да это так. Но найти решение, которое бы, не полностью устраивая каждого, устраивало бы всех - можно. И это будет по-русски. Поиск решения, которое бы устраивало большинство - это парламентаризм. Поиск решения, которое бы устраивало все общество - соборность.
Пример. Длинная улица. Вдоль нее дома. В домах живут люди. По улице ходит автобус. Каждому пассажиру будет хорошо, если автобус будет останавливаться точно у его дома. Это то, что желает каждый. По европейским понятиям автобус должен останавливаться там, где пожелает большинство пассажиров. Предположим, что большинство пассажиров живет в конце улицы. Они дадут команду ехать без остановок до конца, а те, кто живет в начале улицы, потом вернутся пешком. Это парламентаризм - справедливость большинства, и Запад такое положение устраивает. По-русски. Шофер ни от кого из пассажиров не зависит и останавливается через каждые 300 м. Это решение ни одного пассажира полностью не удовлетворяет, но оно удовлетворяет всех сразу. Это соборность. Это русское понятие справедливости.
Парламентаризм - признание обществом права сильного над слабым. Соборность - не признание этого права. Нет слабых и сильных. Каждый - это личность, достойная уважения. Технически соборность осуществлялась так. Если вопрос был понятен каждому, или каждому был по уму, по его знаниям, то решение принималось единогласно. Пока хотя бы один был не согласен, решения не было. Но такое не всегда возможно. В делах всей России простой крестьянин и не компетентен, да и как соберешь всю Россию? И в массе других дел: хорошо если есть свободные вечера и можно до хрипоты спорить кому отдать земельный надел - Ивану или Петру. А если время не ждет, а если работать надо? Тогда решение, как и в Европе, принимал управленец. Но, в отличие от Европы, для обеспечения справедливости, соборности, в России делалось все, чтобы управленец лично ни от кого не зависел.
Пример. Скажем европейская артель выбирает старшего. За Сэма подали 15 голосов, за Джона 10. Избран Сэм и все в порядке. Это не по-русски. Ведь теперь Сэм тем, кто проголосовал за него, будет благоволить, а тем, кто против - мстить. Не годится. Русские в этом случае делали так. Все обсуждают кого бы избрать артельщиком. Потом к кандидату приходят самые решительные, падают в ноги и просят принять на себя эту обязанность. Кандидат соглашается. И тогда к нему уже идут и записываются остальные желающие. Выбор есть, а выборов не было. Артельщик никому в своей артели своей должностью не обязан. И в своей книге на современных примерах я показал, что стремление русских не избирать себе начальника осталось и сегодня. Ибо и сегодня справедливый начальник только тот, кто никому ничего не должен.
А в плане управления Россией русские стремились иметь ни от кого не зависящего царя. Когда цари перестали быть такими, самодержавие перестало быть самодержавием и царизм пал. Сторонникам тогдашней соборности она представлялась в виде собрания всех сословий России - Собора. Собор обсуждает и намечает пути, которые потом представляет царю. Но царь даже от Собора не зависит и волен принять любое решение.
"
Ю.Мухин, Наука управлять людьми

>>Люди объединяются под властью государств.
>Важный пункт, фиксируем. Не государство объединяет людей (создает нацию), а люди создают государство. Первично индивидуальное бытие.
Конечно люди создают государство. А кто говорил иное?

>>Но в России адекватны другая степень и форма объединения.
>Которую естественно самим же людям и выработать, коль скоро мы признаем первичность индивидуального бытия. За чем дело стало?

>И опять-таки, это русская идея. А где солидарная? >Или "солидаризм" - всего лишь форма русского национализма?
Солидаризм, как вам уже говорили - это способ мышления, заключающийся в понимании взаимосвязи человека и мира, когда человек - это не атом, ни от кого не зависящий и стремящийся к этой бессмысленной свободе, а наоборот, зависящий от всех - и дальних и ближних.


Дмитрий Кобзев
От K
К Дмитрий Кобзев (19.12.2002 07:55:55)
Дата 19.12.2002 08:41:24

Собор – не идея

Это способ реализации, идея касается только личного поведения, а все остальное над ней лишь настраивается. А именно –

1. Арабы – «друг-враг» (не путать с ваххабизмом, это антисистема для арабов, они с ней еще надышатся),
2. Японцы – «будь предан законам общины»,
3. Пиндосы – «моя семья, дом, бизнес»,
4. Китайцы – «топай по Дао и не выпендривайся»,
5. Русские – «жить по совести и справедливости».

У нас пятый тип, высший.

К.
От Дмитрий Кобзев
К K (19.12.2002 08:41:24)
Дата 19.12.2002 08:47:19

Не возражаю

Привет!

>Это способ реализации, идея касается только личного поведения, а все остальное над ней лишь настраивается. А именно –

>1. Арабы – «друг-враг» (не путать с ваххабизмом, это антисистема для арабов, они с ней еще надышатся),
>2. Японцы – «будь предан законам общины»,
>3. Пиндосы – «моя семья, дом, бизнес»,
>4. Китайцы – «топай по Дао и не выпендривайся»,
>5. Русские – «жить по совести и справедливости».

>У нас пятый тип, высший.
>К.
Русская идея - справедливость. А справедливость - это всегда ответственность за свои дела. (Каждому воздастся по делам его).

Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (19.12.2002 08:47:19)
Дата 23.12.2002 12:11:31

Вот уж точно схоластика :-)

>Привет!
Здра!

>>1. Арабы – «друг-враг» (не путать с ваххабизмом, это антисистема для арабов, они с ней еще надышатся),
>>2. Японцы – «будь предан законам общины»,
>>3. Пиндосы – «моя семья, дом, бизнес»,
>>4. Китайцы – «топай по Дао и не выпендривайся»,
>>5. Русские – «жить по совести и справедливости».
>
>>У нас пятый тип, высший.
>>К.
>Русская идея - справедливость. А справедливость - это всегда ответственность за свои дела. (Каждому воздастся по делам его).

Воздастся - КЕМ? То есть, ответственность не перед общиной (см. п.2) и не перед самим собой (см. п.3, когда воздаяние осуществляется другими индивидами-конкурентами)? А перед кем?

.....

Дмитрий, вы на самом деле верите в существование реального старца с бородой, который "все видит"?

>Дмитрий Кобзев
Примите и проч.
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Кобзев (19.12.2002 08:47:19)
Дата 19.12.2002 13:57:09

Читайте Экклезиаста, Дмитрий !

Здравствуйте !
>>Русская идея - справедливость. А справедливость - это всегда ответственность за свои дела. (Каждому воздастся по делам его).
+++++
Там ясно сказано, что " но видел я, что человек не может вкушать и от трудов своих, ежели Господь не попустит" ;-) Это не точная цитата разумеется, но смысла, думаю не исказил.
А вообще русская Идея, на мой взгляд: Род важнее Индивида. В коммунистическом варианте: ставить общественные интересы выше личных. Ну и песенно: "готовься к Великой цели, а Слава тебя найдет"!

На мой взгляд, форум действительно начинает скатываться в схоластику, выснение "кто чего Сам сказал". А ведь в принципе - вектор задан, наблюдать бы жизнь за окном да действовать ! Т.е. на мой взгляд не хватает конкретной орг. практики. На мой взгляд, достоинства виртуала выбраны почти полностью. Да и не надо велосипед изобретать - технология проиписана была еще пару лет назад Ю.Никитиным в "Скифах". Итак ????
Ростислав Зотеев
От Дмитрий Кобзев
К Ростислав Зотеев (19.12.2002 13:57:09)
Дата 20.12.2002 07:22:24

Экклезиаст и все-все-все

Привет!

>>>Русская идея - справедливость. А справедливость - это всегда ответственность за свои дела. (Каждому воздастся по делам его).
>+++++
>Там ясно сказано, что " но видел я, что человек не может вкушать и от трудов своих, ежели Господь не попустит" ;-) Это не точная цитата разумеется, но смысла, думаю не исказил.
>А вообще русская Идея, на мой взгляд: Род важнее Индивида. В коммунистическом варианте: ставить общественные интересы выше личных. Ну и песенно: "готовься к Великой цели, а Слава тебя найдет"!
А кто против-то? За построение коммунизма - обеими руками за.
Однако, следует пользоваться достижениями стратегии - использовать непрямые методы.
Наиболее справедливым обществом является коммунистическое.
Но прямо такую цель ставить пока нельзя. Следует действовать непрямо.
Чтобы строить коммунистическое общество нужно ответственное правительство. Ответственное - чтобы можно было вовремя его поправить, коль стало строить не то и увлеклось не тем.

>На мой взгляд, форум действительно начинает скатываться в схоластику, выснение "кто чего Сам сказал". А ведь в принципе - вектор задан, наблюдать бы жизнь за окном да действовать ! Т.е. на мой взгляд не хватает конкретной орг. практики. На мой взгляд, достоинства виртуала выбраны почти полностью. Да и не надо велосипед изобретать - технология проиписана была еще пару лет назад Ю.Никитиным в "Скифах". Итак ????
Скифов не читал. Больно уж Никитин занудно пишет. Что там предлагается?
>Ростислав Зотеев
Дмитрий Кобзев
PS.Прошу прощения за ошибочно помещенное в эту ветку сообщение администрации
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Кобзев (20.12.2002 07:22:24)
Дата 21.12.2002 12:24:17

О вкусах...

Здравствуйте !
>>На мой взгляд, форум действительно начинает скатываться в схоластику, выснение "кто чего Сам сказал". А ведь в принципе - вектор задан, наблюдать бы жизнь за окном да действовать ! Т.е. на мой взгляд не хватает конкретной орг. практики. На мой взгляд, достоинства виртуала выбраны почти полностью. Да и не надо велосипед изобретать - технология проиписана была еще пару лет назад Ю.Никитиным в "Скифах". Итак ????
>Скифов не читал. Больно уж Никитин занудно пишет. Что там предлагается?
====
М-да, судя по всему мы с Вами достаточно разные люди... ;-)
Никитин в "Скифах" конкретно раписывает алгоритм девиртуализации через малые группы неформалов с завовеванием власти в стране с построеним новой идеологии... А Вы "занудно пишет" !
Причем это написано 2-3 гола назад, т.е. теперь он ушел дальше.
На мой взгляд, может, и уступая С.Лему в литературных достоинствах, из "новых русских" пожалуй он (Никитин) один м.б. сравним с ним, как футуролог... Думаю, мэтр тоже знаком с его книгами, Паршев уж точно на одной "Корчме" с ним пасся ;-)
Я пытался заинтересовать его идеей проведения съезда любителей фантастики в Одессе весной, Но ответа не получил, увы...
>>Ростислав Зотеев
От K
К Дмитрий Ниткин (18.12.2002 20:09:04)
Дата 18.12.2002 22:19:25

Национальная идея

Есть политическая идея, это карты Империи Карла Великого, Великой Германии, Великой Албании, Великой Сербии, Великой Хорватии, сейчас есть и Великой Ичкерии. У нас – накостылять Турции, отобрать Константинополь, и тогда православный царь сможет преклонить колени у алтаря Софии Премудрой, по этому поводу даже сон был у философа Соловьева, описанный им довольно подробно, наверно как всегда наркоты обожрался.

Есть же, назовем это системообразующей идеей (надо же как-то ее назвать), некий основополагающий принцип существования, он у любого народа обязательно четко сформулирован и всегда присутствует в просторечье.

С уважением, К.
От Георгий
К Фриц (18.12.2002 17:03:36)
Дата 18.12.2002 18:02:45

Да. А Россия проигрывает потому, что...


...1) есть прекраснодушные поползновения действовать "ради других";
2) есть много интел-подонков, которые откровенно работают на врагов - чтобы, когда их попытались бы прижать, "Запад им поможет".

На вопрос же о том - "а где мера солидарности?" - я отвечу: традиционная Россия как целое и те, кто принимает соответствующие ценности.
От K
К Дмитрий Ниткин (18.12.2002 14:27:21)
Дата 18.12.2002 15:08:22

А почему не солидаристский?

Очень даже солидаристский, помощь и взаимовыручка, то что не коммунистичекий, так это дело другое.

К.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (17.12.2002 16:32:59)
Дата 17.12.2002 17:10:07

Конечно.

>>Это такой же ключевой элемент модели, как уничтожение семьи: человек должен быть освобожден от всех обязанностей, навязываемых ему ближним окружением, должен равно относиться ко всем людям.
>Значит, если равенство - то уж тотальное. Чтобы и родного отца не отделять от других прочих, и любить всех в равной степени.
А почему надо физиологического отца любить больше других - потому что у него генотип ближе? Коммунизм предполагает общественное воспитание детей. Подробности и обоснования у Лома и Паута. Освободив мужчину и женщину от обязанности содержания и воспитания детей, коммунизм создает условия для их подлинно свободного союза. Сегодня с одной союзишься, завтра с другой. Или с обеими сразу, как всем троим заблагорассудится.

>Да так можно что угодно довести до абсурда. Равенство предполагается в доступе к основным благам - работе, еде, образованию, медицине.
Да почему же абсурд? Две (как минимум) стадии развития коммунистического общества. На первой стадии - сохранение буржуазных юридических норм распределения и всяких пережитков типа семьи, нации и религии. На второй стадии, когда всего от пуза - полное освобождение от уз. Все логично.

>А насчёт семьи - это научный прогноз, зделанный на ранней стадии развития антропологии.
Нет в этом прогнозе никакой антропологии. Одна социология.

>>Комунистический Китай рядом с коммунистическим Советским Союзом при разнице в уровне жизни в несколько раз - это нонсенс с точки зрения марксистской теории.
>Ну вот, и Вы туда же, в догматизм.
Я не о том. Почему граница осталась - вот в чем вопрос? Почему не возникла единая Евроазиатская республика Советов - от Берлина до Ханоя, с едиными нормами потребления? Чем казахи в Казахстане лучше казахов в Синьцзяне? И что будет при неосоветизме?
От Леонид
К Дмитрий Ниткин (17.12.2002 17:10:07)
Дата 19.12.2002 00:49:32

Я думаю

что при коммунизме должна быть полигамная семья.
А почему от Берлина до Ханоя не возникло единое государство - это интересно. Болгария вроде в Союз просилась, Монголию даже не взяли. А жаль. Было бы такое государство - никакой бы перестройки не было. Только столицей такого государства должен быть Пекин.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (17.12.2002 17:10:07)
Дата 17.12.2002 17:37:24

Вам, что-ли, свобода всего нужнее? Это же либерализм.

>Освободив мужчину и женщину от обязанности содержания и воспитания детей, коммунизм создает условия для их подлинно свободного союза. Сегодня с одной союзишься, завтра с другой. Или с обеими сразу, как всем троим заблагорассудится.
А почему Вы убеждены, что это соответствует природе человека? А может, я не хочу свободы от детей и от родителей? И даже свободная любовь как-то мне напоминает свободу от любви.

>Я не о том. Почему граница осталась - вот в чем вопрос? Почему не возникла единая Евроазиатская республика Советов - от Берлина до Ханоя, с едиными нормами потребления? Чем казахи в Казахстане лучше казахов в Синьцзяне? И что будет при неосоветизме?
Прямо наоборот понимать изволите. Возможно, когда экономика не будет столь важна для людей (всего хватает), то и смысл границ пропадёт. А не наоборот - уберём границы и поравняем всех исходя из идеи равенства.
Я думаю, национальности всегда будут, до самого конца света. А границы? В Европе уже их убирают. Посмотрим, может, лет через 200 и не будет таможен.
От Леонид
К Фриц (17.12.2002 17:37:24)
Дата 19.12.2002 00:53:54

Отчасти соответсвует.

Спать с кем попало - это так и надо. Оно, конечно, всех женщин не перетрахаешь, но стремиться к этому надо.
От Георгий
К Леонид (19.12.2002 00:53:54)
Дата 19.12.2002 10:53:22

Не получается. Не хотят. %-)))

>Спать с кем попало - это так и надо. Оно, конечно, всех женщин не перетрахаешь, но стремиться к этому надо.


Мне вот как раз попадаются такие, которым "это не нужно". А чего им нужно, честно говоря - вообще непонятно %-)))
От Владимир К.
К Георгий (19.12.2002 10:53:22)
Дата 20.12.2002 08:09:39

Наверно, всё дело в том, что

>Мне вот как раз попадаются такие, которым "это не нужно". А чего им нужно, честно говоря - вообще непонятно %-)))

Этим девушкам сначала нужно ТО, а потом пойдёт и ЭТО. Останется только удивляться, откуда что взялось. ;-) А что самое ТО - телевизор доступно не только объясняет, но и вбивает в подкорку.

"Но нам это - не грозит" (с)

P.S. Вот, у Леонида хоть какой-то конструктив. :-)
От Владимир К.
К Владимир К. (20.12.2002 08:09:39)
Дата 20.12.2002 08:27:35

В дополнение. Вот, мой младший брат, например...

не имея никакого постоянного существенного дохода, тем не менее так насобачился пускать всем пыль в глаза: "симпатичный, перспективный, вот-вот сейчас разбогатеющий бизнесмен", что на него липнут такие красавицы (в том числе из "приличных" семей) - "держите меня четверо". Кажется, они ему уже даже несколько поднадоели. Мне, имеющем в несколько раз больший реальный доход, таких - никогда, наверно, не иметь. "Тут талант нужен." (с)

Кстати, умные - не липнут. Причём ум не зависит от вида и объёма образования. Образованных дур - достаточно он нацеплял. На одной чуть не женился (и слава богу). Солидные её родители тоже "повелись как лохи". :-)
От Георгий
К Владимир К. (20.12.2002 08:27:35)
Дата 20.12.2002 11:09:57

В общем, правильно.

В конечном счете, могу сказать, я бы и не знал, что с ними делать, если бы в самом деле "повелись". %-)))

По мне, слушать хорошую классическую музыку интереснее, чем проводить время с бабами.

Читал как-то, что волшебная медленная 3-я часть Восьмой симфонии Антона Брукнера (ре-бемоль мажор, с арфами - всем советую послушать!!) возникла, по словам композитора, потому, что под старость "он слишком глубоко взглянул в глаза одной девушки".

Между тем совершенно ясно, что это - отражение самого Брукнера, а отнюдь не какой-то там "девушки". Ни одна из них не могла бы вместить ничего подобного... Слушаешь, и близок к осознанию того, что Бог впрямь существует - австриец Брукнер (1824 - 1896) был искренним католиком и умудрялся оставаться таковым в то время!

=========================
"Десакрализаторам" - бой!
От Александр
К Георгий (20.12.2002 11:09:57)
Дата 21.12.2002 12:41:44

Десакрализаторам - гёрл.

>Читал как-то, что волшебная медленная 3-я часть Восьмой симфонии Антона Брукнера (ре-бемоль мажор, с арфами - всем советую послушать!!) возникла, по словам композитора, потому, что под старость "он слишком глубоко взглянул в глаза одной девушки".

>Между тем совершенно ясно, что это - отражение самого Брукнера, а отнюдь не какой-то там "девушки". Ни одна из них не могла бы вместить ничего подобного... Слушаешь, и близок к осознанию того, что Бог впрямь существует

Просто юноше этого не разглядеть. Может потому что у него и у самого в глазах то же самое. Поэтому как более опытный товарищ поясню:

Глубоко взглянув в глаза молоденькой девушки, дорогой Георгий, можно увидеть там любовь - готовность ради тебя бросить все - дом, семью, друзей, страну, религию, привычки и политические убеждения... Это и есть Бог, потому что Бог - это любовь.

У зрелой бабы такого не найдешь. Ей ее привычки да товарки нужнее любого мужика. Приспосабливаться к тебе она не станет. Нет, это правильно что раньше в 20 лет считали уже старой девой и выдавали либо за вдовца либо за калеку. Человек с человеком, а камень с камнем.
От Георгий
К Александр (21.12.2002 12:41:44)
Дата 23.12.2002 17:48:03

Вот этого мне совсем не нужно - чтобы бросала.

>Глубоко взглянув в глаза молоденькой девушки, дорогой Георгий, можно увидеть там любовь - готовность ради тебя бросить все - дом, семью, друзей, страну, религию, привычки и политические убеждения... Это и есть Бог, потому что Бог - это любовь.

И я сам тоже ничего своего бросать не собираюсь.
От Александр
К Георгий (23.12.2002 17:48:03)
Дата 24.12.2002 10:16:31

Лишь были б желуди...

Но Брукнера то Вам слушать нравится... Зачем же плевать в источник чужого вдохновения? И вообще, что это такое "мне не нужно значит не свято". Ай-ай-ай, как некрасиво.
От Георгий
К Александр (24.12.2002 10:16:31)
Дата 24.12.2002 10:34:52

Не понял.

>Но Брукнера то Вам слушать нравится... Зачем же плевать в источник чужого вдохновения?

Источником вдохновения может быть что угодно. Например, галопирующая лошадь (финал 17-й ре-минорной сонаты Бетховена, по легенде). Кстати, источником вдохновения для финала Восьмой симфонии Брукнера были (по его собственным словам) совместные германско-австрийско-русские маневры в Ольмюце (Оломоуце) - особенно композитора поразила скачка казаков...

>И вообще, что это такое "мне не нужно значит не свято". Ай-ай-ай, как некрасиво.

Не приписывайте мне того, чего я не говорил. Я говорил лишь то, что творение гения навернка "выше", чем собственно "источник вдохновения".
Например - не секрет, что Джульетта Гвиччарди, которой посвящена бетховенская Sonata quasi una fantasia (в просторечье "Лунная"), была более чем заурядной бабенкой.

Точно так же стихи "Я помню чудное мгновенье" (как выясняется) чище и качественнее, чем "Петра творенье" %-))) (сиречь Анна Петровна Керн) и чем подоплека отношений между ней и Пушкиным.
От Александр
К Георгий (24.12.2002 10:34:52)
Дата 24.12.2002 10:44:31

Re: Не понял.

>Я говорил лишь то, что творение гения навернка "выше", чем собственно "источник вдохновения".

Глаза молоденькой девушки и есть творение высшего гения. Любая соната по сравнению с ними жалкая поделка ремесленника.
От Георгий
К Александр (24.12.2002 10:44:31)
Дата 24.12.2002 10:51:43

Ну, Бог с Вами. %-)))

>>Я говорил лишь то, что творение гения навернка "выше", чем собственно "источник вдохновения".
>
>Глаза молоденькой девушки и есть творение высшего гения. Любая соната по сравнению с ними жалкая поделка ремесленника.

Если Вы переводите спор на рельсы "выходит, травинка, сложней, чем ракета, как просто все это..." и т. д., тогда понятно. Кстати, не только молоденькой девушки. Глаза Чубайса - тоже. Ведь и его Бог создал "по образу и подобию своему".

Но чего Вам, собственно, нужно от меня, я так и не понял... %-))) Как я считал и чувствовал до тех пор, так и буду считать и чувствовать. Я ведь тоже творение Божие, как-никак... А творческие замыслы тоже вдохновляются Богом.
От Александр
К Георгий (24.12.2002 10:51:43)
Дата 24.12.2002 11:18:26

Re: Ну, Бог...

>Но чего Вам, собственно, нужно от меня, я так и не понял... %-))) Как я считал и чувствовал до тех пор, так и буду считать и чувствовать. Я ведь тоже творение Божие, как-никак...

Творение наделенное свободной волей. А свобода на то и есть чтобы меняться. Так что будете меняться, никуда не денетесь.

>А творческие замыслы тоже вдохновляются Богом.

Конечно Богом, Богом, который смотрит на нас глазами молоденькой девушки.

От Ростислав Зотеев
К Александр (21.12.2002 12:41:44)
Дата 21.12.2002 15:13:34

И-ии, милой, эт ты от молодости ! ;-)

Здравствуйте !
>>>
>Просто юноше этого не разглядеть. Может потому что у него и у самого в глазах то же самое. Поэтому как более опытный товарищ поясню:

>Глубоко взглянув в глаза молоденькой девушки, дорогой Георгий, можно увидеть там любовь - готовность ради тебя бросить все - дом, семью, друзей, страну, религию, привычки и политические убеждения... Это и есть Бог, потому что Бог - это любовь.
+++++
Про любовь - хорошо написал, не спорю !

>У зрелой бабы такого не найдешь. Ей ее привычки да товарки нужнее любого мужика. Приспосабливаться к тебе она не станет. Нет, это правильно что раньше в 20 лет считали уже старой девой и выдавали либо за вдовца либо за калеку. Человек с человеком, а камень с камнем.
++++
Как раз наоборот - зрелая женщина за 30 уже не ждет сказочного принца, а готова воспринимать мужчину таким, каким он есть. Вообще женщины за 30 катастрофически умнеют - ежели не круглые идиотки, конечно... ;-)

А вообще-то не мной сказано, что человек который не пьет, не курит, да с женщинами не общается - подозрительный, ей-ей. Стукач, не иначе ;-)
(Шутка)
Ростислав Зотеев
От Леонид
К Ростислав Зотеев (21.12.2002 15:13:34)
Дата 21.12.2002 21:10:05

Да, подозрительные они

Знал я трех девчонок. Не курили, не пили, ни с кем не встречались, матом не ругались. Круглые отличницы.
Только вот две очень героин любили, а одна - винт.
От Леонид
К Георгий (20.12.2002 11:09:57)
Дата 20.12.2002 23:46:42

Беспонтово это

не спать с бабами.
Если девушка говорит, что ей ЭТо не нужно, значит, надо убедждать ее попробовать другую жизнь.
А что верно - так не было у меня девушек из прилиных семей. Те, у кого семьи были приличными, сами были неприличными.
И сейчас я понял, что могу любить только неприличных девушек.
"Вон она, смотрите, перед вами,
Вон она стоит невдалеке,
Девушка с потухшими глазами,
Девушка со шрамом на щеке!"
От Леонид
К Георгий (19.12.2002 10:53:22)
Дата 20.12.2002 00:31:40

Так надо их чем-нибудь угостить, чтоб захотели! :-)))) (-)
От Igor Ignatov
К Фриц (17.12.2002 17:37:24)
Дата 18.12.2002 10:43:04

Ре: Так иx, собственно, уже нет. (-)
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (17.12.2002 17:37:24)
Дата 17.12.2002 18:02:45

Вы не воспринимаете отстраненного изложения :)

>>Освободив мужчину и женщину от обязанности содержания и воспитания детей, коммунизм создает условия для их подлинно свободного союза. Сегодня с одной союзишься, завтра с другой. Или с обеими сразу, как всем троим заблагорассудится.
>А почему Вы убеждены, что это соответствует природе человека? А может, я не хочу свободы от детей и от родителей? И даже свободная любовь как-то мне напоминает свободу от любви.
Я тоже не хочу. И поэтому я антикоммунист, консерватор и мракобес.

>Прямо наоборот понимать изволите. Возможно, когда экономика не будет столь важна для людей (всего хватает), то и смысл границ пропадёт.
А какой смысл границы между двумя "традиционными обществами", каждое из которых озабочено благополучием ВСЕХ людей? Или каждое "традиционное общество" заботится все-таки о благополучии СВОИХ? Но где тогда предел дробления - нация, проыинция, волость, деревня?
От Леонид
К Дмитрий Ниткин (17.12.2002 18:02:45)
Дата 19.12.2002 01:09:26

Предел дробления

Любить всех и всех жалеть можно только под кайфом. Есть СВОИ и внешние. Одно - со своими, другое - с внешними. Предел дробления проходит не по нациям и деревням, а по интуициям, котрые подпитывают человека. По архетипам.
От Георгий
К Леонид (19.12.2002 01:09:26)
Дата 19.12.2002 10:54:45

По -видимому, так...

>Предел дробления проходит не по нациям и деревням, а по интуициям, котрые подпитывают человека. По архетипам.

Я не могу точно сформулировать, кто для меня - свой, а кто - нет.
Но это чувствуется.

Причем - да, среди своих могут быть разногласия и пр. Но предел все же есть.
От Леонид
К Георгий (19.12.2002 10:54:45)
Дата 20.12.2002 00:38:53

Это не проговаривается, но чувствуется

И чувствуется хорошо.
Вот интересно для меня. Там налоговая инспекция, ФСС, Пенсионный фонд. Мне там приятнее быть, чем в офисе. Хотя там от меня требуют того, чего не требуют и принципиально не могут потребовать в офисе (а может, потому и нравится - там-то хоть и могут оценить мое умение по достоинству).
Или вот на кафедре своей родной - как приятно там быть. Сама академическая атмосфера, преподы, аспиранты, студенты. У меня на работе девчонки того же возраста, что и старшекурсницы, но общаться с ними - в лом. Их только материть хочется.
Кстати, тема моей кандидатской такая "Влияние изменений налоговой системы на профессиональную деятельность пользователей финансовой и налоговой отчетности".
От Георгий
К Леонид (20.12.2002 00:38:53)
Дата 20.12.2002 11:04:50

Желаю успешной защиты! (-)
От Pessimist~zavtra
К Дмитрий Ниткин (17.12.2002 18:02:45)
Дата 17.12.2002 19:21:58

Очень правильный вопрос!

