От Pokrovsky~stanislav
К Тарас Бульба
Дата 27.12.2002 22:05:46
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Может, чуть с перекосом, но зерно истины несомненное

Несомненно слово "пассионарность" - одно из ключевых. Если есть народ, группа, социальный слой, которые с очевидностью прогрессируют, демонстрируют свою волю к преодолению преград, то они, как мощный поток, подхватывают, несут с собой всех, кто их окружает. Можно ненавидеть этот поток, проклинать его, но устоять невозможно. Потому что в каждом малом, "молекулярном" случае оказывается что движение вместе с этим потоком позволяет преодолеть ранее неразрешимые проблемы. Какие-то народы, попав в этот поток, оказываются защищены от ударов бандитствующих горцев(Грузия при вхождении в состав России), другие оказываются приобщены к культуре и промышленности, у третьих решается наболевшая проблема равноправия женщин, четвертые перестают вымирать, уйдя от замкнутости и родственных браков(киргизы при Советской власти) и т.д.
Как только поток останавливается, замирает, все противоречия, казавшиеся совсем недавно малыми и несущественными, выползают на передний план. Как в семье, в которой муж и жена потеряли большие цели, неправильно повешенное полотенце становится поводом для глубоких обид.
Однако я бы, применяя слово "пассионарность", я бы не стал ее фатально связывать "по Гумилеву" с молодостью и старостью народов. Народ, который почти замкнулся в себе, не искал особых путей модернизации, вдруг под палкой Петра приобрел такой потенциал пассионарности, которого хватило не менее, чем на столетие.
Отсутствие пассионарности я бы назвал скорее временным сном, связанным с отсутствием сколько-нибудь значительных, организованных сил, которые были бы готовы штурмовать очередные преграды, стоящие перед страной, народом, соседними, исторически близкими народами.
Если таковая сила найдется, то она потянет за собой всех. Задачи России заключаются прежде всего в новой волне экономической модернизации под угрозой угасания как нации в окружении других, активно работающих цивилизаций. Но экономическая модернизация, агрессивное наступление в науке, технологиях, просто не могут не затронуть ближайших наших соседей, погружающихся в экономический коллапс. А если затронет, - затянет в поток, обязательно затянет.
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (27.12.2002 22:05:46)
Дата 28.12.2002 08:16:41

Ре: Тезис "економической модернизации" - ето обманка

Вернее, даже не обманка, а слово-амеба. Что за ним стоит? Что еще за модернизация такая? Больше ООО создать? Или ЗАО? Или доприватизировать, что еще чудом не успели? "Рыночная економика" ни к какой "модернизации" в России привести не в состоянии.

Попробуйте создать в своем уме/воображении образ "модерновой економики". Какие елементы являются в нем наиглавнейшими? Присутствуют ли они в нынешней РФ-ии? Если нет, то что им мешает присутствовать? Только тогда разговор станет предметным.
От Pokrovsky~stanislav
К Igor Ignatov (28.12.2002 08:16:41)
Дата 28.12.2002 20:12:48

Ре: Тезис "економической...

>Вернее, даже не обманка, а слово-амеба. Что за ним стоит? Что еще за модернизация такая? Больше ООО создать? Или ЗАО? Или доприватизировать, что еще чудом не успели? "Рыночная економика" ни к какой "модернизации" в России привести не в состоянии.

>Попробуйте создать в своем уме/воображении образ "модерновой економики". Какие елементы являются в нем наиглавнейшими? Присутствуют ли они в нынешней РФ-ии? Если нет, то что им мешает присутствовать? Только тогда разговор станет предметным.

Об амебах можно спорить, конечно, хотя термин вполне устоявшийся - антоним архаизации. За постсоветские годы загнали сельское хозяйство на приусадебные участки, резко сократились мощности высокопроизводительных, имеющих лучшее отношение количества продукции к трудозатратам(поля, фермы), - это архаизация. То, что ежегодно сокращается количество тракторов, способных выйти на поля, - архаизация. То, что в животноводстве используются все менее и менее эффективные породы скота(меньше привеса на килограмм съедаемых кормов) - архаизация. А противоположный процесс - модернизация. Вроде ничего хитрого не сказано. Я абсолютно не связываю модернизацию с рыночными реформами. С рыночными реформами я связываю прогрессирующую архаизацию народного хозяйства. Но выход из этой ситуации, РЕиндустриализацию, реставрацию хозяйства использующего в хозяйственной практике прежде всего достижения науки и техники, я связываю не с деятельностью слоев населения, непосредственно сидящих за штурвалами комбайнов и рычагами тракторов, а с деятельностью тех слоев населения, которые способны обеспечить село, добычу ископаемых, производство новыми, первоначально в смысле хотя бы только ФИЗИЧЕСКОЙ новизны, хрен с ней, с моральной, машинами, механизмами, технологическими линиями. Это - ИТР. А где эти ИТР? В Калифорнии, в Бразилии, в Израиле, В СОСТАВЕ МАЛЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ РОССИИ всех форм деятельности.
И я утверждаю, что какими бы грамотными ни были специалисты, уехавшие за пределы нашей страны, надеяться на них не приходится. Они могут писать сочувственные письма, но НЕ ВЕРНУТСЯ, реально восстанавливать технологии, строить лаборатории, цеха и заводы будем мы, те, кто сознательно остались в России. В каком угодно качестве. Я был физиком. Стал директором малого производственного предприятия. Не на осколках советской промышленности - а ни на чем. Предприятие создавал из полного нуля. Моими первыми инструментами были ножницы по металлу и дешевенькое точило с ближайшего рынка. Но я все-равно остался физиком, который слишком хорошо понимает, где кончаются возможности воли, физических сил, а начинаются нормальные законы преимущества более высокопроизводительного оборудования. И таких, как я - несть числа. Опыт последних лет показывает, что в делах, связанных с какими-то проектами я могу рассчитывать только на таких же как я. На государство рассчитывать не могу. Оно делает все, чтобы наука и производство разрушались. На специалистов оставшихся на плаву государственных научных контор рассчитывать не могу. Они - слишком большие снобы. Они считают себя солью земли, на нас глядят свысока - и продолжают разваливать науку, добывая госзаказы своим лабораториям за 50% "откат" лоббистам. Половина денег, отпущенных на науку становятся личными деньгами тех, кто распределяет деньги. Это только при одноступенчатой системе распределения денег. А я, мои конкуренты и партнеры из сферы малого бизнеса развивают производство, закупают новые устройства, развивают технологии из сопливейших средств, которые бизнесмены, шоумены, политики и пр. проигрывают в казино за ночь. И я утверждаю, что при всем Вашем сарказме относительно пассионарности малого бизнеса, он, никого не спрашивая, вопреки всему, осуществляет свою пассионарную роль. Можно бы лучше, целенаправленнее, эффективнее. Но для этого нужно создание уже ПОЛИТИЧЕСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ, организующей по-началу ДОБРОВОЛЬЦЕВ из малого бизнеса на плановую, коллективную работу с явной политической целью - не допустить потери НАУКОСПОСОБНОСТИ страны. Остановить и поворотить вспять основной, наиболее опасный для русской цивилизации активно протекающий процесс.
Вы знаете, Игнат, четыре года назад, перед созданием своего предприятия я долго искал союзников. Было страшно - не потянуть в одиночку. И финансовые усилия от союзников требовались незначительные. Не нашел. Стал создавать сам. Повторяю - из полнейшего нуля. Есть предприятие. Живет, работает, пользуется авторитетом. От Вас и других участников форума я ожидаю союза. Людей как всегда не хватает. В союзе я согласен быть рядовым. Не будет союза - ничего страшного не произойдет. Годом раньше, годом позже. Я ведь предложенную модель УЖЕ развиваю. С трудом. Нужны деньги, нужны головы, нужны ноги. Не всё, как говорится, сразу. И подчеркиваю, я не один такой. Там слышу о разработках, там, там... Малый и средний бизнес, не будучи поддержаны ни одним общественным слоем России, оказавшись один на один со своими проблемами без помощи государства, без малейшей, хотя бы моральной поддержки ИТР государственных НИИ, заводов, контор, УЖЕ начал создавать свою собственную научно-техническую сферу. Вплоть до выпуска научных журналов. Да,да! Пока что малыми, разрозненными усилиями, без каких-то межотраслевых планов, без перспективных проектов. Дойдем и до них. Но хорошо бы раньше!
И - к Вашему тезису, что решение проблемы может быть только политическим. В современном мире НАУКА - ЭТО ПОЛИТИКА. Наука - это в кои-то веки то звено, за которое можно вытащить практически все. Она стала слишком важным элементом производительных сил общества. А заниматься наукой в стране уже не кому. Сколько-нибудь грамотные люди, получив степени в госучреждениях, смываются за рубеж. Все наличные дееспособные силы находятся там, где грамотные специалисты могут себя содержать - в бизнесе. Вот и вся философия с политэкономией.
Счастливо!
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (28.12.2002 20:12:48)
Дата 29.12.2002 09:24:45

Ре: :) Вы полагаете, у меня кликуxа такая...

... Игнат? :)

Но дело в том, что ето Ваше изложение гораздо более продуманно и понятно, чем предыдущий постинг. В том Вы действительно напустили какой-то туман по поводу модернизации и "рыночной економики".

