От Добрыня
К All
Дата 27.12.2002 21:31:26
Рубрики Россия-СССР;

Разговор о политических системах в терминах свобод

Ф.Александер в своё время выдвинул очень интересное обобщение - об историческом движении общества в сторону монополизации сообществом насилия и произвола - физического, а впоследствии и экономического. Некогда правом на насилие и произвол обладали многие люди помимо государства - впоследствии государство монополизировало право на насилие. Аналогичным шагом стал отказ в СССР от "экономического насилия и произвола частными лицами".

ИМХО это очень интересная находка, поскольку она позволяет перевести разговор из плоскости оправдания недостатков в плоскость обсуждения действительно фундаментальных преимуществ советского строя - притом на языке преимущества в свободах. А это поле уже давно за нашими противниками - настолько давно, что все уже привычно воспринимают тезис о том, будто советский строй заведомо менее свободен, чем западный. А вот фигушки! Если ты работаешь на частника - то у тебя есть ТВОЙ ХОЗЯИН, и никакой речи о свободе для человека, у которого есть хозяин, не идёт. По определению. Даже если он связан контрактами и вся его возможность лишь разорвать контракт, сама такая возможность даёт в руки хозяина колоссальную власть над работниками (особенно в условиях жизни в рассрочку).

В СССР действительно в условиях трудного времени пришлось ограничить рядом свобод (временно, прошу заметить!) - но свободу от хозяина никогда не отнимали. Это величайшая из свобод - и её достижение есть величайшее достижение человечества. Наряду с созданием модели общества совместного владения, что тоже стало великим шагом. Свобода от хозяина - свобода, за которую приходится платить. Например, платить тем, что твои щи будут не такими сытными, как на барском услужении. Так было в СССР, так было и есть и в капстранах, где госслужащие имеют существенно более низкие доходы чем работники частных фирм.

ИМХО это чрезвычайно важный в плане полемической борьбы тезис - о свободе от хозяина.
От pikolejka
К Добрыня (27.12.2002 21:31:26)
Дата 29.12.2002 02:49:32

Re: Разговор о...

>Некогда правом на насилие и произвол обладали многие люди помимо государства - впоследствии государство монополизировало право на насилие. Аналогичным шагом стал отказ в СССР от "экономического насилия и произвола частными лицами".

>ИМХО это очень интересная находка, поскольку она позволяет перевести разговор из плоскости оправдания недостатков в плоскость обсуждения действительно фундаментальных преимуществ советского строя - притом на языке преимущества в свободах. А это поле уже давно за нашими противниками - настолько давно, что все уже привычно воспринимают тезис о том, будто советский строй заведомо менее свободен, чем западный. Если ты работаешь на частника - то у тебя есть ТВОЙ ХОЗЯИН, и никакой речи о свободе для человека, у которого есть хозяин, не идёт. По определению. Даже если он связан контрактами и вся его возможность лишь разорвать контракт, сама такая возможность даёт в руки хозяина колоссальную власть над работниками (особенно в условиях жизни в рассрочку).

>В СССР действительно в условиях трудного времени пришлось ограничить рядом свобод (временно, прошу заметить!) - но свободу от хозяина никогда не отнимали. Это величайшая из свобод - и её достижение есть величайшее достижение человечества. Наряду с созданием модели общества совместного владения, что тоже стало великим шагом. Свобода от хозяина - свобода, за которую приходится платить. Например, платить тем, что твои щи будут не такими сытными, как на барском услужении. Так было в СССР, так было и есть и в капстранах, где госслужащие имеют существенно более низкие доходы чем работники частных фирм.

По-моему, об этом ясно написано в «Манифесте коммунистической партии». Только, мне кажется, там вопрос поставлен глубже - речь идёт не просто об «отказе от "экономического насилия и произвола частными лицами"», а об уничтожении той частной собственности на средства производства, с помощью которой происходила эксплуатация капиталистами пролетариев. Поэтому в СССР государство, по моему мнению, не монополизировало право на экономическое насилие, а просто уничтожило экономическое насилие.
Государство в СССР являлось не хозяином (не собственником) средств производства, а всего лишь их распорядителем. Поэтому в СССР прибавочный продукт не присваивался государством (и, следовательно, не было условий перехода прибавочного продукта в руки гайдаров-чубайсов), а весь возвращался к трудящимся через общественные фонды потребления, или шёл на нужды обороны, образования, долгосрочные экономические программы.
Соответственно, зависимость от начальника в СССР не сравнима с зависимостью от хозяина. Начальник (в СССР) не мог уволить, лишить зарплаты никого, даже пьяниц (у нас один, выпив на работе в рабочее время, улёгся и заснул у начальника в кабинете и не нашли закона его уволить). Для лишения премии были нужны очень серьёзные срывы в работе. Это всё я помню, сам, и таковы же все впечатления абсолютно всех моих знакомых. Каждый человек не только был не просто свободен от хозяина, а имел по закону (и по жизни) гарантированное право на труд. А практически не просто право на труд, но и право на работу в соответствии со своими желаниями. Да ещё право на любое бесплатное (да ещё с гарантированной стипендией, если ты не совсем ленивый) образование по своему желанию. Всё это вытекало из общенародной собственности на средства производства и политической власти рабочих, крестьян и трудящейся интеллигенции.
Не так при хозяине. Он может уволить просто так, потому что не хочет платить, или ты старый, или есть другой человек, который берётся выполнить твою работу за меньшую зарплату, или купил компьютер, который выполнит твою работу, или и т.д. И ты на улице, без средств содержать семью, без пищи, света и тепла. Тут о свободе даже речь не идёт, ты должен перед хозяином в три погибели ходить, чтоб не уволил. Даже в очень богатых Америке и Канаде тем гражданам (то есть только гражданам), кто без работы, обеспечено очень скудное существование, при этом более удачливые граждане относятся к не имеющим работы как к нахлебникам, людям второго сорта.
На счёт щей. Они были разными в СССР. У уборщицы в райцентре и генерала в Генштабе щи были разные. И жильё было разным. Но это были, очевидно, временные, вполне устранимые недостатки, никак не вытекающие из сути советского строя (как временным и устранимым был вор – председатель завкома или райисполкома, распределявшие квартиры блатным, а не очередникам). Были ли щи в СССР менее сытными, чем сейчас, когда весь народ работает на бар? По моим личным наблюдениям, щи в СССР, в среднем, были гораздо сытнее. И это коренная, принципиальная черта барского строя. Потому что при капитализме, чем меньше средств у работника, тем сильнее он зависит от собственника и хозяина, тем легче хозяину эксплуатировать работника и управлять им.

С уважением, Олег.
От Ф. Александер
К pikolejka (29.12.2002 02:49:32)
Дата 30.12.2002 10:27:50

Просто Маркс занимался именно собственностью...

>По-моему, об этом ясно написано в «Манифесте коммунистической партии». Только, мне кажется, там вопрос поставлен глубже - речь идёт не просто об «отказе от "экономического насилия и произвола частными лицами"», а об уничтожении той частной собственности на средства производства, с помощью которой происходила эксплуатация капиталистами пролетариев. Поэтому в СССР государство, по моему мнению, не монополизировало право на экономическое насилие, а просто уничтожило экономическое насилие.

Сравните ситуацию с правом на хранение и ношение оружия. Просто марксизм все трактует через отношения собственности. На самом же деле, все упирается в понятия общества о справедливости и праве на насилие.

О том, что в СССР эксплуатация была, причем - эксплуатация человека государством, писали многие. Спор на эту тему имеет смысл лишь в плане схоластики. Неважно, как называть. Важно, что экономическое насилие в СССР осуществлялось, но исключительно государством. Потому что для того, чтобы получать жизненные балага, человек в СССР БЫЛ ВЫНУЖДЕН работать. Этот момент принуждения и есть проявление экономического насилия.
От pikolejka
К Ф. Александер (30.12.2002 10:27:50)
Дата 31.12.2002 02:23:29

Re: Просто Маркс

>Сравните ситуацию с правом на хранение и ношение оружия. Просто марксизм все трактует через отношения собственности. На самом же деле, все упирается в понятия общества о справедливости и праве на насилие.

>О том, что в СССР эксплуатация была, причем - эксплуатация человека государством, писали многие. Спор на эту тему имеет смысл лишь в плане схоластики. Неважно, как называть. Важно, что экономическое насилие в СССР осуществлялось, но исключительно государством. Потому что для того, чтобы получать жизненные балага, человек в СССР БЫЛ ВЫНУЖДЕН работать. Этот момент принуждения и есть проявление экономического насилия.


Уважаемый Ф. Александер!
Я не экономист, экономики не знаю, экономикой и политикой никогда не интересовался, «Коммунистический Манифест» впервые прочитал здесь, на Форуме (обширные выдержки из него любезно опубликованы Александром в ветке «не терять мыслей, высказанных мимоходом»). Поэтому Ваши слова «О том, что в СССР эксплуатация была, причем - эксплуатация человека государством, писали многие. Спор на эту тему имеет смысл лишь в плане схоластики» мне, к сожалению, ничего не говорят. Поскольку Вы, придерживаетесь такой позиции, будьте добры, объясните, пожалуйста, что именно вы имеете в виду под словами «эксплуатацией человека государством в СССР». По-моему, дело как раз не в названии, а в сути.
Во-первых, на мой простой взгляд кажется, что эксплуатация и экономическое насилие, – разные вещи. Второе – средство для реализации первого. Под эксплуатацией я, в соответствии с «Коммунистическим Манифестом», понимаю присвоение прибавочного продукта (а иногда и части необходимого продукта) собственником. В СССР, по-моему, весь (подчёркиваю – абсолютно весь!) прибавочный продукт возвращался от государства к собственнику – народу и распределялся практически поровну. При этом меньшая часть выдавалась в виде зарплаты, а большая часть – в виде бесплатной медицины, образования, чрезвычайно дешёвого транспорта, высоких пенсий, защиты от наших нынешних «лучших друзей» - НАТО, доступной народу культуры мирового уровня и т.д. – если Вы жили в СССР, то можете продолжить список лучше меня. Под экономическим насилием я понимаю принуждение работника к производству прибавочного продукта и безвозвратное отнятие этого прибавочного продукта у работника в пользу собственника. Принуждают «экономически» работника путём лишения его денег и, как следствие, коренных жизненно необходимых благ – жилья, тепла, пищи, света, воды, средств содержать семью – если Вы сейчас живёте в России, то можете продолжить список лучше меня.
Во-вторых, поскольку народ в СССР был собственником, не было и экономического насилия с целью принуждения к труду – труд в СССР был одним из основных прав (также как право на бесплатное образование любой высоты, право на отдых и право на бесплатное жильё). Труд также был одной из основных обязанностей (поскольку человек может жить только трудясь, или пользуясь результатами чужого труда), поэтому человек, который в СССР не хотел (подчёркиваю – не хотел!) трудиться, как правило, становился эксплуататором (либо вором). Но даже над такими людьми насилие, по-моему, не было экономическим, – они не лишались жизненных благ – жилья, тепла, пищи, света, проезда, образования и т.д. Меры принуждения были другими – моральное осуждение мироедов обществом, контроль со стороны участкового милиционера и т.д. Это подтверждается тем, что человек мог не работать ни одной минуты, достаточно было только числиться работающим и иметь об этом справку. И даже таким людям государство платило какую-то минимальную зарплату, на которую человек мог прожить.