>А какой смысл границы между двумя "традиционными обществами", каждое из которых озабочено благополучием ВСЕХ людей? Или каждое "традиционное общество" заботится все-таки о благополучии СВОИХ? Но где тогда предел дробления - нация, проыинция, волость, деревня?

Очень хорошо товарищ Ниткин. Сильно играете в последнее время.
Тем не менее СССР никакого отношения к Марксизму не имел - так что вопрос ваш не правомерен.

Кстати, представим, что СССР выжил. Учитывая, что отношения между 2 государствами были весьма плохи и предполагая что такое положение сохранится - можно сказать, что появилось бы 2 враждующих национал -социалистических государства СССР и КНДР (на деле, а идеология скорее всего пропогандировала бы интернационализм)
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 10:45:48)
Дата 17.12.2002 13:18:38

Находясь в замешательстве

Такая постановка дела ставит в замешательство.
17.12.2002 в 10:45:48 на форуме выкладываються тезисы затрагивающие "Манифест..." и марксизм в целом .
Но в 11:16:26 поступает прямо противоположное предложение - "прекратить бузу" :

>
Выход - в овладении хаосом модерна так, чтобы возникли аттракторы, втягивающие его в порядок, совместимый с нашей жизнью (продолжение наших сультуры-народа). Это надо обсуждать на семинаре, прекратив внутри этого семинара бесполезную бузу. Игорь Игнатов не раз предупреждал, что нет смысла тратить время на эпизоды истории, с которыми ныши нынешние процессы не имеют генетической связи. Это бы высвободило нам 3/4 усилий.
>

По военному правилу предлагаю выполнять последнее распоряжение командования: "бузу прекратить", "усилия высвободить".
От Михаил Едошин
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 10:45:48)
Дата 17.12.2002 13:05:43

Re: Не терять мыслей,сказанных мимоходом

> Положение осложняется еще и тем, что попытки произвести <раскопки смыслов> с целью обозначить границы применимости модели многими рассматриваются как святотатство, так что мало у кого и возникает желание с этим связываться.

Почему же? Раскапывать очень даже нужно, только не так, как
Александр. К сожалению, он как раз самый активный
раскапыватель :-)
От Михаил Едошин
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 10:45:48)
Дата 17.12.2002 13:05:41

Трактовка Ильенкова

> 3. Кстати, здесь часто поминается имя Э.В.Ильенкова. Без сомнения, это великий философ, надо его читать, учить и т.д. Но, вероятно, нельзя требовать, чтобы все соглашались со всеми его существенными утверждениями. Одно из них приводит видный современный марксист Л.А.Гриффен. Может быть, конечно, что этот Гриффен исказил всю концепцию Ильенкова?
> Э.В.Ильенков. Философия и культура. М., 1991, с. 156-158: <Система идей, именуемая <марксизмом>, - это естественно созревший результат развития традиций <западной культуры>, или, если быть совсем точным, - западноевропейской цивилизации... Россия... была интегральной частью <западного мира>, и революция 1917 года была вынуждена решать типично <западную> проблему>.
> По мнению Ильенкова, <отрицательные явления>, т.е. искажения правильного хода революции, были вызваны в России остатками <добуржуазных, докапиталистических форм регламентации жизни,.. [что] как раз препятствовало здесь утверждению подлинных идей Маркса>.
> Во-первых, насколько я могу понять, здесь зарыта какая-то слишком умная собака. С одной стороны, подлинные идеи Маркса вроде бы утвердились только в России (интегральной части <западного мира> . то есть об Азиях и речи нет). Но здесь утверждению этих идей препятствовали <остатки>, и они были искажены. А не искажены они были там, где вообще не утвердились. Согласитесь, что лихо закручено.

У Ильенкова не "искажения правильного хода революции", а
"отрицательные явления, которые до сих пор старательно
муссирует антикоммунистическая пропаганда на Западе". Он
утверждает, что "они были следствием косного сопротивления
того материала, в преобразовании которого эти идеи пришлось
реализовывать", т. е. что причина "искажений" не в
марксизме, как таковом.

> Во-вторых, само утверждение, что Россия есть часть Запада и потому <революция 1917 г. была вынуждена решать типично <западную> проблему>, мягко говоря, слишком уж нетривиально. Как могли Келле и Ковальзон пройти мимо такого открытия?

Типично западную в том смысле, что проблема эта была вызвана
вовлечением России в сферу деятельности Запада,
концентрирацией в ней самых острых противоречий Запада.
Ильенков также возражает здесь тем, кто пытался объяснить
торжество идей марксизма в России особенностями восточной психики.

--

Название работы --- "Маркс и западный мир", написана она по
заданию Института философии АН СССР для проходившего в 1966
году в США симпозиума исследователей Маркса. Ильенков в ней
спорит главным образом с теми исследователями, которые
считают, что "Карл Маркс --- не более чем предтеча
сталинского террора".
От константин
К Михаил Едошин (17.12.2002 13:05:41)
Дата 20.12.2002 16:33:03

Классификация и развитие

Классификация и развитие.

(к попыткам "определиться" с наследием Э.В. Ильенкова)

-------------
Было предложено привязать Э.В. Ильенкова к термину "евроцентризм". Что вызвало сильно неоднозначную реакцию. Все это идет в развитие старого и занудного спора о марксизма. Я позволю себе коротко высказаться и после этого планирую на время прекратить участие в дебатах .
-------------

Понятие "евроцентризм" означает не абстрактную симпатию к Европе, а, в контексте Холодной войны и "перестройки", практически обвинение в измене Родины. В творчестве СГ, это понятие отделяеться и даже противопоставляеться понятию "западничество". Западниченство, вполне пристойно и может быть патриотитчным, а евроцентризм - это идеология для полицаев. "Марксисты-евроцентристы" - это Троцкий, Яковлев и Гайдар. Так что Ильенкова поставили в довольно мерзкую компанию. Не слишком ли круто?
Ведь речь идет о человеке, к делам которого у нас претезий нет. Который жил в другое время, говорил на другом языке и определял себя в других координатах. Насколько я понял, наиболее точное определение позиции Ильенкова - "недогматический марксистско-лениннский ортодокс", именно так он сам себя ощущал и за эту систему взглядов боролся всю свою жизнь. Советский марксизм - ленинизм противоречив, он вырос из европейского марксизма, но стал идеологией борьбы с западной экспансией. Противопоставлял себя старой России, и являлся основой нового патриотизма - советского. (и 60-гг тут совсем не то, что 90-е) Сам Э.В. Ильенков, как я понял, был одним из наименее склонных к комформизму с западой идеолгией представителей маркс.-ленинской философии, но одновременнобыл хорошо знал и чувствовал западную культуру. Так, что, одним разбором нескольких текстов такую сложную фигуру не осилишь.

На мой взгляд,предложенный на Форуме подход к оценке творчества Э.В. Ильенкова, трудно охарактеризовать иначе как наклеивание ярлыков. Способ старый. Он хорош , для того чтобы кратко сказать , что данного автора надо читать с большой долей скептицизма, или вообще не читать. Иногда, это необходимая мера, когда автор скорее всего враждебен, и задача читателя поставить блок, не поддаться воздействию таланта автора, отстоять свое мировоззрение. Сложность в том, что такое закрытие подавляет развитие своей системы, печальный опыт советской идеологии у всех перед глазами.

Правомерен ли такой подход к Э.В. Ильенкову? Мне кажеться, тут явный перебор со стороны руководства. Собрали десяток человек в Интеренете и уже ортодоксию городить? В отличии сложившихся партий и крупных проплаченных интеллектуальных контор, мы имеем право на поиск и риск.

ИМХО, плодотворней другой подход. В целом рассматривать Э. В. Ильенкова как "своего". Работы изучать, но критично, выделяя ценное, отсекая устаревшие или неверные места. Ильенков умный человек, а не пророк, излагавший волю Неба.
Нужно практичный подход- смотреть, где и что можно взять полезного. У Ильенкова нас в первую очередь должны интересовать методологические вещи - логика-диалектика, плюс сам образ рафинированного "красного ортодокса" стоит не мало в наше время.
------------------------------------------

PS Кто с таким подходом несогласен просьба представить своих, лучших авторов, доступных русскому читателю .
Логика: лучше никакой теории, чем плохая, ИМХО не работает. Мы с такими аргументами уже десять лет сидим в ... , все с мыслями собираемся.


От Pout
К константин (20.12.2002 16:33:03)
Дата 24.12.2002 21:49:29

об Ильенкове и ортодоксии

Я тебе отвечу однократно и скопом.В целом пафос поддерживаю, одно
только пожелание - поменьше без крайней необходимости вестись на ярлыки
и -измы, не вешать и на вешалки не подвешиваться. Такие слова без
раскрытия имеют силу "высасывать смысл не трогая скорлупу". Слова-ласки.
А если возникает потребность определяться по отношению к
фигурам,наследию ,влияниям - делать это по максимуму со знанием дела,
тех же воспоминаний друзей и очевидцев, и симметрично другим
выдвиженцам(ты тут в общем верно сказал). В том числе это касается
любых нынешних
-измов. По этому поводу скорее надо бы разобраться с политической
риторикой, словами-амебами (или "ласками") в ней. Ис необходимостью
точных определений опять же на основании знания, презумпции уважения ,и
правильных соотнесений. Покудова такой точности не достигнуто ,следует
рассматирвать отнесения к неким "лагерям" и даже группам как гипотезу.
Покажу в чем ты с ходу прошибся. Про политическую риторику письмо после
напишу отдельно.
Если "разборка" производится неаккуратно,то получаются контуры и фигуры
не слишком когруэнтные тогдашней реальности . Тут ты совершенно
прав - деятелей надо брать прежде всего тогда и там в их времени и
месте и значении. Это достаточно универсальный подход, о нем напр. писал
Грамши, защищая своих учителей-предшественников -итальянцев вроде
основателя итальянского истмата Лабриолы. Там четкие слова - прежде
всего брать в их значении там и тогда! Если на пальцах и для упражений
в газетном стиле - то как-то так. Чей отец\учитель\наставник в те
времена и в тех обстоятельствах был
"без пятнышка","без прорехи" - смотрим....еще трем наждачком(мы такие
любопытные) и смотрим...если наглости хватит. Что касается защиты
патриотизма и доброкачественности основных идейных воззрений Эвальда
Васильевича, роли его как мыслителя, то будучи пристрастен как его
ученик считаю, что он в защите и апологетике не нуждается. В
уважительном компетентом разборе,нахождении того что живое и что
ретроградное - нуждается. Ни разводить подолгу бодягу, ни
адвокатствовать, ни
повторяться поэтому не собираюсь. Требуя таковых же корректных
сопоставлений от других.

константин сообщил в новостях следующее:80974@kmf...
> Классификация и развитие.
>
> (к попыткам "определиться" с наследием Э.В. Ильенкова)
>
> -------------
> Было предложено привязать Э.В. Ильенкова к термину "евроцентризм".
Что вызвало сильно неоднозначную реакцию. Все это идет в развитие
старого и занудного спора о марксизма. Я позволю себе коротко
высказаться и после этого планирую на время прекратить участие в дебатах
.
> -------------
>
> Понятие "евроцентризм" означает не абстрактную симпатию к Европе, а, в
контексте Холодной войны и "перестройки", практически обвинение в
измене Родины. В творчестве СГ, это понятие отделяеться и даже
противопоставляеться понятию "западничество". Западниченство, вполне
пристойно и может быть патриотитчным, а евроцентризм - это идеология
для полицаев. "Марксисты-евроцентристы" - это Троцкий, Яковлев и
Гайдар. Так что Ильенкова поставили в довольно мерзкую компанию. Не
слишком ли круто?

имхо покуда этот евроцентризм скорей выставлен как размазанная
мета-идеология "подкорки общества", всего и всюду
(колл.бессознательное, "фрейдизм" -недаром рядом ставятся слова про
эдипов комплекс). Уже говорил,что фрейдистскими струментами не владею.
Но "за это", за"подкорку", вроде "в лагеря" не определяют. В лагеря в
обоих смыслах слова. Так что наклейка сказал
бы -размазанная. Вон уже к "Спинозе" переполазющая - вери гуд,
правильно,тут могу подсобить. Евроцентрист, говоришь? ххе!Нехай
эмблематика ЭВИ будет Спиноза. Согласный я на такой ченч, сам с тех
самых семинарских времен -закоренелый спинозист (не путать с
сионистом), то есть субстанциона...ионалист.

> Ведь речь идет о человеке, к делам которого у нас претезий нет.
Который жил в другое время, говорил на другом языке и определял себя в
других координатах. Насколько я понял, наиболее точное определение
позиции Ильенкова - "недогматический марксистско-лениннский ортодокс",
именно так он сам себя ощущал и за эту систему взглядов боролся всю свою
жизнь. Советский марксизм - ленинизм противоречив, он вырос из
европейского марксизма, но стал идеологией борьбы с западной
экспансией. Противопоставлял себя старой России, и являлся основой
нового патриотизма - советского. (и 60-гг тут совсем не то, что 90-е)
Сам Э.В. Ильенков, как я понял, был одним из наименее склонных к
комформизму с западой идеолгией представителей маркс.-ленинской
философии, но одновременнобыл хорошо знал и чувствовал западную
культуру. Так, что, одним разбором нескольких текстов такую сложную
фигуру не осилишь.
>
 Во. Увидел. Марксизм-ленинизм, это нечто сдвинутое от -изма номер
один. Это к слову. А то Скептик берет статью из агипроповской книги про
марксизм-ленинзм,а пишет в заголовке марксизм. Заметим.

Дополнение по смыслу "слов"."Западной" там у него не в ныне принятом
смысле, а синоним "частнособственнической" и
жадее"стоимостной".

> На мой взгляд,предложенный на Форуме подход к оценке творчества Э.В.
Ильенкова, трудно охарактеризовать иначе как наклеивание ярлыков. >


Пробросаться-то легко. Да и без "отскребывания" его другие возьмут и
адаптируют - как с Грамши вышло, "украли" его концепции "против нас".
Прохлопали "отскребывавшие". И еще берут и еще прохлопаем.
И с какой целью цитируют сейчас Грамши новые правые или постмодернисты,
черт его знает, наверно - с такой чтобы утилизовывать живое наследие. За
неимением ничего за душой крадут марксистскую традицию и бренды
вроде"философии практики", чтоб утилизовать и отбросить корни. И с какой
целью растаскивают Ильенкова на части разные цеха,которые я не знаю - от
анархистской газеты"Бумбараш" до чистых философов или посткейнсианцев -
проще спросить у них. Только что вышла статья в Вопрофы Философии
"Мышление у Спинозы и Ильенкова" - это философ написал. А про того
Гриффина Яндекс знает только что он посткейнсианец. Яндекс сказал и про
Бумбараша. С какой целью - бумбараш его знает


> Правомерен ли такой подход к Э.В. Ильенкову? Мне кажеться, тут явный
перебор со стороны руководства. Собрали десяток человек в Интеренете и
уже ортодоксию городить? В отличии сложившихся партий и крупных
проплаченных интеллектуальных контор, мы имеем право на поиск и риск.
>
 Не понял про ортодоксию. Ортодоксия - развитие традиции и антоним
ревизионизма. Городить городушки мы можем сколько угодно

> ИМХО, плодотворней другой подход. В целом рассматривать Э. В.
Ильенкова как "своего". Работы изучать, но критично, выделяя ценное,
отсекая устаревшие или неверные места. Ильенков умный человек, а не
пророк, излагавший волю Неба.
> Нужно практичный подход- смотреть, где и что можно взять полезного. У
Ильенкова нас в первую очередь должны интересовать методологические
вещи - логика-диалектика, плюс сам образ рафинированного "красного
ортодокса" стоит не мало в наше время.
> ------------------------------------------
>

Не только "диалектика",шире. Некоторые общеметодологические
вещи. Впрочем, все это наверно надо было делать вчера, время-то идет.
"Диалектическая логика",особенно очерки по истории (то что Едошин давал
ссылку) - это ведь четверть века назад написано. (Ильенков сам эти свои
книги ставил не выше подсобного средства для начала самостоятельной
работы. Говрил -это очерки, а нес итематическое изложение). Теперь
молодые -Грачев скажем - пошли в чем-то дальше, шире. Работая в таких
же интернетских семинарах,что интересно .
Дело не пропадет,а время не ждало и не ждет.
Насчет рафинированности красного ортодокса имхо не в масть. Для газеток
разве. Кстати, термин"ортодоксия" противопоставляется "ревизионизму",а
не"творческому развитию". Последнее противопоставляется "догматизму". В
этом смысле (это я оспорю важный тезис Ольги) термин"недогматическая
ортодоксальность" - никакой не оксюморон,а синтез творческого развития и
классической традиции. В истории крупные недогматические ортодоксы
редко,на бывают. Пример из первого ряда - единственный деятель, которого
уважал как равного и побаивался Ленин , Роза Люксембург,"наш орел".
Автор "первой поправки к Марксу". Сталин тоже ее на этой почве"уважал",
в своей манере (отправив работы под спуд).
Термин,который тут употреблен, первый раз мне попался в отношении
ак.Е.Варги,тут его знаменитая в 70е "записка" выкладывалась.

> PS Кто с таким подходом несогласен просьба представить своих, лучших
авторов, доступных русскому читателю .

Тогдашних, в динамике идейной борьбы. В 1945,55,65,75

> Логика: лучше никакой теории, чем плохая, ИМХО не работает. Мы с
такими аргументами уже десять лет сидим в ... , все с мыслями
собираемся.
>
>
 Я по всем пунктам и подпунктам не выступаю. И вообще стараюсь
не"выступать" в уличном смысле слова. Когда нет крайней необходимсоти.

Тут это не при чем.


приложения

========
воспоминания учителя и учеников об ЭВИ
==========
...

Ильенков сказал, что словам и названиям у нас придается слишком большое
значение, но чего-то объективного в них видят очень мало

Завязался спор о сути мышления, об идеальном (представить трудно, чтобы
сегодня где-нибудь в НИИ спорили об этом). Ильенков вышел за рамки чисто
философского спора, говорил о болезни ума, которая иногда поражает все
общество и проводил аналогии с болезнью тела и души, которые могут
незаметно разлагаться. Тем более, говорил он, когда поражено само
мышление общества, что не может быть замечено, поскольку для этого все
же необходимо именно мышление, что в таком обществе больными объявляются
все те, кто говорит о болезни.



Однажды я увидел его на платформе Курского вокзала. Он сел в электричку,
которая отправлялась в Загорск. Я знал, что он часто ездит туда в
интернат, где жили слепоглухие дети. Он участвовал в необычном
эксперименте по их обучению. Как-то он сказал в одной из аудиторий, что
считает это дело для себя более важным, чем его официальная, всем
известная деятельность. Некоторые из его воспитанников из Загорска
окончили МГУ: результат огромных усилий, тяжкой работы многих людей и,
конечно, его самого и его подопечных. Происходило чудо рождения духа из
недр бытия, из вечного мрака, тишины и немоты, на которые они, казалось,
были обречены. Можно ли не сравнивать это чудо с повседневностью, в
которой люди, наделенные природой всем необходимым, часто остаются
незрячими, глухими и безгласными существами, лишенными оригинальности и
самостоятельности?

Эвальд Васильевич, я думаю, не мог не соотносить воспитанников из
Загорска со своими аспирантами, в числе которых оказался и я. Прямых
свидетельств этому я от него не слышал, но косвенные можно привести.
Одним из них было то отсутствие интереса, которое я ощущал в нем, когда,
сбиваясь и путаясь, излагал ему свое понимание волновавших меня проблем.

Он не забыл о том, что у него есть аспирант. Тем более что я остался в
единственном числе: другие окончили учебу, защитились, разъехались. Но у
него было свое видение обучения. Как-то на одном из заседаний сектора
зашла речь об аспирантах, об их ответственности и ответственности
руководителей. Ильенков привел пример со щенком, брошенным в воду,
который может либо выплыть, либо утонуть.

- А если не выплывет, - сказал он, - то и я не смогу ничем помочь.
Значит - не дано.

Такая прямолинейность и кажущаяся жесткость некоторых шокировала. Ему
возражали и говорили, что с учениками так обращаться нельзя, что учитель
как раз и должен научить плавать своего ученика, иначе зачем он вообще
нужен и т.п. Но он стоял на своем: ученик, дескать, может и должен
плавать сам, а задача учителя - научить его плавать хорошо, а не
подбрасывать ему спасательные круги, что может подавить в нем всякую
самостоятельность.

=======

Михаил Лифшиц,близкий друг и учитель.

[:] <Личность тем значительнее, чем полнее и шире представлена в ней - в
ее делах, в ее словах, в поступках - коллективно-всеобщая, а вовсе не
сугубо индивидуальная ее неповторимость. Неповторимость подлинной
личности состоит именно в том, что она по-своему открывает нечто новое
для всех, лучше других и полнее других выражая <суть> всех других людей,

своими делами раздвигая рамки наличных возможностей, открывая для всех
то, чего они не знают, не умеют, не понимают. Её неповторимость не в
том, чтобы во что бы то ни стало выпячивать свою индивидуальную
особенность, свою <непохожесть> на других, свою <дурную
индивидуальность>, а в том, что, впервые создавая (открывая) новое
всеобщее, она выступает как индивидуально выраженное всеобщее>.

Такой именно личностью был сам Э.В. Ильенков. Слово и дело не
расходились у него, как это, к сожалению, часто бывает у нотариально
заверенных марксистов, поглядывающих в сторону египетских горшков с
мясом. Он честно стремился участвовать в общем процессе, который Ленин
назвал <продолжением дела Гегеля и Маркса>. В личном отношении это был
человек удивительно скромный, <деликатная натура>, по выражению
Добролюбова. Тем не менее со своей пушкой Ильенков дошел до Берлина. В
философских занятиях он также не искал внутреннего комфорта, а служил
общему делу, хорошо понимая при этом свою личную миссию. Вот почему его
ранний уход из жизни - утрата поистине незаменимая.

Смерть настигла Ильенкова в расцвете духовных сил, и многое ему еще
осталось сказать. Он был человек мысли прежде всего. Но мышление не
совершается в пустоте, <я тело, и я мыслю> - вот что мы знаем о себе. И
когда мыслящее тело, способное служить экраном для серьезных вопросов
жизни, распадается, сама общественная мысль может считать себя сиротой.
В болезненном теле Ильенкова жил дух всеобщий, объединяющий, способный
привлекать людей, связывать поколения.



Эвальд Ильенков, с его живым интересом к Гегелю и молодому Марксу
(открытому у нас в двадцатых-тридцатых годах, а не за рубежом, как пишут
иногда по незнанию или по другим причинам), с его пониманием диалектики
<Капитала> Маркса, <Философских тетрадей> Ленина, казался наследником
наших дум.

Этими словами я не хочу ослабить оригинальность Ильенкова. Он шел в том
же направлении, но в другое время и другим путем. Я хочу только сказать,
что его появление в моей берлоге было как бы доказательством закона
сохранения мысли, воспроизводства ее в новых условиях, если она того
заслуживает. Для меня он был неожиданно найденным союзником в тот
момент, когда подъем марксистски мыслящей и образованной молодежи
тридцатых годов остался только хорошим воспоминанием. За Ильенковым
чувствовалось множество других молодых голов, множество, правда,
неопределенной плотности.

По отношению к свирепым ревнителям ортодоксии тех времен он был
<аутсайдером>, подозрительным дикарем-одиночкой, хотя его оригинальность
состояла именно в обращении к марксистской классике. Подобно людям
тридцатых годов, Ильенков стремился понять необходимость общественной
драмы своего времени и там, где это возможно, <простить оной> (вспомните
слова Пушкина). Зато отношения Ильенкова с толпой идеологов культа
собственной личности были до крайности напряженными. Он понимал, что
суть общественного зла не в эксцессах его, а в обыкновенной агрессивной
обывательщине, опасность которой была известна Ленину. Особенно
ненавидел Ильенков обывателя - карьериста и подхалима с постной
физиономией проповедника высших идей, например, какого-нибудь оголтелого
искателя собственной пользы, читающего лекции по этике. Таких людей он
называл <прохиндеями>.

Будучи философом чистой воды, он коренным образом отличался от тех
носителей бурсацкой учености, которые во имя преувеличенной бдительности
или во имя <модернизации> на западный лад легко заменяют мысль словами -
газетными фразами или замысловатыми, учено звучащими оборотами,
заимствованными из научной литературы. Он хорошо понимал, что в
философии весит только мысль, все остальное - слова, слова, слова. Но и
сама мысль не была для него кумиром. Он прежде всего хотел быть идейным
борцом, пропагандистом коммунистического, а не мещанского образа жизни,
хотел быть понятым более широкой массой людей. Вот почему при всей своей
склонности думать над самыми общими вопросами философии Ильенков с такой
настойчивостью стремился к публицистике и сатире. В этом отношении он
также - наследник лучшей традиции наших тридцатых годов. Читая сегодня
произведения Эвальда Ильенкова, я в каждой написанной им строке вижу его
деликатную и вместе с тем беспокойную натуру, чувствую пламя души,
страстное желание выразить близость земного, нерелигиозного, воскресения
жизни и эту нервную дрожь перед сложностью времени, приводящей иногда в
отчаяние. Неплохо сказано где-то у Томаса Манна: нужно привыкнуть к тому
что привыкнуть к этому нельзя.

========
От Pout
К Pout (24.12.2002 21:49:29)
Дата 29.12.2002 18:54:11

"-измы",или Политическая риторика

наваял первую часть эссе про политическую риторику, про которое говорил
Может быть, Ольга покритикует, где я наврал

Pout сообщил в новостях следующее:81404@kmf...
> Я тебе отвечу однократно и скопом.В целом пафос поддерживаю, одно
> только пожелание - поменьше без крайней необходимости вестись на
ярлыки
> и -измы, не вешать и на вешалки не подвешиваться. Такие слова без
> раскрытия имеют силу "высасывать смысл не трогая скорлупу".
Слова-ласки.

> А если возникает потребность определяться по отношению к
> фигурам,наследию ,влияниям - делать это по максимуму со знанием дела,
> тех же воспоминаний друзей и очевидцев, и симметрично другим
> выдвиженцам(ты тут в общем верно сказал). В том числе это касается
> любых нынешних
> -измов. По этому поводу скорее надо бы разобраться с политической
> риторикой, словами-амебами (или "ласками") в ней. Ис необходимостью
> точных определений


-ИЗМы. Политическая риторика.

1. Власть классификатора
2. Слова на -изм
3. Разбор образцов "главных слов" полит.риторики
4. -измы по-русски и по-китайски

1). Власть классификатора состоит в том,что тебе спускают готовую
решетку терминов(вопросов,формулировок), сеть, в которую ввязавшись -
будешь работать. Даже отрицая
( "я не -ист") или брыкаясь("давайте раньше определим что такое -изм"),
будешь работать уже в уготовленной сетке. Хороший операционный пример -
"анкетный" выбор возможностей. Как вести себя при опросе, при заполнении
бюллетеня, когда тебя гоняет по анкете интервьюер.

Власть класиификатора важней содержания вопросов и всех возможных для
работающего с готовой сеткой действий над ними. Она часто включается
неявно. "Коготок увяз".

2). Что собой представляют названия доктрин(концепций,направлений), с
которыми тебе предстоит определяться. Это названия из всем понятного
языка, включенного в оборот текущей политической риторики( пример -
газеты).
Часть таких терминов имеют ярко окрашенный и выпяченный смысл, влекущий
(тоже"всем само собой понятный") груз связей, коннотаций. Тебе
предъявлен не рядовой термин,а "родовой", целое "гнездо". Входящие в
состав "гнезда" идеологические "кванты" концепции называются
идеологемами. Особо весомы верховные идеологемы, таковы термины,
кончающиеся на -изм.

-----
отступление 1. Когда летом был спущен "разговор о формационном
подходе", а еще ранее -об"истмате", были в ответ попытки в самого
начала упорядочить употребление этих верховных терминов встретили или
отпор ,или непонимание, и после нескольких настойчивых напоминаний -
потонули. Все "самотеком"вернулось на язык, который был заложен с самого
начала.
Самотек сильней попыток уточнения. Не надо ввязываться в "спор" , когда
нет возможности отстоять право употребления своей сетки взамен или хотя
бы наравне с "спущенной". Но для этого надо иметь хотя бы прообраз своей
сетки.

