От Igor Ignatov
К Роман Ш.
Дата 16.01.2001 11:55:00
Рубрики Прочее;

re: "Rynochnyj"-"nerynochnyj": kamlanie na kofejnoj gusche

Roman, Georgiy, problema, po-moemu, tut opjat' svjazana s definicijami i nedopustimoj absoljutizaciej ponjatij i smyslov. Kara-Murza govorit, chto my chasto vynuzhdeny rassmatrivat' javlenija v chistom vide dlja oblegchenija analiza, no zdes' - ne tot sluchaj. Nametilos' vozvedennoe v absoljut protivopostavlenie dvux tipov ekonomik - "nerynochnoj" i "rynochnoj". Oba ponjatija - slova-pustyshki ili eufemizmy, v luchshem sluchae. Manipuljatorami sozdana i vnedrena v soznanie fal'shivaya oppozicija. Na protjazhenii poslednix 10-12 let ona xorosho rabotala, obespechivaya preemstvennost' ix vlasti. Blagodarja sozdannomu "antagonizmu ponjatij" obschestvo raskoloto i po etoj "osi koordinat", i sozidatel'nyj proekt nevozmozhen.

Zdes', kak i v drugix sluchajax, manipuljatory "edut verxom" na osobennostjax arxaicheskogo russkogo myshlenija, ego tendencii zapadat' po kazhdomu povodu v metafiziku i idti do "esxatologicheskogo konca" - absoljutizirovat' ponjatija, prevraschat' ix v idolov, kamlat' na nix, progovarivat' pro sebja i vslux, kak mantry. Xazaro-semiticheskij paxanat uxitrjaetsja ekspluatirovat' dazhe chisto arijskie osobennosti
nashego myshlenija, naprimer tendenciju dovodit' vse do predel'nyx dual'nostej. Talantlivye rebjata.

V sovetskom obschestve sistema obratnyx svjazej byla razmyta, no nel'zja skazat', chto ona ne suschestvovala. Imela mesto giperreguljacija ekonomiki gos-vom, eto pravda, no vnutrennij rynok suschestvoval: "nerynochnaya ekonomika" voobsche nevozmozhna. Kstati, naibolee "rynochnym" byl kak raz stalinskij period. Imenno v etot period nalichie obratnyx svjazej uchityvalos' sovetskim gos-vom v naibolee polnoj mere. S drugoj storony, zapadnaya ekonomika ne javljaetsja, po suschestvu, "rynochnoj". Delo ne tol'ko v moschnom gosregulirovanii. Delo esche i v moguschestve monopolij. Cel' monopolij - pribyl' i koncentracija v svoix rukax vse bol'shix resursov, podavlenie ekonomicheskogo raznoobrazija. Govorit' tut o "sisteme obratnyx svjazej" tut mozhno lish' pri nalichii bezogljadnogo optimizma.

Binarnost' "rynochnyj"-"nerynochnyj" - ocherednaya ideologicheskaya fal'shivka, skleennaya "platonami" ot ideologii. Tochno takaya zhe, kak "kommunizm"-"demokratija" ili "reforma" (po EBNu-Chubaisu-Putinu-Grefu) - "vozvrat v zastoj/Gulag" (po zhelaniju). Poetomu spor "rynok"-"nerunok" byl by s nashej storony souchastiem v primitivnoj profanacii, organizovannoj zhulikovatymi shamanami ot oligarxii. Skol'ko mozhno zapadat' v lovushki?

Nuzhny ne zaklinanija o "rynochnosti"-"nerynochnosti", a analiz optimal'noj dlja strany soc.-ekonomicheskoj sistemy, sootnosheniya elementov rynka i regulirovanija, sootnoshenija form sobstvennosti. Na etu temu my govorili ne raz. I prishli vrode k vyvodu, chto ona dolzhna byt' suschestvenno otlichnoj ot zapadnoj. U nas dolzhny byt' suschestvenno inye ogranichiteli, inye dejstvujushie lica, inoe raspredelenie sobstvennosti.

Naskol'ko ja pomnju, nikto ne agitiroval tut za total'noe ogosudarstvlenii. Rech' shla o vozvedenii narodno-gosudarstvennoj ekonomiki s "nukleusom" v vide strategicheskix gosudarstvennyx otraslej, obespechivajuschix vyzhivanie i bolee-menee dostojnyj uroven' zhizni naroda (s dostojnym obespechennym minimumom!), a takzhe bezopasnost' gosudarstvu, s "proslojkoj" iz krupnyx objektov nevoennogo i menee strategicheskogo znachenija, kotorye mogli by prebyvat' v sovmestnoj sobstvennosti (v raznyx sootnoshenijax) gos-va i trudovyx kollektivov, i shirokim "galo" iz raznoobraznyx negosudarstvennyx form sobstvennosti, gde "massy" mogli by projavit' svoju tvorcheskuju ekonomicheskuju iniciativu. V takoj sisteme elementy rynka budut sosuschestvovat' s elementami regurirovanija i "uravnilovkoj" po minimumu.

Mozhno, konechno, pokamlat' s bubnom, isprosit' u duxov otveta, javljaetsja li takaja ekonomika "rynochnoj" ili "nerynochnoj", no eto delo maloplodotvornoe, ibo zavisit ot duxov. Esli zaprosit' dux Starovojtovoj ili Yakovleva, to otvet mozhet prijti i neuteshitel'nyj.