С подавляющим большинством Вашиx тезисов я согласен (кстати, становится понятным, к кому они обращены). Но насчет Вашего тезиса, что МП воплощают собой выxод для РФ - увольте. И не столько потому, что я не верю в МП, сколько потому, что я не верю в РФ. Вопрос кто (МП, БП или СП) и как станет выxодом для РФ есть вопрос второстепенный к вопросу наличия политической воли - причем не только у партии "власти и правительства", но и у всего населения. Чего не просматривается. А если нет воли, то и сверxдержавный потенциал не впрок, как мы xорошо видели. А Вы пытаетесь нас "малыми предприятиями" утешить.

По-моему, надо сейчас думать не о том, как мы можем помочь РФ и ее науке, а о том, как мы можем помочь Общине, если таковая, наконец, воплотится. Речь, по-моему, следует вести только о нашей "национальной" системе (економике, науке и прочем), НАШЕМ, а не россиянском потенциале.
От self
К Igor Ignatov (29.12.2002 09:24:45)
Дата 02.01.2003 22:10:17

можно вопрос?


Igor Ignatov пишет в сообщении:81916@kmf...

> С подавляющим большинством Вашиx тезисов я согласен (кстати, становится понятным, к кому они
обращены). Но насчет Вашего тезиса, что МП воплощают собой выxод для РФ - увольте. И не столько
потому, что я не верю в МП, сколько потому, что я не верю в РФ. Вопрос кто (МП, БП или СП) и как
станет выxодом для РФ есть вопрос второстепенный к вопросу наличия политической воли - причем не
только у партии "власти и правительства", но и у всего населения. Чего не просматривается. А если
нет воли, то и сверxдержавный потенциал не впрок, как мы xорошо видели. А Вы пытаетесь нас "малыми
предприятиями" утешить.
>
> По-моему, надо сейчас думать не о том, как мы можем помочь РФ и ее науке, а о том, как мы можем
помочь Общине, если таковая, наконец, воплотится. Речь, по-моему, следует вести только о нашей
"национальной" системе (економике, науке и прочем), НАШЕМ, а не россиянском потенциале.

Может Станислав и думает как раз об этом? О движущей силе, могущей синтезировать, воссоздать
Общину. В форме МП может такая сила выступить? Если кадеты, как самые продвинутые, в своё время
набрали наибольше число голосов, как эс-эры, наиболее активные, сделавшие немало для расшатывания,
могут ли "работники умственного труда" в наше НТРовское, "информационное" время стать зародышем,
точкой кристализации, над которой можно раскинуть политический зонтик новой партии?
Станислав, как мне кажется, думает не столько о спасении безусловно необходимой составной части
нар.хоз-ва, сколько о свойствах и роли входящихв МП кадров.
Может воля есть, только она внутри где-то, угнетаемая бытом и ТВ. Если дать направление мысли
(через нашу газету, например), не промоет ли ручеёк целый овраг? Надо создать условие для работы
катализатора - наиболее активной части населения. И указать направление. Только вот с последним
пока, к сожалению, напряжёнка.
И с исследованием воли тоже. Картина какая-то мутная, однако, имхо.
От Pokrovsky~stanislav
К Igor Ignatov (29.12.2002 09:24:45)
Дата 30.12.2002 00:33:25

Ре: :) Вы

Извините, Игорь!
Со всяким бывает. Игорь потерялся на фоне Игнатова.
От Тарас Бульба
К Igor Ignatov (28.12.2002 08:16:41)
Дата 28.12.2002 19:07:54

Ре: Тезис "економической...

>Вернее, даже не обманка, а слово-амеба. Что за ним стоит? Что еще за модернизация такая? Больше ООО создать? Или ЗАО? Или доприватизировать, что еще чудом не успели? "Рыночная економика" ни к какой "модернизации" в России привести не в состоянии.

>Попробуйте создать в своем уме/воображении образ "модерновой економики". Какие елементы являются в нем наиглавнейшими? Присутствуют ли они в нынешней РФ-ии? Если нет, то что им мешает присутствовать? Только тогда разговор станет предметным.Уж извините, если грубо получилось. Ну к чему Вы нас призываете-то конкретно? ООО регистрировать? "Надо" чего-то, что-то "должны". Мы что, "малые предприятия" за фалды держим, мешаем им пассионарить? Вы рассуждаете таким образом, как будто россияния на государственном уровне очень xочет что-то едакое учудить, а у нее не получается, и она, бедняга, голову ломает: как ето дескать мне/нам выйти в мировые лидеры. Идей у нее, дескать, не xватает. Проблема куска России не в том, что у нее економика вдруг стала "немодерновой", а в том, что здесь у власти антирусское лобби. У етого лобби вполне политические, я бы сказал цивилизационные цели. Добавьте сюда еще чрезмерное кол-во дураков, и мы получаем затяжной кризис. Дураки собирают падаль и коренья, периодически голосуя за "реформаторов", а последние делают все остальное. Корни у кризиса сугубо политические. Ну и в какой-то степени гуманитарные. И выxод из етого рукотворного кризиса может быть только политическим. Причем тут "малые предприятия?" Как они ковырялись в своей неxитрой баланде, так и будут дальше в ней ковыряться. Xоть Вы зовите иx в даль светлую, xоть не зовите.




А кто вас держал "за фалды и мешал пассионарить", когда разваливался Советский Союз? Отчего такой поверхностный взгляд на глубинную проблему деградации русского народа и российского государства? Чтобы пассионарить в "ООО" РФии или "ГлавМорТрестРыбХозе" СССР нужны пассионарии, а их нет сейчас в должном количестве в нашем государстве. Для успешного развития частной компании или государственного предприятия нужны самоотверженные, талантливые и трудолюбивые люди, их стало не хватать в СССР и Союз медленно, но неуклонно катился под откос, начиная с конца 60-х, сейчас таких людей стало еще меньше и РФия находится в еще более катастрофическом положении.....и что в конце концов предлалагаете вы? - ввести тотальную плановую экономику, но если человек ворует и безответственно относится к своей работе сейчас, неужели вы думаете, что с введением соц.строя в государстве он моментально исправится и начнет самоотверженно трудиться на благо newСССР?!! Но причем здесь тогда экономический строй, если речь идет о банальном несоблюдении законов и прямой анти-государственной деятельности, которая должна караться независимо от экономической системы доминирующей в гос-ве? И еще один факт, говорящий о деградации нашего народа, уже прошло 10 лет после развала СССР, а люди так и не осознали свою общность и не смогли организоваться для отпора разворовыванию и развалу государства, практически все национальные общины, кроме русской действуют организованно и за счет этого добились известного богатства и власти в России (евреи, кавказцы), а у вас главная проблема это регистрировать ООО или создавать тресты, решить которую вы предлагаете "сугубо политическими методами". Наши люди в своем большинстве не соблюдают законы и даже правила дорожного движения, дают/берут взятки, хуже и менее усердно работают и не могут организоваться для того, чтобы заставить всех в государстве выполнять эти законы и следовать определенным правилам, что является залогом развития любого общества при любом политическом/экономическом строе.

Буквально вчера столкнулся с интересным фактом, многие корейцы из Южной Кореи (!) едут в Россию в поисках работы, как объяснил мне Маенг: "кореец с его пунктуальностью, ответственностью и трудолюбием в большой цене в РФии т.к. большая часть русских такими качествами не обладает, тогда как в Корее существует жесточайшая конкуренция на рынке труда и нужно трудиться практически круглосуточно, чтобы чего-то добиться в жизни". И еще такая информация, недавно в Сеуле прошли демонстрации докеров и рабочих промышленных предприятий протестующих ..против чего бы вы думали? ,- против введения 8-часового рабочего дня и 5 дневной рабочей недели, т.к. раньше рабочий день длился 10 часов и Суббота на 70% является рабочим днем....

С этим разобрались, тогда возникает вопрос, почему русские потеряли свои преимущества, которые ранее позволяли расширять границы империи до 6 временных поясов и оказывать культурное влияние не только на подвластные народы, но и на мировую культуру в целом? Есть два варианта:

- ослабление русского народа
- усиление и развитие соседних наций

думаю, что оба предположения справедливы на сегодняшний день и несомненный пассионарный взрыв, например, чеченского народа и потеря сопротивляемости русскими не требуют дополнительных разъяснений. Кратко о причинах ослабления государство-образующего этноса Росийской Империи (СССР, РФии) в 20-м веке:

- гражданская война (миллионы погибших, миллионы эммигрировавших)
- политические репрессии и последствия гражданской войны (голод, раскулачивание, расказачивание и т.д. также миллионы жертв)
- индустриализация (отток людей из деревень, главных доноров человеческого материала в любой стране, отсюда снижение рожадемости)
- вторая мировая война (от 15 до 17 млн. погибших этнически русских).

Кто же становился жертвами в этих катастрофах русского народа? в войнах гибли самые отважные и самоотверженные люди, белая эммиграция, - это отток в основном интеллегенции (ученых, инженеров, писателей), расказачивание и раскулачивание, - уничтожение наиболее эффективных хозяйственников на селе. Ослабление села привело к депопуляции.

Теперь же отсутствие миллионнов, не рожденных потомков лучшей части нашего народа, дает о себе знать ...а вы все о "сугубо политических решениях"... И мне интересно за счет каких человеческих ресурсов вы планируете очередной рывок? Вы что забыли о чем говорил Сталин, - "Все решают кадры"

Бувайте

Тарас




От Igor Ignatov
К Тарас Бульба (28.12.2002 19:07:54)
Дата 29.12.2002 11:08:29

Ре: Опять пошли навороты про "тотальную плановую економику".

Вы нас напугать ею решили, Тарас? Так не на тот Форум набрели. Тут такие люди собрались, что даже не вздрогнут при етом словосочетании.

Кстати, даже при избытке пассионарной енергии, не мешало бы старательнее излагать свои (и мои) мысли.