Только Ольга поддержала попытку перейти к наполнению ясным, оговоренным
сыслом,вырабоать новую конвенцию употребления . Она лучше чувствует
такие механизмы неявной власти слов.
Тогда был опротестован и уточняющий термин к истмату - мейнстрим. Есть
мейнстрим, а сеть авангард,борющийся на фронтьерах. Раз так, придется
заняться более глубоким бурением . Добычей радия. Изводишь единого слова
ради тысячи слов словесной руды.

Еще раньше на форуме устраивался разборки "про суть
капитализма","либерализма" в стиле " а дайте мне определение и что
такое капитализм и социализм". Из циклопедии вестимо. (Циклопедии
пишут на небесах). Ну или смачно, в магической логике , где есть слова
вроде"значит" или"это когда"чтоб пробрало. "Социализм это когда
правительство не ворует, а народ вооружен". А что?

3)постановка задачи
Поставим задачу противопоставить пропагандистской полемике на
языке(языках)политической риторики (даже кажущейся общепринятой) разбор
смысла слов и наполнение слов-ласок сколько-то реальным, а не
риторическим содержанием. На выходе желательно иметь смысловое
наполнение"скорлупки" или "шкурки".
Как это сделано с несколькими крупными "гнездовыми словами" разных
исторических периодов, постарюсь показать на нескольких примерах.

Было такое набившее оскомину раньше, на заре полит.жизни, деление на
правых и левых. Так вот правыми экстра были летом 1990 Полозков и Ко, а
экстралевыми - Демроссия и Юшенков. Теперь все этот штамп спокойно
сглатывают, но содержание перевернулось на 180град или 540
даже.Любопытно-с

Вот в таком аспекте видится мне проблема соотношения"языка"и
"политики". Читая отличные мемуары Ю.Готье "Мои воспоминания" и
примечания к ним, я заметил в научных комментариях
постоянные употребления выражения"политическая риторика"по
отношению к очень ярким и содержательным записям мемуариста.

Готье - профессор, высокообразованный господин с миогочисленными связями
в антибольшевистских столичных кругах, хотя сам и не действующий политик
(чем-то напоминает Зинаиду Гиппиус - такой же обросший связями яростный,
но умный враг совдепии). Тем не менее, записи его - не
записи"профессонала" . Они пестрят терминами обыденного политического
языка того времени, такого, каким говорили не только ученые и
профессиональные политики, а скорее газеты. Газетный же язык имел часто
только опосредованное отношение к реальным понятиям. Ни по газетам,ни по
текстам сползающим на газетный язык, реального существа дела не
ухватить.

из примечаний к книге Готье
"В _политической риторике_ лета 1917г термин"революционная
демократия"означал - вновь возникшую инфраструктуру постцаристской
России - социалистические партии, профсоюзы, Советы, многие другие
организации...". И т.д. - в отношении основных терминов политического
языка, употреблявшихся как само собой разумеющиеся (ну там
"диктатура","демократия", "парламент","предпарламент") - в
комментария современных ученых указывалось
_реальное содержание_ тогдашних терминов, порой нетривиальное.
Термины повседневного
политического языка по-разному интерпретировались самими участниками
процесса, а с расстояния выглядят иначе, чем для них.

В политической риторике 1918-20 "диктатура пролетариата" - означала не
просто государство "пролетарской власти", тем более не правящую партию с
ее структурами. А целую всепроникающую до самых "низовых упрпавленческих
структур"систему институтов, включая самодеятельные и
полусамодеятельные, вооруженные и невооруженные организации, многие
возникающие и исчезающие (от комбедов , рабочей и красной
гвардии,продотрядов - до "ячеек"профсоюзов)

В "политической риторике" 1991г звучали, например, слова
"коммунисты"и
"демократы", которые, как мы сейчас видим, относились к другим
содержательным понятиям и нуждаются в уточнении. В риторике образца
2000-02 (которой мы тож занимаемся и не можем не заниматься) ярко
звучит
термин"фашисты" и производные от него- "коммунофашисты"етс. Расхожими
также стали другие словеса "политсленга": "элиты"- теперь вот есть
уже"основные","региональные", "основные региональные"(читай - есть
неосновные ..).

Интересно бы разобраться с _реальным_ содержимым этих
"интуитивно(псевдо)понятных" основных терминов и вообще научиться
различать риторику и подлинное содержание. Не только понятий из
словаря коммунистического периода, но и современных. Тех же,
извините,
"элит"или"фашистов". Я не считаю такие слова всего лишь оценочными
штампами, от которых можно было бы избавиться. Лучше установить или
обозначить два плана, в которых они употребляются - "риторический" и
"содержательный". Газетные "элиты" - пардон, в план чистой риторики. А
соответствие им установить - в групповом и стратификационном
составе
современного российского общества. Ну и так далее. А то утомляют меня
до потери разумения фашистокоммунисты и неосновные региональные элиты.

По крайней мере,для старых газетных слов, как мы видим,такая работа уже
проделана. Худо-бедно.

Тема риторики была незаслуженно задвинута в СССР, тому есть причины и
от того есть тяжелые последствия. С 1990 начался буквально бум вокруг
нее -оно и понятно,она стала основным орудием борьбы за умы и голоса
избирателей. Есть ли исследования собственно политической риторики и ее
роли. Да, в последние
годы появились . Например, самая известная и влиятельная ПиАр-контора
"Николло М" выпускает серию книг по своему профилю. В их ряду вышла
монография Хазагерова "Политическая риторика"
Кроме истории вопроса,теории и практических рекомендаций действующему
пиарщику.она содержаит несколько отрывков с описанием типичных
"отраслевых"риторик 50-80х годов.

Самая заскорузлая и бездарная - официозная, газетная .Автор приходит к
выводу, что о самом существоаниии искусства убеждать речами попросту не
озаботились. И тогда на поле появились другие игроки (например,
"авторская песня",строй и ряд которой он противопоставляет по парметрам
стиля).


4)Теперь переходим к текущим баранам - измам.
"Марксизм , марксистский - эти слова стерлись,как старая монета,от их
долгого употребления"(Грамши, начало1920х, между прочим). Ясно же,что
кирдык - уже тогда умный практик посетовал, что ситуация аховая и, если
хочешь понимания,а не вдалбливания, надо быть точней в исходниках.
Человек вышел из кирдыка, попробовав затем на зуб много концептов,
предложил и обосновал свое знаменитое - "философия праксиса". Не вполне
точный русский термин"философия практики" был уточнен. Праксис -это
точный _немецкий_. как обычно,термин . Бренд. Брать теплым! пока только
побоку пробежками иногда мелькнет.
Тогда,согласно Грамши, УЖЕ долгое время разводка на "марксизме"
некорректна - ведь предлагалась концептуальная сдвижка, на первом же
шагу. Отвергая сдвижку - скажи почему такая сдвижка и принятие такого
бренда хуже чем старый язык. Удобней так, как во вчерашних газетах - это
тоже аргумент. И если смысл этого газетного уже неясен и размыт, потому
что "монета стерлась" 4 поколения назад, - просто ставят кавычки.
Кавычки- это стыдливая форма признания , что монета стерлась до такой
степени, что не поймешь - цент это или динар. Но мы небрежно делаем
вид, что в ходу у нас "твердая валюта", уинверсальное платежное средство
понимания.
По меньшей мере чреватая неудобством постановка. И она не
расшивеатся школярским" а дайте мне определение в двух абзацах" и уж
тем более магическим "марксизм это когда наскрозь истории классовая
борьба чтоб был прогресс".

Ритор, сопротивляющийся нарастанию словесной энтропии, видит выход в
уточнении и нанизывании "уточняющих слов",прежде всего - прилагательных.
Когда конкурирующая западоидная система плющила социализм
биномом"свобода и демократия", была такая знаменитая"социалистическая
демократия". Или другой пример - "конфуцианский капитализм" и т.п. Они
открывают двери, врата к бесконечному пониманию. "Дверь -прилагательное,
патаму што она к косяку - прилагается"(Митрофан).
Или ритору остается "выступать"(от слова "ты что собственно
выступаешь-то").

Любопытно, что плющащая риторика упорно сворачивает за односложноый
"-изм", уже казалось бы канонический термин "марксизм-ленинизм" не
заценивается, чтоб "не усложнять", не заострять колун. Ништо,колуном
махать сподручней(истинно так. Люблю колун). Заметим. 100проц кондовый
и вроде неотмененный термин для учения МЛзм - не котируется . Заметил,
что ветвь"Критикуем марксизм вульгарный" вся зачата с отрывного
календаря пятьдесят затертого года на букву "марксизм-ленинизм". Даже не
икнувши от вида двух слов вместо одного.

"Елицы небесах горе,елицы морю низу - одна пошлая девица в трико. О!
камо гряду от тебя и камо лика твоего бежу". Скучный китаец, и тот
пошлого экстремала русака мудрей . Изобрел _цепную формулу_ и
каноническое название своего варианта Идеологии. Нарастающая
синтетическая и синергетическая формула. "В этом-то и дело". У них =
синергетическое наращивание звентев. У нас -экстремистское отбрасывание
каждого предыдущего звена последующим. Логика Осадного Положения (или
наш ответ Лефевру насчет "отсутствия компромисса"во "второй этической
системе" - это был другой постинг).

Русский логический экстремизм( логика осажденной крепости и
антагонистического противостояния насмерть) - не исконно русский , а
исторически нажитый в битвах 20 века. Крестьянская русская метода
достижения компромисса - это не ЛОП. Об этом есть у Энгельгардта.


(конец первой части)
От Ольга
К константин (20.12.2002 16:33:03)
Дата 22.12.2002 01:37:34

Поддерживаю

Самое ценное в Ильенкове - методология. Он - классический марксист.
По-моему, это точнее, чем оксюморонное "недогматический ортодокс".

>
>ИМХО, плодотворней другой подход. В целом рассматривать Э. В. Ильенкова как "своего". Работы изучать, но критично, выделяя ценное, отсекая устаревшие или неверные места. Ильенков умный человек, а не пророк, излагавший волю Неба.
>Нужно практичный подход- смотреть, где и что можно взять полезного. У Ильенкова нас в первую очередь должны интересовать методологические вещи - логика-диалектика, плюс сам образ рафинированного "красного ортодокса" стоит не мало в наше время.
> ------------------------------------------

>Логика: лучше никакой теории, чем плохая, ИМХО не работает. Мы с такими аргументами уже десять лет сидим в ... , все с мыслями собираемся.
От константин
К Ольга (22.12.2002 01:37:34)
Дата 29.12.2002 17:48:22

Кожинов о методологии Ильенкова

http://www.voskres.ru/kozhinov/hist/tom1.htm

Целесообразно сказать несколько слов о той «методологии», которой я стремился следовать на многих страницах этой книги. Ее можно кратко определить как «.мышление в фактах».

Сочинения об истории — особенно новейшей истории — представляют собой чаще всего совокупность тех или иных общих положений и, с другой стороны, сведений об исторических фактах — конкретных событиях, явлениях, людях, — сведений, которые подкрепляют (либо даже просто «иллюстрируют») общие положения.

Я же стремился (разумеется, не мне судить, насколько осуще­ствилось — да и осуществилось ли вообще — мое стремление) мыслить об истории прямо и непосредственно в самих ее конкрет­ных фактах, чтобы эти факты (подчас вроде бы даже «мелкие», внешне «незначительные») являли собой не «примеры», а форму мысли, ее неотъемлемое «тело».

Эту методологию выдвигал еще в 1950-х годах (и, конечно, позднее)близко знакомый мне выдающийся мыслитель Э.В.Ильенков (1924—1979), — один из очень немногих мыслителей того времени, труды которого ныне переиздаются, или даже издаются впервые.


http://www.vor.ru/VIS_A_VIS_new/VKozhinov_k8_arx.html

Горькаев: Ну, хорошо. Вы меня поразили, поразили очень приятно. Вот
вышла ваша книга "Россия, век XX", начиная с начала века по 1964 год.
Она издана не очень большим тиражом, хотя по нынешним временам вроде и
большим. Вот поразили вы каким-то действительно беспристрастным
анализом. И анализом не просто, как вам сказать, вообще на словах, а вы
идете от факта. Это от факта, и факт у вас уже начинает, ну я не знаю,
философским значением обрастать. Это метод ваш такой?
Кожинов: Да, безусловно. И даже вот я хотел бы помянуть добрым словом
человека, у которого я многому научился. Был такой замечательный философ
Эвальд Васильевич Ильенков, к сожалению, рано ушедший из жизни. Я с ним
познакомился еще совсем молодым человеком. Он был старше, он воевал. Это
был человек особого, совершенно философского склада. И он именно так и
считал, что нужно взять факт и из него все извлечь. Он сам обо всем
скажет. Это было каким-то для меня очень важным уроком. Я всегда
стремился этому следовать.

http://www.voskres.ru/kozhinov/stat/pereplet.htm

...
Л.: Спасибо. У нас журнал как бы такой, все-таки, не публицистический. И
мы хотим видеть более глубокий подход. И я хотел бы свернуть Вас в более
глубокую, что ли, историософскую или, может быть, в просто в философскую
область.

К.: Так это вот как раз такая статья. Я, вы знаете, с юных лет как-то
воспитался в том плане, - я это писал не раз, - у меня был первый
серьезный учитель замечательный Эвальд Васильевич Ильенков, который в те
времена, в сталинские...

Л.: В университете?

К.: Дома он меня учил. Он действительно преподавал в университете. Потом
его оттуда выгнали за то, что он отстаивал тезис, что философия есть
только теория познания, а не наука наук. А поскольку власти было выгодно
иметь философию как такую палочку-открывалочу для чего хотите, то и
выгнали. Он считал, что это только теория познания. И по-своему был
прав. Особенно для тех времен. Он меня учил, что мыслить надо в фактах.
Что истина конкретна. Что абстракция - это первая ступень только. И
человек, остающийся (останавливающийся) на абстракции: Поэтому вы
видите, я всегда исхожу из фактов. Иногда берется какой-нибудь мелкий
факт, и я пытаюсь из него извлечь какой-то, если хотите, глобальный
смысл. С моей точки зрения, это единственный правильный метод. А
рассуждать, нанизывая силлогизмы, один на другой, - это бесполезно. Это
никак не контролируется. Факт дает обратную связь с реальностью. Я
впитал это в давние времена. Дело было на рубеже между сталинским
периодом и послесталинским. К сожалению, этот человек с огромным
духовным напряжением потом покончил с собой. Это было уже в 1979 году. А
человек был замечательный. У него опубликовано несколько книг довольно
толстых. Но гораздо важнее было то, что он говорил. Во-первых, в книгах
он подчинялся неизбежно цензуре. А, кроме того, в нем была черта вроде
той, как у Сократа или Платона. Они говорили. Кто-то записывал, а они
говорили. То есть получался такой диалог. Вообще человек был
удивительный. Очень уважал Вагнера. У него были прекрасные пластинки с
записью всего "Кольца нибеллунгов". Он любил кого-нибыдь пригласить и
заставить слушать. Это было тяжело, - слушать громадную оперу, которая
длится примерно девять часов. Некоторые убегали. Я однажды выдержал это
дело, потому что он так переживал. Было тяжелое напряжение.


http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/00/334/51.html
Корр. Кроме него, были ли в университете какие-то люди, которые
формировали вас, или же это шло вне и помимо официального обучения?
В.К. Могу сказать, что я выбрал себе в учителя Бонди. А было еще
много казенщины, и многие выпускники того же факультета получили как бы
другое образование для себя. Вот Ильенкова, например, специально
приглашали читать на факультете диалектику Гегеля, хотя его лекции шли
гораздо глубже. И, кстати, Ильенков утверждал, что понятия существуют
объективно, реально и независимо от нас. Более того, он считал что
философия является теорией познания, а все остальное как бы не нужно. За
это его страшно критиковали, потому что такие взгляды шли вразрез с
партийными установками того времени.



Так что было такое странное явление, в какой-то момент я даже был
чрезвычайно смущен, когда задумался над тем, что же такое: и слева, и
справа меня ругают. И вот пришел я к выводу, который может показаться
даже нескромным, но я говорю не о величинах, а о тенденциях. Я
сообразил, что и Пушкина, и Гоголя, и Толстого, и Достоевского тоже
критиковали и справа и слева, что это, значит, правильно, и я стою на
верном пути. Я повторю, что говорю только о программе и никоим образом
не вхожу в этот великий ряд - просто я нащупал что-то сердцевинное.
Корр. Но вы научились воспринимать эти удары судьбы, так сказать,
философски? И, кроме имен Бонди и Бахтина, вы называли еще Ильенкова.
В.К. Да, с Эвальдом Васильевичем Ильенковым я познакомился в
середине 50-х. Это был очень высокоодаренный мыслитель, возможно, не
осуществивший себя до конца и более интересный даже не своими публичными
лекциями, а просто личным общением. Это была удивительная вещь - он
самые отвлеченные философские категории объяснял так, как будто
выкладывал их на ладонь и разглядывал вместе с собеседником, как
объемные тела. Это общение тоже очень много мне дало: даже не книги -
основные работы Ильенкова были изданы значительно позже, после его
кончины,- а именно беседы с ним.
Корр. Вообще, можно ли сказать, что наша эстетическая наука,
советская еще, уровень которой задан такими тремя великим фигурами, как
Лосев, Бахтин и Ильенков - это мировой прорыв, который нам еще предстоит
освоить? И вот вы лично, получается, были близко знакомы с двумя из этих
великих эстетиков...
В.К.Совершенно с вами согласен в том, что касается характеристики
этих ученых.

==========






От Михаил Едошин
К константин (29.12.2002 17:48:22)
Дата 29.12.2002 19:50:47

Re: Кожинов о...

> Я же стремился (разумеется, не мне судить, насколько осуще-ствилось - да и осуществилось ли вообще - мое стремление) мыслить об истории прямо и непосредственно в самих ее конкрет-ных фактах, чтобы эти факты (подчас вроде бы даже <мелкие>, внешне <незначительные>) являли собой не <примеры>, а форму мысли, ее неотъемлемое <тело>.

К работе над воззванием [Гражданская война во Франции] Маркс
приступил с обычной для него основательностью, начав с
выявления и изучения фактического материала о
рассматриваемых событиях. Свидетельством этого огромного и
кропотливого труда служит сохранившаяся тетрадь с выписками
из газет. В них в полной мере проявляется свойственное
Марксу умение уловить новое историческое явление в самом
процессе его возникновения. Высвобождая из-под вороха
газетной лжи и сплетен первичный факт, цифру, типическое
высказывание того или иного политического деятеля, Маркс
восстанавливал канву событий, прослеживал их развитие,
нащупывал их социальные и политические причины.
От C.КАРА-МУРЗА
К Михаил Едошин (17.12.2002 13:05:41)
Дата 17.12.2002 14:04:49

Re: Трактовка Ильенкова

Согласно Ильенкову,
>>"отрицательные явления» русской революции - "следствие косного сопротивления
того материала, в преобразовании которого эти идеи [марксизма] пришлось
реализовывать">>

Это очень сильная мысль. Можно ли ее понять так, что Ильенков – на стороне тех идей и их носителей, против которых было направлено «косное сопротивление русского материала»? Поскольку речь идет именно об «ужасах сталинизма», то в конфликте «Тухачевский – косный материал» Ильенков на стороне Тухачевского.
Теперь о том, что русская революция решала типично западную проблему. Вы пишете:
>>Типично западную в том смысле, что проблема эта была вызвана вовлечением России в сферу деятельности Запада, концентрацией в ней самых острых противоречий Запада. >>

Это, на мой взгляд, никак не согласуется с ленинской трактовкой революции. Разве мог бы быть Лев Толстой зеркалом «самых острых противоречий Запада»? На Западе уже и крестьянства не было, как не было и архаизации под действием капитализма. Марксизм Ильенкова, похоже, отрезал его от российской реальности
От Михаил Едошин
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 14:04:49)
Дата 18.12.2002 16:02:15

Re: Трактовка Ильенкова

> Согласно Ильенкову,
> >>"отрицательные явления> русской революции - "следствие косного сопротивления
> того материала, в преобразовании которого эти идеи [марксизма] пришлось
> реализовывать">>
>
> Это очень сильная мысль. Можно ли ее понять так, что Ильенков . на стороне тех идей и их носителей, против которых было направлено <косное сопротивление русского материала>? Поскольку речь идет именно об <ужасах сталинизма>, то в конфликте <Тухачевский . косный материал> Ильенков на стороне Тухачевского.

Хм. А вы можете выделить в этом конфликте сторону марксизма
и сторону косного материала? Т. е. является ли Тухачевский
воплощением марксизма?

> Теперь о том, что русская революция решала типично западную проблему. Вы пишете:
> >>Типично западную в том смысле, что проблема эта была вызвана вовлечением России в сферу деятельности Запада, концентрацией в ней самых острых противоречий Запада. >>
>
> Это, на мой взгляд, никак не согласуется с ленинской трактовкой революции. Разве мог бы быть Лев Толстой зеркалом <самых острых противоречий Запада>? На Западе уже и крестьянства не было, как не было и архаизации под действием капитализма. Марксизм Ильенкова, похоже, отрезал его от российской реальности

Лучше, конечно, всю работу прочитать. Под Западом
разумеются не конкрентные западные страны XIX-XX веков, а
общественный строй, основанный на частной собственности.
Собственно, там где я писал "Запад", у Ильенкова "мир
частной собственности".
От C.КАРА-МУРЗА
К Михаил Едошин (18.12.2002 16:02:15)
Дата 18.12.2002 16:37:20

Re: Трактовка Ильенкова

>>«Система идей, именуемая «марксизмом», - это естественно созревший результат развития традиций «западной культуры», или, если быть совсем точным, - западноевропейской цивилизации... Россия... была интегральной частью «западного мира», и революция 1917 года была вынуждена решать типично «западную» проблему».>>
По мнению Ильенкова, «отрицательные явления», т.е. искажения правильного хода революции, были вызваны в России остатками
>>«добуржуазных, докапиталистических форм регламентации жизни,.. [что] как раз препятствовало здесь утверждению подлинных идей Маркса»>>.
По-моему, тут трудно ошибиться в трактовке.
Что касается Тухачевского, то именно его расстрел приходилось объяснять действием косного материала, поднявшего наверх Сталина и исказившего идеи марксизма.
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 14:04:49)
Дата 17.12.2002 14:51:44

Троцкизм шьешь , начальник? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К константин (17.12.2002 14:51:44)
Дата 18.12.2002 12:58:51

Давайте все же определимся

Я считал, что на Форуме, «в узком кругу», мы не ищем виноватых, а учимся на чужом опыте мысли и дела. Маркс, Ленин, Троцкий, Сталин, Ильенков и Константин – не святые или злодеи, а авторы и инженеры определенных проектов. Их полезно понять в тех координатах, в которых они действовали, но особенно в приложении к нашим нынешним координатам – если они в них активны (например, их привлекают как аргумент). С этой точки зрения – какие утверждения сделал Ильенков в 1966 г., которые были вновь опубликованы в 1991 г. и цитируются сегодня активными идеологами? Принимаем высказывание самого Ильенкова и трактовку Едошина.
1. Марксизм – порождение западной цивилизации.
2. При реализации его идей в России возникло сопротивление косного местного материала.
3. Это сопротивление породило отрицательные явления (сталинизм), которые на Западе дали повод усомниться в достоинствах марксизма.
4. Для реабилитации марксизма на Западе и написал свою статью Ильенков, возложив вину за отрицательные явления на косный материал.
Я лично во всей этой коллизии вижу типичную позицию марксиста-евроцентриста, каким бы гениальным философом-диалектиком он ни был. Точно так же марксисты критиковали Ленина в 1917-1921 гг. Если я неправильно понял Едошина, то прошу прощения и готов пересмотреть свою позицию. Но если я понял правильно, разве не является моя позиция разумной? Я же не отрицаю ни ума, ни таланта Ильенкова, Зиновьева, Мамардашвили и т.д. Почему же уточнить их позицию по одному из фундаментальных вопросов называется «шить троцкизм»?
Посмотрите, какой разброд возник в связи с утверждением «пролетарии не имеют отечества». Одни это считают ошибкой, другие – абстракцией, допустимой в модели, третьи – верным тезисом, четвертые – художественным образом, присущим жанру Манифестов. Между тем, все как будто забыли, что это утверждение было введено как догма в обществоведение и действовало почти исключительно на русских. А мы в его обсуждении берем каждый одну сторону системы и не хотим видеть остальных. Не схватываем структуру в целом и противопоставляем один ее элемент другому.
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (18.12.2002 12:58:51)
Дата 18.12.2002 21:06:42

Давно пора

Тут возникло некое tension. Полезно определиться и объсниться.

Кратко моя позиция выглядит так.

Сами взгляды Э.В. Ильенкова по крестьянам мне не столь уж важны. По-моему, он для нас не авторитет по этому вопросу, да и его вероятно, этот вопрос не очень интересовал. Казалось бы полезнее обсудить исторические и политические взгляды В.В. Кожинова , который нами принят как один из основных "осмыслителей" русской истории. Но тут у каждого свои предпочтения.

Смущает предлагаемый способ обсуждения. ИМХО это именно то, что называеться "шить дело".

Пара примеров. Во-первых, сразу проведена цепочка "костный материал- крестьянство- Тухачевский", но за Тухачевским в этом ряду идет Троцкий , "иного не дано". Троцкий это в нашем контексте не "автор и инженер определенного проекта", а совсем иное.

Далее:
>
Я же не отрицаю ни ума, ни таланта Ильенкова, Зиновьева, Мамардашвили и т.д.
>

Но речь идет не об уме и таланте, а о разборке свой - чужой, И тут Ильенков сразу же поставлен рядом с людьми один из которых в "Холодную войну" откровенно помогал нашим противникам, а второй занял чуть-ли не русофобскую позицию (сужу по цитатам из книги СГ).
-----------------
Теперь по всему состоянию дел.

Существуют различные типы дискуссии. Внутренний семинар школы, полемика нескольких школ , борьба за идеологическое лидерство с выносом тел. Каждый тип диктует свои правила поведения, допустимые оружия борьбы и степень доверительности между участниками.

Последние дискуссии вокруг марксизма и истории России 20-го века, по-моему, несколько отклонились от того дружелюбного духа, который желателен для споров внутри школы. Признаю и свою долю вины за это.
Для устаканивания дела, предлагаю сейчас не разворачивать очередную перепалку вокруг Ильенкова и пролетариата всех стран, а внять предложению Игоря Игнатова и обсуждать именно то, что генетически связанно с нынешними процессами. Тем более, что для семинара предложена интересная и актуальная тема.





От Pout
К константин (18.12.2002 21:06:42)
Дата 19.12.2002 10:08:29

Re: Давно пора

Ха-роший мальчик(с)Брил.рука. Будет тебе ,гражданин, всего 3года ссылки

Риторический ряд, итогово переходящий в "тухачевского", по моему
скромному, не соответствует . Эмблема,во. Еще точнее - _эмблематическая
личность_, даже школьнику младшей ступени известная . Личности ЭВИ(а это
не эмблема,его мало кто знает) тоже не соответствует, первый раз такую
макабристику слышу. Мне трудно продираться через перепетии обсуждения,
ограничиваюсь этим взносом. Дискурс-1937 in seminars to be excluded .
Мрачная макабрическая игра в этом дискурсе - первая часть моего
постинга тебе - по-моему, и так как я это понял, служит этому
иллюстрацией. А по конструктиву там же (бОльшая вторая часть) пытался
перейти в режим обычного обсуждения,но, если он оказался вне темы -
подвязываю.

константин сообщил в новостях следующее:80765@kmf...
> Тут возникло некое tension. Полезно определиться и объсниться.
> Но речь идет не об уме и таланте, а о разборке свой - чужой>

-----------------
> Для устаканивания дела, предлагаю сейчас не разворачивать очередную
перепалку вокруг Ильенкова и пролетариата всех стран, а внять
предложению Игоря Игнатова и обсуждать именно то, что генетически
связанно с нынешними процессами. Тем более, что для семинара предложена
интересная и актуальная тема.
>
>
>
>
>
От Александр
К Pout (19.12.2002 10:08:29)
Дата 19.12.2002 12:35:43

"Для тебя же стараюсь, чтобы не узнали...