С уважением, Олег.
От Ф. Александер
К pikolejka (31.12.2002 02:23:29)
Дата 31.12.2002 09:32:30

Да, это все понятно, согласен. Но давайте отвлечемся от марксистского контекста.

>Поскольку Вы, придерживаетесь такой позиции, будьте добры, объясните, пожалуйста, что именно вы имеете в виду под словами «эксплуатацией человека государством в СССР». По-моему, дело как раз не в названии, а в сути.
>Во-первых, на мой простой взгляд кажется, что эксплуатация и экономическое насилие, – разные вещи.

Смысл выражения очень простой. В среднем, в массе, если человек обеспечен всеми необходимымие ему жизненными благами, и никто его ничего не застваляет, то работать он не будет. В СССР люди работали, значит их что-то заставляло. Комиссар с наганом над каждым не стоял, следовательно заставляли экономически. А раз заставляли - значит насилие.

Можно не объяснять, что народ был собственником и что все результаты этого "насилия" возвращались к нему же. Это в нашей модели не очень важно. Были такие частные хозяева, которые тоже все плоды эксплуатации "возвращали" эксплуатируемым. Факта несправедливости даже такой эксплуатации это не изменяет.

Я предлагал сравнить более равноправные случаи. Например - частное рабовладение и государственное (каторга или принудительные работы - это что, если отвлечься от филологии?). Эксплуатацию (присвоение результатов труда) частником и эксплуатацию государством.

Можно так же сравнить "частную" манипуляцию сознанием (реклама) и государственную (пропаганда) - что более аморально и более вредно для общества?
От pikolejka
К Ф. Александер (31.12.2002 09:32:30)
Дата 31.12.2002 23:59:36

Re: Да, это...

>>Поскольку Вы, придерживаетесь такой позиции, будьте добры, объясните, пожалуйста, что именно вы имеете в виду под словами «эксплуатацией человека государством в СССР». По-моему, дело как раз не в названии, а в сути.
>>Во-первых, на мой простой взгляд кажется, что эксплуатация и экономическое насилие, – разные вещи.
>
>Смысл выражения очень простой. В среднем, в массе, если человек обеспечен всеми необходимымие ему жизненными благами, и никто его ничего не застваляет, то работать он не будет. В СССР люди работали, значит их что-то заставляло. Комиссар с наганом над каждым не стоял, следовательно заставляли экономически. А раз заставляли - значит насилие.

>Можно не объяснять, что народ был собственником и что все результаты этого "насилия" возвращались к нему же. Это в нашей модели не очень важно. Были такие частные хозяева, которые тоже все плоды эксплуатации "возвращали" эксплуатируемым. Факта несправедливости даже такой эксплуатации это не изменяет.

>Я предлагал сравнить более равноправные случаи. Например - частное рабовладение и государственное (каторга или принудительные работы - это что, если отвлечься от филологии?). Эксплуатацию (присвоение результатов труда) частником и эксплуатацию государством.

>Можно так же сравнить "частную" манипуляцию сознанием (реклама) и государственную (пропаганда) - что более аморально и более вредно для общества?

Уважаемый Ф. Александер!
По-моему, так вопрос об экономическом принуждении нельзя ставить из-за противоречивости посылки: если никто не работает, то принципиально человек не может быть обеспечен никакими жизненными благами. Кто не работает, тот не ест, - этот, по-моему, абсолютно верный принцип человеческого общежития является, как мне кажется, фундаментом мировоззрения «Коммунистического Манифеста». Если человек не занимается охотой, рыболовством, собирательством в древнем строе – то не получает никаких жизненных благ. Можно назвать это экономическим насилием над человеком со стороны его (человека) чувства голода, но, по-моему, мы пришли к противоречию. Государство, следовательно, не создаёт необходимости трудиться. Его роль, по-моему, связана скорее с распределением произведённого продукта, а к необходимости трудиться не имеет государство прямого отношения. В СССР это выражалось в том, что государство не лишало полностью жизненных благ даже тех, кто не хочет трудиться, а лишало их только небольшой части жизненных благ (зарплаты). Государство в СССР (в лице общественного мнения, общественных организаций, либо участкового милиционера) не заставляло, а уговаривало человека трудиться. Принуждение, насколько я помню, было в СССР крайней мерой. Поэтому действия государства в СССР (в отношении тех, кто не хотел работать) были похожи на действия не капиталиста, а скорее врача (или, если хотите отца), который уговаривает больного ребёнка принять горькое, но жизненно необходимое лекарство для пользы этого ребёнка. Таким образом, природа этих действий государства (когда государство заставляло человека работать), по-моему, принципиально иная, чем при капитализме, и никак не может быть названа экономическим принуждением, скорее это спасение человека от голодной смерти.
Непонятно также, что такое «плоды насилия». Экономическое насилие и эксплуатация, по-моему, совершенно разные вещи. «Плоды насилия» и есть эксплуатация. Наверное, Вы хотели сказать «плоды эксплуатации»? То что «Были такие частные хозяева, которые тоже все плоды эксплуатации "возвращали" эксплуатируемым. Факта несправедливости даже такой эксплуатации это не изменяет» несомненно. Я ведь писал совершенно о другой вещи. А именно о том, что в СССР как раз потому и не было экономического насилия (и не было для него основания), поскольку не было эксплуатации, то есть изъятия прибавочного и части необходимого продукта. Произведённый продукт в СССР, по-моему, не изымался у человека именно в силу общенародного характера собственности на средства производства. Этого, как мне кажется, нет при самом добром частном хозяине (не говоря уже о том, что поведение описанного вами частного хозяина вряд ли возможно в условиях капитализма с его конкуренцией).
Сказанное выше, мне кажется, относится и к каторге. Откровенно говоря, не знаю, что это такое. Как мне представляется, каторга – это как штраф, который платит безбилетник в электричке контролёру помимо стоимости проезда. Штраф за убытки, которое понесло общество из-за нарушения закона, а также чтоб неповадно было впредь другим нарушать закон. По-моему, это не эксплуатация, а наказание.

С уважением, Олег.
P.S. С Новым годом!
От Александр
К pikolejka (31.12.2002 23:59:36)
Дата 05.01.2003 01:33:53

Re: Да, это...

>Если человек не занимается охотой, рыболовством, собирательством в древнем строе – то не получает никаких жизненных благ. Можно назвать это экономическим насилием над человеком со стороны его (человека) чувства голода, но, по-моему, мы пришли к противоречию. Государство, следовательно, не создаёт необходимости трудиться. Его роль, по-моему, связана скорее с распределением произведённого продукта, а к необходимости трудиться не имеет государство прямого отношения.

Распределение означает что у кого-то отнимается и другому прибавляется. То есть, тот у кого отнимается работает больше чем он работал бы если бы распределения небыло. Таким образом,роль госдарства - интенсификация производства.

>Поэтому действия государства в СССР (в отношении тех, кто не хотел работать) были похожи на действия не капиталиста, а скорее врача (или, если хотите отца), который уговаривает больного ребёнка принять горькое, но жизненно необходимое лекарство для пользы этого ребёнка. Таким образом, природа этих действий государства (когда государство заставляло человека работать), по-моему, принципиально иная, чем при капитализме, и никак не может быть названа экономическим принуждением, скорее это спасение человека от голодной смерти.

Принуждение, безусловно не экономическое. Закон о тунеядстве, мораль и т.п. Врач тут не при чем, а отец очень хорошая метафора.

>Непонятно также, что такое «плоды насилия».

Да, обычно говорят "следы насилия". "Со следами насилия на лице".

> Экономическое насилие и эксплуатация, по-моему, совершенно разные вещи. «Плоды насилия» и есть эксплуатация. Наверное, Вы хотели сказать «плоды эксплуатации»?

Строго говоря, экономика это организация хозяйственной деятельности. Если необходимо ввести термин "экономическое насилие" то скорее всего для обозначения воздействий мешающих человеку организовать свою хозяйственную деятельность. Крайним случаем экономического насилия, следовательно, является безработица, вызываемая т.н. частной собственностью - насильственным отчуждением людей от земли и средств производства.

В СССР экономического насилия не было потому что человек не только был свободен организовывать свою хозяйственную деятельность, но государство постоянно заботилось о том чтобы он это делал самым эффективным способом (интенсификация).

> То что «Были такие частные хозяева, которые тоже все плоды эксплуатации "возвращали" эксплуатируемым. Факта несправедливости даже такой эксплуатации это не изменяет» несомненно. Я ведь писал совершенно о другой вещи. А именно о том, что в СССР как раз потому и не было экономического насилия (и не было для него основания), поскольку не было эксплуатации, то есть изъятия прибавочного и части необходимого продукта. Произведённый продукт в СССР, по-моему, не изымался у человека именно в силу общенародного характера собственности на средства производства.

Вовсе нет. Само деление на необходимый и прибавочный продукт имеет смысл только при существовании свободного рынка товаров и рабочей силы. Квартиру построенную в СССР нельзя считать ни необходимым ни прибавочным продуктом не потому что ее построило общенародное СМУ, а потому что эта квартира никогда не попадает на рынок жилья, а рабочие СМУ на рынок труда. Ведь прибавочный продукт получается вычитанием из рыночной цены квартиры стоимости материалов и рыночной стоимости рабочей силы. Вычитайте из ноля (квартира то предоставляется бесплатно!) стоимость никогда не бывших на рынке материалов и никогда не бывших безработными строителей, которые не продают рабочую силу, а имеют право на труд. Что у Вас получится?

> Этого, как мне кажется, нет при самом добром частном хозяине (не говоря уже о том, что поведение описанного вами частного хозяина вряд ли возможно в условиях капитализма с его конкуренцией).

Это вполне возможно. Однако наш добрый капиталист по определению действует на рынке и поэтому он не станет строить квартиры бесплатно. Даром чтоли у нас из-за реформ строительство жилья сократилось вдвое? И право на труд рабочим предоставлять не станет. А если станет то это будет уже не капиталист, а Госплан.

Капиталистом может быть не только частное лицо, но и государство. Это называется государственный капитализм.

>Сказанное выше, мне кажется, относится и к каторге. Откровенно говоря, не знаю, что это такое. Как мне представляется, каторга – это как штраф, который платит безбилетник в электричке контролёру помимо стоимости проезда. Штраф за убытки, которое понесло общество из-за нарушения закона, а также чтоб неповадно было впредь другим нарушать закон. По-моему, это не эксплуатация, а наказание.