Esli "rynochnaya ekonomika" - eto eufemizm, zameschauschij ponjatie "ekonomika zapadnogo tipa", to da, nasha ekonomika budet "nerynochnoj". No my, po-moemu, uzhe prishli k tomu ponimaniju togo, chto "zapadnoj" nasha ekonomika nikogda ne stanet - po prichinam geograficheskogo, ekologicheskogo, kul'turno-antropologicheskogo i istoricheskogo xaraktera. Zachem povtorjat'sja? Esli zhe govorit' po suschestvu, to spor v ramkax dilemmy "rynochnyj"-"nerynochnyj (komandno-administrativnyj)" bessmyslennen, poskol'ku ni odno iz etix poljarnyx opredelenij ne opisyvaet chaemoj real'nosti. Ot etix slov-pustyshek, ot etoj iskusstvennoj binarnosti, kak i ot prochix drugix, nado uxodit'. I uvodit' "massy". <<Igor>>
От Георгий
К Igor Ignatov (16.01.2001 11:55:00)
Дата 16.01.2001 14:08:00

Дух Яковлева - это пока мечта; он еще жив...

Ну, а мне, к. т. н. - кибернетику, не надо объяснять, что система с обратной связью устойчивее системы без таковой. Хотя и тут есть нюансы.
От MarchCat
К Георгий (16.01.2001 14:08:00)
Дата 16.01.2001 19:24:00

План, рынок и регулирование

> для УПРАВЛЕНИЯ спросом и предложением все равно необходима система с обратной связью между потребителем и производителем. Александр считает, что одной только прямой связи (создания спроса с помощью рекламы в рыночной или производство в соответствие с указаниями Госплана в плановой экономиках) для надежного управления достаточно, но, по-моему, современная экономика стала настолько сложна, что она требует и обратной связи. А разрушение плановых экономик (где есть только прямая связь) и есть результат этой эволюции в сторону усложнения.

Сие есть результат непонимания того, что такое обратная связь и вообще управление. Спросом и предложением управлять не надо, управлять надо производством и его развитием. Неужели это не понятно?

Крайне глупо утверждать, что в плановой экономике нет обратной связи. ЦСУ -- это что такое, паршевская выдумка?

Что такое пресловутая "обратная связь", вообще замкнутый контур управления? Задача обратной связи -- сбор и передача ИНФОРМАЦИИ об объекте управления в управляющее устройство. В плановой экономике обратная связь была реализована прямо: ЦСУ собирало статистику, а Госплан принимал управляющие решения типа "выплавить дополнительно миллион тонн чугуна", "увеличить производство мяса на 10%", "повысить цены на водку" и т.п.

В рыночной экономике единый управляющий орган отсутствует, поэтому фунции не разделены. Фирмы собирают информацию в частном порядке (маркетинговые исследования, кстати, бешенные бабки за них платят). Общеэкономическая информация проявляет себя косвенным путем, через явления инфляции, колебаний цен и т.п. И одновременно сам же рынок является регулирующим органом.

Все это не от хорошей жизни делается. Теперь сравним два подхода.

Миф 1. Рыночная экономика более эффективна. Ну-ну. В национальной/мировой экономике рыночность установлена политически, это не показатель. Внутри частных фирм, где они свободны, какие отношения действуют? Рыночные? Вопрос закрыт.

Миф 2. Имени Романа Ш. Рыночная экономика более сложна. Бред, опять же. Рынок есть ПРИМИТИВНЕЙШИЙ П/ПИ-регулятор, дебильней некуда. К слову, для таких регуляторов в ТАУ доказывается, что для них наличие невязки является обязательным условием, собственно и определяющим их работоспособность. Т.е., рынок ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ находится в неотрегулированном состоянии, даже в стабильной экономике. Часть продукции идет в мусор.

Напротив, плановая экономика с полным регулированием -- максимально сложная система. Настолько, что даже современным ЭВМ расчет народнохозяйственных балансов по стране в целом не под силу. Приходилось идти на очень нехорошие методы вроде агрегации данных.

ЗЫ. Роман как-то упоминал, что пытался читать мухинскую "Науку управлять", но бросил, ибо не обнаружил там ссылок на неких "столпов" управления производством (уж не Гайдара ли?). Зря он это сделал, прямо скажем...
От Электровеник
К MarchCat (16.01.2001 19:24:00)
Дата 16.01.2001 04:39:00

Обо мне.

"Сначала про "веник". Одна из заповедей - не брать себе длинных ников. Их сокращают, и не так, как владельцу этого хочется. А наш американский приятель сам напросился."

Если хотите меня называть "Веником" - возражений нет. Между тем правилами русского языка имена следует писать с большой буквы. То что мы с вами крутые идеологические противники не даёт вам право искажать русский язык.
============================================
"ВОТ В КАКОЕ МЕСТО НАДО бить И бить, бить И бить, не ослабляя удара. Чтобы расшевелить тех, кто "голосует сердцем", т. е. желудком и другим местом."

Человек (любой) всегда голосует желудком. Когда, наконец же коммунисты поймут это.
--------------------------------------------

"...(если они собираются жить ЗДЕСЬ)."

Вы и не задумались, а ведь написли сключительно верно: значит ТАМ БУДЕТ ХОРОШО, но ТАМ это ЗАПАД.
=============================================

"Убеждать их, что сокращение населения при глобализации в принципе ЗАПЛАНИРОВАНО,"

Вы еще скажите про "Новый мировой порядок", возглавляемый евреями.
Ну это чепуха, однако отвечу как-нибудь в другой раз.
От N.Гельс/Галилеев
К Электровеник (16.01.2001 04:39:00)
Дата 16.01.2001 09:53:00

О Солженицыне

>обсуждаю с Н.Гельсом нюансы и слезинки,
>а рядом на его языке вещают убийцы
>и организаторы «Тимишоар».