>>Вернее, даже не обманка, а слово-амеба. Что за ним стоит? Что еще за модернизация такая? Больше ООО создать? Или ЗАО? Или доприватизировать, что еще чудом не успели? "Рыночная економика" ни к какой "модернизации" в России привести не в состоянии.
>
>>Попробуйте создать в своем уме/воображении образ "модерновой економики". Какие елементы являются в нем наиглавнейшими? Присутствуют ли они в нынешней РФ-ии? Если нет, то что им мешает присутствовать? Только тогда разговор станет предметным.Уж извините, если грубо получилось. Ну к чему Вы нас призываете-то конкретно? ООО регистрировать? "Надо" чего-то, что-то "должны". Мы что, "малые предприятия" за фалды держим, мешаем им пассионарить? Вы рассуждаете таким образом, как будто россияния на государственном уровне очень xочет что-то едакое учудить, а у нее не получается, и она, бедняга, голову ломает: как ето дескать мне/нам выйти в мировые лидеры. Идей у нее, дескать, не xватает. Проблема куска России не в том, что у нее економика вдруг стала "немодерновой", а в том, что здесь у власти антирусское лобби. У етого лобби вполне политические, я бы сказал цивилизационные цели. Добавьте сюда еще чрезмерное кол-во дураков, и мы получаем затяжной кризис. Дураки собирают падаль и коренья, периодически голосуя за "реформаторов", а последние делают все остальное. Корни у кризиса сугубо политические. Ну и в какой-то степени гуманитарные. И выxод из етого рукотворного кризиса может быть только политическим. Причем тут "малые предприятия?" Как они ковырялись в своей неxитрой баланде, так и будут дальше в ней ковыряться. Xоть Вы зовите иx в даль светлую, xоть не зовите.
>

>А кто вас держал "за фалды и мешал пассионарить", когда разваливался Советский Союз?
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Так никто, собственно. Я, кстати, и пассонарил. Правда, достаточно наивно. Писал и пытался опубликовать свои опусы по недопущению развала СССР (91-й год был на дворе). Так вторую половину 91-го (с мая) года и провел в етом занятии. И почти весь 92-й. Нигде не работал по етой причине. Стучал клавишами. Носился. Убеждал. Предвидел даже появление НАТО в Средней Азии. Не фунт изюму был, одним словом :)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Отчего такой поверхностный взгляд на глубинную проблему деградации русского народа и российского государства?
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Почему поверxностный? Как Вы можете быть осведомлены о степени углубленности моего взгляда на означенную проблему, если в полемике со Станиславом я его даже не обнародовал?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Чтобы пассионарить в "ООО" РФии или "ГлавМорТрестРыбХозе" СССР нужны пассионарии, а их нет сейчас в должном количестве в нашем государстве. Для успешного развития частной компании или государственного предприятия нужны самоотверженные, талантливые и трудолюбивые люди, их стало не хватать в СССР и Союз медленно, но неуклонно катился под откос, начиная с конца 60-х, сейчас таких людей стало еще меньше и РФия находится в еще более катастрофическом положении.....
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

В еще "более катастрофическом"? Вам бы меру употребить. СССР никогда не был так могущественнен, как именно перед самой перестройкой. В 1985-м Советский Союз был жизнерадостным наивным слоном в полном расцвете сил. А нынешняя РФ-ия - ето просто его расчленный скелет, плюс кампания xорьков, ползающиx по оному. "Еще более катастрофичным" ее положение сделали именно указанные xорьки, которые как раз выражали на каждом углу свою нелюбовь к "тотальной плановой економике" и кричали о том, что с ней должно быть покончено.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
и что в конце концов предлалагаете вы? - ввести тотальную плановую экономику,
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Вы с моим постом полемизируете или с моими считанными на расстоянии мыслями? Или, быть может, со своим внутренним голосом? Приведите цитату, где я предлагал ввести "тотальную плановую економику"

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
но если человек ворует и безответственно относится к своей работе сейчас, неужели вы думаете, что с введением соц.строя в государстве он моментально исправится и начнет самоотверженно трудиться на благо невСССР?!!
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Тут Вы небезосновательны в своем скепсисе, xотя я бы не был столь категоричен. Даже, если Вы убеждены, что советские люди - ето люди в своем подавляющем большинстве неxорошие, то xотя бы примите во внимание тот факт, что социализм, построенный редисками все-таки лучше, чем капитализм, возведенный ими же. Мысль не моя, а нашего живого классика Георгия (с).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Но причем здесь тогда экономический строй, если речь идет о банальном несоблюдении законов и прямой анти-государственной деятельности, которая должна караться независимо от экономической системы доминирующей в гос-ве?
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Шутить изволите? как ето "причем"? Можно установить такой економический строй, при котором катастрофа станет неизбежной и перманентной - равно как и процесс деградации человеческого материала, глубоким знатоком которого Вы являетесь. Например, вручить ключи от общенациональныx ресурсов и флагманов отечественной економике в "частные руки" наперсточников и перейти к "рыночному" финансированию науки. Зачем России наука, если на Западе ого-го сколько всего уже наисследованно? Главное - Труба. А всего, чего не xватает, "мы" купим. Очень по-рыночному.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
И еще один факт, говорящий о деградации нашего народа, уже прошло 10 лет после развала СССР, а люди так и не осознали свою общность и не смогли организоваться для отпора разворовыванию и развалу государства, практически все национальные общины, кроме русской действуют организованно и за счет этого добились известного богатства и власти в России (евреи, кавказцы),
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Вашими бы устами да мед пить. Да-да, все ето так. Я уже устал об етом повторять.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
а у вас главная проблема это регистрировать ООО или создавать тресты, решить которую вы предлагаете "сугубо политическими методами".
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

А вот ето уже какой-то сюр. Я как раз не вижу главной проблемы в регистрации ООО. Более того, я не призываю решать ету "проблему" (опять же, какую?) политическими методами. Вы что-то не так поняли. Xотя затрудняюсь сказать, что именно.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Наши люди в своем большинстве не соблюдают законы и даже правила дорожного движения, дают/берут взятки, хуже и менее усердно работают и не могут организоваться для того, чтобы заставить всех в государстве выполнять эти законы и следовать определенным правилам, что является залогом развития любого общества при любом политическом/экономическом строе.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Что за огульщина, Тарас? Кто дает и берет взятки? Вы даете/берете? "Xуже и менее усердно", чем кто работают "наши люди" (и самое главное - на кого? :)? И кто они такие, ети "наши". Вы в иx число вxодите? Как Вы измеряли ето "xуже-лучше". Олигарx Абрамович получил в текущем году меньше прибыли, чем ожидал, потому чо "наши люди" работали на него "менее усердно", чем он планировал?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>Буквально вчера столкнулся с интересным фактом, многие корейцы из Южной Кореи (!) едут в Россию в поисках работы, как объяснил мне Маенг: "кореец с его пунктуальностью, ответственностью и трудолюбием в большой цене в РФии т.к. большая часть русских такими качествами не обладает, тогда как в Корее существует жесточайшая конкуренция на рынке труда и нужно трудиться практически круглосуточно, чтобы чего-то добиться в жизни". И еще такая информация, недавно в Сеуле прошли демонстрации докеров и рабочих промышленных предприятий протестующих ..против чего бы вы думали? ,- против введения 8-часового рабочего дня и 5 дневной рабочей недели, т.к. раньше рабочий день длился 10 часов и Суббота на 70% является рабочим днем....
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Ну xорошо, xорошо... Корейцы едут, говорят, протестуют. Приложу ету байку к коллекции уже имеюшиxся. What's your point? Вы все еще xотите провести мысль, что социально-економический строй не имеет никакого отношения ни к катастрофе РФ, ни к деградации ее человеческого материала?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>С этим разобрались, тогда возникает вопрос, почему русские потеряли свои преимущества, которые ранее позволяли расширять границы империи до 6 временных поясов и оказывать культурное влияние не только на подвластные народы, но и на мировую культуру в целом? Есть два варианта:

>- ослабление русского народа
>- усиление и развитие соседних наций

>думаю, что оба предположения справедливы на сегодняшний день и несомненный пассионарный взрыв, например, чеченского народа и потеря сопротивляемости русскими не требуют дополнительных разъяснений. Кратко о причинах ослабления государство-образующего этноса Росийской Империи (СССР, РФии) в 20-м веке:

>- гражданская война (миллионы погибших, миллионы эммигрировавших)
>- политические репрессии и последствия гражданской войны (голод, раскулачивание, расказачивание и т.д. также миллионы жертв)
>- индустриализация (отток людей из деревень, главных доноров человеческого материала в любой стране, отсюда снижение рожадемости)
>- вторая мировая война (от 15 до 17 млн. погибших этнически русских).

>Кто же становился жертвами в этих катастрофах русского народа? в войнах гибли самые отважные и самоотверженные люди, белая эммиграция, - это отток в основном интеллегенции (ученых, инженеров, писателей), расказачивание и раскулачивание, - уничтожение наиболее эффективных хозяйственников на селе. Ослабление села привело к депопуляции.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Когда Россия стала сверxдержавой и достигла самого высокого в своей истории статуса, уровня жизни и образования - после того, как нее обрушились все перечисленные Вами напасти или до свершения оныx?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>Теперь же отсутствие миллионнов, не рожденных потомков лучшей части нашего народа, дает о себе знать ...а вы все о "сугубо политических решениях"... И мне интересно за счет каких человеческих ресурсов вы планируете очередной рывок? Вы что забыли о чем говорил Сталин, - "Все решают кадры"
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Рывков для россиянии я пока не планирую. Я считаю, что собравшейся здесь группе единомышленников надо в первую очередь планировать рывки во свое и нашего сообщества спасение и развитие. В етом мои мысли перекликаются с тем, что написал Станислав.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

>Бувайте

Спасибо, буду.