Вообще каторга к рабству отношения не имеет. Западные формы рабочей силы: рабы, пролетарии, трудармии - подразумевают свободный рынок. На этом рынке в качестве продавца или покупателя может фигурировать и государство. Каторга не имеет ничего общего со свободным рынком.
От pikolejka
К Александр (05.01.2003 01:33:53)
Дата 07.01.2003 01:14:27

Re: Да, это...

>>Если человек не занимается охотой, рыболовством, собирательством в древнем строе – то не получает никаких жизненных благ. Можно назвать это экономическим насилием над человеком со стороны его (человека) чувства голода, но, по-моему, мы пришли к противоречию. Государство, следовательно, не создаёт необходимости трудиться. Его роль, по-моему, связана скорее с распределением произведённого продукта, а к необходимости трудиться не имеет государство прямого отношения.
>
>Распределение означает что у кого-то отнимается и другому прибавляется. То есть, тот у кого отнимается работает больше чем он работал бы если бы распределения небыло. Таким образом,роль госдарства - интенсификация производства.

>>Поэтому действия государства в СССР (в отношении тех, кто не хотел работать) были похожи на действия не капиталиста, а скорее врача (или, если хотите отца), который уговаривает больного ребёнка принять горькое, но жизненно необходимое лекарство для пользы этого ребёнка. Таким образом, природа этих действий государства (когда государство заставляло человека работать), по-моему, принципиально иная, чем при капитализме, и никак не может быть названа экономическим принуждением, скорее это спасение человека от голодной смерти.
>
>Принуждение, безусловно не экономическое. Закон о тунеядстве, мораль и т.п. Врач тут не при чем, а отец очень хорошая метафора.

>>Непонятно также, что такое «плоды насилия».
>
>Да, обычно говорят "следы насилия". "Со следами насилия на лице".

>> Экономическое насилие и эксплуатация, по-моему, совершенно разные вещи. «Плоды насилия» и есть эксплуатация. Наверное, Вы хотели сказать «плоды эксплуатации»?
>
>Строго говоря, экономика это организация хозяйственной деятельности. Если необходимо ввести термин "экономическое насилие" то скорее всего для обозначения воздействий мешающих человеку организовать свою хозяйственную деятельность. Крайним случаем экономического насилия, следовательно, является безработица, вызываемая т.н. частной собственностью - насильственным отчуждением людей от земли и средств производства.

>В СССР экономического насилия не было потому что человек не только был свободен организовывать свою хозяйственную деятельность, но государство постоянно заботилось о том чтобы он это делал самым эффективным способом (интенсификация).

>> То что «Были такие частные хозяева, которые тоже все плоды эксплуатации "возвращали" эксплуатируемым. Факта несправедливости даже такой эксплуатации это не изменяет» несомненно. Я ведь писал совершенно о другой вещи. А именно о том, что в СССР как раз потому и не было экономического насилия (и не было для него основания), поскольку не было эксплуатации, то есть изъятия прибавочного и части необходимого продукта. Произведённый продукт в СССР, по-моему, не изымался у человека именно в силу общенародного характера собственности на средства производства.
>
>Вовсе нет. Само деление на необходимый и прибавочный продукт имеет смысл только при существовании свободного рынка товаров и рабочей силы. Квартиру построенную в СССР нельзя считать ни необходимым ни прибавочным продуктом не потому что ее построило общенародное СМУ, а потому что эта квартира никогда не попадает на рынок жилья, а рабочие СМУ на рынок труда. Ведь прибавочный продукт получается вычитанием из рыночной цены квартиры стоимости материалов и рыночной стоимости рабочей силы. Вычитайте из ноля (квартира то предоставляется бесплатно!) стоимость никогда не бывших на рынке материалов и никогда не бывших безработными строителей, которые не продают рабочую силу, а имеют право на труд. Что у Вас получится?

>> Этого, как мне кажется, нет при самом добром частном хозяине (не говоря уже о том, что поведение описанного вами частного хозяина вряд ли возможно в условиях капитализма с его конкуренцией).
>
>Это вполне возможно. Однако наш добрый капиталист по определению действует на рынке и поэтому он не станет строить квартиры бесплатно. Даром чтоли у нас из-за реформ строительство жилья сократилось вдвое? И право на труд рабочим предоставлять не станет. А если станет то это будет уже не капиталист, а Госплан.

>Капиталистом может быть не только частное лицо, но и государство. Это называется государственный капитализм.

>>Сказанное выше, мне кажется, относится и к каторге. Откровенно говоря, не знаю, что это такое. Как мне представляется, каторга – это как штраф, который платит безбилетник в электричке контролёру помимо стоимости проезда. Штраф за убытки, которое понесло общество из-за нарушения закона, а также чтоб неповадно было впредь другим нарушать закон. По-моему, это не эксплуатация, а наказание.
>
>Вообще каторга к рабству отношения не имеет. Западные формы рабочей силы: рабы, пролетарии, трудармии - подразумевают свободный рынок. На этом рынке в качестве продавца или покупателя может фигурировать и государство. Каторга не имеет ничего общего со свободным рынком.

Уважаемый Александр!
Ваши замечания, по-моему, совершенно справедливы и правильны. Наверно, я не совсем удачно выразился.
1. Государство не только отнимает, но и даёт, значит, тот, кому прибавляется, работает меньше, чем он работал бы, если бы распределения не было. Поэтому распределительная роль государства, по-моему, связана не с интенсификацией, а только с рационализацией производства, главная цель этой рационализации – облегчить производителю его труд.
2. Употребив слово «врач» как образ Советского государства, мне хотелось сказать, что человек, не желающий честно трудиться, (как правило) в СССР рассматривался не как враг, а как больной. Больной и физически (потому что труд на благо людей для физически здорового человека – не только жизненная необходимость, но и физическая потребность), и морально, потому что бездельник не хочет ничем помочь обществу (и своей семье, и себе, в частности), ведь это общество его родило, вырастило, кормило, выучило и т.д. Причём как любая болезнь, в единичных случаях не опасна и поддаётся лечению лёгкими средствами (в мою молодость эта болезнь обычно лечилась воспитанием молодёжи). Однако если эту болезнь не лечить, то она, приняв массовый характер, может привести к разрушению общества.
3. Плоды «насилия» - результаты этого «насилия» возвращались к нему же (работнику). По контексту сообщения 82123 , это, по-моему, не результаты «насилия», а результаты эксплуатации.
4. Поясните, пожалуйста, к чему относятся слова «вовсе нет». В приведённом Вами отрывке содержатся несколько совершенно разных утверждений: «А). В СССР не было экономического насилия. Б). В СССР не было оснований для экономического насилия. В). Потому что в СССР не было эксплуатации. Г). Поэтому в СССР у производителя не изымался произведённый ими продукт. Д). Не было изъятия не только всего продукта, но и никакой части произведённого продукта: ни той части, которую работник производил возмещая затраты чужого труда на свою жизнедеятельность, ни той части продукта, которую работник производил сверх этого. Е). Это было следствием, во-первых, уничтожения всех частных хозяев (то есть капитализма) и, во-вторых, установления в СССР общенародной собственности на средства производства. Ж). К этому, насколько я понял, призывал в «Коммунистическом Манифесте» Маркс (прошу прощения за длинную цитату): «Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности. Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими. В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности. Нас, коммунистов, упрекали в том, что мы хотим уничтожить собственность, лично приобретенную, добытую своим трудом, собственность, образующую основу всякой личной свободы, деятельности и самостоятельности. Нам нечего ее уничтожать, развитие промышленности ее уничтожило и уничтожает изо дня в день. Или, быть может, вы говорите о современной буржуазной частной собственности? Но разве наемный труд, труд пролетария, создает ему собственность? Никоим образом. Он создает капитал, т. е. собственность, эксплуатирующую наемный труд,…Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. Итак, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер…. Следовательно, того, что наемный рабочий присваивает в результате своей деятельности, едва хватает для воспроизводства его жизни. Мы вовсе не намерены уничтожить это личное присвоение продуктов труда, служащих непосредственно для воспроизводства жизни, присвоение, не оставляющее никакого избытка, который мог бы создать власть над чужим трудом. Мы хотим уничтожить только жалкий характер такого присвоения, когда рабочий живет только для того, чтобы увеличивать капитал, и живет лишь постольку, поскольку этого требуют интересы господствующего класса. В буржуазном обществе живой труд есть лишь средство увеличивать накопленный труд. В коммунистическом обществе накопленный труд - это лишь средство расширять, обогащать, облегчать жизненный процесс рабочих.… Под свободой, в рамках нынешних буржуазных производственных отношений, понимают свободу торговли, свободу купли и продажи. Но с падением торгашества падет и свободное торгашество. Разговоры о свободном торгашестве, как и все прочие высокопарные речи наших буржуа о свободе, имеют вообще смысл лишь по отношению к несвободному торгашеству, к порабощенному горожанину средневековья, а не по отношению к коммунистическому уничтожению торгашества, буржуазных производственных отношений и самой буржуазии. Вы приходите в ужас оттого, что мы хотим уничтожить частную собственность. Но в вашем нынешнем обществе частная собственность уничтожена для девяти десятых его членов; она существует именно благодаря тому, что не существует для девяти десятых. Вы упрекаете нас, следовательно, в том, что мы хотим уничтожить собственность, предполагающую в качестве необходимого условия отсутствие собственности у огромного большинства общества. Одним словом, вы упрекаете нас в том, что мы хотим уничтожить вашу собственность. Да, мы действительно хотим это сделать. С того момента, когда нельзя будет более превращать труд в капитал, в деньги, в земельную ренту, короче - в общественную силу, которую можно монополизировать, т. е. с того момента, когда личная собственность не сможет более превращаться в буржуазную собственность, - с этого момента, заявляете вы, личность уничтожена. Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т. е. буржуазного собственника. Такая личность действительно должна быть уничтожена. Коммунизм ни у кого не отнимает возможности присвоения общественных продуктов, он отнимает лишь возможность посредством этого присвоения порабощать чужой труд» (2 – Пролетарии и коммунисты).
5. Я хотел сказать, что каторга, по-моему, совершенно не имеет ничего общего с экономикой (а не только со свободным рынком). Единственная цель каторги (если я правильно понимаю, о чём идёт речь) – наказание и предупреждение преступлений, а не производство чего бы то ни было.


Суммируя сказанное, повторюсь, что, по-моему, в СССР основой важнейшей свободы - свободы от экономического насилия (хозяина и эксплуататора) был социализм. Он был построен в результате реализации «Коммунистического Манифеста» - борьбы трудящихся за уничтожение частной собственности на средства производства (посредством которой происходила эксплуатация капиталистами трудящихся) и построения СССР и социализма. У очень многих людей в СССР жизнь была осмысленной (теперь не так) - они работали не на хозяина, а на то, чтоб их дети и внуки были счастливы в родной стране в дружном и человечном обществе (где все друг другу «товарищи») при справедливом и честном строе.

