Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вы не понимаете элементарнейших вещей (часть 1)

От	Роман Ш.
К	MarchCat
Дата	17.01.2001 09:22:00
Рубрики	Прочее;

Вы не понимаете элементарнейших вещей (часть 1)

> Сие есть результат непонимания того, что такое обратная связь и вообще управление. Спросом и предложением управлять не надо, управлять надо производством и его развитием. Неужели это не понятно?

В современной экономике управляют и производством, и его развитием, и спросом, и предложением.

> Крайне глупо утверждать, что в плановой экономике нет обратной связи. ЦСУ -- это что такое, паршевская выдумка?

Начнем с того, что для управления нужны три элемента: датчик, контроллер и манипулятор. ЦСУ, который собирает данные о продажах - всего лишь датчик.

> Что такое пресловутая "обратная связь", вообще замкнутый контур управления? Задача обратной связи -- сбор и передача ИНФОРМАЦИИ об объекте управления в управляющее устройство. В плановой экономике обратная связь была реализована прямо: ЦСУ собирало статистику, а Госплан принимал управляющие решения типа "выплавить дополнительно
миллион тонн чугуна", "увеличить производство мяса на 10%", "повысить цены на водку" и.т.п.

Вы забыли самое главное: ЦЕЛЬ УПРАВЛЕНИЯ. Целью ГОСПЛАНА было стабильное увеличение всех показателей производства. А административные решения принимались госпланом так, чтобы поддерживать эту стабильность, компенсируя естественное изменение доступности факторов производства. И именно за это чиновники получали премии, а совсем не за удовлетворение потребительского спроса. Это и есть классическое управление с помощью прямой связи.

От	Нина
К	Роман Ш. (17.01.2001 09:22:00)
Дата	22.01.2001 22:12:00

re: План, рынок и регулирование

Общество создает производство, чтобы оно работало на него: удовлетворяло потребности человека и общества в целом. Но при капитализме, который в целях манипуляции общественным сознанием в 80-ых годах назвали "рыночной экономикой" или коротко РЫНКОМ, целью является не производство товаров, а максимизация ПРИБЫЛИ.В сложной саморегулирующейся системе капиталистического общества против РЫНКА действует целый комплекс механизмов обратной связи. Иначе РЫНОК бы разрушил общество. Это прежде всего КОНКУРЕНЦИЯ. Пока она есть капиталистический собственник (мы его почему-то назвали "производителем", хотя ему более подходило бы имя ТОРГАША) не может задрать цены на свои товары так, как ему бы хотелось. Иначе он напорется на конкурента, который продаст дешевле.То же и с качеством товаров. А главное -
конкуренция способствует НТП. Если капиталист прогонит изобретателя, предлагающего новый, более эффективный товар для потребителя(например, изобретение делающее новый станок дешевле,чем прежний, или даже дороже, но зато более производительнее), то это изобретение ПЕРЕХВАТИТ его конкурент.А тот, кто не рискнет освоить новое, не сумеет продать устаревшее и выручить даже свои затраты. Кроме конкуренции к обратным связям относятся и безработица, и антимонопольные законы, и биржи, и банки, и само общественное мнение, и воспитание.В антимонопольном законодательстве первую скрипку играет государство. А возьмем всю систему квот и предельных цен на современном мировом рынке. Саму протекционистскую политику современных капиталистических государств. Это уже мировая конкуренция.
А мы вошли в мировой рынок с производством, где предприятия изначально строились как ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ МОНОПОЛИИ. У нас был ПЛАН и РЫНОК. Но обратными связями здесь были плановая дисциплина, за которой стояла еще и партийная ответственность. Весь огромный контрольный аппарат выполнял свою функцию механизмов обратной связи. Сейчас уже стало забываться (а молодые предприниматели до 40 лет этого могут и не знать), что у нас был гос- и партконтроль, рабочий контроль, народный контроль, Госторгинспекция, Госкомцен, Госкомстандартов.
И все это раз сломали... А с кем конкурировать СВЕМе, ХТЗ, Уралмашу, даже обувной фабрике? Своего конкурента не было. А качество импорта тут же подписало похоронную нашей легкой промышленности, отчасти пищевой, нашему станкостроению. Тем более, что все стали поднимать цены. И прежде всего это сделали наши новые коммерческие банки, подняв цену на кредиты.
Я писала тогда в своих статьях, что наш переход в капитализм будет похож на попытку перепрыгнуть пропасть в два прыжка: на первом прыжке ввести рынок (свободу цен, отказ от госпланирования, от своих механизмов обратной связи), а на втором - ввести конкуренцию.Получилось, конечно, то, что получилось. В России производство упало на 62 процента, на Украине - на все 80.
Подняться нам можно только на новых методах УПРАВЛЕНИЯ, которые создадут ЕДИНСТВО ЦЕЛЕЙ И ИНТЕРЕСОВ человека, общества и Природы, где будет: И ПЛАН! И рынок!, где будут новые механизмы обратных связей, где то, что хорошо человеку, будет хорошо и производству (и наоборот). Все это есть в Концепции Экономики НОВОГО МИРА - в Экономике ДОБРОДЕЙСТВИЯ. Причем, многое проверено на практике.Но вот беда. Она в нашем невежестве даже в отношении того, что было хорошего и плохого в СССР, и в нежелании людей думать и действовать. Даже читать то, что есть на моем сайте, никто ничего не хочет (исключение составляют только несколько женщин). Чтобы не "засорять" этот Форум, я приглашаю к индивидуальной или групповой переписке всех, кто хочет найти реальный ВЫХОД для России, Белоруссии и Украины. В Белоруссии Экономику Добродействия можно было бы использовать уже сейчас. С большим эффектом. Может, кто тут есть из Белоруссии? Откликнитесь!
Как ученый ученого прошу вас - "Мартовский кот"-
дать рецензию на мою Концепцию. Особенно выявить то, что непонятно или Вы посчитаете нереальным.
С уважением Кизуб Нина Лавровна
Web.poltava.ua/homes/kizubn/index.html