Проблема использования врагом твоего языка – сложная метафизическая. Если Вы помните, некоторые политики (извините, я забыл кто) предлагали запретить не-славянам пользоваться в России русским языком, называть детей русскими именами и пр. Ну что мне делать, если псевдоним «либерал» («свободник») взяли себе люди, в идеале стремящиеся освободить ближнего от собственности, от денег, от жизни? :( Если они разыгрывают кровавые спектакли?

«Тимишоара» – это место, где пристрелили Чаушеску, да? Жаль деда… Но я полагаю, он-то более чем одного человека в своей жизни прикончил (или распорядился). Так что – вздохнем и помолимся о его душе…

> Насчет Солженицына…
>Тот факт, что интеллигенция выбрала его как пророка и кумира
> вещь, требующая исследований и размышлений
> Писатель очень невысокого уровня…

Я всерьез продолжаю считать Солженицына реинкарнацией одного из обитателей человечества титанов (см. «Розу Мира»). Подобно Гете, Вагнеру, Л.Толстому и немногим другим. Не смейтесь, я всерьез пишу. Думаю, что это подсознательно чувствуют и многие не-верующие в реинкарнации. И недостойное поведение Солжа в лагере, с первой женой, во многих других ситуациях, даже если доказано, не отменяет «избранничества свыше». Срывы посланника бывают, но важно видеть глубину. Человек как личность может оказаться не на высоте своей миссии (как Блок, например). Это его драма.

Низкий уровень - это не так, на мой взгляд. «В круге первом» – одна из любимых моих книг, я по многу раз могу читать ее с любого места. Детектив не хуже Агаты Кристи (впрочем, Кристи я ничего не читал:); «Корпус» – слабее, но все же дважды я прочел; рассказы – так себе; но язык, словечки русские – мне нравятся. «Колесо» - я с удовольствием прочел половину, потом наскучило.

И вот еще. Многие люди, не могшие читать Солжа, пока жизнь была благополучной, приходят, когда "припирает". Серьезная болезнь, например. Ибо - это панегирик личному противостоянию системе, силе человеческого духа, вне зависимости от того, каков сам Солж.

О цифрах погибших. Не в них дело. Толстой в «Войне и мире» наврал с цифрами павших в Бородино и еще какие-то выводы делал из них. Цифры потом историки опровергли. Ну и что? На этом основании перестать читать «Войну и мир»?

И вот еще: в последний период Толстой чудил весьма, с новой религией и пр. Это ведь не отменяет его творчества. Надо разделять. Так что даже разоблачение цифр Солжа и личной его непорядочности мало что изменит.

Пока все, спасибо.
От В.А.
К N.Гельс/Галилеев (16.01.2001 09:53:00)
Дата 16.01.2001 10:36:00

re: О Солженицыне

опровергают цифры в художественном произведении. А вот умный физик Китайгородский высчитал вероятность встречи князя Андрея и Анатоля Курагина в одной санитарной палатке.Поверил алгеброй гармонию. Она оказалась реалистичной, что естественно для Толстого. Его, действительно, можно читать с любого места.
Один пошлый певец современности поет о девушке, "Достоевским увлеченной". Я, например, знаю только лысого и бородатого (ему недавно орден нацепили), который "увлекался" этим писателем. Не удивлюсь, если Достоевский окажется Вашим любимцем тоже.
От С.КАРА-МУРЗА
К В.А. (16.01.2001 10:36:00)
Дата 16.01.2001 11:19:00

re: О Солженицыне

Это все можно было бы принять - реинкарнацию, эстетику и пр. Но ведь речь не об этом. Солженицын стал исключительно важным и активным политиком, и именно в этой его ипостаси он здесь нас и интересует. Он (хотя и не один) выработал определенную идеологию, логику, универсум символов и даже технологию политической войны. Все это было усилиями идеологической машины распространено в СССР и России и на сферу этики и общественного сознания. Что же удивляться тому, что кто-то огрызается?
Теперь о Тимишоаре. Это в моих публикациях - ключевой символ, философы-постмодернисты даже говорят "эпоха Тимишоары". Означает организацию кровавых провокаций с участием телевидения, так что при очевидной фальсификации подавляющее большинство зрителей верит. Вильнюс был "малой Тимишоарой" и в то же время репетицией августа-91 в Москве. Я был послан туда с группой аналитиков. Достоевскому было легко, он до этого не дожил.
От Мстислав
К С.КАРА-МУРЗА (16.01.2001 11:19:00)
Дата 16.01.2001 10:36:00

Электровенику

Господин Электровеник (заметьте, с большой буквы).
Лично я совсем не против, чтобы вы жили в самой лучшей стране США по ее законам и были счастливы.
Мне непонятно, почему вы против того, чтобы мы жили в другой самой лучшей стране - Россия - и тоже были счастливы. Точно также, как чтобы какие-нибудь арады жили в еще одной самой лучшей стране и также были счастливы?
Предстваление о счастливой жизни у всех разное, так к чему эта демагогия о том, "что такое хорошо, а что такое плохо"? Мы ведь говорим о другом - не мешайте нам жить так как исторически повелось и как большую часть народа устраивает?
PS. И еще я думаю, что вряд ли вы пишете нам из-за бугра - там ведь люди работают, деньги "заколачивают". А тогда зачем тратить драгоценное время на ерунду? За вас что дедушки постарались и вам что теперь делать нечего?
Про ваши прогулки по Питеру я отвечать не буду - детский идиотизм. Избыток товаров можно при любом строе обеспечить - например снизить предложение денег путем невыплаты зарплаты - и особой гениальности западной экономической мысли здесь не требуется.
От Константин
К Мстислав (16.01.2001 10:36:00)
Дата 16.01.2001 13:00:00