С уважением, Олег.
От Ф. Александер
К Александр (05.01.2003 01:33:53)
Дата 05.01.2003 12:21:23

Ну вот. Устроили схоластический диспут. (-)
От Михаил Едошин
К Ф. Александер (30.12.2002 10:27:50)
Дата 30.12.2002 12:02:10

Re: ¦ПНЯРН -ЮПЙЯ ГЮМХЛЮКЯъ ХЛЕММН ЯНАЯРБЕММНЯРЭЧ...

> О том, что в СССР эксплуатация была, причем - эксплуатация человека государством, писали многие. Спор на эту тему имеет смысл лишь в плане схоластики. Неважно, как называть. Важно, что экономическое насилие в СССР осуществлялось, но исключительно государством. Потому что для того, чтобы получать жизненные балага, человек в СССР БЫЛ ВЫНУЖДЕН работать. Этот момент принуждения и есть проявление экономического насилия.

Мне кажется, это все равно, что сказать: "Чтобы жить,
человек вынужден дышать, есть и пить" и трактовать это как
насилие :-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Михаил Едошин (30.12.2002 12:02:10)
Дата 30.12.2002 13:38:09

Вода, воздух и т.д.

это средства удовлетворения потребностей. А вот завладеть ими и выдавать только тем людям, которые тебе подчиняются - это насилие. Так что тут противоречия, похоже, нет.
От Ф. Александер
К Михаил Едошин (30.12.2002 12:02:10)
Дата 30.12.2002 12:13:36

( ! ) Некоторые так и понимают

>Мне кажется, это все равно, что сказать: "Чтобы жить,
>человек вынужден дышать, есть и пить" и трактовать это как
>насилие :-)

"Тело - темница души" - фраза, приписываемая Платону (кажется). И вообще - это частный религиозный мотив, кроме того - схожее представление о теле и его потребностях - часть современного рационализма.

Другой вопрос - терпим ли мы это "насилие" над личностью несправедливо? : )
От Pout
К Ф. Александер (30.12.2002 10:27:50)
Дата 30.12.2002 11:55:26

Маркс наукой занимался, а не именно собственностью...

Неверно, Вы б еще сказали что "прибылью" или"прибавочной стоимостью".
Как же.. Более глубокий взгляд такой

Ф. Александер сообщил в новостях следующее:81997@kmf...
экономическое насилие, а просто уничтожило экономическое насилие.
>
> Сравните ситуацию с правом на хранение и ношение оружия. Просто
марксизм все трактует через отношения собственности. На самом же деле,
все упирается в понятия общества о справедливости и праве на насилие.
>
Есть книги В.Шкредова,ведущего спеца по проблеме собственности(именно
демельной). Его работы по проблемам собственности сделали проблему
предметом обсуждения . Самая известна я книга "Экономика и право" 2е изд
М Экономика 1990
В Капитале нет категориальной развертки ни частной собственности,ни
собственности. Есть развертка стоимости. Т.е суть - в овеществлении
труда и его характере (абстрактный труд есть "субстанция"стоимости). Это
подход исследователей логики Капитала 60-70х годов.

Немного цитат из книги Шкредова

"Удобство экономической категории собственность в том, что она позволяет
с точки зрения обыденного сознания выяснять специфику явлений..подобно
прибыли,собственность есть категория обыденного сознания,известная ...
каждому человеку облудающему известным житейским опытом."

"Найти экономичесоке понятие собственности в "Капитале"невозможно по той
простой причине, что его там нет. В процессе исследования Марксом
кап.способа производства доказано, что полная и свободная ЧС является
необходимой юридической формой выражения капиталистического товарного
проиводства и обращения"
"Согласно методу Маркса не капитал надлежит понимать на основе ЧСти , а,
наоборот, буржуазную ЧСтьт необходимо объяснять
исходя из процессов проиводств аи обращения капитала"

Тут именно методологический сдвиг,на этапе перехода от "здравого смысла
участников процесса" или обыденного сознания - к науке. В 40х годах
Маркс еще принимал ЧС как таковую категорию(был дилетантом). К 1865
когда был вчерне написан"Капитал" - спустился вглубь основы
катгериальной ситемы и пошел по Клондайку. Основательно проработав и
исторический смысл политэка (исторический подход был тогда только к
династиям королей , в нефизических науках ИСТОРИЧЕСКОГО ПОДХОДА к своим
категориям НЕ БЫЛО -см. у Хобсбаума )В этом и цимес. В методе прежде
всего.

снове > О том, что в СССР эксплуатация была, причем - эксплуатация
человека государством, писали многие. Спор на эту тему имеет смысл лишь
в плане схоластики. Неважно, как называть. Важно, что экономическое
насилие в СССР осуществлялось, но исключительно государством. Потому что
для того, чтобы получать жизненные балага, человек в СССР БЫЛ ВЫНУЖДЕН
работать. Этот момент принуждения и есть проявление экономического
насилия.
От Ф. Александер
К Pout (30.12.2002 11:55:26)
Дата 30.12.2002 12:02:22

Ну все равно. Экономический подход. Более частный. (-)
От Pout
К Ф. Александер (30.12.2002 12:02:22)
Дата 04.01.2003 12:51:03

да не все равно.Стоимостнаяа парадигма - суть кап-изма

Был же разговор про парадигмы, про альтернативу стоимостной парадигме.
"Собственность" пока сбоку припека. Экономические аппликации - только
срез, а не вся суть.
Стоимость - это и всеобщая идеальная категория. "Объективно существующее
всеобщее" капиталистического строя, говоря философским языком, а
по-простому- бог, короче. Вот его за бороду и взял "Борода"(в
терминологии И.Игнатова),по косточкам.

Подробней у Ильенкова
А про альтеренативу у Кузнецова

три отрывка из сетевых источников(последний - с сайта,"Библиотека
Диалектика". Комментарии Кузнецова к тексту Ильенкова)

=====

Среди направлений,которые разрабатывали под рук-вом Побиска Кузнецова,
был
кластер (пучок) ,связанный с вне-стоимостными оценками и выражением
показателей финансово-экономико-хозяйственной и даже политической сферы
во
внестоимостных измерителях. Задача ставилась таким образом не потому,
что
так "можно" и хочется, а из принципиальных соображений. СТОИМОСТЬ, а
не"закон стоимости",элиминируется. В частности,была и альтернативная
политэкономическая система . Называлось это тогда(в 80е)по-разному в
зависимости от сферы применения. Энергетический подход - самое обшее и
не
вполне точное название. да и в самое псоледнее время, судя по тому что
знаю,
это приницпиальное установочное положение сохранялось. Хотя,
возможно,имело
уже несколько другие аппликации(для"ларушевцев") и названия
по"секторам".
Побиск Георгиевич до самого конца был "председатель комиссии Госдумы по
выражению явлений в физически измеримых величинах", что-то такое. Это
явно
он сам так придумал.
======


.======
...

Дело в том, что в <Капитале> стоимость, как реальная общественная форма
продукта, раскрывается как внутренне-противоречивая форма, развитие
которой Маркс и прослеживает, выражая его в понятиях.

Иными словами, <развитие понятия стоимости> в <Капитале> отражает
<саморазвитие товарной формы продукта>, т.е. стоимости.



Известный тезис материалистической диалектики гласит, что
действительность надо понимать в её саморазвитии. Но ведь мало
признавать этот тезис. Надо еще уметь выразить (отразить) это
саморазвитие о развитии понятий, в логике движения понятий. В.И. Ленин
считал очень важным анализ <Капитала> с этой точки зрения. Вот и
приходится такой анализ производить.


....
В немецком тексте <Капитала> мы читаем:
(S. 100).

В буквальном, а не механистически-степановском переводе это значит:
<лишь идеальная или, иными словами, представленная форма>.

<Представленная> здесь вовсе не значит воображаемая,
<мысленно-представляемая> - как переводит Степанов.

<Представленная> тут в совершенно объективном смысле. В том смысле, что
золото в реальности экономических отношений, - а вовсе не в голове или в
воображении человека, - выступает как представитель железа, холста,
сюртука и прочих вещей.

Оно своим материальным телом представляет материальное тело другого
товара, а не своё собственное. В этом смысле золото и есть тут идеальное
<железо>, <идеальный холст> и прочее. А холст - идеальное золото.

Здесь же мы сталкиваемся с очень типичным и очень печальным случаем -
когда переводчик в угоду своей ложной (механистической) концепции
<идеального> так исказил текст оригинала, что подсунул Марксу прямо
противоположное тому, что тот писал на немецком языке.

Маркс пишет, что <свою функцию меры стоимости деньги поэтому
осуществляют как представленные или идеальные деньги>, и для того, чтобы
измерить цену миллиона товарных стоимостей, не требуется ни одного
грамма реального золота, а требуется только бумага и цифра как
полномочный представитель этого золота.

А Степанов-Скворцов переводит: <Свою функцию меры стоимости деньги
исполняют как мысленно-представляемые деньги>, как <воображаемые
деньги>.

Он все время вставляет <мысленно-представляемые>, - в то время как у
Маркса речь идет не о <мысленно-представляемых>, а о реальных деньгах,
представленных уже не золотом, а бумагой и цифрой на бумаге, а уже
потом - и воображаемой цифрой.

Иными словами, у Маркса тщательно прослеживается та диалектика, в ходе
которой такая вещь, как символ, знак, в качестве представителя реального
золота, - которое, в свою очередь, функционирует как представитель
железа или холста.

Иными словами, проблема Идеального у Маркса рассматривается на фактах
того процесса, в ходе которого одна материальная вещь превращается для
человека в представителя другой вещи. И этот процесс, само собой
понятно, протекает вовсе не только и не столько в воображении (в
представлении) человека, сколько - и прежде всего - в реальности
экономических отношений. В самом базисе товарно-капиталистического
общества, а не в надстройке над ним, тем более не в психике людей
только.

Маркс показывает, как в реальности экономических отношений
осуществляется самая настоящая идеализация вещей, их превращение в нечто
идеальное или представленное другими материальными же вещами. Маркс
показывает, как в этом процессе рождается и символ, и знак и прочие
хитрые вещи.

В переводе же Степанова вся эта диалектика оказалась смазанной. У Маркса
прослеживается, как золото становится представителем железа и холста, и
далее - как бумага становится представителем золота, а через него -
представителем холста или железа.

Здесь же все смазано и процесс превращения одной вещи в представителя
другой вещи, а через нее - и третьей вещи, вообще исчез. А вместо него в
переводе фигурирует акт мысленного представления, т.е. акт воображения,
чисто психический акт.
...
с идеальным надо разобраться строго и точно.

И небезынтересно было бы проверить, не виноват ли перевод
Степанова-Скворцова, в частности, и в том, что наши экономисты так часто
путают экономические категории с правовыми и выдают свои описания
правовых взаимоотношений, установленных законами, за описание реальной
экономической структуры нашего производства. Например, налог с оборота.
В любом учебнике прочтете о нем, как о категории политической экономии
социализма, тогда как это - явно правовая категория, в которой идеально
представлено реальное (т.е. экономическое) отношение между звеньями
нашего производства...