От	Роман Ш.
К	Роман Ш. (17.01.2001 09:22:00)
Дата	17.01.2001 10:03:00

Продолжаем ликбез по теории управления (часть 2)

От	Роман Ш.
К	Роман Ш. (17.01.2001 10:03:00)
Дата	17.01.2001 10:34:00

Окончание ликбеза

> Миф 1. Рыночная экономика более эффективна. Ну-ну. В национальной/мировой экономике рыночность установлена политически, это не показатель. Внутри частных фирм, где они свободны, какие отношения действуют? Рыночные? Вопрос закрыт.

Думайте, что пишите! Внутри частных фирм тоже действуют рыночные отношения. Например, чтобы сохранить хороших работников, им приходится больше платить, то есть, их зарплата регулируется рыночно.

> В рыночной экономике единый управляющий орган отсутствует, поэтому фунции не разделены. Фирмы собирают информацию в частном порядке (маркетинговые исследования, кстати, бешенные бабки за них платят). Общеэкономическая информация проявляет себя косвенным путем, через явления инфляции, колебаний цен и т.п. И одновременно сам же рынок является регулирующим органом.

Спасибо, Вы подтвердили "Миф номер 2". Во-первых при рынке, в отличие от плана, свободные цены являются носителем информации о ценности тех или иных товаров или услуг для общества, и, следовательно в рыночной экономике несравнимо больше информации для управления, чем в плановой. Во-вторых, регуляторы в рыночной экономике очень хорошо настроены, потому что именно за это капиталисты/управленцы отвечают своими карманами (при плане - за стабильный рост показателей производства).

От	Владимир К.
К	Роман Ш. (17.01.2001 10:34:00)
Дата	18.01.2001 10:10:00

А, вообще-то, паршивый это регулятор - рынок

То кризисы устраивает (в Америке, в 1929 г.) - и предприниматели стреляются и выбрасываются из окон, а прочие тихо загибаются от безработицы - то дефолты (в 1998) от кризисов же. Пока не были встроены в мировую экономику - никто и не переживал из за мировых кризисов. А сейчас - как в сейсмоопасной зоне живем. Вот рухнет долларовая пирамида - мало не покажется.

От	dim
К	Роман Ш. (17.01.2001 10:34:00)
Дата	17.01.2001 17:46:00

re: А Вам нужен ликбез в другой области

>Биржи, которые тоже управляют рыночной >экономикой, могут значительно колебаться в >течение секунд.
Чтож, возможно, есть при рыночной экономике механизм, оказывающий на нее воздействие в течение секунд. Только вот не всегда это хорошо сказывается на результатах, так что вынуждает вводить дополнительные ограничители типа предельного падения-роста и т.д.
>А что предъявляла народу партхозноменклатура >как показатель качества своей работы? Рост >производственных показателей и только его.
Чем это хуже когда предьявляют рост DJ?
Не только и не столько его. В том числе рост реальных доходов населения, рост потребления благ и т.д.