Вопрос СГ (если есть время на ответ)

>Наши молодые демократы и есть рыцари >традиционного общества. Я случайно лет 7 назад >читал курс философии на химфаке МГУ. ...и >выяснилось, что все студенты, уверенные, что >они – крутые демократы и либералы, на деле >мыслят столь архаично, что даже трудно было >предположить.
Странное утверждение. Можно ли его чуть уточнить.
У меня как раз прямо обратные наблюдения . Либералы (среднего возраста) много говорят о высоких мативах, но реально обнаруживается вполне шкурный интерес в нынешней ситуации. У кого дети хорошо пристроены, кто от штатников грант ухватил.
От N.Гельс/Галилеев
К Константин (16.01.2001 13:00:00)
Дата 16.01.2001 13:51:00

еще свежая ссылка - Дугин (*)

www.dni.ru/more.php?id=2058

Я признал традиционалистский архаический аспект в социализме и коммунизме, которого не видел, пока социализм не рухнул.
От С.КАРА-МУРЗА
К N.Гельс/Галилеев (16.01.2001 13:51:00)
Дата 16.01.2001 15:29:00

Архаичность и рвачество

И рвачи, и бессеребреники есть в любом типе общества, водораздел идет по другой линии. Студенты, о которых я говорил, были искренне уверены, что научное знание есть "инструмент Добра". А либеральное общество как раз возникло из того, что научное знание автономно по отношению к добру и злу. Так оно отделилось от религии и освободилось от всеобщей этики (тоталитаризма).
От Александр
К С.КАРА-МУРЗА (16.01.2001 15:29:00)
Дата 16.01.2001 23:49:00

Студенты.

Студенты - интересная категория. Они нечьи. Даже в КГБ курсе на пятом приглашают. Помню Клинтон хотел назначить свою подружку председателем верховного суда. Не вышло - ФБР откопало ее фотографии для Плейбоя, сделаные еще в студенческие годы. Ума не публиковать фото у нее хватило, но и неопубликованых было достаточно. О чем она думала? Да уж конечно не о том как будет председателем верховного суда!

Свойственно студентам себя недооценивать и быть неуверенными в будущем. Пока не обросли чинами, званьями, связями и т.д. они хотят чтобы все по-хорошему было. Натаскивают их, конечно, грызть глотку ближнему, но прямо об этом не говорят. Да без практики и не поверишь что можешь пожирать слабого, и еще свежи воспоминания как в школе учили свою глотку подставлять... под науку, которая инструмент добра.

Об этом книжка хорошая есть "Obedience to authority".
От Константин
К Александр (16.01.2001 23:49:00)
Дата 17.01.2001 17:35:00

Сомнение

Трудно спорить насчет либерального общества. Хотя напримет творчество ЖюльВерна по-моему как раз о том как научное знание служит добру. А ведь Жюль Верн был весьма популярен и у них.

Но главное сомнение насчет студентов. Я сам заканчивал МИФИ в 94 году , сейчас общался со студентами ФизТеха . Я не заметил у студентов убежденности , что научное знание есть "инструмент Добра". В лучшем случае - типичные для Запада представления, что наука есть инструмент прогресса и рынка, а часто - жесткий цинизм. Может Вам особые студенты попались или под "Добром" они что-то иное понимали?
От С.КАРА-МУРЗА
К Константин (17.01.2001 17:35:00)
Дата 19.01.2001 13:31:00

Химики и физики

Да, химики от физиков сильно отстают, а часто вообще идут в другую сторону.
От Владимир К.
К Александр (16.01.2001 23:49:00)
Дата 16.01.2001 23:59:00

Вообще, наивность студентов поражает!

Сужу по своим наблюдениям. Как правило, головы забиты чистыми манипуляционными штампами, и, несмотря на похвалы "демократов" "приспособленности" нового поколения к "рынку", поражают своей беспомощностью перед реалиями жизни!
От Igor Ignatov
К N.Гельс/Галилеев (16.01.2001 13:51:00)
Дата 16.01.2001 15:13:00

re:Zarja v sapogax

Grustno eto vse, dorogie tovarischi. Ne to, chtoby u menja v otnoshenii vysheukazannogo tovarischa byli bol'shie nadezhdy, no tak bezdarno polirovat' yazykom nekotorye intimnye mesta nekotoryx "ideal'nyx politikov"... Kak-to nekstati dazhe. Poisk novyx pokrovitelej, chto li poshel?

Ideal'nyj politik... Vot by tol'ko Seleznev odnu sovsem neznachitel'nuju "meloch'" sbalansiroval by... A kto-nibud' drugoj - kakuju-nibud' druguju "meloch'"... Tak by vse vmeste sup iz topora by i svarili.

Da, vraznos poshel tovarisch. Glavnoe, na rovnom meste.
От N.Гельс/Галилеев
К Мстислав (16.01.2001 10:36:00)
Дата 16.01.2001 12:41:00

ссылка Назаров-Шафаревич (*)

Интересная беседа

www.voskres.ru/forum/papers/naz_shaf.htm

Меня умилил вот такой диалог

......................