Ленинское различение между материальными, т.е. экономическими,
отношениями и идеологическими, т.е. правовыми, политическими и пр.,
отношениями. Вторые - <идеальное> выражение первых.

А поскольку правовые и политические отношения между людьми - это вовсе
не только и не столько психические отношения, а реальные отношения между
реальными людьми, то и возникает путаница.

Идеологические отношения начинают непосредственно принимать за реальные
отношения - на том единственном основании, что они ведь существуют не
тут вот, не <внутри головы>, а вне головы - в реальном пространстве
сознательных взаимоотношений между людьми.



О переводе термина
(ценность, достоинство, стоимость, значение)

Ильенков Э.В.
Диалектика абстрактного и конкретного в научно-теоретическом мышлении.
Москва, 1997, с. 451-456.


======
совсем не случайно Маркс возвращается к проблеме <идеального> как раз в
связи с проблемой стоимости, формы стоимости. Здесь эти проблемы
оказались завязанными в один узел. Не распутав одну, нельзя было
распутать и другую.

Ибо форма стоимости, как показывал с бесспорной очевидностью самый
придирчивый теоретический анализ ее особенностей, оказывалась идеальной.
В самом строгом и точном смысле этого понятия и выражающего сие понятие
термина.

Дело в том что <форму стоимости> может принимать на себя любой
чувственно воспринимаемый предмет, удовлетворяющий (прямо или косвенно)
человеческую потребность, - любая <потребительная ценность>. Это -
непосредственно универсальная форма, которая совершенно безразлична к
любому чувственно осязаемому материалу своего <воплощения>, своей
<материализации>.

Форма стоимости абсолютно независима от особенностей <натурального тела>
того товара, в который она <вселяется>, в виде которого она
представлена. В том числе и от денег, которые тоже лишь выражают -
представляют своим специфическим телом - эту загадочную реальность, но
ни в коем случае не есть она сама. Она всегда остается чем-то отличным
от любого материального, чувственно осязаемого тела своего <воплощения>,
от любой телесной реальности.

Своего собственного материального тела у этой мистически-загадочной
реальности нет, и потому она с легкостью меняет одну материальную форму
своего воплощения на другую, сохраняясь во всех своих <воплощениях> и
<метаморфозах> и даже наращивая при этом свое <бестелесное тело>
управляя судьбами и движением всех тех единичных тел, в которые она
вселялась, в которые она на время <материализовалась>. Включая тело
человека.

Буквально все те характеристики, которые традиционная философия и
теология приписывали <душе>, - универсальность, бестелесность,
неуловимость для любых самых тончайших физико-химических способов
обнаружения, и при этом - всемогущая сила повелевать судьбами вещей и
людей - все это в виде определений формы стоимости предстояло перед
теоретической мыслью как бесспорная - никакому сомнению не подлежащая,
любое сомнение (даже декартовское, даже юмовское) выдерживающая -
реальность. Объективность и в смысле Канта, и в смысле Платона, и в
смысле Гегеля.

А вот метафизический (недиалектический) - тем более вульгарный -
материализм попадал тут в весьма неприятное положение. Более того, тут
он терпел полное теоретическое банкротство, попадал в тиски неразрешимой
дилеммы. Либо отрицай существование, несомненно, существующей
объективной реальности, либо иди на поклон к Платону, а то и к Беркли:


Форма стоимости вообще идеальна. И это никак не значит, что она
существует лишь в сознании, внутри физиологически толкуемой
<человеческой головы>, как психофизиологическое явление, как мозговой -
нейродинамический - феномен определенного, <хотя еще и крайне мало
исследованного>, типа. Как раз такое объяснение и было бы стопроцентно
идеалистическим объяснением истории, толкованием
общественно-исторического процесса (и притом в его важнейшей -
товарно-капиталистической - фазе) с точки зрения самой глупой
разновидности идеализма - физиологического идеализма.



там же. Диалектика идеального
=====

(комментарий Кузнецова к Ильенкову)


../lib/ilienkov2_05.htm


(ПК! Здесь опять все "правильно", но неконструктивно. Все частные,
одиночные виды деятельности КОНКРЕТИЗИРУЮТСЯ в форме "сетевой модели
плана", научность данного представления плана - очевидна. Но
ФОРМИРОВАНИЕ такой сети плана будущих действий не дается "заклинаниями",
а требует действительного ВОСХОЖДЕНИЯ ОТ АБСТРАКТНОГО К КОНКРЕТНОМУ, чем
и характеризуется не провозглашаемая ДЕЙСТВЕННОСТЬ марксизма, а его
предметное воплощение. Я не откажусь, что системы "Спутник-Скалар" не
могут быть использованы тем, кто не ВЛАДЕЕТ диалектикой. Это и есть
полет "Совы Минервы", завершающий эпоху "анархии производства" и переход
к к сознательной разработке программ общественного развития).



все вышесказанное относится непосредственно к процессу выработки
теоретических абстракций в узком, точном смысле этого слова. Мы
намеренно оставляли без внимания все проблемы, которые возникают, когда
речь идет уже не о разработке системы категорий, составляющих тело
теории, а о применении уже готовой, уже развернутой теории - к анализу
отдельных явлений, отдельных фактов. Когда речь заходит о применении
развернутой теории к практике, к анализу непосредственно практически
важных задач, фактов, с которыми сталкивается человек в ходе практики,
здесь уже недостаточно того представления о конкретности, которое
развито выше. Здесь надо двинуться еще дальше по пути выяснения
конкретных условий, внутри которых осуществляется данный факт, данная
вещь, данный предмет.

***

(ПК! Эта дальнейшая конкретизация и осуществляется в форме установления
конкретного ПЛАНА БУДУЩИХ ДЕЙСТВИЙ, который реализуетсся при создании
данной вещи, данного предмета. Этот-то ПЛАН и не может быть представлен
иначе, чем КОНКРЕТНАЯ СЕТЬ РАБОТ, приводящая к возникновению данного
предмета, данной вещи. Но Эвальд не знал техники сетевого планирования,
где сеть воспринимается ВИЗУАЛЬНО, со всеми своими связями и
взаимодействиями.ПК)




========
От Эконом
К Добрыня (27.12.2002 21:31:26)
Дата 28.12.2002 22:57:32

по моему вы излишне драматизируете ситуацию с хозяевами

Хозяин и хозяин, не так страшен как его малютка.Пущай будит, лишь бы кормил вовремя.Хозяин так или инчае есть у каждого в какой бы стране и время он не жил, а уж у нас и подавно еще полвека назад был не просто,а с большой буквы
От Баювар
К Добрыня (27.12.2002 21:31:26)
Дата 28.12.2002 22:48:22

Монополия государства на экономику предметом согласия никогда не являлась.

>Ф.Александер в своё время выдвинул очень интересное обобщение - об историческом движении общества в сторону монополизации сообществом насилия и произвола - физического, а впоследствии и экономического. Некогда правом на насилие и произвол обладали многие люди помимо государства - впоследствии государство монополизировало право на насилие. Аналогичным шагом стал отказ в СССР от "экономического насилия и произвола частными лицами".

Есть, однако, разница. По поводу монополии на насилие имеет место быть общественное согласие. Кто не согласен -- сразу маргинал: косяк в зубы, гранатомет на плечо -- хочу! Монополия государства на экономику предметом согласия никогда не являлась. Даже кто за КПРФ голосует, хотят лечения бесплатного и зоны (в электричке) за 4 коп, и, ВОЗМОЖНО, согласны за эти радости заплатить лишением экономических свобод. Языком гомоэков: выгоды-издержки-принятие решения.

> Если ты работаешь на частника - то у тебя есть ТВОЙ ХОЗЯИН, и никакой речи о свободе для человека, у которого есть хозяин, не идёт.

Хороший тезис для манипуляции, не более. Прежде всего у многих работяг есть начальник. У того еще. И что за радость, если эта пирамида тянется в безоблачную высь, а не прерывается Яном в галстуке, сидящим на 3-м этаже? Мне вот непонятно, объясните. Разницу объясните между поваром в частной лавочке и поваром в системе общепита.

>Свобода от хозяина - свобода, за которую приходится платить.

И, мне-либералу ЕСТЕСТВЕННО: надо спрашивать согласия платить. Аууу, я опять к солидаристам о согласии, который раз уже.

>Например, платить тем, что твои щи будут не такими сытными, как на барском услужении. Так было в СССР, так было и есть и в капстранах, где госслужащие имеют существенно более низкие доходы чем работники частных фирм.

Неправда полная. Денежные доходы могут быть меньше, а плюсом являются неденежные радости, вовсе не Чувство Глубокого Удовлетворения.
От Ф. Александер
К Баювар (28.12.2002 22:48:22)
Дата 30.12.2002 10:22:19

Общественное согласие насчет насилия было не всегда

>Есть, однако, разница. По поводу монополии на насилие имеет место быть общественное согласие. Кто не согласен -- сразу маргинал: косяк в зубы, гранатомет на плечо -- хочу! Монополия государства на экономику предметом согласия никогда не являлась. Даже кто за КПРФ голосует, хотят лечения бесплатного и зоны (в электричке) за 4 коп, и, ВОЗМОЖНО, согласны за эти радости заплатить лишением экономических свобод. Языком гомоэков: выгоды-издержки-принятие решения.

Монополия государства на физическое насилие тоже не всегда была признана обществом. Всего-навсего какие-то 500 лет назад в самых разных обществах правом на насилие (в большей или меньшей степени ограниченным) обладало горомное количество частных лиц или организаций.

Хочу напомнить только о дворянских правах привелегиях, рабстве, церковном праве.
От Баювар
К Ф. Александер (30.12.2002 10:22:19)
Дата 02.01.2003 13:12:27

Два пункта

>>Есть, однако, разница. По поводу монополии на насилие имеет место быть общественное согласие.

>Монополия государства на физическое насилие тоже не всегда была признана обществом. Всего-навсего какие-то 500 лет назад в самых разных обществах правом на насилие (в большей или меньшей степени ограниченным) обладало горомное количество частных лиц или организаций.

>Хочу напомнить только о дворянских правах привелегиях, рабстве, церковном праве.

Два пункта. Во-первых, можно чуть смягчить формулировку: ВСЕГДА была монополия на насилие у каких-то институтов. У обезьянок другая регуляция кусания друг друга, биологическая. Человек и стал человеком, по моему мнению, когда смог отвлечься от кусания ближнего и сделать каменный топор.

Во-вторых, порядок действий. Мы, либералы, считаем, что первичны согласие и координация усилий, а вторичны механизмы, нам это обеспечивающие: верхи, элита, если надо. Сначала общественное согласие о вреде наркоты, а потом уже кутузка для наркодилеров. У Вас (вас) получается иначе: реализация Идеи, с которой прям щас мало кто согласен.
От Леонид
К Баювар (28.12.2002 22:48:22)
Дата 28.12.2002 23:30:59

Это ж элементарно

>Хороший тезис для манипуляции, не более. Прежде всего у многих работяг есть начальник. У того еще. И что за радость, если эта пирамида тянется в безоблачную высь, а не прерывается Яном в галстуке, сидящим на 3-м этаже? Мне вот непонятно, объясните. Разницу объясните между поваром в частной лавочке и поваром в системе общепита.