>Цель рыночной экономики - получение и >максимизация прибыли, цель социалистической - >удовлетворение потребностей всех членов >общества.

>Кто Вам сказал такую глупость? Реальной целью
В Ваши домыслы о 'реальной' цели, можете верить сами (кстати, откуда вы это взяли? Где описана 'реальная' цель?). Мы говорим о декларируемых целях. А они именно таковы, как я описал (ст.15 Конституции СССР).
>принцип распределения громко декларировался: от >каждого - по способностям, каждому - по труду (а совсем не по потребностям, этпго >предполагалось достичь только при коммунизме).
Ознакомьтесь с первоисточниками, вы тут путаете несколько вещей - принцип распределения благ при социализме и коммунизме и цели социалистической экономики. Это разные вещи.
>Вы правы здесь только в том, что партчиновники >считали важным удовлетворить основные мат.
>потребности людей, живущих в столице и около
>нее, за счет остальной страны, которая ездила в >Москву даже за основными продуктами питания.
Основные мат. потребности удовлетворялись для _всех_ членов общества.

> где вы видели свободные цены? Это примитивное >представление о рыночной экономике. Почитайте >хотя бы Зиновьева "Запад" - узнаете много >нового.
Книжонки для быдла читайте сами. Особенно,
Кроме как опускаться до оскорблений, сказать нечего? Жаль, не ожидал от вас.
По заключениям Зиновьева, который прожил на Западе более 15 лет (вы, видимо, меньше?), он не наблюдал случаев, когда бы покупатели влияли на уровень цен производителя за исключением барахолок и распродаж. Цены на основную массу товаров и услуг устанавливаются теми, кто продает их, причем исключающие всякий торг. Цены рассчитываются специалистами с учетом множества факторов, а также опытным путем. Доминирующей тендецией за годы его жизни на Западе было удорожание, причем помимо инфляции. Росли цены практически на все. Предприниматели шли на увеличение цен и сокращение производства в явном противоречии с принципами 'свободного рынка'.
Спрос влияет на предложение в ничтожной мере в том смысле, как это изображает апологетика 'свободного рынка'. На самом деле спрос в гораздо большей степени влияет на перетасовки в сфере производства и предложения товаров и услуг. Да к тому же далеко не все в экономике Запада попадает в сферу рынка - общественное обслуживание, военная промышленность, жизненно важные, но нерентабельные с точки зрения рынка отрасли, единичные масштабные государственные проекты.
Т.е. принцип 'свободных цен', если и выполняется (а это не так), то не для всех и не для всего и даже не для большей части рынка.

> Рыночная экономика эффективна только при >отнесении ее затрат к ее же результату - >прибыли.
>Точно также эффективность социалистической >экономики надо считать в отношении целей, >которые она себе ставит.

Тогда эффективность плановой и рыночной экономик вообще нельзя сравнивать.
Почему же, давайте сравнивать по отношению к 'общечеловеческим целям' - увеличению продолжительности жизни, снижению уровня страданий людей, здоровью, образованию и т.д. Просто на этом поле рыночная экономика однозначно проигрывает, поэтому вам сравнивать не захочется.

>Я даже толком не понял, что здесь имелось в >виду. Разумеется, свободными ценами можно
Информация, добываемая с целью анализа рынка может добываться тенденциозно.

>Капиталисты и есть эти самые регуляторы. Ведь >их прибыль не с потолка падает, а как результат >удовлетворения потребительского спроса. Кстати, >то же самое было и в СССР, ведь большинство >товаров и услуг были не бесплатными, от их >продажи государство получало прибыль. Другое >дело, что никто реально не был заинтересован >пополнять госказну, люди все больше и больше >заботились в первую очередь о своем кармане и >это естественно.
Ну и в чем отличие капиталистического менеджера, который добившись увеличения прибыли добился бонуса от компании и такого же социалистического, получившего премию или орден?

>Социалистическая экономика в первую очередь >нацелена на достижение для каждого члена >общества потребления на основе этих расчитанных >норм.

Это в Швеции такой социализм. В СССР такого никогда не было
Почему же? Чем же мы уж так отличались от Швеции?
Уровнем потребления? Так на то обьективные причины были, условия начальные неравные, войны опять же не было в Швеции, тратится на оборону ей не надо было...