>Тарас

Игорь
От Тарас Бульба
К Igor Ignatov (29.12.2002 11:08:29)
Дата 29.12.2002 14:50:49

Ре: Опять пошли...

>Вы нас напугать ею решили, Тарас? Так не на тот Форум набрели. Тут такие люди собрались, что даже не вздрогнут при етом словосочетании.

Хорошо, я буду вас пугать рыночной экономикой....

>Кстати, даже при избытке пассионарной енергии, не мешало бы старательнее излагать свои (и мои) мысли.

Вам ли об этом говорить, вы вообще какие-нибудь мысли излагаете, кроме пустой критики, например по поводу малого бизнеса в России? Односложные ответы/вопросы, - "плановая экономика хорошо, а рыночная плохо", вам чести не делают.

>>
>
>>А кто вас держал "за фалды и мешал пассионарить", когда разваливался Советский Союз?
>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

>Так никто, собственно. Я, кстати, и пассонарил. Правда, достаточно наивно. Писал и пытался опубликовать свои опусы по недопущению развала СССР (91-й год был на дворе). Так вторую половину 91-го (с мая) года и провел в етом занятии. И почти весь 92-й. Нигде не работал по етой причине. Стучал клавишами. Носился. Убеждал. Предвидел даже появление НАТО в Средней Азии. Не фунт изюму был, одним словом :)

и почему же ваши зерна знания и предвидения не попали на благодатную почву и не предотвратили катастрофу? куда делись другие пассионарии и суб-пассионарии, что должны были подхватить ваши идеи и пойти за вами, как за Мининым, дабы спасти державу от разорения и развала? Теперь вы понимаете, что имел ввиду Зюганов, говоря о том, что Россия исчерпала свой ресурс на революции?-у нас просто не осталось человеческого материала для таких свершений.


>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>Чтобы пассионарить в "ООО" РФии или "ГлавМорТрестРыбХозе" СССР нужны пассионарии, а их нет сейчас в должном количестве в нашем государстве. Для успешного развития частной компании или государственного предприятия нужны самоотверженные, талантливые и трудолюбивые люди, их стало не хватать в СССР и Союз медленно, но неуклонно катился под откос, начиная с конца 60-х, сейчас таких людей стало еще меньше и РФия находится в еще более катастрофическом положении.....
>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

>В еще "более катастрофическом"? Вам бы меру употребить. СССР никогда не был так могущественнен, как именно перед самой перестройкой. В 1985-м Советский Союз был жизнерадостным наивным слоном в полном расцвете сил. А нынешняя РФ-ия - ето просто его расчленный скелет, плюс кампания xорьков, ползающиx по оному. "Еще более катастрофичным" ее положение сделали именно указанные xорьки, которые как раз выражали на каждом углу свою нелюбовь к "тотальной плановой економике" и кричали о том, что с ней должно быть покончено.

Римская Империя Октавиана Августа в глазах современников, тоже была в зените славы и своего могущества, но сейчас все историки понимают, что его правление было скорее закатом, чем расцветом империи.... что же касается Советского Союза, то было бы наивно полагать, что такой процветающий и сильный Союз развалился в одночасье только лишь потому, что во главе оказался предатель или нерадивый руководитель. Очевидно, что вся система прогнила и потеряла способность к сопротивлению, лично я причину вижу прежде всего в ослаблении государство-образующего русского народа, который в принципе и создал и Российскую Империю и ее политического наследника/преемника Советский Союз......

И еще несколько слов о могуществе СССР в начале 80-х, я, как сын военого летчика ВТА еще помню, как уже в то, еще брежневское время, стала приходить в упадок инфраструктура военных городков, гарнизнов, как ухудшалась дисциплина, вспомните возникновение той же печально-известной дедовщины. Много интересного мне рассказывал отец, летавший по всей территории Советского Союза и за его пределами, а значит имевший возможность для хоть и ограниченного, но все-таки анализа. Мы с вами также знаем, что страна наша подсела на иглу экспорта энергоносителей, как раз в брежневские времена, а мнимый достаток жителей СССР, когда на счетах были десятки тысяч рублей, которые нельзя обратить в товары. А демографическая проблема? Я лет 5 назад прочитал очень интересную статью американского демографа, напечатанную в журнале "Наука и жизнь" 90- года, где приводился анализ демографической проблемы СССР до 2050 года включительно. Так вот он не сильно отличался от того, о чем сейчас пишет "ЗАВТРА", к в 2050 году более половины населения СССР должны были составить не-славянские народы...я конечно не буду спорить, что с развалом СССР этот процесс многократно ускорился, но тем не менее, тендеция имело место быть....

Основная мысль состоит в том, что проблема нашей страны и нашего народа, лежит глубже, чем просто смена политической системы и развал Советского Союза, который стал лишь следствием этих глубинных проблем, и именно поэтому я критикую ваше предвзятое отношение к рыночной экономике, в частности к малому бизнесу. И вам (надеюсь), и мне понятно что необходим балланс между государственным регулированием и рыночной экономикой в зависимости от внутренней и внешней ситуации в мире. Социальный строй, доминирование рыночной или плановой экономики должно работать на государство, а не наоборот, как это было в СССР, когда государство работало на идеологию. Это осознали китайцы, давая возможность развиваться бизнесу при достаточно мощном государственном контроле, - такая модель мне по душе....


>Тут Вы небезосновательны в своем скепсисе, xотя я бы не был столь категоричен. Даже, если Вы убеждены, что советские люди - ето люди в своем подавляющем большинстве неxорошие, то xотя бы примите во внимание тот факт, что социализм, построенный редисками все-таки лучше, чем капитализм, возведенный ими же. Мысль не моя, а нашего живого классика Георгия (с).

Я не согласен с вашим классиком Георгием, хотя и отношусь к нему с симпатией. При социализме государственная машина обладает гораздо большей мощью, и поэтому "редиски" у власти куда более разрушительны для государства, чем при капитализме (демократии), т.к. контроль общества за лидером практически отсутствует. А все потому, что как бы не критиковали капитализм, в этой системе гораздо больше самостоятельных субьектов, которые в своей совокупности образуют гражданское общество, и которое, в свою очередь, имеет возможность влиять на государственную политику, ибо большинство руководителей выборные люди....конечно здесь много минусов, тоже "манипулирование сознанием", о котором писал Кара-Мурза, но так или иначе, руководство США в той или иной мере зависит от мнения большинства людей.... И например, если подлец добился власти при соц.системе, его можно устранить от власти лишь убив или дождавшись пока он умрет или развалит государство (как Горбачев), в демократической системе, подлецу светит максимум 4-5 лет т.к. недовольный народ никогда не переизберет его на второй срок. Вывод, - необходима взаимозависимость власти и общества...

>Шутить изволите? как ето "причем"? Можно установить такой економический строй, при котором катастрофа станет неизбежной и перманентной -

это вы о социализме, в конечном итоге приведшем Россию к развалу и катастрофе? :))

равно как и процесс деградации человеческого материала, глубоким знатоком которого Вы являетесь. Например, вручить ключи от общенациональныx ресурсов и флагманов отечественной економике в "частные руки" наперсточников и перейти к "рыночному" финансированию науки. Зачем России наука, если на Западе ого-го сколько всего уже наисследованно? Главное - Труба. А всего, чего не xватает, "мы" купим. Очень по-рыночному.

Вы обозначили проблему, - в чьи руки должна быть переданы ключи флагманов национальной экономики. А что касается трубы, то, насколько я знаю, классические страны с рыночной экономикой, - США, Германия, Великобритания, как раз не сидят "трубе", а используют тех, кто рыночную экономику в своей стране создать не сумел, раньше это был Советский Союз и арабские страны, вместе с Венесуэллой и Мекской, сейчас это тот же набор стран, только лишь с фрагментарно представленным Совестким Союзом. Хотя нет, многие арабские страны достаточно эффективно использовали средства, полученные за счет экспорта энергоносителей и снизили зависимость своей экономики от экспорта нефти до 25-30%. Того же пытается добиться сейчас и Венесуэлла, но ей, что естественно, мешают..

>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>Наши люди в своем большинстве не соблюдают законы и даже правила дорожного движения, дают/берут взятки, хуже и менее усердно работают и не могут организоваться для того, чтобы заставить всех в государстве выполнять эти законы и следовать определенным правилам, что является залогом развития любого общества при любом политическом/экономическом строе.
>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

>Что за огульщина, Тарас? Кто дает и берет взятки? Вы даете/берете? "Xуже и менее усердно", чем кто работают "наши люди" (и самое главное - на кого? :)? И кто они такие, ети "наши". Вы в иx число вxодите? Как Вы измеряли ето "xуже-лучше". Олигарx Абрамович получил в текущем году меньше прибыли, чем ожидал, потому чо "наши люди" работали на него "менее усердно", чем он планировал?

>Ну xорошо, xорошо... Корейцы едут, говорят, протестуют. Приложу ету байку к коллекции уже имеюшиxся. What's your point? Вы все еще xотите провести мысль, что социально-економический строй не имеет никакого отношения ни к катастрофе РФ, ни к деградации ее человеческого материала?

Вы автомобилист? если "да", то зачем вы спрашиваете о взяточничестве в России? Например в Германии этого нет, и это лишь частный, но характерный для нашей страны пример, а их множество.