Неужели непонятно? Если пирамида тянется в заоблачную высь, то значит есть кому жаловаться и стучать в случае чего. А если прерывается Яном на третьем этаже, то жаловаться на него уже некому. Остается только стучать налоговым органам, ну, можно еще крминал навести. В этой конторе, где я сейчас работаю как было? Раз задержали зарплату на месяц, так в день самой крупной выручки случилась кража со взломом. Взяли все. Причем точно знали, где могут лежать деньги. Где их никогда не клали, там даже не искали.
А чрез месяц стали почеум-то срезать премии. Так чрез неделю пришла налоговая полиция к руководству и поставило альтернативу - гони баксы или ступай в зону.
А вот таскать хозяев по судам как-то у нас не прижилось.
А тут еще такой случай был. Устроился парень, месяц проработал. А за ним недостатача оказалась. Не заплатили ему. Что он сделал? Проехался по всем магазинам, собрал долги и испарился с ними. Дело подсудное, стт. 159 и 160 как раз. Но... Правосудия хозяева как огня боятся.
А чем повар в системе общепита отличается от повара в частной лавочке? Очень просто. В частной лавочке плевали на все законы о труде и вобще на все законы. Там не 8 часов работать приходится, а сколько хозяину нужно. Социальных гарантий никаких. Платят больше, но по-черному. На пенсии это никак не отразится. Неужели не ясно?
От Баювар
К Леонид (28.12.2002 23:30:59)
Дата 29.12.2002 18:26:32

Задержали зарплату

>>Хороший тезис для манипуляции, не более. Прежде всего у многих работяг есть начальник. У того еще. И что за радость, если эта пирамида тянется в безоблачную высь, а не прерывается Яном в галстуке, сидящим на 3-м этаже? Мне вот непонятно, объясните. Разницу объясните между поваром в частной лавочке и поваром в системе общепита.

>Неужели непонятно? Если пирамида тянется в заоблачную высь, то значит есть кому жаловаться и стучать в случае чего.

А пока этого чего не случилось, можно прочувствовать? Кроме того, ПОКА не случилось, можно только предполагать насчет будущего: что последует за конкретной жалобой.

>А если прерывается Яном на третьем этаже, то жаловаться на него уже некому.

Ну как же? В корневом сообщении об этом речь: несмотря на "подчиненность" хозяина чиновникам и вольности СовВласти в обращении с работягами есть таки прелести именно в советском варианте.

Конкретно. Задержали зарплату, недели на 2. Это повод написать куда следует (пары дней формально достаточно), фирму "обанкротят" (реальность сложнее), а зарплату СРАЗУ выплатит арбайтсамт (тоже тонкости, но примерно). Поскольку никому это не нужно, "все" согласны потерпеть. Начальник прошелся спросил, у кого экстренные обстоятельства, поможем. В курилке прошел слух, что потенциально нелояльным выплатили без вопросов немедленно. Особенность западного варианта -- подконтрольность этих дел писаным законам, кои все как смогли прочли в Инете. Кстати, уже все заплатили, ноябрь задержанный и декабрь. Гуляем.

А результат жалобы советского обиженного принципиально непредсказуем. Мне представляется, что с завлабом рассориться там не лучше, чем с начальником разработки здесь. А строители и конвейерные рабочие и там, и здесь "защищены".
>А чем повар в системе общепита отличается от повара в частной лавочке? Очень просто. В частной лавочке плевали на все законы о труде и вобще на все законы. Там не 8 часов работать приходится, а сколько хозяину нужно. Социальных гарантий никаких. Платят больше, но по-черному. На пенсии это никак не отразится. Неужели не ясно?

Ясно другое. Становлюсь в торжественно-либеральную позу и заявляю, что наличие выбора лучше его отсутствия. Есть любители тяжелой работы и серых заработков. Модель: в советский ресторан прислали заявку на свадьбу. Работать больше, заработки левые. Кто откажется?
От Леонид
К Баювар (29.12.2002 18:26:32)
Дата 31.12.2002 20:07:35

А вобще - это беспонтовая фирма.

На других сегодня не работали, а вчера отмечали с 15,00 Новый год. Все бухули. А здесь даже новогодней вечеринки не было.
От Баювар
К Леонид (31.12.2002 20:07:35)
Дата 02.01.2003 15:00:11

беспонтовая фирма.

>На других сегодня не работали, а вчера отмечали с 15,00 Новый год. Все бухули. А здесь даже новогодней вечеринки не было.

Ага, согласен -- фигово живется без праздничных выпивок на рабочем месте в полном составе. У нас традиционно обмывают купленные машины или полученные документы -- все равно что-то не то.
От Леонид
К Баювар (02.01.2003 15:00:11)
Дата 03.01.2003 13:37:18

Ясное дело - с беспонтовыми людьми связался.

Чует мое средце - подальше от них надо. Попадешь с ними под статью. И не родную 228 часть 1, а под 159, 160 или 199, часть вторую.
А без новогодней бухни работать беспонтово!
От Баювар
К Леонид (03.01.2003 13:37:18)
Дата 03.01.2003 16:32:42

коктейльчик

>Чует мое средце - подальше от них надо. Попадешь с ними под статью. И не родную 228 часть 1, а под 159, 160 или 199, часть вторую.

Насчет сумы и тюрьмы понимаю, но, кажется, простому работнику экономические правонарушения трудно совершить.

>А без новогодней бухни работать беспонтово!

На первый взгляд все просто: у немчуры понедельник НИКОГДА не начинается в субботу. Разве что кроме высшего руководства, хозяина пресловутого. На самом деле, нас в кабак поведут, и пиво пьем на работе, но что-то сильно не так, как в институте: салатики из дому кто какие, казенный спирт по фирменным рецептикам.

Но есть еще тонкость. Наложение "местных обычаев" на собственные заморочки русских сослуживцев порождает у них съезд крыши в каком-то ужасном направлении. Простейший для описания пример -- у одной дурищи "хохлятская жадность из анекдотов" наложилась на немецкую страстную бережливость. Во коктейльчик, а!
От Леонид
К Баювар (03.01.2003 16:32:42)
Дата 07.01.2003 01:31:16

Re: коктейльчик

>Насчет сумы и тюрьмы понимаю, но, кажется, простому работнику экономические правонарушения трудно совершить.

Дак в том-то и дело! Я ж у них главбух.
>Но есть еще тонкость. Наложение "местных обычаев" на собственные заморочки русских сослуживцев порождает у них съезд крыши в каком-то ужасном направлении. Простейший для описания пример -- у одной дурищи "хохлятская жадность из анекдотов" наложилась на немецкую страстную бережливость. Во коктейльчик, а!

Да. Смесь французского с нижегородским - это кошмар всегда и везде.
От Владимир К.
К Баювар (02.01.2003 15:00:11)
Дата 03.01.2003 12:07:13

Нормальные фирмы празднуют даже дважды.

Например, за пару дней до Нового года всей фирмой, включая жён и мужей, в снятом на всю ночь кафе. А потом 31-го - на рабочем месте, переходя из отдела в отдел (а иначе зачем вообще 31-е число - рабочий день?).
От Леонид
К Баювар (29.12.2002 18:26:32)
Дата 29.12.2002 19:23:38

Re: Задержали зарплату

>А пока этого чего не случилось, можно прочувствовать? Кроме того, ПОКА не случилось, можно только предполагать насчет будущего: что последует за конкретной жалобой.

Нельзя. Но! если количество жалоб превысит допустимый порог, что-то непременно последует. Не очень приятное для того, на кого жалуются.

>Конкретно. Задержали зарплату, недели на 2. Это повод написать куда следует (пары дней формально достаточно), фирму "обанкротят" (реальность сложнее), а зарплату СРАЗУ выплатит арбайтсамт (тоже тонкости, но примерно). Поскольку никому это не нужно, "все" согласны потерпеть. Начальник прошелся спросил, у кого экстренные обстоятельства, поможем. В курилке прошел слух, что потенциально нелояльным выплатили без вопросов немедленно. Особенность западного варианта -- подконтрольность этих дел писаным законам, кои все как смогли прочли в Инете. Кстати, уже все заплатили, ноябрь задержанный и декабрь. Гуляем.

Это, разумеется, очень хорошо, что такую фирму банкротят. В России, уверяю Вас, те, кому надо банкротство, всегда найдутся.
Подконтрольность дел писанным законам - это хорошо. Но в России такого нет. Отсюда все и проблемы.

>А результат жалобы советского обиженного принципиально непредсказуем. Мне представляется, что с завлабом рассориться там не лучше, чем с начальником разработки здесь. А строители и конвейерные рабочие и там, и здесь "защищены".

Да, рассорится-то нигде не лучше.

>Ясно другое. Становлюсь в торжественно-либеральную позу и заявляю, что наличие выбора лучше его отсутствия. Есть любители тяжелой работы и серых заработков. Модель: в советский ресторан прислали заявку на свадьбу. Работать больше, заработки левые. Кто откажется?

В том-то и дело, что выбора нет. Для тех, кто не любит тяжделую работу и серые заработки. Я бы от такой системы однозначно отказался. А то неладно получается. Выбора нет.
Вот был бы выбор, примерно описанный Вебером. Работают все одинаковое время, получают за него деньги, как договорились. Предложили поработать сверхурочно за дополнительную плату. Одни остались работать сверхурочно, другие пошли в пивную. Это было бы приемлимо.
А когда система тяжелой работы и серых заработков навязывается всем и от нее некуда деться - это беспонтово.
От Дмитрий К
К Добрыня (27.12.2002 21:31:26)
Дата 28.12.2002 02:00:56

Re: Разговор о...

> Если ты работаешь на частника - то у тебя есть ТВОЙ ХОЗЯИН, и никакой речи о свободе для человека, у которого есть хозяин, не идёт. По определению. Даже если он связан контрактами и вся его возможность лишь разорвать контракт, сама такая возможность даёт в руки хозяина колоссальную власть над работниками (особенно в условиях жизни в рассрочку).

Верно. К этому можно добавить, что за каждым на Западе тянется репутация работника. На любом серьёзном месте работы требуют рекомендационных писем от прежних работодателей. Это очень мощный рычаг влияния: я знаю людей, которые добровольно уходили с работы, но не могли найти новую, потому что всякий новый работодатель звонил предыдущему и тот говорил такое, что этого человека не брали никуда полгода, пока он не нанял адвоката и не заткнул рот своему бывшему хозяину.
Далее. Кредитная история. Один раз не заплативши по счетам, человек становится "вторым сортом". Ему могут не дать кредита на дом, а это значит, что к старости он имеет все шансы оказаться на улице.
Есть и другие системы давления.