Dim

От	MarchCat
К	Роман Ш. (17.01.2001 10:34:00)
Дата	17.01.2001 17:24:00

Окончание

>> где вы видели свободные цены? Это примитивное представление о рыночной экономике. Почитайте хотя бы Зиновьева "Запад" - узнаете много нового.

> Книжонки для быдла читайте сами. Особенно, такие, основные мысли которых Вы не можете вкратце изложить своими словами (иначе Вы бы мне объяснили, почему не существует свободных цен).

О как заговорил! Книжонки для быдла! А в глаз? А если уж Вы у нас такой весь из себя элитарный, объясните, что там у японцев вышло, когда они стали дешевые машины в Штаты гнать?

> Тогда эффективность плановой и рыночной экономик вообще нельзя сравнивать.

Эффективность – нельзя. Темпы роста и кое-что еще – можно. СССР лидировал.

> Я даже толком не понял, что здесь имелось в виду. Разумеется, свободными ценами можно манипулировать, но только создавая ажиотажный спрос за счет своих денег. И даже существуют различные схемы таких манипуляций для получения спекулятивной прибыли (обычно на бирже, чем занимался, например, Сорос). Ну и что?

Ну и то. Об нем и речь. А Вы из такой “информации” какие выводы сделаете для управления? Правильные – или не очень?

>> Относительно отсутствия контроллера в социалистической экономике - мне видится роль такого контроллера за научно обоснованными и расчитанными нормами потребления. Социалистическая экономика в первую очередь нацелена на достижение для каждого члена общества потребления на основе этих расчитанных норм.

> Это в Швеции такой социализм. В СССР такого никогда не было.

Это называется “бабий аргумент”. Было такое, было.

ЗЫ. И читайте Мухина, там все это есть.

От	MarchCat
К	Роман Ш. (17.01.2001 10:34:00)
Дата	17.01.2001 17:23:00

Продолжение

> Экономика и система управления экономикой - совершенно разные вещи, не надо их отождествлять.
А кто их отождествляет? Суть в том, что в СССР была ЕДИНАЯ система управления экономикой в целом. И единая экономика. А на Западе это маленечко не так.

> Но Вы совершенно правы в том, что современная плановая экономика требует настолько сложного регулятора (так как в ней один контур и один регулятор), что его просто невозможно реализовать имеющимися техническими средствами. Хуже того, из-за фиксированных цен нет полной информации о ценности того или иного товара или услуги для общества, то есть, на вход регулятора поступает сильно неполная информация.

Факт, невозможно. И какой из этого вывод следует?

> Думайте, что пишите! Внутри частных фирм тоже действуют рыночные отношения. Например, чтобы сохранить хороших работников, им приходится больше платить, то есть, их зарплата регулируется рыночно.

Сами думайте, батенька. «Больше платить» – это внутри фирмы или вовне? Больше, чем что? Больше, чем на РЫНКЕ ТРУДА, т.е. вне фирмы. Если уж на то пошло, сырье тоже по рыночным ценам покупается. Я же говорю по чисто внутреннее хозяйство фирмы, отношения между ее подразделениями.

> Во-первых при рынке, в отличие от плана, свободные цены являются носителем информации о ценности тех или иных товаров или услуг для общества, и, следовательно в рыночной экономике несравнимо больше информации для управления, чем в плановой.

Это что за бред? В плановой экономике мы знаем, что у нас 50 млн домохозяек, которым нужны кастрюли. В рыночной – что кастрюля стоит 10 баксов штука. Где больше информации?

> Во-вторых, регуляторы в рыночной экономике очень хорошо настроены, потому что именно за это капиталисты/управленцы отвечают своими карманами (при плане - за стабильный рост показателей производства).

За ЭТО – это за что? За настроенность регуляторов по всей стране? За ПРИБЫЛЬ своей отдельно взятой фирмы они отвечают. В СССР чиновник отвечал карманом, партбилетом и прочим за такие вещи, которые к производству зачастую вообще не относились.

> Биржи, которые тоже управляют рыночной экономикой, могут значительно колебаться в течение секунд.

И кому, кроме Сороса, это надо?

> А что предъявляла народу партхозноменклатура как показатель качества своей работы? Рост производственных показателей и только его.

Вообще-то, много чего предъявляли. Хоть почитайте отчетность тогдашнюю, что ли…

>> Цель рыночной экономики - получение и максимизация прибыли, цель социалистической - удовлетворение потребностей всех членов общества.