... Пойдешь в село - отравишь колодец" (с) Бумбараш

>Риторический ряд, итогово переходящий в "тухачевского", по моему скромному, не соответствует . Эмблема,во. Еще точнее - _эмблематическая личность_, даже школьнику младшей ступени известная . Личности ЭВИ(а это не эмблема,его мало кто знает) тоже не соответствует, первый раз такую макабристику слышу.

Эвон какая логика. Знакомая. Ельцина не протащить -"эмблематическая личность" протащим Путина, "его мало кто знает".

Значит нет желания по существу обсуждать позицию марксистов евроцентристов? Баек про одну случайную статью не надо. Евроцентризм Ильенкова прет из всех щелей http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/45/45538.htm
От Лом
К Александр (19.12.2002 12:35:43)
Дата 19.12.2002 22:33:11

"Я же тебе помочь хочу, а ты...

... ломаешься " (с) Владислав Крапивин

или мама не говорила?

>>Риторический ряд, итогово переходящий в "тухачевского", по моему скромному, не соответствует . Эмблема,во. Еще точнее - _эмблематическая личность_, даже школьнику младшей ступени известная . Личности ЭВИ(а это не эмблема,его мало кто знает) тоже не соответствует, первый раз такую макабристику слышу.
>
>Эвон какая логика. Знакомая. Ельцина не протащить -"эмблематическая личность" протащим Путина, "его мало кто знает".

Вы любезный так СГ скоро подставите, что его отмывать от вашей ерунды придется.

Попробуйте раструбить что СГ скзал что соотношение Ельцин->Путин он ставит эквивалентным Тухачевский -> Ильенков и над ним лет пять смеяться будут. Для вас это впрочем простительно, но не кидайте "яду в колодец"...


>Значит нет желания по существу обсуждать позицию марксистов евроцентристов? Баек про одну случайную статью не надо. Евроцентризм Ильенкова прет из всех щелей http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/45/45538.htm

Я бы сказал что у вас прет из всех щелей... да вот вожатый на вышке...

А вот то, что СГ из всего наследия Ильенкова вцепился в несколько абзацев и еще исказил их чтобы просто обозвать его евроцентристом и "пришить" троцкизм я считаю не просто легкомыслием, а какой-то фиксацией на мысли.



От константин
К Александр (19.12.2002 12:35:43)
Дата 19.12.2002 13:21:15

По старым долгам заплати , обсуждатель

>Значит нет желания по существу обсуждать позицию марксистов евроцентристов?

Сэр за Вами старых долгов куча:

С Чаяновым Вас уже ловили дважды , один раз я, другой раз Ниткин, Вы оба раза отползли. (Можно посмотреть по архивам)

С Сартром Хлопов Вас положил чисто на обе лопатки.

По Сандомирской Вас поймали на подтасовках.

Перевод Энгельса Вы переврали.

---------------
Еще хотите, получите.
От Александр
К константин (19.12.2002 13:21:15)
Дата 19.12.2002 14:45:53

Чем марксисты-ниткинисты меня одолжили?

>>Значит нет желания по существу обсуждать позицию марксистов евроцентристов?
>
>Сэр за Вами старых долгов куча:

>С Чаяновым Вас уже ловили дважды , один раз я, другой раз Ниткин, Вы оба раза отползли. (Можно посмотреть по архивам)

Смешно. Я Вам не заяц чтобы меня ловить. Кончилось ваше время, охотнички. Да и заяц охотнику ничем не обязан даже если его поймают. Разобраться значит не желаете, только инакомыслие подавить. (см. Сартра) Ну-ну. Тут Вам с Ниткиным по пути.

(Ниткин "поймал" меня на том что у меня небыло под рукой книги. Сейчас она у меня есть. Если у кого-нибудь есть желание разобраться - готов помочь.)

>С Сартром Хлопов Вас положил чисто на обе лопатки.

В чем? Я привел очень полезную на мой взгляд цитату из Сартра в которой утверждается что марксизм сродни терроризму уничтожающему все самобытное. Ваш постинг лишний раз подтверждает правоту Сартра. Где обе лопатки? В том что Сартра классифицировали как экзистенционалиста с марксистским уклоном, а не как марксиста? Но это мелочи не имеющие отношения к делу. Вы просто пытаетесь подменить тезис. Тусовочные порядки тут насадить пытаетесь?

>По Сандомирской Вас поймали на подтасовках.

Кто это такая? Впервые слышу.

>Перевод Энгельса Вы переврали.

Я не перевирал перевод уже потому что у меня перевода небыло. Однако, Вы снова подменяете тезис. Смысл слов Энгельса - призыв к геноциду я передал абсолютно точно. И этот призыв - единственное что нас интересует. Здесь не клуб лингвистов и переводчиков. Если Вы думаете нападками на детали перевода отвлечь внимание от главного то (см. Сартра)

>Еще хотите, получите.

Спасибо, конечно, но не стоило беспокойства.
У меня и без этого достаточно иллюстраций к тезису Сартра.
От константин
К Александр (19.12.2002 14:45:53)
Дата 19.12.2002 16:47:09

Забыл? Сейчас напомню.

>
Ниткин "поймал" меня на том что у меня небыло под рукой книги. Сейчас она у меня есть. Если у кого-нибудь есть желание разобраться - готов помочь.
>
себе помоги
-----------------

перехожу к изложению фактов


03.12.2002 Поступает постинг Дмитрия Ниткиа

«Александру и другим о Чаянове и мотивации крестьянского хозяйства. Перенос снизу»

Где он с цитированием литературы показывает несостоятельность Александровской интерпретации Чаянова. В ответ - тишина.

Через неделю опять напоминание .

От Дмитрий Ниткин
К Александр
Дата 10.12.2002 11:12:50
Опять Чаянов?

Александр,за Вами должок - комментарии к цитатам из Чаянова, в связи с Вашей фантастической его интерпретацией:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/68/68475.htm

Покажется мало - приведу то место, где Чаянов говорит, что в основе его модели крестьянского хозяйства - "экономический человек", но не управляющий наемными работниками, а работающий сам.

И опять, тишина в ответ.
--------------------------------------


>>По Сандомирской Вас поймали на подтасовках.
>
>Кто это такая? Впервые слышу.

Напомнить? В один момент.

От Александр
К константин
Дата 28.08.2002 05:22:47
"...являя нам Родину, но не аргументируя ее необходимость" (с) марксистов

>
Вот за это то ваш брат марксист и ненавидит все русское. С какой ненавистью пимшут враги народа:

"дискурс о Родине весь состоит из избитых, плоских, заезженных общих мест. Это не есть язык для коммуникации и обмена идеями. В этой тусклости избитых метафор и захватанных слов живет невероятной силы мобилизующий, единя­щий политический потенциал..."
>

И заглавие (без упоминания марксистов) и цитата взяты из текста
Ирина Сандомирская
КНИГА О РОДИНЕ
Опыт анализа дискурсивных практик

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/32/32952.htm
Приписывание текста И.Сандомирской марксизму в постинге Александра очевидно. И ссылка на оригинальный текст Сандомирской тоже дана Александром, так что не ча изображать удивление.(Кто такая мол?)
----------------

В ответ на это Константин пишет.
От константин
К Александр
Дата 28.08.2002 16:23:02

Русофобия может питаться любой теорией

>
Что касается дальнейшего злобного текста,отрывка из работы И. Сандомирской "Идеологическая конструкция как идиома культуры", то приписывать его марксизму - это явная подтасовка. Автор работы -представительница совсем иного цеха. Ни каких упоминаний о производительных силах и производственных отношениях , зато полно культорологии и лингвистики.
>

Т.е. Александру в корректной манере было указано на не обоснованность его заявлениях. В следующем постинге Александр доказать марксистские убеждения Сандомирской не смог, перевел разговор на другую тему.
-----------------------
Ну че вспомнил?
-----------------------------------------

Александр, не люблю я такие методы разговора , но Вы сами к ним ведете. Вы путаете миролюбие со слабостью.
Вас не бьют по-настоящему потому, что считают своим (не марксистом,успокойтесь, "своим" - значит патриотом). Но у любого терпения есть предел.

От Александр
К константин (19.12.2002 16:47:09)
Дата 19.12.2002 19:06:07

Мама не учила вас говорить "Вы" незнакомым людям?

>Вот как это звучит в оригинале:
>« В трудовом крестьянском земледельческом хозяйстве нормы напряжения труда значительно ниже его полного использования. Хозяйствующие семьи во всех подвергавшихся исследованию районах обладают значительными запасами неиспользованного времени.» (А.В.Чаянов. Организация крестьянского хозяйства. Гл.2. / В кн.: А.В.Чаянов. Крестьянское хозяйство: Избранные труды. М. 1989. , с 238. Дальше все цитаты по этой же книге).

>Но я у Вас спрашивал, ПОЧЕМУ это так? Ответ у Чаянова дан страницей раньше:
>«Главная причина этого, несомненно, лежит в особенностях организации труда в земледелии. В противоположность обрабатывающей промышленности, в которой трудовые процессы не связаны с каким-либо временем дня или года, бОльшая часть земледельческого процесса носит исключительно сезонный характер, а некоторые требуют особо благоприятных условий погоды, не всегда бывающих налицо. Сообразно этому кривая напряжения труда в сельском хозяйстве всегда дает крайне неравномерное развитие.» (стр. 237)

Сезонность с/х это далеко не единственная причина. Чаянов показывает что интенсивность труда прямо пропорциональна соотношению едоков к работникам в семье и в зависимости от этой величины может раздичаться более чем на 60%. Это различие нельзя объяснить сезонностью с/х производства. Причиной такого различия является принципиально иная чем у капиталиста мотивация производства.


>И заглавие (без упоминания марксистов) и цитата взяты из текста
>Ирина Сандомирская
>КНИГА О РОДИНЕ
>Опыт анализа дискурсивных практик

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/32/32952.htm
>Приписывание текста И.Сандомирской марксизму в постинге Александра очевидно. И ссылка на оригинальный текст Сандомирской тоже дана Александром, так что не ча изображать удивление.(Кто такая мол?)

Ну и что же Вам не нравится? Сандомирская не училась в школе и университете и ее там марксизмом не напичкали? Или у нас что другое изучали? Вам надо Маркса или Ленина привести с "у пролетариата нет отечества", "государство - это аппарат подавления..."? Или перлы Сандомирской нужно сравнивать в явном виде с выкрутасами Ильенкова по поводу "косного материала"?

Вы не видите что это один дисус и откуда он в России?

>Русофобия может питаться любой теорией

На Марсе - да. В России нет. В России была только одна теория. И при том чрезвычайно русофобская. Писания сандомирской типичны. То же мог писать и Троцкий и Ильенков и... Да мало их писало и сейчас пишет? В том числе и у нас на форуме.

>Т.е. Александру в корректной манере было указано на не обоснованность его заявлениях. В следующем постинге Александр доказать марксистские убеждения Сандомирской не смог, перевел разговор на другую тему.

Она воспитана в марксистской школе и ни к какой другой доступа не имела. Писания такого рода для марксистской школы типична от Маркса c его "идиотизмом деревенской жизни", "ограниченностью в отношенииях с другими людьми", "пуповиной первобытной общности" и до самых последних выступлений, скажем Альмара, на тему патриотизма.

А теперь упражнение из серии "найди десять отличий"

"дискурс о Родине весь состоит из избитых, плоских, заезженных общих мест. Это не есть язык для коммуникации и обмена идеями." (Сандомирская)

«Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена» (Энгельс)


>Александр, не люблю я такие методы разговора , но Вы сами к ним ведете. Вы путаете миролюбие со слабостью.

Вы не методы не любите, а тему. Методы, как раз, очень узнаваемые и характерные (см Сартра) и реакцию почтеннейших марксистов на предложение разобраться с позицией Ильенкова. "Держать и не пущать" вот и вся методология.

> Вас не бьют по-настоящему потому, что считают своим (не марксистом,успокойтесь, "своим" - значит патриотом). Но у любого терпения есть предел.

Вы делаете мне смешно (см. Сартра). Вы бьете мысль. Стараетесь уничтожить и подавить русскую культуру. Ну что мне за дело в том что Вы якобы "не бьете" меня? Вы про последний матч Киевского Динамо не слыхали? Их тоже никто не бил.

Теперь Ваша душенька довольна? Больше тезисов на подмену нет? Или я Вам еще кусок мяса из груди задолжал? Если нет то может вернемся к предложенному СГ обсуждению позиции Ильенкова?
От константин
К Александр (19.12.2002 19:06:07)
Дата 20.12.2002 15:53:41

Не углублятесь в политику, Вас поймали на подтасовках и лжи (-)
От Александр
К константин (20.12.2002 15:53:41)
Дата 20.12.2002 19:05:36

Вижу у ловца человеков конкретика иссякла? Пошли облыжные обвинения. (-)
От Лом
К Александр (20.12.2002 19:05:36)
Дата 21.12.2002 01:04:09

"Не кликай, беду накликаешь..."


... из руководства фирмы Майкрософт.

Ваш антикоммунизм проклевывается все настойчивее.

Вы Александр пользуетесь тактикой дедушки Йозефа - нести можно любую ахинею, главное - убежденность в голосе. Это действует, но далеко не на всех и не так хорошо как вам хотелось бы...

Начнем с Сартра:

Александр заявляет: "Марксисты о марксизме. Послушаем Сартра"

Хлопов вполне доходчиво объясняет ему что Сартр не "марксист"...
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/80143.htm

Налицо непонимание и явное приписывание. Но все бы было ничего если бы Александр понимал что он цитирует... А цитирует он критику Сартра на примитивное понимание Маркса поп-марксистами типа Александра. В следующем же абзаце Сартр пишет:

Marx was so far from this false universality that he attempted to generate his knowledge dialectically in man, rising progressively from the broadest determinations to the most precise. In a letter to Lassalle, he defines his method as a pursuit which arises from the abstract to the concrete.” And for him the concrete is the hierarchical totalisation of determinations and of hierarchised realities. For “the population is an abstraction if I omit, for example, the classes from which it is formed; these classes in turn are a word empty of meaning if I ignore the factors on which they are based — for example, work for wages, capital, etc.” But inversely these fundamental determinations would remain abstract if we were to sever them from the realities which support them and which they modify. The population of England in the middle of the nineteenth century is an abstract universal, “a chaotic representation of the aggregate,” so long as it is considered as a simple quantity. But the economic categories are themselves insufficiently determined if we do not first establish that they are applied to the English population; that is, to real men who live and make History in the capitalist country whose industrialisation is most advanced. It is in the name of this totalisation that Marx will be able to show the action of superstructures on substructural facts.

То есть по сути он показывает прямо противоположное в работах Маркса, показывает что примитивный универсализм вовсе не был свойственен Марксу, в этом следующем абзаце прямое указание на недостаточность одних экономических категорий (они останутся абстракцией) и указание на необходимость смотреть на "реальных людей которые живут и делают историю".
Ножнички в цитатках у Александра давнее средство.

Но он не успокаивается:

>Методы, как раз, очень узнаваемые и характерные (см Сартра) и реакцию почтеннейших марксистов на предложение разобраться с позицией Ильенкова. "Держать и не пущать" вот и вся методология.

Так может у кого то просто туговато с методами? Про Ильенкова опять прямая ложь. Именно "марксисты" (Сергей Палыч) принесли его на форум и начали разбирать, а вы начали все ветки завизгивать "держать и не пущать". Именно вы путаетесь блокировать целые пласты знания устанавливая свою коричневеющую диктатуру что нам читать а что не читать. Это же мы предлагаем материалы, предлагаем людям читать книги, а вы бегаете со своими воплями - "Не читать, не сметь". Если СГ захочет реально заняться наследием Ильенкова, то я, да думаю и многие, окажут всестороннюю поддержку, но если Ильенков нужен СГ только для того чтобы поставить на него натянутый штамп "марксист-евроцентрист", то замечу что дело некрасивое и неблагодарное.

С Сартром слегка разобрались, переходим к Сандомирской:

Перед тем как ее выложить, Поут дает ей однозначную характеристику:

>Предуведомление. Книгу (цитируемую часть)написали две "милые дамы" "на гранты". Ценны цитируемые источники, прежде всего - книга наивного писателя Е.Киселевой. Эта книга полностью издана (в 1996. У меня она есть, давно хотел вкинуть) с введением Н.Козловой, там применены методы Бурдье(щедро цитируемого).

Вроде бы отношение "марксистов" (если до вас до сих пор не доходит несуразность термина) высказано четко. Александр подождал пока люди подзабудут и начинает:

>...являя нам Родину, но не аргументируя ее необходимость" (с) марксистов

>Вот за это то ваш брат марксист и ненавидит все русское. С какой ненавистью пимшут враги народа: "дискурс о Родине весь состоит из избитых, плоских, заезженных общих мест. Это не есть язык для коммуникации и обмена идеями."

Там еще несколько подставок, все взято из Сандомирской. Ложь наглая, Константин ее разбирает, поясняя откуда Александр вкинул фразы. Но дальше вообще абзац:

Константин пишет:
>По Сандомирской Вас поймали на подтасовках.

На что Александр невинной девицей отвечает:
>Кто это такая? Впервые слышу.
Константин повышает температуру сковородки:

>Приписывание текста И.Сандомирской марксизму в постинге Александра очевидно. И ссылка на оригинальный текст Сандомирской тоже дана Александром, так что не ча изображать удивление.(Кто такая мол?)

На что Александр не моргнув глазом выдает:
>Ну и что же Вам не нравится? Сандомирская не училась в школе и университете и ее там марксизмом не напичкали? Или у нас что другое изучали?

И завершает серией тугого бреда поминая в трех предложениях Маркса, Ленина, Ильенкова и ничтоже сумнявшись добавляет к этому ряду Сандомирскую...

Про "учение в школе" он конечно замывает что сам учился в ней и что СГ учился, да и остальные тут не особо на дворников похожи, вот как душили мысль в Союзе...

Все с разумом в порядке? Это же извините мания, психиатрическая категория а не научная.

На последок пару слов об "умении" Александра цитировать. Били его за это неоднократно, но вижу нужно пнуть еще раз.

В этой ветке своим враньем Александр превзошел самого себя. Энгельс - певец древней общины, он открыто и искренне показывает что именно она дала возможность Человеку выйти из леса, подняться над животными инстинктами, поверить в себя. И он был искренне огорчен когда пришел к выводу что эта община несмотря на все ее достоинства не может справиться с давящей на нее капиталистической формацией. Он понял, что либо "власть общины" будет сломлена и возникнет новое общество, либо община будет просто уничтожена.
Александр приложил все свое умение и гигантизм мысли чтобы разрезать последнее предложение пополам...

Вот что у него вышло:

>«Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена» (Энгельс)

Так давайте же посмотрим что же реально писал Энгельс:

=============
И что за чудесная организация этот родовой строй во всей его наивности и простоте! Без солдат, жандармов и полицейских, без дворян, королей, наместников, префектов или судей, без тюрем, без судебных процессов -- все идет своим установленным порядком. Всякие споры и распри разрешаются сообща теми, кого они касаются, -- родом или племенем, или отдельными родами между собой; лишь как самое крайнее, редко применяемое средство грозит кровная месть, и наша смертная казнь является только ее цивилизованной формой, которой присущи как положительные, так и отрицательные стороны цивилизации. Хотя общих дел гораздо больше, чем в настоящее время, -- домашнее хозяйство ведется рядом семейств сообща и на коммунистических началах, земля является собственностью всего племени, только мелкие огороды предоставлены во временное пользование отдельным хозяйствам, -- тем не менее нет и следа нашего раздутого и сложного аппарата управления. Все вопросы решают сами заинтересованные лица, и в большинстве случаев вековой обычай уже все урегулировал. Бедных и нуждающихся не может быть -- коммунистическое хозяйство и род знают свои обязанности по отношению к престарелым, больным и изувеченным на войне. Все равны и свободны, в том числе и женщины. Рабов еще не существует, нет, как правило, еще и порабощения чужих племен. Когда ирокезы около 1651 г. победили племя эри и «нейтральную нацию»93, они предложили им вступить полноправными членами в свой союз; только после того как побежденные отклонили это, они были изгнаны со своей территории. А каких мужчин и женщин порождает такое общество, показывают восторженные отзывы всех белых, соприкасавшихся с неиспорченными индейцами, о чувстве собственного достоинства, прямодушии, силе характера и храбрости этих варваров.

Примеры этой храбрости мы видели совсем недавно в Африке. Кафры-зулусы несколько лет тому назад, как и нубийцы несколько месяцев назад -- племена, у которых родовые учреждения еще не исчезли, -- сделали то, на что не способно ни одно европейское войско94. Вооруженные только копьями и дротиками, не имея огнестрельного оружия, они под градом пуль заряжающихся с казенной части ружей английской пехоты -- по общему признанию первой в мире по боевым действиям в сомкнутом строю -- продвигались вперед на дистанцию штыкового боя, не раз расстраивали ряды этой пехоты и даже опрокидывали ее, несмотря на чрезвычайное неравенство в вооружении, несмотря на то, что они не отбывают никакой воинской повинности и не имеют понятия о строевой службе. О том, что в состоянии они выдержать и выполнить, свидетельствуют сетования англичан по поводу того, что кафр в сутки проходит больше, чем лошадь, и быстрее ее. У него мельчайший мускул, крепкий, как сталь, выделяется словно плетеный ремень, -- говорит один английский художник.

Так выглядели люди и человеческое общество до того, как произошло разделение на различные классы. И если мы сравним их положение с положением громадного большинства современных цивилизованных людей, то разница между нынешним пролетарием или мелким крестьянином и древним свободным членом рода окажется колоссальной.

Это одна сторона дела. Но не забудем, что эта организация была обречена на гибель. Дальше племени она не пошла; образование союза племен означает уже начало ее разрушения, как мы это еще увидим и как мы это уже видели на примерах попыток ирокезов поработить другие племена. Все, что было вне племени, было вне закона. При отсутствии заключенного по всей форме мирного договора царила война между племенами, и эта война велась с той жестокостью, которая отличает человека от остальных животных и которая только впоследствии была несколько смягчена под влиянием материальных интересов. Находившийся в полном расцвете родовой строй, каким мы наблюдали его в Америке, предполагал крайне неразвитое производство, следовательно, крайне редкое население на обширном пространстве, отсюда почти полное подчинение человека враждебно противостоящей и непонятной ему окружающей природе, что и находит свое отражение в детски наивных религиозных представлениях. Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена, -- и она была сломлена. Но она была сломлена под такими влияниями, которые прямо представляются нам упадком, грехопадением по сравнению с высоким нравственным уровнем старого родового общества. Самые низменные побуждения -- вульгарная жадность, грубая страсть к наслаждениям, грязная скаредность, корыстное стремление к грабежу общего достояния -- являются воспреемниками нового, цивилизованного, классового общества; самые гнусные средства -- воровство, насилие, коварство, измена -- подтачивают старое бесклассовое родовое общество и приводят к его гибели. А само новое общество в течение всех двух с половиной тысяч лет своего существования всегда представляло только картину развития незначительного меньшинства за счет эксплуатируемого и угнетенного громадного большинства, и оно остается таким и теперь в еще большей степени, чем когда бы то ни было прежде.

=============
Ну а когда константин ему мягко намекает, то слышит в ответ:

>Я не перевирал перевод уже потому что у меня перевода небыло. Однако, Вы снова подменяете тезис. Смысл слов Энгельса - призыв к геноциду я передал абсолютно точно. И этот призыв - единственное что нас интересует. Здесь не клуб лингвистов и переводчиков.

Да уж, не клуб, потому что Александра туда явно не пригласили бы...

Низко и гадко так поступать...


Лом
От Александр
К Лом (21.12.2002 01:04:09)
Дата 21.12.2002 12:18:37

Ой беда мне с этим Ломом! ;)


>Налицо непонимание и явное приписывание. Но все бы было ничего если бы Александр понимал что он цитирует... А цитирует он критику Сартра на примитивное понимание Маркса поп-марксистами типа Александра.

А теперь срочно цитату из меня где я характеристику Сартра применял лично к Марксу. Так и будем передергивать? Цитирую я критику Сартром вас, господа поп-марксисты, всей вашей идеологической жандармерии. Ваши потуги на идеологический террор сейчас просто смешны. Обсуждали бы позицию Ильенкова - сошли бы за приличных людей. А так банда-бандой.

>>Методы, как раз, очень узнаваемые и характерные (см Сартра) и реакцию почтеннейших марксистов на предложение разобраться с позицией Ильенкова. "Держать и не пущать" вот и вся методология.
>
>Так может у кого то просто туговато с методами? Про Ильенкова опять прямая ложь. Именно "марксисты" (Сергей Палыч) принесли его на форум и начали разбирать, а вы начали все ветки завизгивать "держать и не пущать".

Именно марксисты с самого начала отказались от конструктивного обсуждения евроцентризма своей идеологии вообще и поделок Ильенкова в частности. Встретив вполне корректные возражения по поводу очевидных ильенковских ляп они применили свою обычную тактику (см Сартра). И главное, надеются что это им с рук сойдет. Не сошло. Мы не в детсаду, то есть не на экзамене по "научному коммунизму" в советском ВУЗе. На что надеются - не понятно. Тут терроризмом не возьмешь. Аргументировать надо.

> Именно вы путаетесь блокировать целые пласты знания устанавливая свою коричневеющую диктатуру что нам читать а что не читать. Это же мы предлагаем материалы, предлагаем людям читать книги, а вы бегаете со своими воплями - "Не читать, не сметь". Если СГ захочет реально заняться наследием Ильенкова, то я, да думаю и многие, окажут всестороннюю поддержку, но если Ильенков нужен СГ только для того чтобы поставить на него натянутый штамп "марксист-евроцентрист", то замечу что дело некрасивое и неблагодарное.

Мы здесь не для того чтобы вы нас индоктринировали. Это не лекция по "научному коммунизму" в советском ВУЗе. "Курс молодого бойца", блин! Я к Пауту на курсы не записывался. Есть у него свой сайт вот там пусть и заводит себе курсантов. А если выложил сюда - будь добр отвечать на критику. И по-человечески, а не по-собачьи "не задирайте лапку". Это вам не лекция по "научному коммунизму". Если мы и разбираем ваших идеологов то не как пророков, а именно как идеологов. И по другому больше никогда не будет.

>Перед тем как ее выложить, Поут дает ей однозначную характеристику:

>>Предуведомление. Книгу (цитируемую часть)написали две "милые дамы" "на гранты". Ценны цитируемые источники, прежде всего - книга наивного писателя Е.Киселевой. Эта книга полностью издана (в 1996. У меня она есть, давно хотел вкинуть) с введением Н.Козловой, там применены методы Бурдье(щедро цитируемого).
>
>Вроде бы отношение "марксистов" (если до вас до сих пор не доходит несуразность термина) высказано четко.

Я не вижу тут отрицания марксистской идеологии книги. Тем более, аргументированного отрицания. Что до отношения то мне оно по барабану. Важна логика и ее происхождение.

>>...являя нам Родину, но не аргументируя ее необходимость" (с) марксистов
>
>>Вот за это то ваш брат марксист и ненавидит все русское. С какой ненавистью пимшут враги народа: "дискурс о Родине весь состоит из избитых, плоских, заезженных общих мест. Это не есть язык для коммуникации и обмена идеями."

И это так. У Вас есть "наука", которая "доказала" что для человека главное в жизни - нажива, а Семья, Родина - бред буржуазной идеологии.

>Про "учение в школе" он конечно замывает что сам учился в ней и что СГ учился, да и остальные тут не особо на дворников похожи, вот как душили мысль в Союзе...

Как душили мысль в Союзе демонстрируете нам вы. Спасибо за напоминание. Даже СГ на его же форуме заорать умудрились, так и не ответив по существу. И сейчас, из могилы душить пытаетесь: "Я буду с теми кто вас на дно тащит". Ну что за тупая злоба?

>Все с разумом в порядке?

Если бы я сомневался то ваша реакция была бы лучшим доказательством. С чего бы иначе вся свора так накинулась? Вон даже Ниткин своим вниманием почтил, что мне очень лестно. Значит на правильном пути.

>На последок пару слов об "умении" Александра цитировать. Били его за это неоднократно, но вижу нужно пнуть еще раз.

Ну никак не поймут наши марксисты что их наскоки смешны. Это на экзамене по "научному коммунизму" вы могли кого-то бить. Сейчас петушитесь только да десакрализируете. Сейчас доказывать нужно свою правоту, а не перескакивать на личности. ***ДОКАЗЫВАТЬ***!!! Не умеете - учитесь. На примере обсуждения статьи Ильенкова.