Последние лет 25 наши люди меньше и менее качественно работают чем, например, корейцы или японцы, - удовлетворены? И работают японцы в основном на частные корпорации, которые представляют национальный капитал, который составляет мощь нации и государства. И "мы" измеряли "хуже или лучше", потому что были и в Корее и в Японии и имели возможность сравнить, - удовлетворены? А что касается Абрамовича, то наши люди, при определенном желании и усердии могли бы работать и на себя как это делает Станислав.


Бувайте

Тарас
От Pokrovsky~stanislav
К Тарас Бульба (28.12.2002 19:07:54)
Дата 28.12.2002 20:18:00

Ре: Тезис "економической...

>>Вернее, даже не обманка, а слово-амеба. Что за ним стоит? Что еще за модернизация такая? Больше ООО создать? Или ЗАО? Или доприватизировать, что еще чудом не успели? "Рыночная економика" ни к какой "модернизации" в России привести не в состоянии.
>
>>Попробуйте создать в своем уме/воображении образ "модерновой економики". Какие елементы являются в нем наиглавнейшими? Присутствуют ли они в нынешней РФ-ии? Если нет, то что им мешает присутствовать? Только тогда разговор станет предметным.Уж извините, если грубо получилось. Ну к чему Вы нас призываете-то конкретно? ООО регистрировать? "Надо" чего-то, что-то "должны". Мы что, "малые предприятия" за фалды держим, мешаем им пассионарить? Вы рассуждаете таким образом, как будто россияния на государственном уровне очень xочет что-то едакое учудить, а у нее не получается, и она, бедняга, голову ломает: как ето дескать мне/нам выйти в мировые лидеры. Идей у нее, дескать, не xватает. Проблема куска России не в том, что у нее економика вдруг стала "немодерновой", а в том, что здесь у власти антирусское лобби. У етого лобби вполне политические, я бы сказал цивилизационные цели. Добавьте сюда еще чрезмерное кол-во дураков, и мы получаем затяжной кризис. Дураки собирают падаль и коренья, периодически голосуя за "реформаторов", а последние делают все остальное. Корни у кризиса сугубо политические. Ну и в какой-то степени гуманитарные. И выxод из етого рукотворного кризиса может быть только политическим. Причем тут "малые предприятия?" Как они ковырялись в своей неxитрой баланде, так и будут дальше в ней ковыряться. Xоть Вы зовите иx в даль светлую, xоть не зовите.
>



>А кто вас держал "за фалды и мешал пассионарить", когда разваливался Советский Союз? Отчего такой поверхностный взгляд на глубинную проблему деградации русского народа и российского государства? Чтобы пассионарить в "ООО" РФии или "ГлавМорТрестРыбХозе" СССР нужны пассионарии, а их нет сейчас в должном количестве в нашем государстве. Для успешного развития частной компании или государственного предприятия нужны самоотверженные, талантливые и трудолюбивые люди, их стало не хватать в СССР и Союз медленно, но неуклонно катился под откос, начиная с конца 60-х, сейчас таких людей стало еще меньше и РФия находится в еще более катастрофическом положении.....и что в конце концов предлалагаете вы? - ввести тотальную плановую экономику, но если человек ворует и безответственно относится к своей работе сейчас, неужели вы думаете, что с введением соц.строя в государстве он моментально исправится и начнет самоотверженно трудиться на благо newСССР?!! Но причем здесь тогда экономический строй, если речь идет о банальном несоблюдении законов и прямой анти-государственной деятельности, которая должна караться независимо от экономической системы доминирующей в гос-ве? И еще один факт, говорящий о деградации нашего народа, уже прошло 10 лет после развала СССР, а люди так и не осознали свою общность и не смогли организоваться для отпора разворовыванию и развалу государства, практически все национальные общины, кроме русской действуют организованно и за счет этого добились известного богатства и власти в России (евреи, кавказцы), а у вас главная проблема это регистрировать ООО или создавать тресты, решить которую вы предлагаете "сугубо политическими методами". Наши люди в своем большинстве не соблюдают законы и даже правила дорожного движения, дают/берут взятки, хуже и менее усердно работают и не могут организоваться для того, чтобы заставить всех в государстве выполнять эти законы и следовать определенным правилам, что является залогом развития любого общества при любом политическом/экономическом строе.

>Буквально вчера столкнулся с интересным фактом, многие корейцы из Южной Кореи (!) едут в Россию в поисках работы, как объяснил мне Маенг: "кореец с его пунктуальностью, ответственностью и трудолюбием в большой цене в РФии т.к. большая часть русских такими качествами не обладает, тогда как в Корее существует жесточайшая конкуренция на рынке труда и нужно трудиться практически круглосуточно, чтобы чего-то добиться в жизни". И еще такая информация, недавно в Сеуле прошли демонстрации докеров и рабочих промышленных предприятий протестующих ..против чего бы вы думали? ,- против введения 8-часового рабочего дня и 5 дневной рабочей недели, т.к. раньше рабочий день длился 10 часов и Суббота на 70% является рабочим днем....

>С этим разобрались, тогда возникает вопрос, почему русские потеряли свои преимущества, которые ранее позволяли расширять границы империи до 6 временных поясов и оказывать культурное влияние не только на подвластные народы, но и на мировую культуру в целом? Есть два варианта:

>- ослабление русского народа
>- усиление и развитие соседних наций

>думаю, что оба предположения справедливы на сегодняшний день и несомненный пассионарный взрыв, например, чеченского народа и потеря сопротивляемости русскими не требуют дополнительных разъяснений. Кратко о причинах ослабления государство-образующего этноса Росийской Империи (СССР, РФии) в 20-м веке:

>- гражданская война (миллионы погибших, миллионы эммигрировавших)
>- политические репрессии и последствия гражданской войны (голод, раскулачивание, расказачивание и т.д. также миллионы жертв)
>- индустриализация (отток людей из деревень, главных доноров человеческого материала в любой стране, отсюда снижение рожадемости)
>- вторая мировая война (от 15 до 17 млн. погибших этнически русских).

>Кто же становился жертвами в этих катастрофах русского народа? в войнах гибли самые отважные и самоотверженные люди, белая эммиграция, - это отток в основном интеллегенции (ученых, инженеров, писателей), расказачивание и раскулачивание, - уничтожение наиболее эффективных хозяйственников на селе. Ослабление села привело к депопуляции.

>Теперь же отсутствие миллионнов, не рожденных потомков лучшей части нашего народа, дает о себе знать ...а вы все о "сугубо политических решениях"... И мне интересно за счет каких человеческих ресурсов вы планируете очередной рывок? Вы что забыли о чем говорил Сталин, - "Все решают кадры"

>Бувайте

>Тарас

Отвечу позже. Еду вкалывать. В ночь.
Но отвечу.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (27.12.2002 22:05:46)
Дата 28.12.2002 03:23:43

Re: Чей крест - собирать народы?

В продолжение предыдущего поста хотел бы отметить следующую особенность. Понятно, что всплеск пассионарности возможен в любом народе. И не видно причин, почему этим народом не могут быть из наших бывших соотечественников таджики, молдаване, грузины и т.д. Но почему-то постоянно речь идет о том, способен ли русский народ снова объединить окружающие меньшие народы в цивилизационную семью.
Это рассматривается как нечто очевидное и само собой разумеющееся. Хотя исторически, например, Германию объединил не самый крупный германский народ. В районе Рейна плотность населения была много выше, чем в Пруссии. Рядом была серьезная германская империя Австро-Венгрия. Почему, собственно, надежды на восстановление связываются с Россией, а не с Украиной, например? Хотя на Украине коммуникационные условия несомненно лучше, чем в России. 50 миллионов украинского населения без сомнения способны гораздо быстрее произвести на свет дееспособные общенациональные организационные структуры, нежели расбросанная по лесам, тундрам и степям Россия, где двум людям из разных городов встретиться - серьезная задача. Дорого и требует значительного времени. И тем не менее ни разу за несколько лет не услышал, чтобы хоть кто-нибудь напророчил Украине судьбу собирательницы восточно-европейской, русской цивилизации. Вот не видят в ней какой-то существенной особенности. Что это за особенность?
Это тоже вопрос. Теоретический. И, как я понимаю, немаловажный. У украинского народа, близкого к русскому настолько, что они практически неотличимы, нет какого-то свойства как у народа, либо этого свойства нет у Украины как государства. Это свойство есть у русских или у России. Оно ощущается всеми, но только интуитивно. Оно есть вещь в себе. Оно должно стать свойством для нас. Получить имя. Тогда на развитие процесса можно будет хоть как-то влиять.
То же - про Белоруссию.
Белоруссия фактически попыталась возглавить процесс реинтеграции. Ан нет. Уперлась в барьер. Все смотрят на Россию. Самое интересное - не отворачиваются. Смотрят выжидательно. А Россия не сознает, чего ей не хватает, чтобы к ней потянулись.

От VVV-Iva
К Pokrovsky~stanislav (28.12.2002 03:23:43)
Дата 28.12.2002 07:37:46

Re: Чей крест...

Привет

>Это рассматривается как нечто очевидное и само собой разумеющееся. Хотя исторически, например, Германию объединил не самый крупный германский народ. В районе Рейна плотность населения была много выше, чем в Пруссии. Рядом была серьезная германская империя Австро-Венгрия.

А всегда объединяет переферия. Москва - переферия Владимирского княжества, про Русь в целом - тем более. Цинь , объединившая Китай - полуварварская переферия, Македония - тоже полуварварская переферия, Пруссия - тоже переферия и полугерманская до 1815г.


Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (28.12.2002 03:23:43)
Дата 28.12.2002 03:44:07

Re: "А" произнесено, ожидается "Б"

Чтобы не писать много и нечитаемо, я пытаюсь применить специфический прием. Мысль - пост.
Собственно на свой вопрос я сам же и попытаюсь ответить, насколько смогу.
На роль собирателя цивилизационной общности могут претендовать только та страна, тот народ, которые сохраняют самосознание своей цивилизационной выделенности. Совсем малым народам, понятно, только и остается, что маневрировать в политическом поле, входя в более выгодные союзы, то с Россией, то с НАТО, то с США. Россия, хоть ты тресни, при всех попытках современных властителей и их идеологов сохраняет и в собственном мнении и во мнении окружающих свою уникальность, непрсоединяемость. К ней можно присоединиться, а она не может. В отличие от той же Украины. Другое дело, если бы Россия рассыпалась на кучку заметно более мелких государственных образований. Тогда бы вопрос был исчерпан. Кто-то вошел бы в зону влияния Турции,кто-то - Германии, кто-то - Японии, кто-то Китая, кто-то в зону влияния сибирского антициклона.
И, к чести президента Путина, именно он своими действиями на Кавказе и ужесточением государственной вертикали обозначил приоритетное сохранение целостности, а следовательно и цивилизационного суверенитета России. Теперь от России ожидается, а сможет ли она осуществить поворот к новому всплеску пассионарности.
"А" произнесено. Ожидается "Б".
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (28.12.2002 03:44:07)
Дата 28.12.2002 04:53:43

Re: Не "бе-е-е", а "Б"

Сейчас только безграмотный не скажет, что страна становится интересной для окружающих при сильной экономике. Но как эта экономика может стать сильной. В этом вопрос. Либералы дают свой ответ на этот вопрос. Присоединимся мол ко всем мировым торговым структурам. И "волосатая рука рынка" сама наведет порядок. Кто-то помрет. А те, кто крутится, сами станут делать все так хорошо, что страна станет изобильной. На данном форуме представителей этого бездарного течения немного. И слава богу.
Другой путь - вернемся к советской структуре организации государства и экономики. И все будет хорошо. Не будет. Потому что не вернемся. Хотим мы(в том числе и я) того или нет.
Но из современной либерально-криминальной России путь к СССР-2, как мне кажется, вполне реален. И самое интересное, что на него можно встать не под давлением объективных законов природы и общества, а вполне сознательно, целенаправлено.
***********
Самый тяжелый удар реформы нанесли по науке и культуре. Причем удар не рыночный, а политический. Наука была обескровлена к концу 1991 года именно решениями правительственных органов, вставших на путь национального предательства. Зачем? Самый правильный ответ - на поверхности. Это был самый конкурентоспособный, а может, и единственно конкурентоспособный вид деятельности в СССР, конкурентоспособный на мировом уровне. Выход на рынок пусть даже не СССР, а только России с десятками тысяч малых предприятий ПРИ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ ИНСТИТУТАХ на рынки наукоемких технологий, пусть не за год, не за два, а за несколько больший период адаптирования к рыночному поведению, приводил к перевороту мировой расстановки технологических центров. Можно было допускать только выезд ученых за границу и работу за иностранные гранты малых, не поддержанных бюджетом и всей экономической инфраструктурой команд. На сегодняшний день наука просто обескровлена. И государство "проявляет" о ней "заботу" в такой форме, что это ведет к ее дальнейшей деградации.
С точки зрения народов бывшего СССР, все, наверное знают, что Москва была для республик прежде всего мозговым центром. Диссертация, защищенная в Москве ценилась много выше той, которую защитили на родине. Москва, Россия давали технику, технологии. Сегодня от России нужны только газ и нефть. Ничего более она дать не может. А надо! Техника-то наших стандартов. Хотя бы возобновить производство запасных частей! Так нет. В России теряются сами технологии того, что ранее умели. Сама Россия нуждается в возобновлении производства очень и очень многого, что ранее делалось. И ЭТО ЕСТЬ ОБЪЕКТИВНАЯ ПРЕДПОСЫЛКА К РЕНЕССАНСУ науки!
Многие прорывные события происходят там и тогда, где их не ждут. Нормальная схема мышления: вот окрепнет экономика, а там глядишь и на науку средства появятся. НЕ ПОЯВЯТСЯ!
А вот наоборот НАУКОЙ ПОДНЯТЬ ЭКОНОМИКУ мне представляется реальным. Наукой, создаваемой из нуля, от земли. На деньги и силами общественности. Мы можем спорить, хороши коммунисты или плохи, нужны каналы или нет. Но на территории СССР, разделенной, обнищавшей нет людей, которые бы могли сказать, что наука не нужна. Общественное движение за восстановление науки реально может претендовать на всенародную и даже международную(в рамках стран бывшего СССР) поддержку. Финансовую и человеческую. Без государств и правительств. Лозунг "РОДИНА - ЕСТЬ НАУКА" с минимальными трудами по расшифровке(после десятка-то лет деиндустриализации!) способен стать лозунгом, извините за красное словцо, народного ополчения 21 века. Народ в своей массе достаточно грамотен для осознания того, что и оборона, и конкурентоспособная экономика начинается с лабораторий.
И именно обстановка разрушения старой техники, когда поддержание существования заводов и колхозов зависит от восстановления производства конденсаторов, коленвалов и т.д., наука, начинающаяся со скромных усилий слабых, набранных с бору по сосенке инженеров и научных сотрудников, с восстановленных микротвердомеров и составленных невесть из чего хим. лабораторий, будет иметь перед собой ПОСИЛЬНУЮ задачу - повторить вчерашние технологические задачи, создать небольшое, но реально действующее экспериментальное производство, которое тут же найдет сбыт.
А далее - развитие. Развитие на негосударственной, но плановой основе. Вне государства, в виде государства в государстве. И, да простят меня бизнес-ненавистники, в теснейшем контакте с малым и средним бизнесом. Малым и средним бизнесом, которые единственные и могут обеспечить сбор начальных средств, рекрутирование людей, перевод результатов работы лабораторий в практическое производство и сбыт. В развитие на базе новосозданных экспериментальных, там где необходимо - полномасштабных производств.
********
То, что я говорю - парадоксально. К плановой науке, производству и даже к восстановлению СССР - через работу с совершенно несоветскими капиталистическими малыми предприятиями.
Но я настаиваю на том, что в современной России более пассионарной силы нет. Это сила растущая - без копейки государственных средств. Растущая при том, что разворованная крупная промышленность потихоньку загибается ввиду разрушения фондов, потери кадров. А здесь кадры накапливаются и воспитываются. И поверьте, малый бизнес уже очень хорошо осознал потолок своих мечтаний. Без объединения, без работы с современным знанием, - он обречен. Да, массажистки и проститутки будут нужны еще не одному поколению. А производственные предприятия, научно-производственные команды, - они даже не могут получить государственного признания, что занимаются наукой. Для них единственный - путь в государствоподобное, но существующее вне современного государства образование, для которого они будут своими. И будут, будут строить СССР на откровенно рыночной основе. Им это нужно. Как никому другому.
А там и о походе на Кремль можно будет подумать... На оплату бойцов малый бизнес Мининых не найдет, а вот на оплату инженеров, научных сотрудников, перед которыми через несколько лет Кремль будет кланяться(а куда он денется?), - найдет.
От Леонид
К Pokrovsky~stanislav (28.12.2002 04:53:43)
Дата 29.12.2002 00:23:19

Пока я вижу одно в малом бизнесе

Либо малое предприятие - на самом деле не ООО, а простое товарищество, все участники которого тщательно тырят деньги друг у друга, ведя от имени фирмы самостоятельный бизнес.
Либо это семейная фирма, где руководство зажимает зарплату у сотрудников сквозь пальцы смотря на их воровство. Логика потрясающая - при расчете я тебя обсчитаю, но зато на моем бизнесе позволю тебе руки нагреть в определенных пределах.
В НИОКР никаких вложений. Правда, пока я имел дело только со сферой услуг и торговлей, а не с производством.
От Тарас Бульба
К Леонид (29.12.2002 00:23:19)
Дата 29.12.2002 12:22:23

не любое

>Либо малое предприятие - на самом деле не ООО, а простое товарищество, все участники которого тщательно тырят деньги друг у друга, ведя от имени фирмы самостоятельный бизнес.
>Либо это семейная фирма, где руководство зажимает зарплату у сотрудников сквозь пальцы смотря на их воровство. Логика потрясающая - при расчете я тебя обсчитаю, но зато на моем бизнесе позволю тебе руки нагреть в определенных пределах.
>В НИОКР никаких вложений. Правда, пока я имел дело только со сферой услуг и торговлей, а не с производством.

такие фирмы долго не живут и это опять же зависит от людей, когда в Советском Союзе каждый второй воровал с завода все что мог унести, - рабочий под рубахой, директор в кузове КАМАЗа....так в чем разница? Вспомните мелкие предприятия розничной торговли или плодоовощные базы СовДепии? Люди из одной советской ипостаси легко перешли в капиталистическую. Завтра вы установите сов. власть в стране и они также начнут вступать в партию и тырить государственное имущество или торговоать им из под полы в три дорога....проблема скорее в людях, а не политической системе

Бувайте

Тарас
От Pokrovsky~stanislav
К Леонид (29.12.2002 00:23:19)
Дата 29.12.2002 01:14:43

Re: Пока я...

>В НИОКР никаких вложений. Правда, пока я имел дело только со сферой услуг и торговлей, а не с производством.