НАЗАРОВ: я убежден, что все сложные вопросы современности... имеют простое объяснение и разрешение...

ШАФАРЕВИЧ: Признаться, мне трудно поверить, что на вечные вопросы человечества существуют простые ответы...

.................

ШАФАРЕВИЧ: ...мы можем начать трезвенно и неангажированно осознавать то, что с нашим народом произошло, без чего и выход найти безнадежно. Это вероятно, единственное, что мы сейчас реально можем сделать для наших детей, наших потомков. И для того, чтобы история русского народа не оборвалась в наступающем веке.

++++++++++++++++++++

Нам бы не сползти на "упрощение" им. Назарова :(
От Георгий
К N.Гельс/Галилеев (16.01.2001 12:41:00)
Дата 16.01.2001 14:19:00

Я же сам из Питера...

Нищих видел значительно больше.
Эх, вооружиться бы метлой (пардон, веником) и вымести бы все... Как после войны.
Кстати, собчаковцы перед 2-м туром губерн. выборов в свое время называли В. А. Яковлева "человеком с метлой" и пугали им обывателей.
От Электровеник
К Георгий (16.01.2001 14:19:00)
Дата 17.01.2001 04:33:00

Не пытайтесь вешать лапшу на уши...

"Мне непонятно, почему вы против того, чтобы мы жили в другой самой лучшей стране - Россия - и тоже были счастливы. Точно также, как чтобы какие-нибудь арады жили в еще одной самой лучшей стране и также были счастливы?"

Отнюдь нет. Я именно хочу чтобы россияне жили в России и строили свою жизь вовсе не по западному образцу, но ЛУЧШЕ! Давайте соревноваться в искусстве, вкусной пище, обилии товаров для населения, образовании наконец. Но не надо соревноваться в производстве атомных лодок и ядерных ракет. А сталинисты, которые здесь и присуствуют только об этом и мечтают. (Как же постороить коммунизм без наличия врагов?)
==========================================
" Мы ведь говорим о другом - не мешайте нам жить так как исторически повелось и как большую часть народа устраивает?"

Вот это ваша беда и ваш ИДИОТИЗМ. Что такое большая часть народа? Кто вам дал право определять количественную и качественную сторону большей части народа? НИКТО! И более никто определять не будет. Система должна быть такой, чтобы В С Е жили хорошо, до единого конкретного человека. Но я знаю, что несогласное меньшенство коммунисты засунут в гулаги на 20 лет. Все знакомо. Не бывать более этому!

------------------------------------------

Что касается моих прогулок по Питеру. Слово идиотизм я переправляю в ваш адрес. Я вырос в этом городе и СССР. Все знаю включая экономику и политику и лапшу на уши ни один человек в мире мне не повесит.
От Электровеник
К Георгий (16.01.2001 14:19:00)
Дата 17.01.2001 05:46:00

Начало капитализму положено

По прибытии в С. Петербург часто бывал во многих частях города. Время холодное и просящие деньги находились чаще внутри метро. Как правило одни и те же люди. Я даже сейчас помню их лица и одежду. Всего за время пребывания в городе видел не более 10 - 15 нищих.Это ничтожно мало, тем более непонятно почему власти не дадут миллион - другой денег на благоустройство этих несчастных людей Но много бездомных собак. Очень много. Находились люди, которые собирали собак и просили деньги на их пропитание. Я нет думаю, что здесь какой-то обман, ибо петербуржцы денег не дают,(или мало) а собранных денег скорее всего на какую-то еду для собак. Проблему-то легко решить. Несколько тысяч долларов - и бездомные животные накормлены и помещены в питомник. В США бездомных животных не убивают, а напротив содержат, тратя на это деньги, естественно. Если бы остался в России непременно бы занялся бездомными животными.

Магазинов несметное количество, включая неприспособленные палатки. Голубчик, частенько к прилавку не подойти! Люди покупают! Много народа в продовольственных магазинах. Я повторяю: иной раз стоял в очереди в кассу. Конечно, это еще не капитализм, но начало, хоть и трудное, но положено.

М-да! А петербуржцы одеваются гораздо лучше американцев. Если бы какой нибудь американец-рабочий возвращающийся с рабюоты на машине поставить в метро в его одежде, то ему непременно подадут!!!
От Igor Ignatov
К N.Гельс/Галилеев (16.01.2001 12:41:00)
Дата 16.01.2001 13:07:00

re: Oba pravy, mezhdu prochim: kazhdyj po-svoemu (-)
От Igor Ignatov
К С.КАРА-МУРЗА (16.01.2001 11:19:00)
Дата 16.01.2001 12:06:00

re:Aleks, nachnite s togo, chto voz'mite sebe...

...psevdonim "svobodnik" ili "slobodnik". Ili "slobozhanin" kakoj-nibud'. Poeksperimentirujte. Vse luchshe, chem "liberal". A s russkim slovom mozhet prijti i novoe, bolee glubokoe ponimanie russkix smyslov. <<Igor>>
От N.Гельс/Галилеев
К С.КАРА-МУРЗА (16.01.2001 11:19:00)
Дата 16.01.2001 12:05:00

и еще о Солженицыне

Солженицын стал исключительно важным и активным политиком

Вот что странно. После возвращения в Россию он повел себя совсем не так, как ожидал от него Ельцинский режим. Стал хулить. А его стали замалчивать, а теперь уже и нападки пошли на Солжа за поддержку Путина (Новодворская, напрмер).