>В СССР действительно в условиях трудного времени пришлось ограничить рядом свобод (временно, прошу заметить!) - но свободу от хозяина никогда не отнимали. Это величайшая из свобод - и её достижение есть величайшее достижение человечества. Наряду с созданием модели общества совместного владения, что тоже стало великим шагом. Свобода от хозяина - свобода, за которую приходится платить. Например, платить тем, что твои щи будут не такими сытными, как на барском услужении. Так было в СССР, так было и есть и в капстранах, где госслужащие имеют существенно более низкие доходы чем работники частных фирм.

Щи в СССР были лучше, чем в Америке обычная еда, скажем, гамбургер. И колбаса лучше, и фрукты и овощи. К вопросу об очередях: что лучше, пахать 10 часов в день на хозяина, иметь 2 недели отпуска в году и работать по выходным (Конечно, не все в Америке так пашут, но это именно что норма, хотя и имеющая исключения.) или отстоять час в очереди за колбасой? Ответы могут быть разными, но вопрос стоит именно так.
От Товарищ Рю
К Дмитрий К (28.12.2002 02:00:56)
Дата 29.12.2002 01:01:21

Это не так

>К этому можно добавить, что за каждым на Западе тянется репутация работника.
>Далее. Кредитная история. Один раз не заплативши по счетам, человек становится "вторым сортом".

И это правильно.

>К вопросу об очередях: что лучше, пахать 10 часов в день на хозяина, иметь 2 недели отпуска в году и работать по выходным.

Лучше, действительно, работать по 10 часов в день 5 дней в неделю, чем 4 часа в день (-1 с утра, по -1 до и после обеда и -1 к вечеру) 3 дня в неделю (минус понедельник и пятница, не считая пред- и послепраздничных дней). Между прочим, это лучше и для самого работника, а не только для его работодателя.

Примите и проч.
От Дмитрий К
К Товарищ Рю (29.12.2002 01:01:21)
Дата 29.12.2002 01:13:27

Re: Это не...

>>Далее. Кредитная история. Один раз не заплативши по счетам, человек становится "вторым сортом".
>
>И это правильно.
Если только система работает без сбоев. А она работает со сбоями и ошибками, причём ошибки всегда в одну сторону, не в пользу клиентов. Кроме того, система торговли в кредит это ловушка. Влезть в долги очень легко, а помещение в чёрные кредитные списки, на мой взгляд, слишком суровое наказание при такой системе.


>>К вопросу об очередях: что лучше, пахать 10 часов в день на хозяина, иметь 2 недели отпуска в году и работать по выходным.
>
>Лучше, действительно, работать по 10 часов в день 5 дней в неделю, чем 4 часа в день (-1 с утра, по -1 до и после обеда и -1 к вечеру) 3 дня в неделю (минус понедельник и пятница, не считая пред- и послепраздничных дней). Между прочим, это лучше и для самого работника, а не только для его работодателя.

Вы имеете в виду, что в СССР работали по 4 часа в день 3 дня в неделю? Так ли это?
Что касается 10 часов в день и пятидневной рабочей недели, то это хорошо, если работа любимая. При других случаях, а их большинство, не вижу, как это может быть лучше для работника при прочих равных. Разговор-то шёл о свободе. Тут объективно меньше свободы выбирать, как проводить время.
>Примите и проч.
Взаимно.
От Леонид
К Добрыня (27.12.2002 21:31:26)
Дата 28.12.2002 01:41:39

Тут вопрос сложный

Дело в том, что представлять древние времена как царства всеобщего насилия - это совершенно неправильно.
У кочевых народов центральной Азии практичсеки отсутствовала социальная дифференциация. Почему? Буран или засуха - и владелец самого большого стада (а богатство там измерялось поголовьем скота) мог остаться без всего. Поэтому он был вынужден делиться с другими членами своего племени - приходило время, и делились уже с ним.
Чем дальше в глубь веков, тем более человек зависим и несвободен - он связан не формализованными законами, а системой табу, обычаями небольшого своего социума.
В эпоху Просвещения был принят взгляд на предыдущие эпохи как на царство насилия и произвола, прикрытого обманом. Просветители рассматривали религию как сознательный и необходимый обман. Отсюда - и все робинзонады.
Ну, а что не свободу, а более комфортную клетку ищут на Западе наши интеллигенты - это я уже писал. Что Россия, лишенная и восточной клановости и западной буржуазности на текущий момент самая свободная страна в мире - тоже.
От Ф. Александер
К Леонид (28.12.2002 01:41:39)
Дата 30.12.2002 10:15:43

Тут нет единой шкалы времени

>Дело в том, что представлять древние времена как царства всеобщего насилия - это совершенно неправильно.

Есть определенная общая тенденция. Просто надо уметь выделить знаковое социальное явление. Вот простой пример - европейское дворянство всего 300 лет назад имело легитимное право на убийство друг друга в дуэлях. Через 100 лет за такое убийство уже судили, то есть оно потеряло легитимность. Сейчас такое право немыслимо.

Другой пример - античной рабство. Общество признавало за частным лицом практически неограниченную власть над другим частным лицом, и наиболее важен тут фактор насилия. Раба можно было силой принудить к чему либо или просто убить (хотя последнее право часто ограничивалось законами).

Если пойти дальше в глубь времен (не календарных, а общественных), то мы можем обнаружить некую добиблейскую мораль, которая была свойственна обществу "до Библии". Фактически, в Библии описано революционное изменение представления общества о справедливости. Она отрицает право сильного в пользу равного воздаяния. Скажем "до Библии" убийство сильным слабого считалось справедливым. Ведь он же - сильнее, вот и делает что хочет, все верно. А "после Библии" справедливым стал принцип "глаз за глаз", вне зависимости от силы или слабости субъекта права.
От Баювар
К Ф. Александер (30.12.2002 10:15:43)
Дата 02.01.2003 13:18:58

позволено существововать физически слабому

>Если пойти дальше в глубь времен (не календарных, а общественных), то мы можем обнаружить некую добиблейскую мораль, которая была свойственна обществу "до Библии". Фактически, в Библии описано революционное изменение представления общества о справедливости. Она отрицает право сильного в пользу равного воздаяния. Скажем "до Библии" убийство сильным слабого считалось справедливым. Ведь он же - сильнее, вот и делает что хочет, все верно.

Вот, повторюсь -- никогда! В человеческом обществе позволено существововать физически слабому Мастеру по каменным топорам и много кому еще. Если БЫ не это, единственным осмысленным занятием было БЫ качание мускулов.
От Илья В.
К Добрыня (27.12.2002 21:31:26)
Дата 28.12.2002 00:43:25

Re: Разговор о...

>Ф.Александер в своё время выдвинул очень интересное обобщение - об историческом движении общества в сторону монополизации сообществом насилия и произвола - физического, а впоследствии и экономического. Некогда правом на насилие и произвол обладали многие люди помимо государства - впоследствии государство монополизировало право на насилие. Аналогичным шагом стал отказ в СССР от "экономического насилия и произвола частными лицами".

А как же службы безопасности крупных организаций, преступность итд? Да, многие субъекты утратили установленное законом право на насилие, но фактически его применяют.

>ИМХО это очень интересная находка, поскольку она позволяет перевести разговор из плоскости оправдания недостатков в плоскость обсуждения действительно фундаментальных преимуществ советского строя - притом на языке преимущества в свободах. А это поле уже давно за нашими противниками - настолько давно, что все уже привычно воспринимают тезис о том, будто советский строй заведомо менее свободен, чем западный. А вот фигушки! Если ты работаешь на частника - то у тебя есть ТВОЙ ХОЗЯИН, и никакой речи о свободе для человека, у которого есть хозяин, не идёт. По определению. Даже если он связан контрактами и вся его возможность лишь разорвать контракт, сама такая возможность даёт в руки хозяина колоссальную власть над работниками (особенно в условиях жизни в рассрочку).

Хозяин и работодатель - это все-таки разные вещи. К тому же просто так он разорвать контракт тоже не вправе. Если же человек не хочет работать на кого-то, то он может работать на себя - создать свое дело. Конечно, сделать это непросто, но возможность такая есть, а при Союзе не было (я имею в виду "развитый социализм").
При Союзе работодатель также мог уволить работника. И определенную власть над ним тоже имел (н., мог загубить или, наоборот, помочь сделать карьеру).
Жить в рассрочку тоже никто никого не заставляет. Зато дает возможность приобрести вещь, которую человек не смог бы приобрести на других условиях.

>В СССР действительно в условиях трудного времени пришлось ограничить рядом свобод (временно, прошу заметить!) - но свободу от хозяина никогда не отнимали. Это величайшая из свобод - и её достижение есть величайшее достижение человечества. Наряду с созданием модели общества совместного владения, что тоже стало великим шагом. Свобода от хозяина - свобода, за которую приходится платить. Например, платить тем, что твои щи будут не такими сытными, как на барском услужении. Так было в СССР, так было и есть и в капстранах, где госслужащие имеют существенно более низкие доходы чем работники частных фирм.

Свобода - это в том числе и свобода выбора, которой в Союзе по данному вопросу не было. Я уверен, что многие предпочли бы работать на хозяина (как Вы его называется) и иметь более сытные щи.
От Ф. Александер
К Илья В. (28.12.2002 00:43:25)
Дата 30.12.2002 10:05:34

Речь не о фактической ситуации, а об идеалах

>А как же службы безопасности крупных организаций, преступность итд? Да, многие субъекты утратили установленное законом право на насилие, но фактически его применяют.

Важно, не как обстоит дело фактически, а как на эти явления смотрит общество. За государством оно признает право на насилие, а за частным лицом - не признает. Поэтому человек не может сам совершить кровную месть - он должен доверить эту акцию государству. То есть, речь - о легитимности насилия.

Скажем, частный охранник имеет право в определенной ситуации убить человека. Но это право - не его, оно ему делегировано государством, и осуществляется от его имени, "именем закона".
От Илья В.
К Ф. Александер (30.12.2002 10:05:34)
Дата 31.12.2002 00:26:57

Re: Речь не...

>Скажем, частный охранник имеет право в определенной ситуации убить человека. Но это право - не его, оно ему делегировано государством, и осуществляется от его имени, "именем закона".

Можно и про средневековье сказать, что тогда право на насилие было делигировано государством.
От Ф. Александер
К Илья В. (31.12.2002 00:26:57)
Дата 31.12.2002 09:22:42

В том-то и дело, что не было!

>Можно и про средневековье сказать, что тогда право на насилие было делигировано государством.

А вот нельзя так сказать! Наиболее яркий прмер - дворянские дуэли, с которыми государство даже боролось. Другой случай (а это уж и не средневековье вовсе) - обычаи кровной мести. Или скажем широко известная дворянская привелегия - погреть ноги в распоротом животе раба. Все эти вещи никак не были делегированы государством, так как многие ведут происхождение еще с тех времен, когда и государства-то никакого не было. Эти виды "права на убийство" были легитимным "исконным правом" субъектов, признанным в традиции и в обществе.
От Илья В.
К Ф. Александер (31.12.2002 09:22:42)
Дата 10.01.2003 13:30:57

Re: В том-то...