>Это одна сторона дела. Но не забудем, что эта организация была обречена на гибель. Дальше племени она не пошла; образование союза племен означает уже начало ее разрушения, как мы это еще увидим и как мы это уже видели на примерах попыток ирокезов поработить другие племена. Все, что было вне племени, было вне закона. При отсутствии заключенного по всей форме мирного договора царила война между племенами, и эта война велась с той жестокостью, которая отличает человека от остальных животных и которая только впоследствии была несколько смягчена под влиянием материальных интересов. Находившийся в полном расцвете родовой строй, каким мы наблюдали его в Америке, предполагал крайне неразвитое производство, следовательно, крайне редкое население на обширном пространстве, отсюда почти полное подчинение человека враждебно противостоящей и непонятной ему окружающей природе, что и находит свое отражение в детски наивных религиозных представлениях. Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена, -- и она была сломлена. Но она была сломлена под такими влияниями, которые прямо представляются нам упадком, грехопадением по сравнению с высоким нравственным уровнем старого родового общества. Самые низменные побуждения -- вульгарная жадность, грубая страсть к наслаждениям, грязная скаредность, корыстное стремление к грабежу общего достояния -- являются воспреемниками нового, цивилизованного, классового общества; самые гнусные средства -- воровство, насилие, коварство, измена -- подтачивают старое бесклассовое родовое общество и приводят к его гибели. А само новое общество в течение всех двух с половиной тысяч лет своего существования всегда представляло только картину развития незначительного меньшинства за счет эксплуатируемого и угнетенного громадного большинства, и оно остается таким и теперь в еще большей степени, чем когда бы то ни было прежде.

Это евроцентристские мифы. Ну ладно Энгельс не видел СССР, Монголии, Никарагуа. Но наши марксисты то видели. И ничему не научились. Все с тем же тупым евроцентристским упрямством долдонят "Карфаген должен быть разрушен".

>=============
>Ну а когда константин ему мягко намекает, то слышит в ответ:

>>Я не перевирал перевод уже потому что у меня перевода небыло. Однако, Вы снова подменяете тезис. Смысл слов Энгельса - призыв к геноциду я передал абсолютно точно. И этот призыв - единственное что нас интересует. Здесь не клуб лингвистов и переводчиков.

Наглость - второе счастье. Я не переводил "происхождение семьи...". Троцкисты постарались за меня. Уж что-что, а эту евроцентристскую агитку они по-русски на веб выкинули чтобы лить яд в души. Так при чем здесь перевод, десакрализатор Вы мой дорогой? Опять передергиваем?

>Низко и гадко так поступать...

Вот и не поступайте так раз понимаете.
Впрочем, похоже это от вас не зависит (см Сартра).
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Александр (21.12.2002 12:18:37)
Дата 23.12.2002 08:32:27

Предупреждение Лому и Александру за переход на личности и взаимные оскорбления

Привет!

>Сейчас доказывать нужно свою правоту, а не перескакивать на личности. ***ДОКАЗЫВАТЬ***!!! Не умеете - учитесь. На примере >обсуждения статьи Ильенкова.
Рекомендую сторонам (и Александру в том числе) прислушаться к указанной цитате.
Переходы на личности - недопустимы.
Дмитрий Кобзев
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К константин (20.12.2002 15:53:41)
Дата 20.12.2002 16:06:50

Предупреждение за оскорбление участника (-)
От Лом
К Администрация (Дмитрий Кобзев) (20.12.2002 16:06:50)
Дата 21.12.2002 01:07:06

Можно один вопрос?


Скажите, я что делать если я и вправду поймал некто на подтасовках и лжи?

Ни в коем случае не оспаривая конечно действия Администрации...

Лом
От Дмитрий Кобзев
К Лом (21.12.2002 01:07:06)
Дата 23.12.2002 10:50:53

Можно

Привет!

>Скажите, я что делать если я и вправду поймал некто на подтасовках и лжи?
Если _вправду_ - милости просим. Только имейте ввиду, что доказательство лжи - одно из труднейших.
Как правило, вы уличаете кого-либо в неверно изложенных фактах, далее, делаете предположение, что этот некто
а)знал достоверную информацию
б)сознательно ввел в заблуждение читателей
Т.е для обвинения во лжи - вам надо доказать наличие _умысла_ со стороны, которую вы обвиняете во лжи.
Очевидно, что обвиняемая сторона в состоянии предложить множество обьяснений как а) (не знал, знал-но забыл, не придавал значения, считал ошибкой и т.д.), так и б)(был уверен в своей правоте, искренне заблуждался, полагал, что знает реальную ситуацию и т.д.)
Парировать такие возражения - весьма трудно.
Вы, разумеется, можете их отвергнуть, обьявив ваше обвинение во лжи - следствием вашей _убежденности_.
Причем даже наличие у вас оснований для таких обвинений не делает их автоматически доказательствами.
Предлагаю вместо выдвижений версий о недобросовестности просто констатировать ошибки оппонента - и все будет в порядке.

Дмитрий Кобзев
От Лилия
К Лом (21.12.2002 01:07:06)
Дата 21.12.2002 01:55:59

Внимательно посмотреть...


>Скажите, я что делать если я и вправду поймал некто на подтасовках и лжи?

1. ...на себя в зеркало - не становитесь ли вы похожим на Ниткина.
2. Если ответ отрицательний - посмотреть внимательнее и повторить вопрос.
Ниткин - он тоже CГ постоянно ловит...
От Лом
К Лилия (21.12.2002 01:55:59)
Дата 23.12.2002 15:54:30

Припоминая фотку Ниткина...


>>Скажите, я что делать если я и вправду поймал некто на подтасовках и лжи?
>
>1. ...на себя в зеркало - не становитесь ли вы похожим на Ниткина.

...с радостью заключаю что нет, не похож...

>2. Если ответ отрицательний - посмотреть внимательнее и повторить вопрос. Ниткин - он тоже CГ постоянно ловит...

Видите ли Лилия, я поддерживаю СГ там, где он прав и там где он с большей вероятностью прав, но на данный момент я гораздо лучше знаком с работами Ильенкова чем СГ и лебезить - "да Сергей Георгиевич", "несомненно Сергей Георгиевич", "браво Сергей Георгиевич" я не собираюсь. СГ прав практически во всем в той или иной степени, но он капитальнейшим образом подставляется почти во всех случаях как только речь заходит о Марксе и Энгельсе истмате-диамате и диалектичности роли запада в истории России. Самое любопытное, что СГ на сознательном уровне прекрасно понимает их роль их вплетение в историю России но психологический блок преодолеть не может. Понимаете Лилия, прочитать и отстаивать честное имя Маркса могут единицы, на других форумах любое его поливание будет воспринято мычанием полным энтузиазма. Это и есть то "заговаривание призрака" о котором упоминал Сергей Палыч. Мычащие патриоты бока ему намнут моментально.

Если вы считаете мою позицию отражением ниткинской, чтож считайте, я помешать вам не могу.

Лилия, я с вами воевать не хочу и не собираюсь, но и не пытайтесь меня застращать...

Лом
От Дмитрий Ниткин
К Лом (23.12.2002 15:54:30)
Дата 23.12.2002 16:27:24

Вот здесь и отражение

>он капитальнейшим образом подставляется почти во всех случаях как только речь заходит о Марксе и Энгельсе истмате-диамате и диалектичности роли запада в истории России.

Я тоже так считаю.

Позиция Александра - не что иное, как развитие некоторых идей СГ, доведение их до абсурда. Маркс, конечно же, является порождением западной цивилизации, отрицать это было бы нелепо. Но не видеть у Маркса отрицания этой породившей его цивилизации - нелепость в еще большей степени.

А то, что Маркс категорически отрицал "традиционный" уклад, предпочитал единое человеческое общежитие замкнутым семейным, сословным, национальным, государственным рамкам - этого от него не отнимешь, без этого он не был бы Марксом. Поэтому позиция у СГ противоречивая: он признает себя марксистом (хоть и не догматическим) и одновременно воспевает ценности "традиционного" общества. Не мудрено, что у людей, впервые открывших "Коммунистический Манифест" после "Советской цивилизации" начинает голова кругом идти.
От Igor Ignatov
К Дмитрий Ниткин (23.12.2002 16:27:24)
Дата 24.12.2002 01:33:47

Ре: О позиции СГ и марксизме

>>он капитальнейшим образом подставляется почти во всех случаях как только речь заходит о Марксе и Энгельсе истмате-диамате и диалектичности роли запада в истории России.
>
>Я тоже так считаю.

>Позиция Александра - не что иное, как развитие некоторых идей СГ, доведение их до абсурда. Маркс, конечно же, является порождением западной цивилизации, отрицать это было бы нелепо. Но не видеть у Маркса отрицания этой породившей его цивилизации - нелепость в еще большей степени.

>А то, что Маркс категорически отрицал "традиционный" уклад, предпочитал единое человеческое общежитие замкнутым семейным, сословным, национальным, государственным рамкам - этого от него не отнимешь, без этого он не был бы Марксом. Поэтому позиция у СГ противоречивая: он признает себя марксистом (хоть и не догматическим) и одновременно воспевает ценности "традиционного" общества. Не мудрено, что у людей, впервые открывших "Коммунистический Манифест" после "Советской цивилизации" начинает голова кругом идти.

Вот тут-то и корень расxождений с "классическим марксизмом". Будучи продуктом Западной Европы, Маркс подxодил к вопросу создания "единого человеческого общежития" с евроцентристскиx позиций. Ни общежитие ето, ни пути его создания не соответствовали интересам теx, кто в марксовой системе координат вынужден был довольствоваться учатью "периферии".

Для некоторыx цивилизаций, для России, в том числе, вписывание в ето "человеческое общежитие" на условияx етого "общежития" равносильно самоубийству. В самом слове "общежитие" таится двусмысленность и манипулятивность, ибо реальное общежитие предполагает некий взаимоприемлимый универсум символов и ценностей, а в нашем случае нам подсовывают "общежитие", "устав" которого разработан на Западе и подогнан под интересы западной цивилизации.

Именно ето и устраняет все "противоречия". Нет иx в позиции СГ. Будучи "недогматическим марксистом", он не отрицает правильности ряда положений марксовой теории, а вот общего пафоса ее по поводу создания "общежития" не разделяет, ибо, в оличие от Маркса, он способен взглянуть на западную цивилизацию со стороны.

Кстати, в связи с етим, еще об одном существенном моменте. Маркс, не отрицая западную цивилизацию, отрицает капитализм, СГ же, отрицая капитализм (в етом он сxодится с Марксом), не отрицает исторической преемственности развития Русской Цивилизации, поскольку РЦ по природе своей антикапиталистична. В етом вообще отличие между антикапиталистически настроенными интеллектуалами Запада и России. Если первые выступают против выработанного иx цивилизацией и иx национальными государствами социально-економического уклада и по етой причине, в большинстве своем, не могут быть патриотами (ето не относится к Марксу и Енгельсу, ино они были, на мой взгляд, патриотами Запада), то русские "антикапиталисты" являются, в большинстве своем, патриотами и почвенниками. Здесь и начинаются существенные противоречия с западной "левой".

Вы почти правильно пишите, что нельзя не увидеть у Маркса отрицания породившей его цивлизации - но только не цивилизации, а капитализма. Таковое отрицание у Маркса действительно есть, а вот до отрицания цивiлизации он, при всем своем желании, подняться не может. Западная цивилизация больше, чем капитализм. Даже отбросив капитализм совершенно, Запад себя не преодолеет. Капитализм - ето симптом болезни, а не сама болезнь.
От Дмитрий Ниткин
К Igor Ignatov (24.12.2002 01:33:47)
Дата 24.12.2002 11:49:08

Ре: О позиции...

>Именно ето и устраняет все "противоречия". Нет иx в позиции СГ. Будучи "недогматическим марксистом", он не отрицает правильности ряда положений марксовой теории, а вот общего пафоса ее по поводу создания "общежития" не разделяет, ибо, в оличие от Маркса, он способен взглянуть на западную цивилизацию со стороны.

Здесь у Маркса именно ключевой момент концепции. Маркс не просто критикует капитализм: он делает это с позиций концепции вертикального прогресса, рассматривает капитализм как самоизживающий себя строй, который, в то же время, абсолютно необходим для утверждения нового строя. СГ же рассматривает капитализм скорее как локальное и тупиковое ответвление на общем дереве человеческого развития. У СГ в дискуссии со мной были очень интересные высказывания на эту тему. Это продолжение того же спора столетней давности: народники в целом не отрицали Маркса, но считали его выводы неприменимыми для России. И это расхождение делало их непримиримыми врагами социал-демократов. СГ в целом продолжает именно народническую, а не социал-демократическую традицию - и здесь он объективно враждебен марксизму. Это не частности, это концептуальные различия.

>Кстати, в связи с етим, еще об одном существенном моменте. Маркс, не отрицая западную цивилизацию, отрицает капитализм, СГ же, отрицая капитализм (в етом он сxодится с Марксом), не отрицает исторической преемственности развития Русской Цивилизации, поскольку РЦ по природе своей антикапиталистична.

Вот утверждений вроде "по природе своей" я не воспринимаю. Не на генетическом же уровне, я надеюсь? На уровне культурной традиции? Так и западная цивилизация в свое время была не шибко капиталистичной. А в русской цивилизации были разные тенденции. Я тут Александру в свое время кое-что цитировал из Ключевского о "Русской правде"

>Вы почти правильно пишите, что нельзя не увидеть у Маркса отрицания породившей его цивлизации - но только не цивилизации, а капитализма. Таковое отрицание у Маркса действительно есть, а вот до отрицания цивiлизации он, при всем своем желании, подняться не может.

Недооцениваете Вы Маркса. Он не просто критик капитализма - он отрицает всю "предисторию" человечества. Заодно с христианской моралью и всеми традиционными ценностями. От всей западной цивилизации он оставляет только одну ценность - свободное развитие личности. Если это свидетельствует об "ограниченности" Маркса, то кого же тогда считать крайним радикалом?

>Западная цивилизация больше, чем капитализм. Даже отбросив капитализм совершенно, Запад себя не преодолеет. Капитализм - ето симптом болезни, а не сама болезнь.

Демонизация, на мой взгляд.
От Igor Ignatov
К Дмитрий Ниткин (24.12.2002 11:49:08)
Дата 29.12.2002 04:42:22

Ре: Еще несколько замечаний о Русской цивилизации и Марксе


>>Кстати, в связи с етим, еще об одном существенном моменте. Маркс, не отрицая западную цивилизацию, отрицает капитализм, СГ же, отрицая капитализм (в етом он сxодится с Марксом), не отрицает исторической преемственности развития Русской Цивилизации, поскольку РЦ по природе своей антикапиталистична.
>
>Вот утверждений вроде "по природе своей" я не воспринимаю. Не на генетическом же уровне, я надеюсь? На уровне культурной традиции? Так и западная цивилизация в свое время была не шибко капиталистичной. А в русской цивилизации были разные тенденции. Я тут Александру в свое время кое-что цитировал из Ключевского о "Русской правде"

Ну разумеется, не на генетическом. Я бы сказал, что, напротив, об определенной генетической предрасположенности можно говорить как раз в отношении капитализма. Да, на уровне культурной традиции. Но я бы выразился в более широком смысле: ето способ адаптации социума и етноса к условиям среды и своему геополитическому положению. Во-первыx, Россия - ето общество (или симбиоз обществ), xарактеризующийся, по Милову, низким совокупным прибавочным продуктом (к тому же у России не было возможности подняться не експлуатации колоний). Во-вторыx (и отчасти вследствии первого), капитализм, как система, не устраивал большинство русского крестьянства. В-третьиx, буржуазный миропорядок в условияx России не в силаx мобилизовать общество для противодействия перманентной ползучей агрессии со стороны Запада, да и не Запада только, по причине коего обстоятельства буржуазная Россия есть нежизнеспособная в терминаx исторического процесса xимера. Вышеуказанные моменты делают отторжение капитализма русским обществом вполне рационально обусловленным, а вовсе не "генетическим".

Что касается тенденция, то вполне естественно, что они бывают разные - на то они и тенденции. Но гарантирует независимое существование русскому государству только одна.

>>Вы почти правильно пишите, что нельзя не увидеть у Маркса отрицания породившей его цивлизации - но только не цивилизации, а капитализма. Таковое отрицание у Маркса действительно есть, а вот до отрицания цивилизации он, при всем своем желании, подняться не может.
>
>Недооцениваете Вы Маркса. Он не просто критик капитализма - он отрицает всю "предисторию" человечества. Заодно с христианской моралью и всеми традиционными ценностями. От всей западной цивилизации он оставляет только одну ценность - свободное развитие личности. Если это свидетельствует об "ограниченности" Маркса, то кого же тогда считать крайним радикалом?

Ну "критика всего человечества" не обязательно свидетельствует о глубине или широком размаxе. Скорее, наоборот. Да, в чем-то Маркс действительно смыкался с западными радикалами. Он же был продуктом "Новой Европы", и идолы ее были ему, разумеется, не чужды. Я и говорю о том, что Маркс отрицает капитализм не с теx позиций, с которыx отрицает его, скажем, русский народник или любой русский традиционалист. Об етом действительно не следует забывать.

>>Западная цивилизация больше, чем капитализм. Даже отбросив капитализм совершенно, Запад себя не преодолеет. Капитализм - ето симптом болезни, а не сама болезнь.
>
>Демонизация, на мой взгляд.

Возможно. Но как Вы тут отличите "демонизацию" от констатации факта? Буржуазный дуx мертвящ и двумерен. Ето действительно, на мой взгляд, форма дуxовной болезни. К тому же, "демонизация" - ето елемент стратегии, которую сам Запад активно использует против своиx оппонентов, России в особенности.
От Igor Ignatov
К Дмитрий Ниткин (24.12.2002 11:49:08)
Дата 29.12.2002 03:25:11

Ре: О неонародничестве и старом марксизме

>>Именно ето и устраняет все "противоречия". Нет иx в позиции СГ. Будучи "недогматическим марксистом", он не отрицает правильности ряда положений марксовой теории, а вот общего пафоса ее по поводу создания "общежития" не разделяет, ибо, в оличие от Маркса, он способен взглянуть на западную цивилизацию со стороны.
>
>Здесь у Маркса именно ключевой момент концепции. Маркс не просто критикует капитализм: он делает это с позиций концепции вертикального прогресса, рассматривает капитализм как самоизживающий себя строй, который, в то же время, абсолютно необходим для утверждения нового строя. СГ же рассматривает капитализм скорее как локальное и тупиковое ответвление на общем дереве человеческого развития. У СГ в дискуссии со мной были очень интересные высказывания на эту тему. Это продолжение того же спора столетней давности: народники в целом не отрицали Маркса, но считали его выводы неприменимыми для России. И это расхождение делало их непримиримыми врагами социал-демократов. СГ в целом продолжает именно народническую, а не социал-демократическую традицию - и здесь он объективно враждебен марксизму. Это не частности, это концептуальные различия.

В принципе, согласен. Но не до конца. Вопрос в том, рассматриваете ли Вы способность марксизма к развитию после Маркса. Вот Ленин, со своим тезисом союза рабочего класса и крестьянства (правда, беднейшего), является продолжателем Маркса или основателем нового учения? Собственно говоря, ето синтез, вернее его начало. Кара-Мурза отражает другой уровень етого синтеза, с большим акцентом в сторону "народнической" составляющей. Но ведь и он использовал марксистскую парадигму, как каркас, как языковую систему и как отправную точку для сравнения. Ведь самопознание и самоопределение возможно только на основе сравнения. Отождествляя КМ и народников, Вы, на мой взгляд, недооцениваете различие в условияx происxождения иx парадигм. Народничество 19-го и начала 20-го века было непосредственной реакцией образованной части русского общества на европейский марксизм. "Народничество" же Кара-Мурзы вырастает из советского опыта, советской жизни, в которой марксизм (-ленинизм) был уже признан, по крайней мере, формально. "Народничество" КМ стало возможным только после того, как русское общество приняло и пропустило марксизм через себя. Тут большая разница с народниками, для которыx марксизм был просто внешним вызовом, причем разница не только количественная (в смысле накопления определенного исторического опыта), но и качестванная. КМ способствует развитию новой парадигмы именно используя и перерабатывая марксизм, ассимилируя его елементы. Возникающая сегодня парадигма наxодится уже за гранью упрощенной бинарности "марксизм-немарксизм", посколько ето не просто "нативная" реакция на марксизм, но результат его критической переработки под влиянием русского опыта. Мысля неантагонистическим Марксу образом (т.е. выводя процесс исторического развития народа из условий его материально-економического бытия) или даже отталкиваясь от изначально маркосовой системы взглядов можно прийти к системе, которая ближе стоит к народничеству, чем к марксизму.

Я согласен, что если мы рассмотрим развития марксизма в России в исторической перспективе от последниx лет жизни Маркса до настоящего времени, то мы будем наблюдать все большую "девиацию" от изначального марксизма (т.е. марксизма в узком смысле, как наследия Маркса), но "девиация" ето возникает естественно под влиянием емпирики русской жизни. Она обладает известной исторической устойчивостью ("от народников до Кара-Мурзы"). И ета устойчиивость, на мой взгляд, свидетельствует о том, что "народнический дискурс" (использую етот термин в крайней степени условности, как нечто общее, обьединяющее парадигму историческиx народников и ныне возникающий "надсоветский" синтез) так же выражает нечто существенное в российской/русской жизни, как марксизм в западноевропейской. Следовательно, марксизм и народничество являются не противостоящими другу другу елементами, а елемнтами взаимодополняющими друг друга. Мы имеем дело с двойной системой (не просто Европа, а Европа-Россия; не просто марксизм, а марксизм-"народничество"). Правильное соотношение роли марксизма и "народничества", возможно, на мой взгляд, именно если мы будем воспринимать как нетождественные, но в то же время и не наxодящиеся в антагонистическом противостоянии части двойной сверx-системы. Что касается русскиx социал-демократов, которые считали народников своими врагами, то ето, скорее всего, свидетельствует об иx политической незрелости и догматизме. А оные - от удаленности от жизни русского народа и европоцентристском образовании.
От Pout
К Igor Ignatov (29.12.2002 03:25:11)
Дата 29.12.2002 17:05:42

Re: О неонародничестве...


Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:81911@kmf...
> >>Именно ето и устраняет все "противоречия". Нет иx в позиции СГ.
Будучи "недогматическим марксистом", он не отрицает правильности ряда
положений марксовой теории, а вот общего пафоса ее по поводу создания
"общежития" не разделяет, ибо, в оличие от Маркса, он способен взглянуть
на западную цивилизацию со стороны.
> >
> >Здесь у Маркса именно ключевой момент концепции. Маркс не просто
критикует капитализм: он делает это с позиций концепции вертикального
прогресса, рассматривает капитализм как самоизживающий себя строй,
который, в то же время, абсолютно необходим для утверждения нового
строя. СГ же рассматривает капитализм скорее как локальное и тупиковое
ответвление на общем дереве человеческого развития. У СГ в дискуссии со
мной были очень интересные высказывания на эту тему. Это продолжение
того же спора столетней давности: народники в целом не отрицали Маркса,
но считали его выводы неприменимыми для России. И это расхождение делало
их непримиримыми врагами социал-демократов. СГ в целом продолжает именно
народническую, а не социал-демократическую традицию - и здесь он
объективно враждебен марксизму. Это не частности, это концептуальные
различия.
>
> В принципе, согласен. Но не до конца. Вопрос в том, рассматриваете ли
Вы способность марксизма к развитию после Маркса. Вот Ленин, со своим
тезисом союза рабочего класса и крестьянства (правда, беднейшего),
является продолжателем Маркса или основателем нового учения? Собственно
говоря, ето синтез, вернее его начало.

Ниткин, к сожалению ,частично прав, когда говорит (точней упорно
подковыривает ) о недостатном знании отдельных в том числе узловых
позиций по"Марксу". При форумном формате при таких попевках неизбывно
создается глухой контур "обмена идеологемами" вместо"понятий". В котором
мало что остатеся, кроме, в лучшем случае, встречного "тезисного"
выкладывания иной сетки уже заостренных в современную политику тезисов.
Сзади - лакуны "в рацио", в которые ссыпается (рацио же)понимание, а
чтоб их наличие не напрягало и не создавало траблов - на их месте - (не
рацио)заплатки из общих(вне-рацио) соображений.

Так и тут,чтобы далеко не отходить от кассы . И так ведь,блин, надо бы,
надо бы - лучше сорок раз по разу, чем не разу сорок раз -но нет
возможностей. СТАВЛЮ КРЕСТЫ на места отсылок к уже обсуждавшемуся на
форуме. Ссылки на свои на постинги по упомянутым темам .

"Это" - о союзе крестьянства с ра.классом - марксов тезис 1848г ,и он
не доктринальный, и евры в подкорке тут не при чем,а опытный -из огней
горящей плебейской революции этого года. "Учение" как свод из
скептиковой энциклопедии -отдельно, реалконтент -отдельно. Про "измы" и
"кавычки" вокруг них надо отдельно.
Про "марксизм" этот,раз уж предельно расширенно взятый одной этикеткой,-
у которого разработки последних лет в истории общей и специальной,
культурологии и антропологии - это не бутенки или косолаповы,а
хобсбаум-томпсон-милов.

Дальше можно развернуть и саму постановку вопросв,получить постановочно
иные вопросы. И ответы искать на них, а не на вытекающие из
доктринальных догм . Доктринальный и тем более идеологиеческий путь до
того, как путь проделан на уровне историческом и рациональном, удобен,
но _это не рацио_.
Существенен и момент замыленности слов-амеб политической риторики.
Оппоненты вкладывают разные смыслы в одни слова, если не хуже -нарочито
используют"амебы". Опять же мало зная современные "культурные" и
пост-версии мраксимза с их исследованиями, да и саму марксову концепцию
в динамике (не доктрину), удобней обмениваться верхними
обще-доктринальными идеологемами вместо понятийного анализа. При том что
уже 80 лет назад -по Грамши, "марксистские", "по-марксистски" - эти
прилагательное и наречие стерты, как монеты, прошедшие через слишком
многие руки" (+).

Вот пример иной _постановки_вопроса (именно при таком изначальной
интенции - человек хоть задумался именно над тем, как, в какой
плоскости, ставить вопрос о связи большевизма с тогдашним, правда тоже
валовым, "марксизмом").
И есть еще один выход на подзаброшенную тематику,которую "открыл"и с
которой работа Ленин -_многоукладность_как характерна яособенность
пост-революционной России(+). Тезис о пяти укладах , которые можно
рассматривать как формационные образования . Опять же, ленинский ход
вполне в развитие линии формационного анализа собственно Маркса - у
Маркса есть такой смысл термина"формация"(+)
Заслуживает внимательного рассмотрения и проблема "многих ветвей
эволюции".с учетом работ например Шанина (критика линейного"догоняющего"
типа модернизации как единственного)(+).Из более общих- линейного (в
крайнем случае ветвящегося"древовидного")прогрессирующего развития. По
современным копцепциям эволюции жизни. например, вероятен скорее"
кустарник" из нескольких развиающихся стволов эволюционного развития.
Это вообще отдельная тема, упомянутая мимоходом. Линейный прогрессизм и
тем более одно лишь "догоняние" -это ретроградные концепции.