Меж тем, "прежние заслуги" не подвергаются сомнению. Нынешний "полинявший" образ аккуратно отслаивается и "сливается в дренаж"... Для тех, чьим знаменем является Солженицын в прежней ипостаси, ныне живущий стал уже неудобен.

Поэтому - "разоблачения" неправды, допущенной Солженицыным, будут холостыми выстрелами. Скорее помогут "списать" нынешнего, т.е. тем самым Вы поможете манипуляторам. Мне так кажется.
От Александр
К N.Гельс/Галилеев (16.01.2001 12:05:00)
Дата 17.01.2001 01:43:00

Солженицын - тампакс...

а не любовник врагов России. Его идиотский национализм все и всегда игнорировали. Даже Американы, которые без ума от Архипелага.

Писателишко он четверосортный. Антисоветизм Соглженицына пригодился и его надули Нобелевкой, а "патриотизм" как был четверосортным так и остался. И никто ничего не замалчивает, просто тут и говорить не о чем - дурак, он и есть дурак.
От Дмитрий Лебедев
К N.Гельс/Галилеев (16.01.2001 12:05:00)
Дата 16.01.2001 12:23:00

re: и еще о Солженицыне

Мне думается, что поведение Солженицина исключительно последовательно и логично. "Народная совесть", согласно своему имиджу, должна страдать вместе с народом. Если бы он стал поддерживать режим, он бы себя скомпроментировал донельзя.
Вместе с тем, он не отказывается ни от чего, написанного ранее, не говорит, как Максимов, что целил в коммунизм, а попал в Россию. То есть, его образ и произведения по-прежнему работают во вред России.
От В.А.
К В.А. (16.01.2001 10:36:00)
Дата 16.01.2001 10:39:00

re:Заголовок: Глупые историки, если (-)
От N.Гельс/Галилеев
К В.А. (16.01.2001 10:39:00)
Дата 16.01.2001 10:49:00

re:Достоевкий

С Достоевским у меня сложные отношения. Но это не входит в тему форума. А насчет лысого и бородатого с орденом - как всегда, выпав из телемира, я не понимаю намеков, уж извините.
От Роман Ш.
К MarchCat (16.01.2001 19:24:00)
Дата 17.01.2001 09:22:00

Вы не понимаете элементарнейших вещей (часть 1)

> Сие есть результат непонимания того, что такое обратная связь и вообще управление. Спросом и предложением управлять не надо, управлять надо производством и его развитием. Неужели это не понятно?

В современной экономике управляют и производством, и его развитием, и спросом, и предложением.

> Крайне глупо утверждать, что в плановой экономике нет обратной связи. ЦСУ -- это что такое, паршевская выдумка?

Начнем с того, что для управления нужны три элемента: датчик, контроллер и манипулятор. ЦСУ, который собирает данные о продажах - всего лишь датчик.

> Что такое пресловутая "обратная связь", вообще замкнутый контур управления? Задача обратной связи -- сбор и передача ИНФОРМАЦИИ об объекте управления в управляющее устройство. В плановой экономике обратная связь была реализована прямо: ЦСУ собирало статистику, а Госплан принимал управляющие решения типа "выплавить дополнительно
миллион тонн чугуна", "увеличить производство мяса на 10%", "повысить цены на водку" и.т.п.

Вы забыли самое главное: ЦЕЛЬ УПРАВЛЕНИЯ. Целью ГОСПЛАНА было стабильное увеличение всех показателей производства. А административные решения принимались госпланом так, чтобы поддерживать эту стабильность, компенсируя естественное изменение доступности факторов производства. И именно за это чиновники получали премии, а совсем не за удовлетворение потребительского спроса. Это и есть классическое управление с помощью прямой связи.
От Нина
К Роман Ш. (17.01.2001 09:22:00)
Дата 22.01.2001 22:12:00