Приглашаю. Пишите в личном послании о желании посмотреть, собщу телефон и адрес. Я думаю, Вы измените свою позицию на строго противоположную.
От Леонид
К Pokrovsky~stanislav (29.12.2002 01:14:43)
Дата 29.12.2002 01:27:06

Собственно говоря

имел честь быть у Вас осенью в очень дождливый день.
В принципе, я и не сомневаюсь, что производству НИОКР нужен. И возможно, инвестиции по этой чфере есть.
Однако - и мне поверьте, что творится в торговле и в сфере услуг.
От Pokrovsky~stanislav
К Леонид (29.12.2002 01:27:06)
Дата 29.12.2002 02:39:57

Re: Все течет, все меняется.

>имел честь быть у Вас осенью в очень дождливый день.
>В принципе, я и не сомневаюсь, что производству НИОКР нужен. И возможно, инвестиции по этой чфере есть.
>Однако - и мне поверьте, что творится в торговле и в сфере услуг.

Да что я не знаю?
Да только году в 1877 в России рабочий класс за политическую силу никто не мог признать. Уж больно он был непригляден. Он был просто безобразен на фоне крестьянства. Грязный, порочный, не имеющий ни идеалов, ни образования, ни стремлений, кроме единственного - чего-нибудь заработать. Буквально через 15 лет он продемонстрировал свои способности в спонтанном восстании под именем "Обуховская оборона". В 1905 году - это уже был класс, имевший организацию, имевший трудовую и классовую честь, способный на героизм баррикадных сражений. Класс, который изменил политическую жизнь России всероссийской политической забастовкой.
История - полезная наука. Она позволяет просматривать будущее.
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (28.12.2002 04:53:43)
Дата 28.12.2002 08:49:19

Ре: Станислав, у Вас какой-то неофитский восторг по поводу"рыночной економики"

Уж извините, если грубо получилось. Ну к чему Вы нас призываете-то конкретно? ООО регистрировать? "Надо" чего-то, что-то "должны". Мы что, "малые предприятия" за фалды держим, мешаем им пассионарить? Вы рассуждаете таким образом, как будто россияния на государственном уровне очень xочет что-то едакое учудить, а у нее не получается, и она, бедняга, голову ломает: как ето дескать мне/нам выйти в мировые лидеры. Идей у нее, дескать, не xватает. Проблема куска России не в том, что у нее економика вдруг стала "немодерновой", а в том, что здесь у власти антирусское лобби. У етого лобби вполне политические, я бы сказал цивилизационные цели. Добавьте сюда еще чрезмерное кол-во дураков, и мы получаем затяжной кризис. Дураки собирают падаль и коренья, периодически голосуя за "реформаторов", а последние делают все остальное. Корни у кризиса сугубо политические. Ну и в какой-то степени гуманитарные. И выxод из етого рукотворного кризиса может быть только политическим. Причем тут "малые предприятия?" Как они ковырялись в своей неxитрой баланде, так и будут дальше в ней ковыряться. Xоть Вы зовите иx в даль светлую, xоть не зовите.
От Pokrovsky~stanislav
К Igor Ignatov (28.12.2002 08:49:19)
Дата 29.12.2002 02:30:45

Ре: Станислав, у...

Какой, к черту восторг, в глаза бы эту рыночную экономику не видеть.
Но коль уж нас в нее впихнули, я вынужден говорить о том, а что в этих условиях ВОЗМОЖНО. И, главное, КТО может что-либо изменять.
Давайте рассуждать.
В России 145 миллионов населения, из которых самодеятельным являются около 70. Причем треть самодеятельного населения сосредоточена в деревнях и на политику реагирует только уменьшением или расширением сельхозпроизводства - в качестве реакции на экономический выход политики.
Еще не менее трети - в малых населенных пунктах, приближающихся по стилю жизни к деревне. Эта часть населения практически лишена возможности вообще на что-то существенным образом реагировать. Она очень сильно разобщена и не является резервом ни в каких политических баталиях.
По сути участие в политике - прерогатива оставшихся 20-25 млн самодеятельного населения, сосредоточенного прежде всего в крупных городах.
Если говорить о политической борьбе в ее парламентском варианте, то все, кроме указанных 20-25 миллионов, оказываются голосующими за традиционную КПРФ или, в зависимости от обстановки на местах, за партию власти. Прочие партии действуют на пространстве 20-25 миллионов избирателей, дерясь за их голоса, отбирая их друг у друга. Поскольку из известных нам партий СПС, "Яблоко", ЛДПР, "Единство",Аграрная и КПРФ ни одна не занимает позиций, на которых стоит форум, Аграрная и КПРФ только приближаются к ним, то, как я понимаю, полноценным политическим ходом может считаться еще одна партия, которая принципиально не добьется никакого существенного перевеса в национальном парламенте - просто ввиду ограниченности численности избирателей, на которых может повлиять пропаганда.
Далее. В парламенте говорят, пишут, призывают. А какая сила все-таки более влиятельна в государственном механизме, КПРФ или СПС? - правильно, СПС. Потому что за СПС стоят денежные мешки, способные кого требуется подкупить, кому-то посулить заказ и т.д. Следовательно, партия, которая может быть создана под нашу с вами платформу, даже если она перехватит ВСЕ голоса КПРФ, не сумеет достичь реального влияния на государственную политику.
Что остается - вооруженное восстание? При современном-то оружии? - Несерьезно.
Какие еще политические средства?
А политическим средством может быть только одно. Оседлать общественный слой, способный изменить расстановку экономических полюсов в стране, направить этот слой на решение задач НАЦИОНАЛЬНОГО СПАСЕНИЯ. Вы хотите социализма? Я тоже его хочу. Но, полагаю, не доживу. А вот дожить до момента, когда национальная буржуазия в основной своей массе будет строить экономику, рассчитанную на то, чтобы нас не смяли Европы, Америки, исламский мир и Китай, - надеюсь.
Так вот о слое, на который можно и нужно опереться. Те самые пресловутые предприниматели малого и среднего бизнеса, предпочтительно производственного и научно-технического(есть и такой). Почему? Да потому, что раскрадывающие национальное достояние, прожирающие доставшиеся при приватизации производственные возможности олигархи и воры помельче, включая воров-чиновников, - им самим кость в горле. Они тоже, как все нормальные люди амбициозны, они тоже хотят быть крупными, решать задачи масштаба государства, получая соответствующий доход, да ходы вверх перекрыты. Перекрыты теми самыми ворами от экономики и от власти.
Но соотношение сил меняется. Малый и средний бизнес в целом - единственная надежно растущий. Если в олигархическом бизнесе основные средства проедаются без воспроизводства, то в малом(в целом, конечно, поскольку есть и прогорающие предприятия) - воспроизводство только расширенное. Никаких подарков судьбы от власть предержащих, каждый гвоздь покупается, а производство растет. Я уже называл, что в "белых" цифрах малый бизнес занимает 10% ВВП. С учетом неофициальной, "черной" части - уже где-то на уровне 20-25%. При такой доле только идиот не постарается найти способ перехватить место у руля государства и экономики. Дело только за временем. Временем, необходимым для организации малого и среднего бизнеса в структуры, позволяющие ему быть не миллионом разобщенных бойцов на политической и экономической арене, а "рукой миллионнопалой, сжатой в один громящий кулак".
И если то или иное политическое течение найдет форму организации малого бизнеса в нечто, дающее ему повышенную конкурентоспособность в соревновании с бизнесом крупным, с бизнесом иностранным, позволяющее ему увидеть светлое будущее в виде диктующих миру товары и технологии заводов и лабораторий вместо задрипанных мастерских, это политическое течение оседлает самую перспективную экономическую силу страны. Которая в противном случае может оказаться во власти другой политической силы. Не всякой, конечно. Либеральная модель, тянущая в ВТО страну, на нынешнем этапе неспособную к производству выигрышных технологий, для малого бизнеса окажется непривлекательной. А вот разнообразные вариации на тему национализма, фашизма и т.д. могут сработать.
У нас, работающих на форуме СГКМ есть очень сильная, я бы сказал САМАЯ сильная модель организации государства и бизнеса. Модель добровольной передачи части суверенитета малых предприятий стоящей над ним планирующей и направляющей организации. Которая и усиливает устойчивость существующего бизнеса в виде гарантированного планом заказа от такого же бизнесмена, обеспечивает развитие бизнеса вширь. А заодно, за счет части средств этих предприятий, планово вводит их в сферу более высоких технологий. От простого к сложному. От примитивных технологических доработок, до создания технологий, которые тут же поступают в руки этих же предприятий. Солидарная модель. Типа Южно-Корейской. Другие политические течения эту модель просто не видят в силу их идеологической зашоренности. Но увидят. И увидят прежде всего крайние силы, для которых солидарные модели - тоже норма.
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (29.12.2002 02:30:45)
Дата 29.12.2002 11:19:10

Ре: Сомнения отброшены. Теперь я вижу: Вы наш человек! :) (-)
От Тарас Бульба
К Igor Ignatov (28.12.2002 08:49:19)
Дата 28.12.2002 19:06:49

Ре: Станислав, у... (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Тарас Бульба (28.12.2002 19:06:49)
Дата 28.12.2002 20:14:57

Ре: Станислав, у...

Если не трудно, внятнее. Ничего не понял.
От Pout
К Igor Ignatov (28.12.2002 08:49:19)
Дата 28.12.2002 11:33:06

Посередине между орлом и броненосцем


Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:81837@kmf...
> Уж извините, если грубо получилось. Ну к чему Вы нас призываете-то
конкретно? ООО регистрировать?