.Как там было в притче про универсального Ответчика(+). От постановки
вопроса критично зависит не только содержание ответа,но и вообще -можно
ли его получить. Вопрос можно пытаться рихтовать.Могло быть, это (ниже)-
пример как попытка - попытка задавать "постановочные" вопросы,на
которые "выпадают" новые ответы или новые аспекты ответов


----отрывок--------


действительный исторический смысл
ленинского учения, а также доктрины
большевизма следует искать не в том, что
они якобы "воплощали" социалистические иде-
алы в жизнь, и которые не
удалось осуществить в силу культурной и
экономической отсталости страны, разгрома
Сталиным ленинской партии и т.д. С той
точки зрения, которой придерживается автор
статьи, вопрос должен ставиться иначе: на-
сколько и в какой форме благодаря
марксизму, Ленину и большевикам удалось
выявить - теоретически, политически -
коренные потребности общественной жизни
России начала ХХ века, подняться до
осознания необходимости перерешения задач
пореформенной эпохи в новых исторических
условиях.
Меняется и предмет анализа, который, в
конечном счете, можно было бы
сформулировать так: выяснив, учтя, сведя
воедино все то, что исторически особая
действительность внесла в действие
"общесоциологических законов", оценить
идеологию большевизма не с позиций
дихотомии "капитализм - социализм", а под
углом зрения проблем и альтернатив
"догоняющего" развития России -
"вестернизации", проводимой
"неевропейскими" средствами и путями.
С этой точки зрения большевизм, несмотря
на все свое своеобразие и неповторимость,
находит себе исторический аналог в реформах
Петра I

...относительно исторического смысла
большевизма.
Русская крестьянская община, отработочное
помещичье хозяйство, традиционные
экономические уклады и уклады жизни,
- все
это и многое другое российский капитализм
не просто не успел разрушить, он
сформировался, вернее был пересажен на это
основание, с трудом проникая вглубь и
наполняя сделанные проломы . Во всяком случае парадокс
российского общества в том и состоял, что
его эволюция по законам капитализма была не
тождественна развитию в нем только
капиталистического уклада, как это было в
прошлом в Западной Европе. Продуктом
эволюции стала здесь
более сложная и пестрая укладная структура.
К концу ХIХ-началу ХХ в. в России были
представлены все ступени социального
развития, начиная от первобытной общины и
кончая новейшей крупной промышленностью и
финансовой верхушкой. В этих условиях
демократическая борьба, призванная создать
условия для развития подлинной цивилизации,
не могла ограничиться ломкой феодальных
отношений, а приняла антикапиталистическую
направленность. Причем объективным со-
держанием этой борьбы, выпавшим в
исторический "осадок", была...борьба социальных низов -
тоже антикапиталистическая! - за свержение
царской монархии, за уничтожение крупного
землевладения (частью капиталистического,
частью полукрепостнического) и переход
земли в руки крестьян, за слом всех
сословных перегородок, разделявших общество
на "белую" и "черную" кость, за обновление
национально-государственного устройства
России и т.д., и т.п.
Задачи, стоявшие перед страной в начале
ХХ века... ново, оригинально,
непривычно было их сочетание, "вхождение"
друг в друга самых разных по происхождению
конфликтов. Поэтому и средства для решения
этих первичных задач не могли быть
традиционными, а тем более элементарными.
Большевики в числе прочего потому и стали
"якобинцами ХХ века", что они сумели встать
во главе массовой некапиталистической и
антикапиталистической борьбы, не побоялись
в борьбе со старым пойти до конца: навязав
гегемонию пролетарски-плебейских элементов
города и деревни остальным социальным
слоям.

Предвидение Маркса "эпохи 1848 г."
сбылось в России: "крестьянский хор" не дал
превратить "соло пролетариата" в его
лебединую песню.


Было бы неверно утверждать, что Ленин и
большевики "извратили" марксизм, создав с
его помощью свою собственную идеологию,
хотя моменты ревизии и, особенно,
вульгаризации марксизма, несомненно,
присутствовали. Как ни странно, не от-
ступление от Маркса, а формальная верность
ему, его учению составляют специфическое
отличие большевизма в ряду других со-
циалистических направлений, которые вели
свою родословную от Маркса. Другое дело,
какие элементы марксова учения привлекали
Ленина как основателя большевизма. Идеи классовой борьбы,
пролетарской
революции, свержения старых властей. Ленину
не надо было идти в основном пункте против
Маркса, потому что пролетарско-плебейская
революция, за приближение которой он
ратовал, являлась отправной точкой зрения
"марксизма 1848 г." И не случайно опыт
революции 1848-1849 гг. на протяжении всего
дооктябрьского периода находится в центре
внимания Ленина.

...большевизм был симптомом глубокой народной
революции, происходившей в России в начале
ХХ века, то есть в новых исторических
условиях, при новой "раскладке" социально-
политических сил. С другой - партия,
руководствовавшаяся этой идеологией, сумела
придать этой народной, крестьянской по су-
ществу, революции надлежащий размах,
обеспечить политическое руководство со
стороны пролетарско-плебейских элементов
города. В этом смысле идеология якобинского
социализма большевиков ...поднимала к
сознательной политической жизни
формировавшийся в России рабочий класс,
преодолевала в нем противоречивые на-
строения, развивала его революционно-
демократическое сознание.

Таким образом, учение Маркса в условиях
России выполнило двоякого рода миссию: оно
просвещало пролетарски-плебейскую
демократию относительно глубины
предстоящего социального переворота в
России, относительно неизбежности самой
беспощадной, доходящей до гражданской
войны, борьбы классов, и, одновременно,
закрывало дорогу к научно-объективному ана-
лизу пределов возможного и - главное -
допустимого в революции

И.К.Пантин
ИДЕОЛОГИЯ БОЛЬШЕВИЗМА: ДОКТРИНА И
РЕАЛЬНОСТЬ

>Кара-Мурза отражает другой уровень етого синтеза, с большим акцентом в
сторону "народнической" составляющей.

Синтезы были и на неявной,и на явной стыковке платформ, на протяжении
разных этапов. Исходя из наличной ситуации эпохи - "Капитал" сами
народники ,потом новые выходцы из народников подняли и понесли.
Валицкого читали?Русский ученик Маркса и его аутентичный аппликатор к
России (что было напрочь элиминировано) народник крупного калибра
Даниельсон стоит у истоков цепочки. Были и ассимиляции путем"пожирания"
голов с частичным присвоение идей. Век был такой. И опять - это выявлено
не в малых энциклопедиях, а в поздних работах, а разговор сдвигается
назад к эьапу малых энципклопедий. Если не пятиминуток ненависти. Как
будто по белякам,крестьянолюбам-антисоветчикам и эсерам невозможно
отплясаться -да запросто,была б охота. И по многим другим. Так никакго
синтеза не изложить даже в наметках, а только он и остро
необходим -время"пожирания" кончилось. Некого и не для кого пожирать.
Хорошо хоть следы остались, повторять весенние выкладки не собираюсь -
в Архивах форума достаточно этих следов.
У Вас появилось важное и отсутствующее у большинства это вот
не"либо-либо", а
"синтез", и то хлеб. Потому и цепляюсь. Но насчет русского (не
крестьянского, а ученого) "манихейства" - отдельный топик. Тоже писал.
Логика осадого положения и разрубания антагонизмов вместо поиска ситнеза
противоречий. Хоть прогресс..
ЕСЛИ ЭТО МАНИХЕЙСТВО - НАСЛЕДИЕ "ЭПОХИ КРАЙНОСТЕЙ", КОРОТКОГО 20 ВЕКА -
то хоть теперь-то надо это отрефлектирвоать.



> Но ведь и он использовал марксистскую парадигму, как каркас, как
языковую систему и как отправную точку для сравнения. Ведь самопознание
и самоопределение возможно только на основе сравнения. Отождествляя КМ и
народников, Вы, на мой взгляд, недооцениваете различие в условияx
происxождения иx парадигм. Народничество 19-го и начала 20-го века было
непосредственной реакцией образованной части русского общества на
европейский марксизм.

да несколько сложней это было -там были этапы , цепочка взаимовлияний и
даже синтезов. Валицкий(+) диалектику в этом развитии еще для ранних
этапов показал

> "Народничество" же Кара-Мурзы вырастает из советского опыта, советской
жизни, в которой марксизм (-ленинизм) был уже признан, по крайней мере,
формально. "Народничество" КМ стало возможным только после того, как
русское общество приняло и пропустило марксизм через себя. Тут большая
разница с народниками, для которыx марксизм был просто внешним вызовом,
причем разница не только количественная (в смысле накопления
определенного исторического опыта), но и качестванная.

Опа. Опять появился, через черточку и в скобках"марксизм-ленинизм"(+).
Надо с черточками , кавычками в "измах" разбираться. А сталинизм?(шутка.
на смом деле,выход предлагается другой -"китайский")

это только первый шаг показа и разницы,и сложностей. Никто не отрицает
качественного различия такого рода

>КМ способствует развитию новой парадигмы именно используя и
перерабатывая марксизм, ассимилируя его елементы.

есть такое дело. Лучше получается фраза если вместа"изма" - работая с
"марксовым наследием" и какое и в чем. И что забортом. И что за история
там была с стоимостной парадигмой,пока энергетическая рфакция не
выступила, как КМ тогдажаловался -"все отмолчались".
Тут уже встречалась на мой взгляд неаутентичная интерепретация этой
коллизии. Все отмолчались, из-за холмов иногда только неслосьнестройное
"да мы этих гомоэков одной левой". Когда заходит речь о мажорировании
старой стоимостной -что взамен. Где система категорий,развернутая в ряд
вплоть до операционной. Тоже не охота повторяться.

>Возникающая сегодня парадигма наxодится уже за гранью упрощенной
бинарности "марксизм-немарксизм", посколько ето не просто "нативная"
реакция на марксизм, но результат его критической переработки под
влиянием русского опыта. Мысля неантагонистическим Марксу образом (т.е.
выводя процесс исторического развития народа из условий его
материально-економического бытия) или даже отталкиваясь от изначально
маркосовой системы взглядов можно прийти к системе, которая ближе стоит
к народничеству, чем к марксизму.
>
 если работать этим биномом,то повторяю -он уже "решался".
Подумаешь,бином ньютона. Даниельсон.

дальше там у Вас как раз этим биномом и раскладывается.
Неантагонистически -

Но вообще-то кроме общего бинома есть и внутреенние части, в каждой из
которых возможен свой динамический расклад. Где-то - ретроградный идущий
от учения марксизма-ленинизма вектор должен быть "забит" и
отброшен,где-то "ассимилирован", в чем-то без обновленного , в
грамшианской (общий)и миловской(русский) версии, истмата с его
инстурментариями ,останутся не операционные фрагменты. Надо сравнивать
с текстами и концепциями в руках по крупному счету. Где-то вообще -
лакуны с неясным соотношением , а может,и заставляющие брать внебиномные
концепции
- приводиос я пример с таким"биномом" подходов в историографии и там
нарисовался "третий","историческая антропология". Тоже было в
дискуссиях.

> Я согласен, что если мы рассмотрим развития марксизма в России в
исторической перспективе от последниx лет жизни Маркса до настоящего
времени, то мы будем наблюдать все большую "девиацию" от изначального
марксизма (т.е. марксизма в узком смысле, как наследия Маркса), но
"девиация" ето возникает естественно под влиянием емпирики русской
жизни. Она обладает известной исторической устойчивостью ("от народников
до Кара-Мурзы"). И ета устойчиивость, на мой взгляд, свидетельствует о
том, что "народнический дискурс" (использую етот термин в крайней
степени условности, как нечто общее, обьединяющее парадигму историческиx
народников и ныне возникающий "надсоветский" синтез) так же выражает
нечто существенное в российской/русской жизни, как марксизм в
западноевропейской. Следовательно, марксизм и народничество являются не
противостоящими другу другу елементами, а елемнтами взаимодополняющими
друг друга. Мы имеем дело с двойной системой (не просто Европа, а
Европа-Россия; не просто марксизм, а марксизм-"народничество").
Правильное соотношение роли марксизма и "народничества", возможно, на
мой взгляд, именно если мы будем воспринимать как нетождественные, но в
то же время и не наxодящиеся в антагонистическом противостоянии части
двойной сверx-системы.

Вот!этот процесс в динамике, а не статике, с достаточно извилистой
равнодействующей _на каждом этапе_ (а не скопом) для 19в разобран
Валицким. Дело прежде всего,еще повторюсь - в таком
подходе(неравновесном,динамическом), при котором с помощью конкретного
анализа противоречий в их борьбе-синтезе "нарастающим итогом",возможен
выход на аппликабельный к современности и ее траблам результат. Завершу
тем же с чего начал - можно,по крайней мере можно, задаться такой
постановкой вопроса. И помимо главных "уровней" брать в расчет и "тонкую
струкутру" излучения(аналогия из квантОв,то бишь квантовой физики).
Яркие мощные линии -серии Лаймана и Больцмана - в видимом спектре от
"основных уровней" привлекают взор. А для поиска внеземных цивилизаций
радиоастрономы изучают не излучение самого распространенного элемента
(водорода) с главных уровней, и тем более не еще какую-либо из сотен
линий спектра - а излучение на волне 21см - следствие тонкой
структуры энергетических уровней атома водорода
(электрон"переворачивается на спину" на одном ,первом энергетическом
уровне). В этом великая сермяжная ,она же посконная и домотканная,
методическая правда .
Поток корпускул истины игрив -
он обнажает тонкую структуру,
рисуя жизнь как квантовую дуру.
А где-то -
плещет Голубой залив

> Что касается русскиx социал-демократов, которые считали народников
своими врагами, то ето, скорее всего, свидетельствует об иx политической
незрелости и догматизме. А оные - от удаленности от жизни русского
народа и европоцентристском образовании.
>


==========
ссылки(+)на постинги в архиве
От Pout
К Pout (29.12.2002 17:05:42)
Дата 29.12.2002 18:32:46

кое-какие раскрытые ссылки по "крестам"

зашиваюсь. Не все кресты раскрыть успеваю
два проясняющих отрывка
=====
сначала - отрывок спора про важную идею"кустарничка" эволюционного
развития
========
>описание существующих хозяйственных укладов, отличных от рыночного, и
их
>взаимодействия с последним, несомненно, полезно, - показывая, например,
что
>на "рынке" и "плане" свет клином не сошелся. Разумен и взгляд, согласно
>которому любые меры экономического характера должны учитывать
особенности
>этих традиционных укладов, а не слепо копировать западные образцы. Но
вот
>попытка выдать из за некую альтернативу "рыночной модели" очень
сомнительна.

На мой взгляд (принимая, со скрипом, здесь такую терминологию - все же
суть дела просматривается, а остальное второстепенно) -
альтернативность реальна, существует, функционирует. Не углубляясь
здесь в описание обозначенной в моем первом постинге "эксполярности",
закончу сейчас тем же, что и Вы - сравнением с эволюцией в общем виде.
Нелинейность прогрессивного развития, наличие особенностей типа
независимых. а не "побочных "ветвей", можно таким образом конкретно
проиллюстрировать. "У эволюционистов в итоге складывается впечатление,
что никакого "древа жизни",идущего от одного корня и все более
разветвляющегося, нет. А есть "кустарник жизни", где несколько
параллельных ветвей и также несколько параллельных корней...

В процессе роста они на каждой данной высоте повторяют друг друга,
давая сходные промежуточные результаты...и к своим вершинам
поднимаются как бы вместе, образуя то, что можно назвать "классом"
(млекопитающих - СП).

Так мы неизбежно приходим к чистым гомологическим рядам (идея
Н.Вавилова - СП).

...эта догадка перекликается со взглядами В,И,Вернадского...по мысли
которого жизнь на Земле появилась в форме многовидовой первичной
биосферы"

Это выборочные цитаты из упомянутой мной статьи в ЗнаниеСила 8*94
("Млеко-
питающих как "класса"больше нет?")

========
про "китайский способ" наращивания "цепной формулы " в названиии учения
=======
...

По итогам "эпохи крайностей"(Эрик Хобсбаум так
назвал 20 век)можно сравнить в отношении
борьбы"нативных"и"заимствованных" идейных революционнно-реформаторских
течений не только Россию, но и другие страны, например - Китай.
Кубу . Нужны аккуратные слова и ходы. Можно ли, скажем, сравнить
"народников и марксистов"России и Китая и общее в рев.развитии этих двух
стран в 20веке. Они обе переживали схожую эпоху трансформации и имеется
нечто важное общее в части отмеченной дилеммы. Однако нам ,таким
ррезким, с нашей
супер-остротой идейной борьбы опять-таки грубо говоря тяжелей, чем
китайцам. Те гораздо более умеренно относятся к проблеме
разрыва-преемственнности и не выясняют бесконечно с надрывом, кто "тебе
дороже- папа или мама" и не устраивают выноса тела предыдущего вождя с
обязательным идеологическим навешиванием всех собак на предыдущего и
облизыванием последующего. Всякое лыко в строку,преемственность важней
разрыва и сиюминутных выгод от шабашей. И получается на уровне глубинном
синтез-симбиоз "СуньЯтСена" с "МаоЦзеДуном" и тэ дэ , а официозная
версия спокойно присоединяет к ним Маркса,Ленина, и в
конце - ДэнСяоПина. КПК никогда не устраивала плясок на костях и
разборок с экстремальными оргвыводами с "Марксом",
"Лениным","Сталиным", "Мао".
Просто инкорпорировала,нанизывала их в единую свою версию"философии
практики", которая "нам строить и жить помогает, по жизни ведет и
зовет". Получается длинная цепная формула. Такой
подход выражается в том, что в обозначении современной теории термин
"марксизм" употребляется не как единственный (только "марксизм" или
"современный марксизм"), а в сочетании с другими элементами теории. Так
современное руководство Коммунистической партии Китая определило, что
идеологией, мировоззрением компартии является сочетание
марксизма-ленинизма, идей Мао Цзэдуна, вклада Дэн Сяопина и учета
специфических условий Китая.


"Философия практики"тем и отлична от других - это ее differentia
specifica, родовое свойство, по Грамши - что обладала иммантентным и
огромным симбиотическим потенциалом.
И отцы-основатели, и верные последователи-мажораторы(Ленин,Сталин, Мао)
относятся именно к такой "породе симбионтов" - разумеется, каждый в
своем времени, раскладе сил и традиции.
...
========

Казус Даниельсона (выше по ветке - Валицкий. Народничество и марксизм)
: http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/65236.htm

Ссылки на Шанина тут
http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/80932.htm

Ленинские "уклады" как формации - С.Чернышев."Смысл"

Эволюция взглядов Грамши
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/67568.htm





От Лом
К Дмитрий Ниткин (23.12.2002 16:27:24)
Дата 23.12.2002 21:46:35

Да не отражение это...


Если у отражения два уха, то это еще не значит что я стал отражаться как Ниткин. Если чубайс выходит в дверь, то я вовсе не стану выходить в окно.

>>он капитальнейшим образом подставляется почти во всех случаях как только речь заходит о Марксе и Энгельсе истмате-диамате и диалектичности роли запада в истории России.
>
>Я тоже так считаю.

Да, но только разница у нас с вами в том, что вы эту дыру расковыриваете на пару с Александром (вы с ним диалектическая пара, а не со мной), а я пытаюсь заткнуть, вытянуть на переосмысление этого участка, благо в остальном обшивка твердая.


>Позиция Александра - не что иное, как развитие некоторых идей СГ, доведение их до абсурда.

Если б это кто другой сказал, то я бы просто сказал что согласен но только в обратном порядке, но так как это вы то замечу, что вы его именно подогреваете когда он утихомиривается. В обратном порядке я имею в виду, что СГ работает не только на логическом уровне, что с одной стороны очень эффективно, но с другой стороны снижает сопротивляемость к мессиям типа Александра.

> Маркс, конечно же, является порождением западной цивилизации, отрицать это было бы нелепо. Но не видеть у Маркса отрицания этой породившей его цивилизации - нелепость в еще большей степени.

Вот тут и есть "наоборот" потому что СГ это прекрасно знает и молчит, а Александр упорно не собирается признавать.

>А то, что Маркс категорически отрицал "традиционный" уклад, предпочитал единое человеческое общежитие замкнутым семейным, сословным, национальным, государственным рамкам - этого от него не отнимешь, без этого он не был бы Марксом.

Э пэ-пэ-пэ... Давайте без "категоричности". И он и Энгельс любили традиционный уклад, но понимали чем он кончится когда традиционалисты встретятся с "авангардом" западного общества будь то домарксовский Кортес или послемарксовский Буш младший. Они понимали что либо взрывная модернизация либо... вы не заметили что все примеры Александра - папуасы, индейцы и т.д. на грани вымирания?

>Поэтому позиция у СГ противоречивая: он признает себя марксистом (хоть и не догматическим) и одновременно воспевает ценности "традиционного" общества. Не мудрено, что у людей, впервые открывших "Коммунистический Манифест" после "Советской цивилизации" начинает голова кругом идти.

Голова кругом идет не от СГ а от трактовок Александра. Я чаем чуть не подавился когда его интерпретацию Майн Камф прочитал, СГ кажется тоже. А вы читали Ильенкова о разнице между догматическим и диалектическим мышлением? "Марксизм" не противоречит традиционным ценностям, даже больше, крупная его часть, отрицая капитализм, является следующим витком этих ценностей. Эти ценности распространяются за пределы локальной общины на город,республику, страну и в абсолюте на весь мир. Именно они (совпадения ценностей) и позволили провести революционную модернизацию общества. Отметая Маркса, Энгельса, Ленина, Макаренко, Горького, Дзержинского, Ефремова, Ильенкова мы не просто сливаем ребеночка с водой, но и ванночку выкидываем. Без этих людей ничего бы не было.

ЗЫ: СГ я уважаю и пока вы будете его тыкать за глаза, будете здесь грушей для отработки...
От Дмитрий Ниткин
К Лом (23.12.2002 21:46:35)
Дата 24.12.2002 11:15:48

Маркс - традиционалист?

>>А то, что Маркс категорически отрицал "традиционный" уклад, предпочитал единое человеческое общежитие замкнутым семейным, сословным, национальным, государственным рамкам - этого от него не отнимешь, без этого он не был бы Марксом.
>
>Э пэ-пэ-пэ... Давайте без "категоричности". И он и Энгельс любили традиционный уклад, но понимали чем он кончится когда традиционалисты встретятся с "авангардом" западного общества будь то домарксовский Кортес или послемарксовский Буш младший. Они понимали что либо взрывная модернизация либо... вы не заметили что все примеры Александра - папуасы, индейцы и т.д. на грани вымирания?

Дело не только в этом. Мечта Маркса - прыжок "из царства необходимости в царство свободы". "Традиционная" община "царством свободы" не была, и потому ее бытие Маркс рассматривал как часть предистории человеческого общества.
"...Мы все же не должны забывать, что эти идилистические сельские общины, сколь безобидными они бы ни казались, всегда были прочной основой восточного деспотизма, что они ограничивали человеческий разум самыми узкими рамками, делая из него покорное орудие суеверия, накладывая на него рабские цепи традиционных правил, лишая его всякого величия, всякой исторической инициативы."

(К.Маркс. Британское владычество в Индии)

Вот этого "стеснения разума и инициативы" Маркс не мог принимать позитивно. То же самое относится и к выделившимся из общины трудовым крестьянским хозяйствам.

"Парцеллярные крестьяне составляют громадную массу, члены которой живут в одинаковых условиях, не вступая, однако, в разнообразные отношения друг к другу... Громадная часть нации образуется простым сложением одноименных величин, вроде как мешок картофелин образует мешок картофеля... Они не способны защищать свои классовые интересы от своего собственного имени, будь то посредством парламента или посредством конвента. Они не могут представлять себя, их должны представлять другие. Их представитель должен вместе с тем являться и их господином, авторитетом, стоящим над ними, неограниченной правительственной властью, защищающей их от других классов и посылающей им свыше дождь и солнечный свет. Политическое влияние парцеллярного крестьянства выражается, стало быть в том, что исполнительная власть подминает под себя общество" (Маркс К. т.8 с.207-208).

>>Поэтому позиция у СГ противоречивая: он признает себя марксистом (хоть и не догматическим) и одновременно воспевает ценности "традиционного" общества. Не мудрено, что у людей, впервые открывших "Коммунистический Манифест" после "Советской цивилизации" начинает голова кругом идти.
>
>Голова кругом идет не от СГ а от трактовок Александра.

Хотел сказать, голова кругом идет у человека, обращающегося от СГ к Марксу.

>А вы читали Ильенкова о разнице между догматическим и диалектическим мышлением? "Марксизм" не противоречит традиционным ценностям, даже больше, крупная его часть, отрицая капитализм, является следующим витком этих ценностей. Эти ценности распространяются за пределы локальной общины на город,республику, страну и в абсолюте на весь мир.
Такое понимание имеет смысл. Проблема в том, что "на весь мир" начинают распространяться не только ценности, но и негатив, "стеснение разума". Во всяком случае так происходит до тех пор, пока человек ограничен материальными условиями жизни. А изживания такой ситуации я себе не представляю в обозримом будущем.

И конечно, ни о каком "выкидывании" Маркса не может быть и речи, это слишком крупная фигура. Собственно, это же иногда проскальзывает у Александра: он был бы не против, если бы Маркса воспринимали как авторитет в ряду других, как человека, создавшего очень интересную, но в чем-то ограниченную, а в чем-то изжитую концепцию. Его пафос во многом направлен против Маркса как абсолютного авторитета, но то, что он "перегибает" - несомненно.

>ЗЫ: СГ я уважаю и пока вы будете его тыкать за глаза, будете здесь грушей для отработки...

Да ведь я могу с СГ и лицом к лицу. Тут не мои проблемы.
От Лом
К Дмитрий Ниткин (24.12.2002 11:15:48)
Дата 24.12.2002 15:39:24

Ни в коем случае...

>>>А то, что Маркс категорически отрицал "традиционный" уклад, предпочитал единое человеческое общежитие замкнутым семейным, сословным, национальным, государственным рамкам - этого от него не отнимешь, без этого он не был бы Марксом.
>>
>>Э пэ-пэ-пэ... Давайте без "категоричности". И он и Энгельс любили традиционный уклад, но понимали чем он кончится когда традиционалисты встретятся с "авангардом" западного общества будь то домарксовский Кортес или послемарксовский Буш младший. Они понимали что либо взрывная модернизация либо... вы не заметили что все примеры Александра - папуасы, индейцы и т.д. на грани вымирания?
>
>Дело не только в этом.

Конечно. Я сказал именно то что сказал. Маркс не традицоналист, но любить что-либо ностальгической любовью и быть им вещи разные.

>Мечта Маркса - прыжок "из царства необходимости в царство свободы". "Традиционная" община "царством свободы" не была, и потому ее бытие Маркс рассматривал как часть предистории человеческого общества.

Да, потому что община не прошедшая взрывной модернизации кончает "Легендой о Нараяме", община прошедшая невзрывную модернизацию кончает в фавелах... Традиционная община без модернизации не в состоянии построить ДнепроГЭС и УралМаш.

>"...Мы все же не должны забывать, что эти идилистические сельские общины, сколь безобидными они бы ни казались, всегда были прочной основой восточного деспотизма, что они ограничивали человеческий разум самыми узкими рамками, делая из него покорное орудие суеверия, накладывая на него рабские цепи традиционных правил, лишая его всякого величия, всякой исторической инициативы."

>(К.Маркс. Британское владычество в Индии)

Э-э нельзя так... Вы пытаетесь смешать понятя "первобытная община", "сельская община" и "традиционная община" и наконец "модернизированное традиционное общество".

Сельские идилии это манок для завоевателей. Тут Маркс прав как никогда, кто только по Индии не ходил, как там только людей не тиранили, не было бы Маркса с Лениным на них бы до сих пор катались.
Второе - Маркс говорит тут о сельской общине организация которой такова что на ней где сядешь там и слезешь. Ни о каких серьезных проектах или повышении культуры-образования там речи не идет, все время уходит на жизнеобеспечение - слишком ничтожно развитие произв. сил.

>Вот этого "стеснения разума и инициативы" Маркс не мог принимать позитивно. То же самое относится и к выделившимся из общины трудовым крестьянским хозяйствам.

Да, я тоже не принимаю этого позитивно. А Сталин с коллективизацией и подавно. Мне пожалуйста СССР-2. Никакие немодернизированные общины так милые сердцу Александра меня не интересуют - они смерть и рабство в современном мире.

>"Парцеллярные крестьяне составляют громадную массу, члены которой живут в одинаковых условиях, не вступая, однако, в разнообразные отношения друг к другу... Громадная часть нации образуется простым сложением одноименных величин, вроде как мешок картофелин образует мешок картофеля... Они не способны защищать свои классовые интересы от своего собственного имени, будь то посредством парламента или посредством конвента. Они не могут представлять себя, их должны представлять другие. Их представитель должен вместе с тем являться и их господином, авторитетом, стоящим над ними, неограниченной правительственной властью, защищающей их от других классов и посылающей им свыше дождь и солнечный свет. Политическое влияние парцеллярного крестьянства выражается, стало быть в том, что исполнительная власть подминает под себя общество" (Маркс К. т.8 с.207-208).

Это тоже из другой оперы - "Они не способны защищать свои классовые интересы от своего собственного имени, будь то посредством парламента или посредством конвента.", хотя тоже верное наблюдение.

>>>Поэтому позиция у СГ противоречивая: он признает себя марксистом (хоть и не догматическим) и одновременно воспевает ценности "традиционного" общества. Не мудрено, что у людей, впервые открывших "Коммунистический Манифест" после "Советской цивилизации" начинает голова кругом идти.
>>
>>Голова кругом идет не от СГ а от трактовок Александра.
>
>Хотел сказать, голова кругом идет у человека, обращающегося от СГ к Марксу.

Ну, не у всех, но то что СГ слегка перестарался в перегибании палки недостаточно объяснив зачем он это делает, хотя сам все прекрасно понимает, я согласен.