re: План, рынок и регулирование

Общество создает производство, чтобы оно работало на него: удовлетворяло потребности человека и общества в целом. Но при капитализме, который в целях манипуляции общественным сознанием в 80-ых годах назвали "рыночной экономикой" или коротко РЫНКОМ, целью является не производство товаров, а максимизация ПРИБЫЛИ.В сложной саморегулирующейся системе капиталистического общества против РЫНКА действует целый комплекс механизмов обратной связи. Иначе РЫНОК бы разрушил общество. Это прежде всего КОНКУРЕНЦИЯ. Пока она есть капиталистический собственник (мы его почему-то назвали "производителем", хотя ему более подходило бы имя ТОРГАША) не может задрать цены на свои товары так, как ему бы хотелось. Иначе он напорется на конкурента, который продаст дешевле.То же и с качеством товаров. А главное -
конкуренция способствует НТП. Если капиталист прогонит изобретателя, предлагающего новый, более эффективный товар для потребителя(например, изобретение делающее новый станок дешевле,чем прежний, или даже дороже, но зато более производительнее), то это изобретение ПЕРЕХВАТИТ его конкурент.А тот, кто не рискнет освоить новое, не сумеет продать устаревшее и выручить даже свои затраты. Кроме конкуренции к обратным связям относятся и безработица, и антимонопольные законы, и биржи, и банки, и само общественное мнение, и воспитание.В антимонопольном законодательстве первую скрипку играет государство. А возьмем всю систему квот и предельных цен на современном мировом рынке. Саму протекционистскую политику современных капиталистических государств. Это уже мировая конкуренция.
А мы вошли в мировой рынок с производством, где предприятия изначально строились как ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ МОНОПОЛИИ. У нас был ПЛАН и РЫНОК. Но обратными связями здесь были плановая дисциплина, за которой стояла еще и партийная ответственность. Весь огромный контрольный аппарат выполнял свою функцию механизмов обратной связи. Сейчас уже стало забываться (а молодые предприниматели до 40 лет этого могут и не знать), что у нас был гос- и партконтроль, рабочий контроль, народный контроль, Госторгинспекция, Госкомцен, Госкомстандартов.
И все это раз сломали... А с кем конкурировать СВЕМе, ХТЗ, Уралмашу, даже обувной фабрике? Своего конкурента не было. А качество импорта тут же подписало похоронную нашей легкой промышленности, отчасти пищевой, нашему станкостроению. Тем более, что все стали поднимать цены. И прежде всего это сделали наши новые коммерческие банки, подняв цену на кредиты.
Я писала тогда в своих статьях, что наш переход в капитализм будет похож на попытку перепрыгнуть пропасть в два прыжка: на первом прыжке ввести рынок (свободу цен, отказ от госпланирования, от своих механизмов обратной связи), а на втором - ввести конкуренцию.Получилось, конечно, то, что получилось. В России производство упало на 62 процента, на Украине - на все 80.
Подняться нам можно только на новых методах УПРАВЛЕНИЯ, которые создадут ЕДИНСТВО ЦЕЛЕЙ И ИНТЕРЕСОВ человека, общества и Природы, где будет: И ПЛАН! И рынок!, где будут новые механизмы обратных связей, где то, что хорошо человеку, будет хорошо и производству (и наоборот). Все это есть в Концепции Экономики НОВОГО МИРА - в Экономике ДОБРОДЕЙСТВИЯ. Причем, многое проверено на практике.Но вот беда. Она в нашем невежестве даже в отношении того, что было хорошего и плохого в СССР, и в нежелании людей думать и действовать. Даже читать то, что есть на моем сайте, никто ничего не хочет (исключение составляют только несколько женщин). Чтобы не "засорять" этот Форум, я приглашаю к индивидуальной или групповой переписке всех, кто хочет найти реальный ВЫХОД для России, Белоруссии и Украины. В Белоруссии Экономику Добродействия можно было бы использовать уже сейчас. С большим эффектом. Может, кто тут есть из Белоруссии? Откликнитесь!
Как ученый ученого прошу вас - "Мартовский кот"-
дать рецензию на мою Концепцию. Особенно выявить то, что непонятно или Вы посчитаете нереальным.
С уважением Кизуб Нина Лавровна
Web.poltava.ua/homes/kizubn/index.html
От Роман Ш.
К Роман Ш. (17.01.2001 09:22:00)
Дата 17.01.2001 10:03:00

Продолжаем ликбез по теории управления (часть 2)

> Что такое пресловутая "обратная связь", вообще замкнутый контур управления?

"Обратная связь" и "замкнутый контур управления" - совершенно разные вещи.

> Миф 2. Имени Романа Ш. Рыночная экономика более сложна. Бред, опять же. Рынок есть ПРИМИТИВНЕЙШИЙ П/ПИ-регулятор, дебильней некуда.

Рынок - это огромное множество контуров управления, которые реализуют обратную связь между потребителем и производителем. А огромное множество "ПРИМИТИВНЕЙШИХ П/ПИ-регуляторов" - это только их часть. Если бы Вы не были так невежествены, то знали бы, что в химии, пивоварении и других подобных индустриях сложнейшие схемы управления реализованы именно на ПИ регуляторах. Даже в странах Запада, где над эффективностью постоянно трясутся, по крайней мере 85% регуляторов в вышеупомянутых производствах именно ПИ (пропорционально- интегральные). В России - 100% (если учесть ПИД). Высокая эффективность систем управления совсем не обязательно достигается сложностью регуляторов, она может достигаться числом контуров управления, их топологией и, самое главное, правильной настройкой регуляторов.

> К слову, для таких регуляторов в ТАУ доказывается, что для них наличие невязки является обязательным условием, собственно и определяющим их работоспособность. Т.е., рынок ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ находится в неотрегулированном состоянии, даже в стабильной экономике. Часть продукции идет в мусор.

Опять невежество! Наличие "невязки" определяет работоспособность ЛЮБОГО регулятора с обратной связью. Рынок, в отличие от ГОСКОМСТАТа, дает оперативную информацию в виде цен и.т.д. КАЖДУЮ СЕКУНДУ. А тому подобию обратной связи, что реализовано в плановой экономике, информация поступает в дискретном виде раз в месяц.

> Напротив, плановая экономика с полным регулированием -- максимально сложная система. Настолько, что даже современным ЭВМ расчет народнохозяйственных балансов по стране в целом не под силу. Приходилось идти на очень нехорошие методы вроде агрегации данных.

Экономика и система управления экономикой - совершенно разные вещи, не надо их отождествлять. Но Вы совершенно правы в том, что современная плановая экономика требует настолько сложного регулятора (так как в ней один контур и один регулятор), что его просто невозможно реализовать имеющимися техническими средствами. Хуже того, из-за фиксированных цен нет полной информации о ценности того или иного товара или услуги для общества, то есть, на вход регулятора поступает сильно неполная информация.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (17.01.2001 10:03:00)
Дата 17.01.2001 10:34:00

Окончание ликбеза

> Миф 1. Рыночная экономика более эффективна. Ну-ну. В национальной/мировой экономике рыночность установлена политически, это не показатель. Внутри частных фирм, где они свободны, какие отношения действуют? Рыночные? Вопрос закрыт.