> Кто Вам сказал такую глупость?

Да Ленин, вообще-то… Хотя действительно, что этот придурок мог понимать в социализме? Вот то ли дело Роман Ш!

> Реальной целью социалистической экономики является максимальный рост производственных показателей и сил с целью построения материальной базы коммунизма. И принцип распределения громко декларировался: от каждого - по способностям, каждому - по труду (а совсем не по потребностям, этпго предполагалось достичь только при коммунизме).

Это ОДНА ИЗ целей. К слову, принцип «от каждого по способностям» предполагает удовлетворение потребности ВСЕХ в рабочих местах. Для капитализма же нужна безработица.

> Вы правы здесь только в том, что партчиновники считали важным удовлетворить основные мат. потребности людей, живущих в столице и около нее, за счет остальной страны, которая ездила в Москву даже за основными продуктами питания.

За хлебом?

От	MarchCat
К	Роман Ш. (17.01.2001 10:34:00)
Дата	17.01.2001 17:21:00

У человека совсем нет головы, а он каски меряет...

От	Роман Ш.
К	Роман Ш. (17.01.2001 10:34:00)
Дата	17.01.2001 14:20:00

А Вам нужен ликбез в другой области

От	dim
К	Роман Ш. (17.01.2001 10:34:00)
Дата	17.01.2001 12:13:00

re: Окончание ликбеза

> Миф 1. Рыночная экономика более эффективна. Ну->ну. В национальной/мировой экономике рыночность >установлена политически, это не показатель. >Внутри частных фирм, где они свободны, какие >отношения действуют? Рыночные? Вопрос закрыт.
>Думайте, что пишите! Внутри частных фирм тоже
Роман, создается впечатление, что именно вы не думаете, когда пишете.
Определитесь для себя - что такое эффективность, и каковы были цели социалистического планового хозяйства и рыночного. То что вы пишете - "ежесекундная реакция рынка" - это же неверно. Как вы себе представляете реализацию такого? Чепуха да и только.
Цель Госплана (и шире, социалистической экономики) - увеличение вала? Да вы откуда это взяли? Это не более, чем ваши фантазии.
Нельзя рассматривать эффективность (это не что-то невероятно сложное, а всего лишь соотношение затрат/результат) без анализа результата.
Этак вы про болиды формулы 1 будете говорить, что они неэффективны, верно подсчитав затраты, а в качестве результата подставив средний расход бензина на 100 км.
Нечего гнать пургу про эффективность рыночной экономики для целей, которые ставит социалистическое общество.
Цель рыночной экономики - получение и максимизация прибыли, цель социалистической - удовлетворение потребностей всех членов общества.
Рыночная экономика эффективна только при отнесении ее затрат к ее же результату - прибыли.
Точно также эффективность социалистической экономики надо считать в отношении целей, которые она себе ставит.
> В рыночной экономике единый управляющий орган >отсутствует, поэтому фунции не разделены. Фирмы

>Спасибо, Вы подтвердили "Миф номер 2". Во->первых при рынке, в отличие от плана, свободные >цены
где вы видели свободные цены?
Это примитивное представление о рыночной экономике. Почитайте хотя бы Зиновьева "Запад" - узнаете много нового.

являются носителем информации о ценности тех или иных товаров или услуг для общества, и, следовательно в рыночной экономике несравнимо больше информации для управления, чем в
Это почему? А возможности манипулирования и снижения достоверности этой информации вы не замечаете? просто потому, что вся эта информация добывается с целью - максимизация прибыли производителя.
>плановой. Во-вторых, регуляторы в рыночной >экономике очень хорошо настроены, потому что >именно за это капиталисты/управленцы отвечают >своими карманами (при плане - за стабильный >рост показателей производства).
Это еще откуда следует?. Капиталисты-управленцы отвечают только и исключительно за прибыль. На все регуляторы им наплевать.

Относительно отсутствия контроллера в социалистической экономике - мне видится роль такого контроллера за научно обоснованными и расчитанными нормами потребления. Социалистическая экономика в первую очередь нацелена на достижение для каждого члена общества потребления на основе этих расчитанных норм. Все остальное подпадает под категорию роскоши и для получения этого человеку предлагается самостоятельно крутится.
В отношении предметов роскоши действовал самый настоящий рынок, с 'ежесекундной' реакцией и обратной связью, коль вам так угодно.

Dim