>>А вы читали Ильенкова о разнице между догматическим и диалектическим мышлением? "Марксизм" не противоречит традиционным ценностям, даже больше, крупная его часть, отрицая капитализм, является следующим витком этих ценностей. Эти ценности распространяются за пределы локальной общины на город,республику, страну и в абсолюте на весь мир.

>Такое понимание имеет смысл. Проблема в том, что "на весь мир" начинают распространяться не только ценности, но и негатив, "стеснение разума". Во всяком случае так происходит до тех пор, пока человек ограничен материальными условиями жизни. А изживания такой ситуации я себе не представляю в обозримом будущем.

Ну, в русском смысле ответ прост, он позитивен и получен уже давно. Когда об этом понимании забывают то получается - "Княжество рязанское на княжество московское войной пошло а кемска волость отделяется..."
На счет ограничений не совсем так, на данном этапе все население планеты может получить все необходимое для жизнеобеспечения, остальное
дело воспитания.

>И конечно, ни о каком "выкидывании" Маркса не может быть и речи, это слишком крупная фигура. Собственно, это же иногда проскальзывает у Александра: он был бы не против, если бы Маркса воспринимали как авторитет в ряду других, как человека, создавшего очень интересную, но в чем-то ограниченную, а в чем-то изжитую концепцию. Его пафос во многом направлен против Маркса как абсолютного авторитета, но то, что он "перегибает" - несомненно.

Тут похуже перегибания, он хочет выломать, вытянуть Маркса из ткани времени, а за одно всех последователей, всех развивавших, всех опиравшихся на его идеи. Это бессмысленно, ковер не просто будет иметь огромные дыры, он распадется на куски без этих людей, останется полная мозаика - кто так думал, почему тот и тот так думали, на что они опирались...

>>ЗЫ: СГ я уважаю и пока вы будете его тыкать за глаза, будете здесь грушей для отработки...
>
>Да ведь я могу с СГ и лицом к лицу. Тут не мои проблемы.

Сворачивайте заглазное поливание и становитесь нормальным оппонентом, только с энергетикой не особо...
От Дмитрий Ниткин
К Лом (24.12.2002 15:39:24)
Дата 24.12.2002 17:23:13

Модернизированное традиционное общество?

>Э-э нельзя так... Вы пытаетесь смешать понятя "первобытная община", "сельская община" и "традиционная община" и наконец "модернизированное традиционное общество".

"Первобытная община" - это, насколько я понимаю, община родовая. "Сельская" и "традиционная" - не вижу разницы. "Модернизированное традиционное общество" - по-моему, оксюморон. Если общество модернизированное, то оно уже не традиционное. "Традиционное общество, переживающее взрывную модернизацию" - эту характеристику можно применить к СССР 1930-50-х годов. Потом - конфликт между производственно-технической базой и псевдоколлективистской формой общественной организации. Псевдо - потому что коллективизм вырождается, остается пустой формальной оболочкой качественно новых отношений, самой же модернизацией и порожденных.

Тут уже была ссылка на книгу А.Вишневского "Серп и рубль" http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/s&r/vishnevskiy.html
Там взгляд "справа", но в той же парадигме "традиция/модернизация". Очень интересные соображения о связи модернизации России и модернизации Германии, содержании "консервативной революции".

>>Вот этого "стеснения разума и инициативы" Маркс не мог принимать позитивно. То же самое относится и к выделившимся из общины трудовым крестьянским хозяйствам.
>
>Да, я тоже не принимаю этого позитивно. А Сталин с коллективизацией и подавно. Мне пожалуйста СССР-2. Никакие немодернизированные общины так милые сердцу Александра меня не интересуют - они смерть и рабство в современном мире.
Это верно. Вопрос в другом - до какой степени СССР можно вопринимать как "модернизированную общину"? На мой взгляд, Маркс преувеличивал ту степень обобществления производства, которая создается крупной индустрией. Производство не утрачивает частного характера, остается совокупностью относительно изолированных производственных процессов. Не ликвидировано разделение труда. Отсюда сохраняется обмен деятельностью и обособленные частные и групповые интересы. Со временем давление этих интересов просто взрывает "общинную" оболочку.
Разница между сельской общиной и советским обществом в целом уже не количественная. Она качественная.
От Александр
К Дмитрий Ниткин (24.12.2002 11:15:48)
Дата 24.12.2002 11:22:44

Маркс - это пластилин

из которого "посвященные" лепят все что им заблагорассудится.
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (18.12.2002 12:58:51)
Дата 18.12.2002 19:21:38

Давайте все же определимся... с терминами и с цитированием...

Мне не нравится не только четвертый пункт... Как честный инженер ;-) такой проект я не подпишу. Вы играете с погрешностями соизмеримыми а то и больше основных величин.

>Я считал, что на Форуме, «в узком кругу», мы не ищем виноватых, а учимся на чужом опыте мысли и дела. Маркс, Ленин, Троцкий, Сталин, Ильенков и Константин – не святые или злодеи, а авторы и инженеры определенных проектов.

Это принято.

>Их полезно понять в тех координатах, в которых они действовали, но особенно в приложении к нашим нынешним координатам – если они в них активны (например, их привлекают как аргумент). С этой точки зрения – какие утверждения сделал Ильенков в 1966 г., которые были вновь опубликованы в 1991 г. и цитируются сегодня активными идеологами? Принимаем высказывание самого Ильенкова и трактовку Едошина.

Во первых надо смотреть как и кем привлекаются. Например Ниткин привлекает вас и тут же наголову разбивает. Должны ли мы это воспринимать на полном серьезе? Я далеко не такой знаток Ильенкова как Сергей Палыч, но даже нескольких предложений из вышей цитаты позволили понять что идет сильный охмуреж.

Далее идет немного более вольная интерпретация чем допустимо.

>1. Марксизм – порождение западной цивилизации.

Не так просто. Не цезаря и не Генри восьмого. Ильенков дает расшифровку "западу" еще в начале, и она далека от того что сегодня приходит в голову жителю России. И еще тут же указывает какой культуры, чтоб тут один тип маркиза Д`Сада как представителя не притащил.

Вот цитата:

>Я вполне согласен с утверждением, из которого исходили авторы проспекта данного симпозиума. А именно: Маркс – такой же «сын Запада», как Платон и Аристотель, как Декарт и Спиноза, как Руссо или Гегель, как Гёте или Бетховен. Иными словами, система идей, именуемая «марксизмом», – это, естественно, созревший результат развития традиций «западной культуры», или, если быть совсем точным, – западноевропейской цивилизации.

Понятно что речь идет о лучших традиция западной культуры, о которых судя по некоторым вашим статьям вы имеете отличное представление. Подозреваю просто что за ту статью в защиту запада вам крепко помяли бока мычащие патриоты.

>2. При реализации его идей в России возникло сопротивление косного местного материала.

А вот это уже непростительная вольность.

Сначала полную цитату:

>За эти «специфические особенности» и так называемые «традиции» русского духа цеплялись как раз противники марксизма, а «отсталость» экономического и культурного развития не только не способствовала утверждению идей марксизма на русской почве, но, как раз наоборот, была той наиболее косной силой, которая всячески этому сопротивлялась. С отсталостью была связана не «лёгкость», а, наоборот, трудность реализации этих идей – как в сознании, так и в экономике.

Вчитайтесь во фразу, ведь все прозрачно. Противники цеплялись за "православщину" (ее худшие формы типа гапоновщины), кастовость, "царя и отечество". Потом идет запятая и говорится об отсталости экономического и культурного развития (наличие отсталости и жуткой неграмотности вы надеюсь не отрицаете) после чего говорится что она (отсталость) была (там так и есть "была" ед.ч. жен.р.) той наиболее костной силой и далее по тексту.

>3. Это сопротивление породило отрицательные явления (сталинизм), которые на Западе дали повод усомниться в достоинствах марксизма.

Ну про сопротивление это не сталинизм а гражданская война.

Цитата:

>В скобках заметим, что это – «пережитки» не капитализма, а скорее добуржуазных, докапиталистических форм регламентации жизни, имевших в дореволюционной России особо прочную силу традиции Если угодно, то именно их и можно было бы называть тем «специфически восточным» наследием, которое не имело и не имеет никакого отношения к существу социализма и коммунизма. Это наследие с его традициями как раз препятствовало здесь утверждению подлинных идей Маркса и Ленина, как раз оно-то и приводило в ряде известных случаев к их «искажению».

Какие вы нашли у Сталина "добуржуазные, докапиталистические формы регламентации жизни"? Нет, пережитками были кастовость, традиционное отсутствие образования у целых слоев населения, надежда на всевышнего (вспомните, ведь только когда люди сами начинали понимать значения действия, а в церковь шли чтоб только подкрепить намеченное, тогда что либо получалось), привычка части населения к хомуту которая когда хомут сняли превратилась в гуннов.

>4. Для реабилитации марксизма на Западе и написал свою статью Ильенков, возложив вину за отрицательные явления на косный материал.

См. цитату выше - ведь сказано "подлинных идей Маркса и Ленина", это искажение смысла. Он реабилитировал Маркса и Ленина и опыт революции в России перед Западом, потому что если этого не делать - в грязи утопят.

>Я лично во всей этой коллизии вижу типичную позицию марксиста-евроцентриста, каким бы гениальным философом-диалектиком он ни был. Точно так же марксисты критиковали Ленина в 1917-1921 гг.

Ну это ужас какой-то! Сказано же "подлинных идей Маркса и Ленина" прямо в тексте. Что же вы увидели здесь "точно так-же"?

>Если я неправильно понял Едошина, то прошу прощения и готов пересмотреть свою позицию.

Да, неправильно.

>Но если я понял правильно, разве не является моя позиция разумной? Я же не отрицаю ни ума, ни таланта Ильенкова, Зиновьева, Мамардашвили и т.д. Почему же уточнить их позицию по одному из фундаментальных вопросов называется «шить троцкизм»?

Уточнять можно, но пожалуйста не такими методами.

>Посмотрите, какой разброд возник в связи с утверждением «пролетарии не имеют отечества». Одни это считают ошибкой, другие – абстракцией, допустимой в модели, третьи – верным тезисом, четвертые – художественным образом, присущим жанру Манифестов. Между тем, все как будто забыли, что это утверждение было введено как догма в обществоведение и действовало почти исключительно на русских. А мы в его обсуждении берем каждый одну сторону системы и не хотим видеть остальных. Не схватываем структуру в целом и противопоставляем один ее элемент другому.

Так вы как раз и попытались взять одну сторону, причем не самым характерным для вас образом.

Вас слишком часто критикуют вырывая куски из текста без их сути. Ниткин этим и пробавляется, но не смотрите на них и не начинайте их копировать, первоначальный эффект то есть, но он невелик и недолговременен.
От C.КАРА-МУРЗА
К Лом (18.12.2002 19:21:38)
Дата 19.12.2002 12:35:35

Re: Давайте все...

Нотации малоэффективны, потому что база под ними слаба. К чему читать в сердцах? По мне, так дополнительные цитаты из Ильенкова лишь усиливают смысл той части, что привел Гриффен. Считаь, что мы делим всех мыслителей по принципу "свой-чужой" - сказано для красного словца. Вы же видите, что даже на этом Форуме мы все друг другу - и свои, и чужие одновременно. За какие действия должен был реабилитировать марксизм Ильенков? У Едошина это понятно - за сталинизм, а у Вас непонятно. Из того факта, что Маркс - дитя "лучшего" Запада, ничего не меняется. Вопрос в том - можно ли скрестить это лучшее с ядром русской культуры без того, чтобы "косный материал" этому не сопротивлялся? Что говорить о Спинозе, когда у нас самих противниками становились блестящие умы и души. Да, Плеханов занял антисоветскую позицию - Вы считаете, что мы его за это должны считать врагом? Или, наоборот, не считая его врагом, мы не должны исследовать корней его антисоветской позиции? Имеет ли все это генетическую связь с нашим нынешним кризисом? Думаю, что имеет - и самую прямую. Это видно уже из того, с какой страстью поцапались Константин с Александром. На их темперамент можно списать лишь часть этой страсти.
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (19.12.2002 12:35:35)
Дата 19.12.2002 18:38:10

Ну и кто же в сердцах читает?

>Нотации малоэффективны, потому что база под ними слаба. К чему читать в сердцах?

Не я начал тему. Я просто вижу куда ведут эти маленькие искажения текста и что Ильенкову и Марксу "шьют". Не было бы так озадачившего вас Маркса, не было бы РСДРП, большевиков, Ленина, Сталина, СССР... вообще бы не было. Россия была бы деморализована и раздавлена еще в первую мировую.

>По мне, так дополнительные цитаты из Ильенкова лишь усиливают смысл той части, что привел Гриффен.

Мне так не кажется. Хотите я атакую вашу статью в защиту запада и последний пост по Марксу? С такими же малыми искажениями? Вы будете выглядеть как отьявленный либерал-западник молящийся на ИХ ценности, еврокомми, интеллигент, "комсомольский вожак" и т.д. Так делать нельзя.

>Считаь, что мы делим всех мыслителей по принципу "свой-чужой" - сказано для красного словца.

Ваша атака несоразмерная на Ильенкова создает именно такое впечатление.

>Вы же видите, что даже на этом Форуме мы все друг другу - и свои, и чужие одновременно.

Вижу, я например уже выделил из "наших" для себя "чужого" и не за цели а в первую очередь за средства - поливание, перевирание и искажение, ножнички в цитатках, плодовитость.

>За какие действия должен был реабилитировать марксизм Ильенков? У Едошина это понятно - за сталинизм, а у Вас непонятно.

Ну Сергей Георгиевич... Ильенков в самом начале делает однозначную оговорку:

>Я думаю, что организаторы симпозиума поступили совершенно правильно, предложив рассматривать идеи Маркса как таковые, в их первозданно-оригинальной форме, строго абстрагируясь при этом от всех позднейших интерпретаций и практически-политических приложений этих идей.

Во вторых "сталинизм" вкинули вы.

В третих результаты "сталинизма" ни в какое сравнение не идут с жертвами и разрушениями вызванными сопротивлением костного материала и культурной и экономической отсталостью. Я говорю о тех элементах что имели крестик на шее, но отступая взрывали, грабили, тащили иконы и ценности, взрывали корабли или продавали западу, вывозили капитал, а так же об огромных проблемах которые возникли из за низкой культуры и слабого образования (часто неграмотности) в рядах сторонников большевиков. Каста образованных драпанула от мужичков вырвавшихся из хомута и по бескультурью превратившихся в гуннов. Период революции и гражданской.

>Из того факта, что Маркс - дитя "лучшего" Запада, ничего не меняется. Вопрос в том - можно ли скрестить это лучшее с ядром русской культуры без того, чтобы "косный материал" этому не сопротивлялся?

Ну, тут три вещи. С ядром культуры идеи "Маркса и Ленина" (см. цитаты) проблем то как раз не было, проблемы были не с ядром а с перефирией бескультурья, с гуннами и индивидуями поддержанными "худшим" Западом.
Во вторых можно поставить и по другому - а что было бы если б не стали скрещивать? Что было бы если б продолжали сидеть хоть чуть долше?
А в третих вы начинаете звучать как вами же критикуемый Балашов, пришли злобные марксисты-ленинисты и стали мучать народ богоносец... А он сопротивлялся, ведь нельзя же скрещивать.

>Что говорить о Спинозе, когда у нас самих противниками становились блестящие умы и души. Да, Плеханов занял антисоветскую позицию - Вы считаете, что мы его за это должны считать врагом?

Ну и? Разбросы бывали и покруче. У нас бывали власовцы да бендеровцы, а на нашей стороне, в Союзе, воевали испанские республиканцы, поляки, французские летчики, работали немецкие коммунисты. Так вот этот Запад мне гораздо ближе чем ублюдки говорящие на русском.

>Или, наоборот, не считая его врагом, мы не должны исследовать корней его антисоветской позиции? Имеет ли все это генетическую связь с нашим нынешним кризисом? Думаю, что имеет - и самую прямую.

Да исследуйте Плеханова сколько угодно, только дел "шить" не надо.

>Это видно уже из того, с какой страстью поцапались Константин с Александром. На их темперамент можно списать лишь часть этой страсти.

Хотите я сейчас с кем нибудь поцапаюсь... А Ниткин скажет что из этого видно то и то...
От Лом
К Лом (19.12.2002 18:38:10)
Дата 19.12.2002 19:15:38

Кстати, Сергей Георгиевич, вам ничего не говорит


... то что к вам вдруг всяких антикоммунистов потянуло? Антисоветчиков, скоро белогвардейщина и православщина косяком пойдут?

Does it ring a bell?
От Александр
К Лом (19.12.2002 19:15:38)
Дата 19.12.2002 19:32:33

Из жизни русских

>... то что к вам вдруг всяких антикоммунистов потянуло? Антисоветчиков, скоро белогвардейщина и православщина косяком пойдут?

>Does it ring a bell?

Yes it does.

Это не белогвардейщина и не антикоммунисты и уж тем более не антисоветчики. Это нормальные русские люди, которым преподы "научного коммунизма" компостировали ему мозги и не давали думать. Довели почти до сумасшествия, так что уж даже бедность и смерть казалась лучше. Если и рванули в "антисоветчики" так только от безысходности.

Если либеральный режим еще держится так только потому что его противников всех поголовно считают марксистами и в случае их победы снова ожидают истматовского идиотизма. Люди предпочитают смерть оболваниванию и я их понимаю.

Революция произойдет только тогда когда народ поймет что СССР возможен без идиотизма и промывания мозгов. поймут что советский строй может быть умным, а не дегенератом. Как нам, оппозиции для умных, отмежеваться от безработных преподавателей "научного коммунизма" которые облепляют все новое в оппозиции и тянут вместе с собой на дно? И без них то убедить людей что мы не марксисты и тупости "научного коммунизма" больше не будет трудно, а с этими прилипалами просто невозможно.
От Лом
К Александр (19.12.2002 19:32:33)
Дата 19.12.2002 20:14:36

с американским паспортом...

>>... то что к вам вдруг всяких антикоммунистов потянуло? Антисоветчиков, скоро белогвардейщина и православщина косяком пойдут?
>
>>Does it ring a bell?
>
>Yes it does.

>Это не белогвардейщина и не антикоммунисты и уж тем более не антисоветчики. Это нормальные русские люди, которым преподы "научного коммунизма" компостировали ему мозги и не давали думать.

Звучите как Московский Комсомолец... Человеку не давали думать! Вы сами то верите в то что говорите?

Кстати, о мозгах, Сергей Георгиевич, вам ничего так же не говорит некоторая разница в назовем так общеобразовательном уровне между теми кого вы называете "марксистами" и их ярыми противниками?

>Довели почти до сумасшествия, так что уж даже бедность и смерть казалась лучше. Если и рванули в "антисоветчики" так только от безысходности.

То то я смотрю что "доведенные" двух слов из Маркса связать не могут. Ведь запрещали думать!

>Если либеральный режим еще держится так только потому что его противников всех поголовно считают марксистами и в случае их победы снова ожидают истматовского идиотизма. Люди предпочитают смерть оболваниванию и я их понимаю.

Сергей Георгиевич, не хотите взять за базис это оригиральное утверждение? Его разработка принесет немедленную славу, во всех СМИ печатать будут.

>Революция произойдет только тогда когда народ поймет что СССР возможен без идиотизма и промывания мозгов.

И этот тезис, Сергей Георгиевич! Четверг, проливной дождь, так сразу после него...

>поймут что советский строй может быть умным, а не дегенератом.

Вот оказывается при каком строе вы жили! А мне значит повезло.

>Как нам, оппозиции для умных, отмежеваться от безработных преподавателей "научного коммунизма" которые облепляют все новое в оппозиции и тянут вместе с собой на дно?

Это кто там на дно вас тянет? Сергей Палыч? Ольга, Костя, Михаил Едошин, Я ? Нет уж "нам" тут и не бывало. Я уж как нибудь с теми к вас на дно тянет.

>И без них то убедить людей что мы не марксисты и тупости "научного коммунизма" больше не будет трудно, а с этими прилипалами просто невозможно.

Это не мы, это вы и ваше воображение. И успокойтесь на счет марксистов, есть Маркс, есть истмат и диамат, жуткие марксисты же засевшие в каждой щели в России это плод вашего воображения. Никто никого убеждать не собирается. Как раз недостаточное знание Маркса и позволило надуть людей.
С вашими тезисами уйдете далеко.
От VVV-Iva
К Александр (19.12.2002 19:32:33)
Дата 19.12.2002 19:54:30

Re: Из жизни...

Привет

>Это не белогвардейщина и не антикоммунисты и уж тем более не антисоветчики. Это нормальные русские люди, которым преподы "научного коммунизма" компостировали ему мозги и не давали думать. Довели почти до сумасшествия, так что уж даже бедность и смерть казалась лучше. Если и рванули в "антисоветчики" так только от безысходности.

>Если либеральный режим еще держится так только потому что его противников всех поголовно считают марксистами и в случае их победы снова ожидают истматовского идиотизма. Люди предпочитают смерть оболваниванию и я их понимаю.

>Революция произойдет только тогда когда народ поймет что СССР возможен без идиотизма и промывания мозгов. поймут что советский строй может быть умным, а не дегенератом. Как нам, оппозиции для умных, отмежеваться от безработных преподавателей "научного коммунизма" которые облепляют все новое в оппозиции и тянут вместе с собой на дно? И без них то убедить людей что мы не марксисты и тупости "научного коммунизма" больше не будет трудно, а с этими прилипалами просто невозможно.

Согласен. Очень сильная поддержка нынешнему режиму - это отсутствие уверенности, что не вернется Слава КПСС со всеми ее прелестями. А иначе, уже и в Польше и , по-моемому, еще где-то уже и коммунистов выбирают.

Владимир
От VVV-Iva
К Лом (19.12.2002 18:38:10)
Дата 19.12.2002 18:47:42

Re: Ну и...

Привет

> взрывали корабли

Это вы о ком? О своих любиых большевиках? О черноморском флоте?

Владимир
От Лом
К VVV-Iva (19.12.2002 18:47:42)
Дата 19.12.2002 19:11:56

Дарагой! Как вас тут нехватало...

>Привет

>> взрывали корабли
>
>Это вы о ком? О своих любиых большевиках? О черноморском флоте?

Ба, да вы верно не помните... корабли из Одессы уходили в одном наравлении, и чтобы их вернуть (большинство ушло) приходилось делать болевые. Подлодки были затоплены когда стало ясно что перекоп не устоит. Военные корабли частично затоплены, частично сданы Франции, Англии, Италии. Большевики же флот потом по капелькам, по кусочкам собирали.
От VVV-Iva
К Лом (19.12.2002 19:11:56)
Дата 19.12.2002 19:16:14

Re: Дарагой! Как

Привет

>>Это вы о ком? О своих любиых большевиках? О черноморском флоте?
>
>Ба, да вы верно не помните... корабли из Одессы уходили в одном наравлении, и чтобы их вернуть (большинство ушло) приходилось делать болевые. Подлодки были затоплены когда стало ясно что перекоп не устоит. Военные корабли частично затоплены, частично сданы Франции, Англии, Италии. Большевики же флот потом по капелькам, по кусочкам собирали.

А сколько этого флота осталось после затопления 1918? И кто его довел до такой мрачной дилемы либо немцам либо на дно?


Владимир
От Лом
К VVV-Iva (19.12.2002 19:16:14)
Дата 19.12.2002 21:07:22

Врущий белогвардеец хуже корабельной крысы...

>Привет

>>>Это вы о ком? О своих любиых большевиках? О черноморском флоте?
>>
>>Ба, да вы верно не помните... корабли из Одессы уходили в одном наравлении, и чтобы их вернуть (большинство ушло) приходилось делать болевые. Подлодки были затоплены когда стало ясно что перекоп не устоит. Военные корабли частично затоплены, частично сданы Франции, Англии, Италии. Большевики же флот потом по капелькам, по кусочкам собирали.
>
>А сколько этого флота осталось после затопления 1918? И кто его довел до такой мрачной дилемы либо немцам либо на дно?

Да, вот именно, кто начал первую мировую?! Большевики?

Или расскажите про белогвардейского ублюдка Саблина и его штаб...


Революция 25 октября (7 ноября) 1917 года была встречена радикально настроенными севастопольцами с ликованием. А 16 декабря власть в городе перешла в руки большевиков. Однако, торжество их оказалось недолгим.
В январе 1918 года произошло военное столкновение большевистских сил флота с объединенными силами контр-революции, в которые входили как офицеры российской армии, так и украинские и крымскотатарские национал-радикалы. Контр-революционеры объединились в так называемый "Объединенный Крымский штаб" и предприняли наступление на Севастополь со стороны станции "Сирень" в январе 1918 года. Наступление было отбито, перешло в контр-наступление, в результате которого красными был взят Бахчисарай, а затем и Симферополь.
Но 18 апреля, в нарушение Брестского мира, в Крым вторглись германские войска. 22 апреля они захватили Симферополь и Евпаторию, и оккупация Севастополя стала неизбежной. Руководство большевиков, понимая свое бессилие противостоять оккупантам, еще в марте 1918 года распорядилось начать эвакуацию имущества, сил и средств флота в Новороссийск. 27 марта командующему флотом адмиралу М.П. Саблину было приказано начать перевод эскадры на Кавказ. Однако, он не выполнил этого, 29 апреля распорядившись поднять на кораблях флаг украинской Центральной Рады. В той обстановке это означало передачу кораблей немцам: Украина была уже оккупирована Германией.
Значительная часть кораблей подчинилась приказу Совнаркома РСФСР: вечером 29 апреля Севастопольскую бухту покинули 12 эсминцев и миноносцев. На следующий день к выходу двинулись два линкора, пять эсминцев, подлодки, катера и торговые суда. Эта группа попала под обстрел немецких батарей, которые были уже установлены на Северной стороне. Эсминец "Гневный" получил пробоину и вынужден был выброситься на берег. Опасаясь обстрела, подводные лодки, катера и торговые суда возвратились к причалам. В итоге, в Новороссийск прибыли 16 эсминцев и миноносцев и 2 линкора. В Севастополе осталось 6 броненосцев, бригада крейсеров, 12 эсминцев и миноносцев и 15 подлодок. А 1 мая в город вошли германские войска.
11 мая немецкое командование потребовало вернуть корабли из Новороссийска в Севастополь, и заблокировало их в Цемесской бухте. В этих условиях, по приказу В.И. Ленина, 18 июня 1918 года в бухте Новороссийска огнем с миноносца "Керчь" были затоплены 9 эсминцев и миноносцев и линкор "Свободная Россия". У Широкой балки 17 июня был затоплен эсминец "Громкий"; сама "Керчь" была пущена ко дну 19 июня на рейде "Туапсе". Остальные корабли вернулись в Севастополь, где и были захвачены немцами.


А вот о проклятом "лучшем" Западе... Снимаю шапку перед французскими моряками.

А еще 16 апреля на линкоре "Франс" начались волнения французских матросов, которые перекинулись на броненосец "Мирабо" и линкор "Жан Барт". 20 апреля состоялась демонстрация революционно настроенных французских моряков и населения города, которая была расстреляна на ул. Большой Морской греческими войсками. Боясь эскалации конфликта, командующий французским флотом адмирал Амет отдал приказ покинуть Севастополь.

А вот о корабликах:

Всего из Севастополя, а также из Керчи, Ялты и Феодосии ушло 132 до предела перегруженных корабля, на борту которых, по данным П.Н. Врангеля, находилось 145 тысяч 693 беженца, не считая судовых команд.

Русская колония в Бизерте просуществовала до 1924 года. Поначалу здесь находилось 33 корабля, укомплектованных русскими экипажами, жили члены их семей, в русских школах учились дети. Действовал Морской кадетский корпус, в полном составе выведенный из Севастополя. Но русские корабли России уже не принадлежали: еще находясь в Севастополе, барон П.Н. Врангель передал их Франции в залог в качестве платы за оказание помощи русским морякам. Постепенно таяла надежда на возвращение на Родину, таяла эскадра, потихоньку прибираемая к рукам французами, уменьшалась и русская колония.

http://www.sevastopol.com/browse.cfm?linkid=89&catid=299
От VVV-Iva
К Лом (19.12.2002 21:07:22)
Дата 20.12.2002 04:23:40

Re: Врущий белогвардеец

Привет

>А вот о корабликах:

>Всего из Севастополя, а также из Керчи, Ялты и Феодосии ушло 132 до предела перегруженных корабля, на борту которых, по данным П.Н. Врангеля, находилось 145 тысяч 693 беженца, не считая судовых команд.