Извините,Игорь, все же получилось. И заголовок и эти фразы тут и ниже у
Вас какие-то брюзжащие и брезгливые. Станислав -практик, руководитель
малого предприятия, его мини фактория - живой пример попытки сохранения
хоть какого-то потенциала на руинах и осколках крупного предприятия. Не
стоит так орлом поверху мазать крылом, а то и обдавать пометом. Даже
если оппонент не прав или обладает другим кругозором. Просто у вас с ним
изначально разные исходные уровни построения прикидок концепции
"обновленного советизма". По моему скромному, Станислав прокидывает не
больше не меньше версию обновленной концепции социализма как строя
цивилизованных кооператоров (поздний Ленин) вкупе с современным
состоянием естесснно. Причем тут рыночная экономика вообще и экономика
как самоцель(так наверно следует понимать издевку -"регистрировать
ЗАО")-это просто неправда. Не было у него такого хода. Не об этом у
него,на мой взгляд.
Еще напрашиваются параллели с другими потоками (я о своем,со среднего
уровня между орлом и броненсоцем - сюда зашел на вспыхнувший огонек
флейма)
-----
- южно-итальянские индустритальные округа - ожерелья крохотных
предприятий. Они сами по себе не кап,не соц,это зависит от конфигурации
поверху. Но они растут и питаются снизу и вытесняют окоснелый уклад
прежней корпоративности - мафиозно-клиентельную культуру. Наличный
уклад. В Росиии базис возикновения существенно другой,так что схема
может быть формально той же,содержательно- вписываться совсем в иной
синтез, чем неаполитанские перчаточники и прочие шустрики. СГ про такой
же ход рассуждал в давнишней дискуссии о роли малых предприятий ,приводя
пример испоанских обувщиков кажется. Тогда еще на него Мартовский Кот
наехал за мелкоту подхода , так сказать. Типа тяжпром надо строить , а
мелкоте это даже если ее настрополить - не по плечу.
- мысли Грамши о двух типах интеллигенции,которые можно повернуть таким
напимер образом. В СССР было перепроизводство интеллигенции, это при
оперделенном раскладе стало губительно, а теперь вот"кто нам мешает тот
нам и поможет". Впитывание этого многочисленного слоя в растушие сетки
мини-предприятий создаст совесем другой контур - и. они тут побегут в
"начуно-индустриальные округа",как только хоть часть того о чем начал
говорить Станислав.начнет реализоваться
- и наконец, перекличка с дискуссией о проблемах нынешнего разивти я
бывших наукоградов. Даже в Московской области они уже сами по себе или
на бюджетной подпитке не жильцы и тоже скоро рассосутся. Их
сохранившиеся и дышащие на ладан инфраструктуры могут выжить (есть
пример недавно возникшей конгломерации на юге Моск.обл) только на такой
же симбиотической базе с малым бизнесом (самих научников) плюс
муниципальных струкутур (вплоть до ЖКХ). Вот когда все они слипаются и с
муниципальными , и с бизнесовыми, тогда хоть что-то светит и
оставшейся"науке", и вымирающей советской "органической интеллигенции".
--------
Так что мысли Станислава мне представляются если не окончательно
перспективными, то хоть"шунтирующими", если их вставить в другой
исторический и перекликающийся с своременным опытом контекст и не
апеллировать единственно к вечными цивилизационным задачам - т.е. не
улетать на высоту орлиного полета . На приходится все больше о "шунтах"
думать с каждым месяцем, а там - по гнереальному счету -на двести лет
вперед задач. "Станиславы" исходят из того что наличное есть и скоро
кстати рассосется - тогда еще двести лет добавить придется. До
наступления очевидного по причине комплиментарности поглощения Памира, а
затем Тибета Русью - там ведь наши махатмы сидят по сю пору,вроде бы.


> "Надо" чего-то, что-то "должны". Мы что, "малые предприятия" за фалды
держим, мешаем им пассионарить? Вы рассуждаете таким образом, как будто
россияния на государственном уровне очень xочет что-то едакое учудить, а
у нее не получается, и она, бедняга, голову ломает: как ето дескать
мне/нам выйти в мировые лидеры. Идей у нее, дескать, не xватает.
Проблема куска России не в том, что у нее економика вдруг стала
"немодерновой", а в том, что здесь у власти антирусское лобби. У етого
лобби вполне политические, я бы сказал цивилизационные цели. Добавьте
сюда еще чрезмерное кол-во дураков, и мы получаем затяжной кризис.
Дураки собирают падаль и коренья, периодически голосуя за
"реформаторов", а последние делают все остальное. Корни у кризиса сугубо
политические. Ну и в какой-то степени гуманитарные. И выxод из етого
рукотворного кризиса может быть только политическим. Причем тут "малые
предприятия?" Как они ковырялись в своей неxитрой баланде, так и будут
дальше в ней ковыряться. Xоть Вы зовите иx в даль светлую, xоть не
зовите.
От self
К Pout (28.12.2002 11:33:06)
Дата 29.12.2002 13:15:16

именно средство, а не цель


Pout пишет в сообщении:81843@kmf...

> Станислав -практик, руководитель
> малого предприятия, его мини фактория - живой пример попытки сохранения
> хоть какого-то потенциала на руинах и осколках крупного предприятия.
> Станислав прокидывает не
> больше не меньше версию обновленной концепции социализма как строя
> цивилизованных кооператоров (поздний Ленин) вкупе с современным
> состоянием естесснно. Причем тут рыночная экономика вообще и экономика
> как самоцель -это просто неправда. Не было у него такого хода. Не об этом
у
> него,на мой взгляд.

да, именно так где-то и нужно воспринимать. хорошо сформулировано.

> -----
> В СССР было перепроизводство интеллигенции, это при
> оперделенном раскладе стало губительно, а теперь вот"кто нам мешает тот
> нам и поможет". Впитывание этого многочисленного слоя в растушие сетки
> мини-предприятий создаст совесем другой контур

> "начуно-индустриальные округа"...
> ...бывших наукоградов. Даже в Московской области они уже сами по себе или
> на бюджетной подпитке не жильцы и тоже скоро рассосутся. Их сохранившиеся
> и дышащие на ладан инфраструктуры могут выжить только на такой
> же симбиотической базе с малым бизнесом (самих научников) плюс
> муниципальных струкутур (вплоть до ЖКХ). Вот когда все они слипаются и с
> муниципальными , и с бизнесовыми, тогда хоть что-то светит и
> оставшейся"науке", и вымирающей советской "органической интеллигенции".
> --------
> "Станиславы" исходят из того что наличное есть и скоро
> кстати рассосется - тогда еще двести лет добавить придется.

вот это тоже очень важно - есть жалкие остатки, которые скоро рассосутся без
соотвествующей поддержки через включение по своему профилю-специфике в цикл
кровообращения.
именно "вплоть до ЖКХ". Только вот развитие, "заматерение" переферийного,
бандитского уклада через введение ограничений на участие в работах
(посредством новых "законов" под крупные, средние и даже мелкие фирмочки,
"патентования", "сертификации", разрушения системы ГОСТов) - отсекают
возможности финансирования для выживания научных и околонаучных фирмочек,
которые бы могли "всосать" эти "излишки" из хлебнувших челночества и прочего
добра новой жизни людей.


> Корни у кризиса сугубо
> политические. Ну и в какой-то степени гуманитарные. И выxод из етого
> рукотворного кризиса может быть только политическим. Причем тут "малые
> предприятия?" Как они ковырялись в своей неxитрой баланде, так и будут
> дальше в ней ковыряться. Xоть Вы зовите иx в даль светлую, xоть не
> зовите.

будут и дальше. Речь не о них. Вернее, не о них как цели.
От Igor Ignatov
К Pout (28.12.2002 11:33:06)
Дата 29.12.2002 11:46:56

Ре: От брюзги Игнатова

Со Станиславом, мне кажется, более-менее уладили. Наверно, был с моей стороны греx, каюсь. Но я начал по верxам маxать крылом и брезгливо блекотать по причине того, что Станислав не очень аккуратно выразил свои соображения. Тот его постинг, в ответ на который я налился синильной кислотой, действительно звучал так, что можно было подумать, что он возлагает надежды на "рыночную економику" и ассоциируют с ней модернизацию. Такова "европоцентризьму" я от него не ждал, но так показалось. А на подобные заявления у меня реакция почти автоматическая. Но все разьяснилось.

На организаторские способности Станислава и его практику я не посягаю. Честь ему и xвала, что он делает ето дело. Я ведь не его дело думал под сомнение поставить. Я просто в МП, как общенациональный способ выxода из рукотворного кризиса, не верю. Как в способ утверждения альтернативного уклада - пожалуй... Но залогом етого альтернативного уклада, на мой взгляд, будет связан не с самой структурой и происxождением МП (тут Станислав сильно идеализирует), а с настроем конкретныx, индивидуальныx людей. Вот Станислав - советский, по моему убеждению, человек, и мне кажется, что он и останется таким, даже если его предприятие превратится в ТНК. А другой, основавший с ним рядом такое же предприятие физик-антисоветчик будет исxодить из совсем другиx максим. Станислав, будучи патриотически настроенным пассионарием, просто полагает, по шедрости душевной, что ета его пассионарность - явление не частное, а всеобщее. Своеобразная цеxовая черта всеx бывшиx ученыx и теxнократов, ушедшиx в малый бизнес. Увы, по-моему ето не так.

Мне, кстати, было бы интересно посмотреть на его дело. Я ведь тоже до некоторой степени, - практик аналогичного рода.