>>Можно и про средневековье сказать, что тогда право на насилие было делигировано государством.
>
>А вот нельзя так сказать! Наиболее яркий прмер - дворянские дуэли, с которыми государство даже боролось.

Бороться оно начало только гораздо позже. И когда начало бороться реально, а не обозначать борьбу, смогло достаточно быстро это побороть.

>Другой случай (а это уж и не средневековье вовсе) - обычаи кровной мести.

Причем тут тогда этот случай?

>Или скажем широко известная дворянская привелегия - погреть ноги в распоротом животе раба. Все эти вещи никак не были делегированы государством, так как многие ведут происхождение еще с тех времен, когда и государства-то никакого не было. Эти виды "права на убийство" были легитимным "исконным правом" субъектов, признанным в традиции и в обществе.

Я имел в виду, в первую очередь, право на насилие по отношению к народу, когда дворяне поддерживали правопорядок на своих территориях и могли карать нарушителей.
От Pro Consul
К Добрыня (27.12.2002 21:31:26)
Дата 27.12.2002 22:59:48

Человек не может быть свободен от общества

>ИМХО это чрезвычайно важный в плане полемической борьбы тезис - о свободе от хозяина.

- Почему-то не могу открыть правила форума, там есть что-то про лимиты постов.
Ну, если этот окажется перебором на сегодня, то удаляйте смело, а Правила Вам лучше бы вывесить не на chat.ru - этот хост вечно то читается, то нет.
По сути.
"Свобода от хозяина" который кормит - это не та свобода, что была записана в масонском лозунге французской революции:
"Liberte, Egalite, Fratenite!"
Лузунг "больше свободы" имеет большую ценность для несвободных обществ, а в свободных важнее найти кому подороже продаться.
Человек не может быть свободен от общества и даже на необитаемом острове он тоже не свободен.
Свобода - это очень большая абстракция, зато понятие "свободное общество" Запада хорошо служило идеологии в противовес закрытому обществу Советского Союза.
Тут политики больше чем здравого смысла.
Кому сейчас "свободный мир" противостоит и каких ещё свобод россиянам надо?
Права на выезд и воссоединение семей?
И всего-то что требовалось?
Повторяю, что для каждого состояния общества какая-то форма власти оказывается лучшей и демократия - не панацея.
Демократических свобод желают во времена мира и спокойствия, когда тиран с его самодурством становится не очень нужным, а местная частная инициатива, те самые свободы, очень нужны для процветания.
Вместе с тем, в сложные моменты истории требуется тиран или герой или царь или сильный правитель - как угодно.
За Путина сейчас большинство населения, поскольку без всяких философствований каждый сам своим умом разумеет, что России без сильной руки в настоящий период не обойтись - даже не срабатывают массовые призывы к демократическим свободам.
Потому, что не время.
От Георгий
К Добрыня (27.12.2002 21:31:26)
Дата 27.12.2002 22:39:28

Согласен. Эту тему надо развивать.

> В СССР действительно в условиях трудного времени пришлось ограничить рядом
свобод (временно, прошу заметить!) - но свободу от хозяина никогда не
отнимали. Это величайшая из свобод - и её достижение есть величайшее
достижение человечества. Наряду с созданием модели общества совместного
владения, что тоже стало великим шагом. Свобода от хозяина - свобода, за
которую приходится платить. Например, платить тем, что твои щи будут не
такими сытными, как на барском услужении. Так было в СССР, так было и есть и
в капстранах, где госслужащие имеют существенно более низкие доходы чем
работники частных фирм.
>
> ИМХО это чрезвычайно важный в плане полемической борьбы тезис - о свободе
от хозяина.

Согласен. Эту тему надо развивать.
И кличку "раб" можно переадресовать как раз тем, кто очень любит ее
использовать.
От Igor Ignatov
К Георгий (27.12.2002 22:39:28)
Дата 29.12.2002 01:50:03

Ре: Верно. Надо развивать.

Предлагаю обсудить, в чем состоит западная несвобода. Сxоду - список наиболее выпирающиx черт:

1) Предельная зависимость от корпоративного капитала и его ублюдочной логики ("прибыль", "делай деньги").

2) Высокая степень зарегулированности западныx социумов.

3) Преимущественны частный xарактер собственности на ресурсы, землю, среду. Приватизировали то, что не ими было сотворено и не им принадлежит.

4) Абсолютная зависимость от собственнопо финансово-кредитного статуса (и через него - от xозяев).

5) Метафизическая несвобода. Изолированность от "космоса" в широком смысле и от Бога. Буржуазная среда служит надежныx инсулятором, ограждающим человека от екзистенциального.

6) Тотальная манипуляция.
От Илья В.
К Igor Ignatov (29.12.2002 01:50:03)
Дата 29.12.2002 02:22:05

Ре: Верно. Надо...

>Предлагаю обсудить, в чем состоит западная несвобода. Сxоду - список наиболее выпирающиx черт:

>1) Предельная зависимость от корпоративного капитала и его ублюдочной логики ("прибыль", "делай деньги").

Почему ублюдочной? "Капитал" вынужден так поступать, потому что в противном случае разорится. Может Вы предлагаете прощать долги?

>2) Высокая степень зарегулированности западныx социумов.

Непонятно.

>3) Преимущественны частный xарактер собственности на ресурсы, землю, среду. Приватизировали то, что не ими было сотворено и не им принадлежит.

ПРИВАТИЗИРОВАТЬ то, что тобой сотворено и тебе принадлежит невозможно. Вы тоже, кстати, каждый день покупаете то, что Вами не сотворено и Вам не принадлежит. Чтоже теперь запретить куплю-продажу. Частная собственность на ресурсы, землю не мешает, а помогает развитию Западных обществ. А что значит ЧС на среду? И каким образом ЧС на них порождает несвободу для человека?

>4) Абсолютная зависимость от собственнопо финансово-кредитного статуса (и через него - от xозяев).

А в Союзе была несвобода от комсомола, партии итп., которые могли легко испортить жизнь и поставить крест на карьере. Чем та несвобода лучше (хуже) этой?

>5) Метафизическая несвобода. Изолированность от "космоса" в широком смысле и от Бога. Буржуазная среда служит надежныx инсулятором, ограждающим человека от екзистенциального.

Мне кажется, что от космоса скоро будем изолированы мы, а Запад только увеличивает кол-во и стоимость космических исследований. А если серьезно, то что Вы под этим понимаете и как предлагаете измерять степень близости к Космосу. По каким критериям Вы будете определять, что, н., я изолирован от Космоса, а Вы нет? Что касается изолированности от Бога, то это не столько зависит от принадлежности человека к к.-л. обществу, сколько от него самого. И американец м.б. ближе к Богу, чем 100 русских.

>6) Тотальная манипуляция.

Это да. Но в Советском государстве было прямое принуждение, что тоже ограничивало свободу.

Каждый тип общества по-своему несвободен. И говорить о том, что какое-то общество свободнее другого неправильно, потому что несвободы эти разные. Просто одному человеку ближе (удобнее итп.) западная несвобода, а другому - советская.
От Товарищ Рю
К Георгий (27.12.2002 22:39:28)
Дата 29.12.2002 01:08:46

Это просто смешно...

>> В СССР действительно в условиях трудного времени пришлось ограничить рядом
>свобод (временно, прошу заметить!) - но свободу от хозяина никогда не
>отнимали. Это величайшая из свобод - и её достижение есть величайшее
>достижение человечества.
>Согласен. Эту тему надо развивать.
>И кличку "раб" можно переадресовать как раз тем, кто очень любит ее
>использовать.

... считать, что в СССР была "свобода от хозяина". Просто хозяином были все окружающие, не занимающие ТОЧНО ТУ ЖЕ нишу - стало быть, от жэковского сантехника и продавщицы в гастрономе до завлаба и инструктора райкома партии (в особо сложных случаях).

Примите и проч.
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (29.12.2002 01:08:46)
Дата 30.12.2002 10:00:12

Это просто логика социальной эволюции

>... считать, что в СССР была "свобода от хозяина". Просто хозяином были все окружающие, не занимающие ТОЧНО ТУ ЖЕ нишу - стало быть, от жэковского сантехника и продавщицы в гастрономе до завлаба и инструктора райкома партии (в особо сложных случаях).

Видите ли, по каким-то причинам, иметь хозяина-государство (общество) признано более справедливым, чем иметь иметь хозяина-лицо. В этом смысле, рабовладельческий строй, где рабы могу быть только собственностью государства - более справедлив, чем частное рабство. А государство, в основе которого лежит наемный труд на государство - более справедливо, чем государство с наемным трудом на частное лицо.
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (30.12.2002 10:00:12)
Дата 30.12.2002 16:52:05

А я совсем не об этом говорю

>>Хозяином были все окружающие, не занимающие ТОЧНО ТУ ЖЕ нишу - стало быть, от жэковского сантехника и продавщицы в гастрономе до завлаба и инструктора райкома партии.
>Видите ли, по каким-то причинам, иметь хозяина-государство (общество) признано более справедливым, чем иметь иметь хозяина-лицо.

Причем тут государство?! Любой из вышеперечисленных мною "персонов" являл себя хозяином, присваивая по своему произволу исключительно права и отмахиваясь как от надоедливой мухи от всех обязанностей - и уж тем более, ответственности. Чего, как правило, не может позволить себе хозяин-частник - если, разумеется, он не обитает на том необитаемом острове, где мужик однова двух генералов зараз накормил, или на чудном клочке земной поверхности, по недоразумению называющимся Русью.

А вы - государство... Где ж вы видали обезличенное государство? Так не бывает.

Примите и проч.
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (30.12.2002 16:52:05)
Дата 30.12.2002 17:09:20

А вы не путайте. Это вопрос о легитимности. Стало быть - идейный.

>Причем тут государство?! Любой из вышеперечисленных мною "персонов" являл себя хозяином, присваивая по своему произволу исключительно права и отмахиваясь как от надоедливой мухи от всех обязанностей - и уж тем более, ответственности.

Не переводите в бытовую плоскость. Это же философский вопрос. Аналогия с физическим насилием тут очень хороша. Милиционер может убить человека. Но он делает это не по "своему исконному праву", а от лица государства. И право убивать признанно не за конкретным милицонером Васей Пупкиным, а за государством в лице Пупкина.

Аналогично - с чиновниками и иным социалистическими "хозяевами". Они осуществляли свое экономическое насилие не на основе "прав человека", а представляя государственную власть.

Функционально - вроде бы одно и то же. Но в человеческом сознании это вещи принципиально разные. А какая нам разница, что там в человеческом сознании? А такая, что именно там решается, что справедливо, а что - нет. А человек может жить только по справедливости.
От Igor Ignatov
К Товарищ Рю (29.12.2002 01:08:46)
Дата 29.12.2002 01:36:01

Ре: Чего же смешного.

Мы пришли к тому, что и следовало доказать. Сами признали: в СССР все были xозяевами. Ето значительно, когда подавляющее большинство - наемные рабы.

Прим. и прочая