Если бы написали корабля и судна, я бы еще поверил. Откуда 132 корабля? Столько не было и в 1917.
Разницу между кораблем и судном знаете?

Владимир
От Лом
К VVV-Iva (20.12.2002 04:23:40)
Дата 20.12.2002 21:59:40

...осподи помилуй...

>Привет

>>А вот о корабликах:
>
>>Всего из Севастополя, а также из Керчи, Ялты и Феодосии ушло 132 до предела перегруженных корабля, на борту которых, по данным П.Н. Врангеля, находилось 145 тысяч 693 беженца, не считая судовых команд.
>
>Если бы написали корабля и судна, я бы еще поверил. Откуда 132 корабля? Столько не было и в 1917.
>Разницу между кораблем и судном знаете?

Ива, уважаемый, я знаю что вы поверили бы, но это не я писал, это цитата, весь блок цитата и исправить я ее не могу. Ни врангель ни я не утверждали что 132 корабля были собственностью России, это ваша подставка. Цитата вполне
однозначно дает понять что количество русских кораблей стянутых у России с Черного моря как минимум больше 33, так как кроме кораблей сданных Саблиным немцам, некоторые корабли попали в руки англичан и итальянцев. Скажите, что еще человек маломальски понимающий историю может из этой цитаты взять?

Остальное вы надеюсь уже приняли?

От VVV-Iva
К Лом (20.12.2002 21:59:40)
Дата 21.12.2002 01:04:19

Re: ...осподи помилуй...

Привет

>Ива, уважаемый, я знаю что вы поверили бы, но это не я писал, это цитата, весь блок цитата и исправить я ее не могу. Ни врангель ни я не утверждали что 132 корабля были собственностью России, это ваша подставка.

Ни английские, ни французские корабли и суда в эвакуации белых из Крыма участия не принимали. Вся эвакуация прошла на российских судах.


Владимир
От K
К VVV-Iva (20.12.2002 04:23:40)
Дата 20.12.2002 07:36:29

Вранье все это

>Всего из Севастополя, а также из Керчи, Ялты и Феодосии ушло 132 до предела перегруженных корабля, на борту которых, по данным П.Н. Врангеля, находилось 145 тысяч 693 беженца, не считая судовых команд.

Где столько «Титаников» то набрали? Да и сейчас у России не найдется 132 морских судна со средней вместимостью в 1100 человек, даже по пятеро на одной койке и у одной миски. А уж военные корабли и тем более не перевезут за раз столько пассажиров, они для этого не предназначены. Вранье это в чистом виде. В СССР самыми крупными морскими судами были «Шота Руставели» и «Иван Франко» на 700-750 пассажиров (в каютах), и такой огромной вместимости всего несколько судов было.

К.
От Лом
К K (20.12.2002 07:36:29)
Дата 20.12.2002 21:37:00

Ну и как теперь с вами разговаривать?


хотите чтоб как с Ивой? Он тут уже всем известен, на его глупости просто глаза закрывают, хотите быть на его положении?
Вы не знаете истории, представления не имеете о том что такое корабль и его основные параметры, Маркса не читали и критикуете по вашему собственному его пониманию почерпнутому не из лучших источников, но высказать ваше собственное неоспоримое мнение по любому вопросу вам вынь да положь.

>>Всего из Севастополя, а также из Керчи, Ялты и Феодосии ушло 132 до предела перегруженных корабля, на борту которых, по данным П.Н. Врангеля, находилось 145 тысяч 693 беженца, не считая судовых команд.

>Где столько «Титаников» то набрали? Да и сейчас у России не найдется 132 морских судна со средней вместимостью в 1100 человек, даже по пятеро на одной койке и у одной миски. А уж военные корабли и тем более не перевезут за раз столько пассажиров, они для этого не предназначены. Вранье это в чистом виде.

Я вам даже больше скажу - Врангелевская пропаганда так истерию нагнетала, что сейчас ворвутся войска Буденного и всех на улицах резать и кровь пить начнут, что люди там с ума сходить начинали. Читал, правда давно уже, воспоминания одного протолкавшегося на корабль эмигранта, он вернулся из Стамбула через год, и обнаружил что те кто остались живы и здоровы и многие уже на государственных постах, ему явно хотелось материться...

На врангелевские цифры так не кидайтесь, они относительно точны в энциклопедии гражданской войны было нечто примерно похожее.

Про "титаники" ваши скажу, что некоторые корабли и вправду несли весьма небольшую "человеческую" нагрузку - они везли материальные ценности, которые эти сливки общества считали своими кровными, заработанными.

Вот кусочек из явно белогвардейской статьи (других в инете сейчас нет, не спонсируют) который по глупости включили, не подумав что косьвенно он всю отмороженность белогвардейской пропаганды вскрывает:

===============
Приказ генерала Врангеля об оставлении Крыма основную массу населения и армии поразил своей неожиданностью, хотя несомненно многие уже ждали его. Особой тревоги и паники не наблюдалось. С раннего утра 12 ноября по улицам Севастополя начали передвигаться повозки и группы людей, направлявшихся в сторону порта. Желающих выехать оказалось столь много, что стало ясно - расчеты Южнорусского правительства и штаба Врангеля будут значительно превзойдены, а тоннажа судов может оказаться недостаточно.

Погрузка лазаретов, многочисленных управлений и служб, а также населения шла довольно организованно. Отвратительные сцены, происходившие при эвакуации Одессы и Новороссийска, когда люди давили, выбрасывали за борт друг друга, в Севастополе не повторились, хотя отдельные эксцессы имели место, как имели место грабежи и погромы. В Симферополе грабежами занимались выпущенные из тюрьмы заключенные, в Алуште и Ялте грабили винные погреба, а в Севастополе грабили склады американского Красного Креста. В целом же это не наложило характеризующих черт на последние дни тыловой жизни Крыма, но и безоблачной и идеальной эта жизнь и погрузка на пароходы не были.

Начальник эшелона парохода "Саратов" писал в своем отчете, что при посадке в Севастополе "чувство страха, близкое к панике, остаться на берегу доминировало над всеми, и потому каждый устремлялся к пароходу, стараясь всеми способами забраться на него, хотя бы с потерей оскребков оставшегося у него скудного и легковесного багажа. Были случаи, когда члены семейств бросали своих близких родных. В одном случае муж бросил жену, в другом - мать детей, оставив их на берегу в Севастополе". На тот же пароход "Саратов", рассчитанный на максимальное количество 1860 человек, было погружено 7056, то есть почти в четыре раза больше допустимой нормы.

http://nvo.ng.ru/history/2000-11-17/7_vrangel.html

===============

>В СССР самыми крупными морскими судами были «Шота Руставели» и «Иван Франко» на 700-750 пассажиров (в каютах), и такой огромной вместимости всего несколько судов было.

А я еще "Шевченко" помню...
Один из самых дешевых трюков при подтасовке это приведение очевидного факта не относящегося к вопросу. В таких случаях я обычно спрашиваю - Ну и? У современных круизных суперлайнеров соотношение кол-ва пассажиров на тонну водоизмещения еще меньше. О чем это говорит? Наверно об изменении условий, улучшении сервиса, удлинения срока плавания...

Титаник...
От Администрация (Добрыня)
К Лом (20.12.2002 21:37:00)
Дата 23.12.2002 00:10:01

Лом, умерьте эмоции.

Даже если Вы миллион раз правы, повышенным тоном делаете себя автоматически неправым.
От Ростислав Зотеев
К Лом (20.12.2002 21:37:00)
Дата 21.12.2002 14:31:04

Да никак - зелень покильная - и все ! :-)

Здравствуйте !

Развею мрак - в великую отечественную на суда брали еще больше - выход-то - или утопнуть - или плыть хоть как-то. Да при гибели "Адмирала Нахимова" (поди, забыли, с чего "перестройка" начиналась???) буксир морской принимал до 120 человек на палубу !!!!Для справки - на военных кораблях экипаж значительно больше, чем не гражаднских - на крейсерах порядка 300-400 человек - гальюн, знаете, один на 20 человек...;-)
Людей брали не в каюты, а просто на палубу, как в трамвай - благо до Стамбула сутки-полтора ходу :-))))Кром того, каждое судно имеет т.н. запас плавучести, определяемый грузовой маркой - в экстремальных ситуаицях, ессно, на это никто не смотрел. А затопленное судно - эт свое, не чужое. Про ЭПРОН слыхали ????
Вот он аккурат те затопленные суда и поднимал - и восстанавливали, все дешевле, чем новые строить. Да почитайте хоть Лавренева, Соколова-Микитова - как после гражданки многие суда с русскими экипжами возвращались...


>Ростислав Зотеев
От Лом
К Ростислав Зотеев (21.12.2002 14:31:04)
Дата 24.12.2002 01:22:00

Re: Да никак...

Здравствуйте, Ростислав.

В этой области с удовольствием пердаю штурвал вам, как владеющему предметом явно лучше.

>Развею мрак - в великую отечественную на суда брали еще больше - выход-то - или утопнуть - или плыть хоть как-то. Да при гибели "Адмирала Нахимова" (поди, забыли, с чего "перестройка" начиналась???) буксир морской принимал до 120 человек на палубу !!!!Для справки - на военных кораблях экипаж значительно больше, чем не гражаднских - на крейсерах порядка 300-400 человек - гальюн, знаете, один на 20 человек...;-)
>Людей брали не в каюты, а просто на палубу, как в трамвай - благо до Стамбула сутки-полтора ходу :-))))Кром того, каждое судно имеет т.н. запас плавучести, определяемый грузовой маркой - в экстремальных ситуаицях, ессно, на это никто не смотрел. А затопленное судно - эт свое, не чужое. Про ЭПРОН слыхали ????
>Вот он аккурат те затопленные суда и поднимал - и восстанавливали, все дешевле, чем новые строить. Да почитайте хоть Лавренева, Соколова-Микитова - как после гражданки многие суда с русскими экипжами возвращались...

Вот хотел спросить, порекомендуйте библиографию, штучек пять книжечек где можно про черноморский флот за 90е годы прошлого века и по 30е, особенно интересно про поднятые корабли и рев. деятельность - Потемкин, лейт. Шмидт, революция.

Про "Нахимова" помню, "так жить нельзя", но вроде там за несколько минут и от столкновения?
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (19.12.2002 12:35:35)
Дата 19.12.2002 17:54:03

Можно и простой ответ найти

>
Это видно уже из того, с какой страстью поцапались Константин с Александром. На их темперамент можно списать лишь часть этой страсти.
>

Можно и самих участников спросить, благо они рядом.
Не надо сразу политику и мировоззренческие различия притягивать. "Обострение классовой борьбы в Интерненте."

Я так чувствую есть желание ко мне (и вероятно не мне одному) какую-нибудь "неправильную " идеологию привесить. Очень сильно мимо цели. Я это уже один раз и Александру объяснял.

Мое видение наших "разногласий" : Александр хочет дебоширить , а я (и не только) его сдерживаю.



От Александр
К константин (19.12.2002 17:54:03)
Дата 19.12.2002 19:11:40

Ищите дальше

>>
>Это видно уже из того, с какой страстью поцапались Константин с Александром. На их темперамент можно списать лишь часть этой страсти.
>>
>
>Можно и самих участников спросить, благо они рядом.
>Не надо сразу политику и мировоззренческие различия притягивать. "Обострение классовой борьбы в Интерненте."

>Я так чувствую есть желание ко мне (и вероятно не мне одному) какую-нибудь "неправильную " идеологию привесить. Очень сильно мимо цели. Я это уже один раз и Александру объяснял.

>Мое видение наших "разногласий" : Александр хочет дебоширить , а я (и не только) его сдерживаю.

СГ, предложив обсудить позицию Ильенкова тоже "хочет дебоширить"? Вы и его "сдерживаете". Да теми же методами - подменой тезиса. Готовы о чем угодно говорить только не по делу. Выходит у марксистов всякое непредвзятое обсуждение марксизма, марксистов и их творчества это "дебош"?
От VVV-Iva
К константин (19.12.2002 17:54:03)
Дата 19.12.2002 18:14:20

Re: Можно и...

Привет

>Можно и самих участников спросить, благо они рядом.
>Не надо сразу политику и мировоззренческие различия притягивать. "Обострение классовой борьбы в Интерненте."

>Я так чувствую есть желание ко мне (и вероятно не мне одному) какую-нибудь "неправильную " идеологию привесить. Очень сильно мимо цели. Я это уже один раз и Александру объяснял.

>Мое видение наших "разногласий" : Александр хочет дебоширить , а я (и не только) его сдерживаю.

Александр очень правильно поставил проблему. Кто вы росийские солидаристы - вы российские солидаристы или коммунисты-глобалисты? А вы не хотите этого противоречия признать, так как тогда многое пересмотреть.
Вся проблема началась в конце двадцатых годов, когда наша контрреволюция ( Сталин) похерила весь этот марксизм де-факто, но не могла похерить его де-юре. И начала строить "социализм в одной стране", что само по себе антимарксизм.
А де-юре вся идеология была марксистской. А по делу - уже и Ленин очень сомнительный марксист, а уж про Сталина и говорить нечего. Троцкий - последний советский марксист, но его объявили "левым уклоном".


Владимир
От Лом
К VVV-Iva (19.12.2002 18:14:20)
Дата 19.12.2002 21:13:22

Вот Сергей Георгиевич куда сомнительность терминологии ведет


Это чистейший пример того что поймет обыватель из вашего дискурса.
Чище не бывает.
От Михаил Едошин
К C.КАРА-МУРЗА (18.12.2002 12:58:51)
Дата 18.12.2002 16:02:17

Re: Давайте все...

> Я считал, что на Форуме, <в узком кругу>, мы не ищем виноватых, а учимся на чужом опыте мысли и дела. Маркс, Ленин, Троцкий, Сталин, Ильенков и Константин . не святые или злодеи, а авторы и инженеры определенных проектов. Их полезно понять в тех координатах, в которых они действовали, но особенно в приложении к нашим нынешним координатам . если они в них активны (например, их привлекают как аргумент). С этой точки зрения . какие утверждения сделал Ильенков в 1966 г., которые были вновь опубликованы в 1991 г. и цитируются сегодня активными идеологами? Принимаем высказывание самого Ильенкова и трактовку Едошина.
> 1. Марксизм . порождение западной цивилизации.
> 2. При реализации его идей в России возникло сопротивление косного местного материала.
> 3. Это сопротивление породило отрицательные явления (сталинизм), которые на Западе дали повод усомниться в достоинствах марксизма.
> 4. Для реабилитации марксизма на Западе и написал свою статью Ильенков, возложив вину за отрицательные явления на косный материал.
> Я лично во всей этой коллизии вижу типичную позицию марксиста-евроцентриста, каким бы гениальным философом-диалектиком он ни был. Точно так же марксисты критиковали Ленина в 1917-1921 гг.

Мне не нравится разве что четвертый пункт; "для
реабилитации" предполагает заранее заданную цель, которой
будут подчинены аргументы, т. е. нечто отличное от научной
статьи. Я бы также подчеркнул, что под "западной
цивилизацией" следует понимать и "мир частной
собственности", что отрицательные явления дали именно
"повод" (настоящая причина "усомнения" --- вовсе не они) и
добавил п. 1а: "Проблемы России были вызваны ее вовлечением
в мир частной собственности, что и привело к попытке решить
их при помощи соответствующей теории (марксизма)".
От C.КАРА-МУРЗА
К константин (17.12.2002 14:51:44)
Дата 17.12.2002 15:01:06

Re: Троцкизм шьешь...

Нельзя? Потому что все ярлыки уже расклеены? Троцкизм хорош тем, что он изъясняется достаточно четко - есть от чего отталкиваться. Кстати, троцкизм - никак не история, а один из коридоров, в который мы можем попасть.
От Антонов
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 15:01:06)
Дата 21.12.2002 11:04:55

Re: Троцкизм шьешь... (-)
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 15:01:06)
Дата 17.12.2002 15:37:10

Есть и другое применение...

>Нельзя? Потому что все ярлыки уже расклеены? Троцкизм хорош тем, что он изъясняется достаточно четко - есть от чего отталкиваться.

Троцкизм хорош еще тем, что это ярлык , который клеют , что бы задавить другую сторону (когда-то расстрелом, а теперь "затыканием глотки"). Но мне казалось, что у нас на Форуме такие нравы не приживуться.


От Pout
К константин (17.12.2002 15:37:10)
Дата 18.12.2002 12:12:27

гражданину Крыленко -тов.Вышинский

из серии "Встречный пал"

константин сообщил в новостях следующее:80545@kmf...
> >Нельзя? Потому что все ярлыки уже расклеены? Троцкизм хорош тем, что
он изъясняется достаточно четко - есть от чего отталкиваться.
>
> Троцкизм хорош еще тем, что это ярлык , который клеют , что бы
задавить другую сторону (когда-то расстрелом, а теперь "затыканием
глотки"). Но мне казалось, что у нас на Форуме такие нравы не
приживуться.
>
>

Вы не юлите и стройте целку, гражданин уклонист(Лампу в лицо,зычным
голосом).В глаза смотреть, в глаза!сы-во-лочь."Мне казалось"...
(швыряя ворох протоколов на стол).Изобличенный не только в
мыслепреступлениях, как путаник _Ильенков_, но и в конкретных деяниях, а
именно - прямых преступных связях с агентами цру "_гинзбургом_"
и"_ципко_", ныне полностью разоблаченный и во всем сознавшийся враг
народа Кожинов В.В. подписал, и Вы подпишете. Путаник Ильенков успел
вовремя порвать контакты и разругаться с прямым агентом цру _Зиновьевым_
и даже помогал в его разоблачении,за что ему сделаны послабления и
оставлены некоторые личные вещи и официально присовен титул"путаника", а
не"двурушника", как имярека!

(листая протоколы).Это собственноручные добровольные признания."Мой
наставники друг известный путаник _Ильенков_,предварительно напоив до
полубесчувствия водкой, нередко обучал меня мыслепреступным
"методологиям", а именно- под маской "диалектики" в своих писаниях и
речах излагал так называемое"_мышление в фактах_" . Мои писания все
основаны на этой мыслепреступной"методологии", о чем я неоднократно
собственноручно в них писал. Аз грешный пошел по преступной дорожке куда
дальше, чем писание подобных пасквилей, прямо в лапы агента цру
"_гинзбурга_", издавал с ним антисоветский "журнал", клевеща на
рабоче-крестьянскую власть с целью продажи на запад . Мы сколотили
белогвардейскую банду,верховодили в которой агенты _кутепова_ и так
называемой "_трудовой крестьянской партии_" _ципко_ и другие."

(заглядывая в Дело)Сеть ячеек ТКП раскрыта, 340 человек арестовано, 320
расстреляно).
"Именно эта банда и организовывала антисоветский переворот ,планы
которого вынашивала головка нашего белогвардейского штаба с 60х годов.
Полностью признаю свою вину .Пусть падет карающий меч
рабоче-крестьянского правосудия на мою голову".


http://grachev62.narod.ru/Spy_izmn/text_02.htm

Марксизм-ленинизм учит распознавать все формы, в которых ведут свою
преступную деятельность остатки разбитых эксплуататорских классов.
Марксизм-ленинизм учит необходимости борьбы с беспечностью, учит
непрестанной бдительности. Марксизм-ленинизм дает нам величайшее
руководство в борьбе против внешних и внутренних врагов социализма, учит
нас, в частности, тому, что бдительность - это есть также искусство
подбирать и воспитывать на работе проверенные кадры людей, до конца
преданных великой социалистической родине. В нашей стране за истекшие
годы выросли и воспитались новые замечательные кадры талантливых людей.
Троцкистско-бухаринская сволочь, пробравшись к
руководству некоторыми участками, всячески оттирала эту талантливую,
верную партии молодежь, не давала ей ходу. Надо смелее двинуть вперед
эти молодые кадры и создать на каждом заводе, фабрике, в учреждении
такую обстановку, при которой ни один фашистский агент не мог бы
остаться незамеченным.


Враг раскрыт. Его методы разоблачены. Его гнусный план сорван. Все более
повышая большевистскую бдительность, крепко сплоченная вокруг
Центрального комитета и товарища Сталина, наша партия перешагнет через
все препятствия, которые пытались и еще будут пытаться создавать на
нашем пути троцкистско-зиновьевские и бухаринские бандиты, все агенты
фашизма, действующие по заданиям гестапо, все тухачевские, гамарннки и
им подобные. Советский народ под руководством партии Ленина - Сталина
пойдет к новым победам по пути к коммунизму.

"Большевик" ? 12 от 15 июня 1937 г.

Шпионам и изменникам Родины нет и не будет пощады: Сборник статей. - М.:
Партиздат ЦК ВКП(б), 1937. - 68 с.




===================
не в режиме встречного пала


а если серьезно - ЭВИ тогда огреб за эту"антимарскистскую"работу по
полной программе и насколько знаю больше в неродную ему теор.социологию
в широком смысле ни ногой. Статья не публиковалась,это архивный материал
опубликованный с редакторскими комментами (насчет огребания) в 91г. Были
у него и некоторые другие перлы , в другую сторону - последняя
сверх-ортодоксальная работа про воинствующий материализм,например, ее
многие даже близкие ему не принимали. А то что зацепили - первый и
единственный блин по контакту с западниками вышел комом. За глаза потом
позже неконтакт этот иногда вспоминался им, хотел с Альтюссером и Ко
поспорить,не вышло - и ни у кого не вышло.

Нужно прежде всего смотреть на контекст идейных споров тех времен, в
том числе идейных конфликтов с ближайшими по цеху товарищами , учениками
и последвателями. Соответственно по позициям,прежде всего, хорошо
знавшими ЭВИ Зиновьева(цехового товарища-затем заклятого соперника),
Батищева(ученика) и Кожинова(последователя).
При их хорошем знании Ильенкова как человека, его работ и темы они еще
и оставили свои трактовки позиций ЭВ. Зиновьев до регнегатства(и теперь
тоже)попросту аттестовал его сталинистом, Батищев(на цеховом
языке) -"апологетом всеобщего"(в переводе на современный идеологиечский
русский -соборности)в противовес партикуляризма, Кожинов оставил свои
воспоминания,как об учителе-
методологе, тут они цитировались.
Принюхивание к наугад выдернутой отдельной мысли и далеко идущие
судебно-идеологические выводы из нее могут конечно при желании пойти
сколь
угодно дальше. К мысли с ходу аттестуемой разумеется "очень сильной" -
для
того чтобы не брать систему в целом . Человек был философ пар
экселенс, мыслитель, всепоглощающим делом жизни и профессии была
философия с ответвлениями в педагогику и психологию. Порой
далековатый от отдельных тем . Наверно,мало или плохо крестьянством там
или
рабочими, да и социологией вообще,интересовался. В широком смысле слова
социологией. Ему хватало,знаете ли,и своего. Косного материала загорских
слепоглухих детишек, которыми он под конец жизни много занимался.
Преодолевая сопротивлением материала вместе с Мещеряковым,чтобы помочь
выделать из кусков мыса личности . "Сопротивление материала" в чисто
философском смысле - в поздних работах одна из ключевых категорий. Это
важный концепт из системы Фихте,которым ЭВИ много занимался. Даже
специальный термин фихтевсикий у него был и часто
испольовался -"анштосс",встречный толчок(так и писал русскими буквами
траскрипцию немецкого термина - русского эквивалента недостаточно).
Анштосс - необходимое адекватное условие при формировании сознания.
Должно быть сопротивление! иначе не возникает и развертки пары
"воля-сознание".
Отдельных спорных мыслей и даже работ в разные периоды у
него достаточно, как тогда было и у других (указанный доклад из их
числа). Меньше чем у иных прочих. А уж к диссидентам ,
заводящим кружки антикоммунистов и антисоветчиков, тем более делающим
"дела", как в разные периоды сподобились свихнуться на долгом пути
исканий каждый по своему те же Зиновьев и Кожинов, ЭВ не привелось и
близко никогда сдвигаться по причине последовательной недогматической
ортодоксальности. Были тогда такие.
Что касается тогдашних мыслепреступлений прочих выдающихся мыслителей,
не столь ортодоксально марксистски настроенных, как Ильенков, про них я
с высоты(или низины)нынешнего положения судить не берусь. Позиция
позднего Кожинова ,просто ясно и честно поведавшего о своих заигрываниях
с
деятельными западниками , с низины моего положения выглядит ясно и
порядочно.

В общем,"до делам их узнаете их". Имхо (именно - по моему скромному
мнению),у Эвальда Васильевича были если касаться его профи-деятельности
три связанных ипостаси -диалектик, диаматчик, диалогик. (Уже говорил это
когда загел разговор про диамат). Диаматчик - ортодокс послесталинской
школы, не самый продуктивный облик, но так уж было дело. Сужу по делам
, раз он был философ - именно по ним. Что живое и что отжившее в его
концепциях -стараюсь разделять."Фрейдизмом" по раскопкам"идеологического
бессознательного" не владею. А переход на "встречные персоналии" вызван
настойчивой акцентацией "антисоветскости" истмат-интеллигентов
(следствие
постулата антисоветскости истмата)сверх всяких пределов. Примат поиска
прорех и дыр.Было что-то наверно 99процентов таких
интеллигентов, в развитие- нужно 99.9999. Или 101процент. Тогда стал
быть ципки и глазуновы были тоже белыми антисоветчиками _потому что_
были
имманентными истматчиками, а не потому просто что кутили с
перебродившей белогвардейской бурдой.


========
дополнительно

Админ!ННТП не ходит, ничего не перенастраивал.
Говорит ННТП сервер Аутлуку - Аутентификация не проходит. Паролей и настроек не менял!

От self
К Pout (18.12.2002 12:12:27)
Дата 18.12.2002 14:50:30

надо менять


Pout пишет в сообщении:80692@kmf...

> Админ!ННТП не ходит, ничего не перенастраивал.
> Говорит ННТП сервер Аутлуку - Аутентификация не проходит. Паролей и
настроек не менял!

смените новостной адрес в аутглюке со старого на
vif2ne.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К Pout (18.12.2002 12:12:27)
Дата 18.12.2002 13:16:45

Re: гражданину Крыленко...

Идеи и высказывания - тот материал, с которым мы работаем. Это наш объект. Если анализ какого-то утверждения видного деятеля приравнивается к его обвинению как личности, то, как говорят, "сливайте воду". Кому, на хрен, захочется карячиться в этих дискуссиях? При этом все, обидившиеся за Ильенкова, не стали высказывать своего отношения к данному утверждению. Как это надо понимать? Ведь это как минимум подмена предмета разговора.
От Александр
К константин (17.12.2002 15:37:10)
Дата 17.12.2002 19:14:16

Для этого клеют ярлык "коричневый" (-)
От константин
К Александр (17.12.2002 19:14:16)
Дата 17.12.2002 21:00:49

Мешал других с грязью - нарвался , чего теперь ныть (-)
От Александр
К константин (17.12.2002 21:00:49)
Дата 17.12.2002 21:28:00

Так и я о том же. (-)
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Александр (17.12.2002 21:28:00)
Дата 18.12.2002 09:28:44

Продолжения дискуссии - не надо (-)
От ИНМ
К Администрация (Дмитрий Кобзев) (18.12.2002 09:28:44)
Дата 20.12.2002 12:41:13

Re: Под завязку - недоброжелатели о Марксе

http://www.economist.com/printedition/displayStory.cfm?Story_ID=1489165
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 10:45:48)
Дата 17.12.2002 11:26:15

Re: Не терять...

>Не помню, кто (м.б., alex-1), высказал важную мысль относительно постулата «Коммунистического манифеста» – «пролетарии не имеют отечества». Он согласен, что этот постулат в приложении к реальным пролетариям неверен, но ведь речь идет о «модели пролетария», созданной Марксом и Энгельсом.

А стоит ли воспринимать это положение так. Ведь фраза «пролетарии не имеют отечества» возможно сказана с тем подтекстом, что «пролетарии не должны считать, что они имеют отечество, если хотят победить своих эксплуататоров». Критиковать такую фразу, это все равно что, критиковать положение "человек - это звучит гордо" на том основании, что это формально не всегда так. Ведь всем ясно, что Горький не был столь наивен, чтобы полагать, что "человек" действительно всегда звучит гордо, но он имел в виду "должно звучать гордо".
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (17.12.2002 11:26:15)
Дата 17.12.2002 12:38:11

Re: Что в лоб, что по лбу

"Пролетарии не имеют отечества" и "Пролетарии не должны иметь отечества".
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 12:38:11)
Дата 17.12.2002 17:04:02

абсолюно разные вещи

первое утверждение заведомо неверно и с легкостью опровержимо фактами, а второе по крайней мере спорное (я так считаю, что верное)