Думайте, что пишите! Внутри частных фирм тоже действуют рыночные отношения. Например, чтобы сохранить хороших работников, им приходится больше платить, то есть, их зарплата регулируется рыночно.

> В рыночной экономике единый управляющий орган отсутствует, поэтому фунции не разделены. Фирмы собирают информацию в частном порядке (маркетинговые исследования, кстати, бешенные бабки за них платят). Общеэкономическая информация проявляет себя косвенным путем, через явления инфляции, колебаний цен и т.п. И одновременно сам же рынок является регулирующим органом.

Спасибо, Вы подтвердили "Миф номер 2". Во-первых при рынке, в отличие от плана, свободные цены являются носителем информации о ценности тех или иных товаров или услуг для общества, и, следовательно в рыночной экономике несравнимо больше информации для управления, чем в плановой. Во-вторых, регуляторы в рыночной экономике очень хорошо настроены, потому что именно за это капиталисты/управленцы отвечают своими карманами (при плане - за стабильный рост показателей производства).
От Владимир К.
К Роман Ш. (17.01.2001 10:34:00)
Дата 18.01.2001 10:10:00

А, вообще-то, паршивый это регулятор - рынок

То кризисы устраивает (в Америке, в 1929 г.) - и предприниматели стреляются и выбрасываются из окон, а прочие тихо загибаются от безработицы - то дефолты (в 1998) от кризисов же. Пока не были встроены в мировую экономику - никто и не переживал из за мировых кризисов. А сейчас - как в сейсмоопасной зоне живем. Вот рухнет долларовая пирамида - мало не покажется.
От dim
К Роман Ш. (17.01.2001 10:34:00)
Дата 17.01.2001 17:46:00

re: А Вам нужен ликбез в другой области

>Биржи, которые тоже управляют рыночной >экономикой, могут значительно колебаться в >течение секунд.
Чтож, возможно, есть при рыночной экономике механизм, оказывающий на нее воздействие в течение секунд. Только вот не всегда это хорошо сказывается на результатах, так что вынуждает вводить дополнительные ограничители типа предельного падения-роста и т.д.
>А что предъявляла народу партхозноменклатура >как показатель качества своей работы? Рост >производственных показателей и только его.
Чем это хуже когда предьявляют рост DJ?
Не только и не столько его. В том числе рост реальных доходов населения, рост потребления благ и т.д.

>Цель рыночной экономики - получение и >максимизация прибыли, цель социалистической - >удовлетворение потребностей всех членов >общества.

>Кто Вам сказал такую глупость? Реальной целью
В Ваши домыслы о 'реальной' цели, можете верить сами (кстати, откуда вы это взяли? Где описана 'реальная' цель?). Мы говорим о декларируемых целях. А они именно таковы, как я описал (ст.15 Конституции СССР).
>принцип распределения громко декларировался: от >каждого - по способностям, каждому - по труду (а совсем не по потребностям, этпго >предполагалось достичь только при коммунизме).
Ознакомьтесь с первоисточниками, вы тут путаете несколько вещей - принцип распределения благ при социализме и коммунизме и цели социалистической экономики. Это разные вещи.
>Вы правы здесь только в том, что партчиновники >считали важным удовлетворить основные мат.
>потребности людей, живущих в столице и около
>нее, за счет остальной страны, которая ездила в >Москву даже за основными продуктами питания.
Основные мат. потребности удовлетворялись для _всех_ членов общества.

> где вы видели свободные цены? Это примитивное >представление о рыночной экономике. Почитайте >хотя бы Зиновьева "Запад" - узнаете много >нового.
Книжонки для быдла читайте сами. Особенно,
Кроме как опускаться до оскорблений, сказать нечего? Жаль, не ожидал от вас.
По заключениям Зиновьева, который прожил на Западе более 15 лет (вы, видимо, меньше?), он не наблюдал случаев, когда бы покупатели влияли на уровень цен производителя за исключением барахолок и распродаж. Цены на основную массу товаров и услуг устанавливаются теми, кто продает их, причем исключающие всякий торг. Цены рассчитываются специалистами с учетом множества факторов, а также опытным путем. Доминирующей тендецией за годы его жизни на Западе было удорожание, причем помимо инфляции. Росли цены практически на все. Предприниматели шли на увеличение цен и сокращение производства в явном противоречии с принципами 'свободного рынка'.
Спрос влияет на предложение в ничтожной мере в том смысле, как это изображает апологетика 'свободного рынка'. На самом деле спрос в гораздо большей степени влияет на перетасовки в сфере производства и предложения товаров и услуг. Да к тому же далеко не все в экономике Запада попадает в сферу рынка - общественное обслуживание, военная промышленность, жизненно важные, но нерентабельные с точки зрения рынка отрасли, единичные масштабные государственные проекты.
Т.е. принцип 'свободных цен', если и выполняется (а это не так), то не для всех и не для всего и даже не для большей части рынка.

> Рыночная экономика эффективна только при >отнесении ее затрат к ее же результату - >прибыли.
>Точно также эффективность социалистической >экономики надо считать в отношении целей, >которые она себе ставит.

Тогда эффективность плановой и рыночной экономик вообще нельзя сравнивать.
Почему же, давайте сравнивать по отношению к 'общечеловеческим целям' - увеличению продолжительности жизни, снижению уровня страданий людей, здоровью, образованию и т.д. Просто на этом поле рыночная экономика однозначно проигрывает, поэтому вам сравнивать не захочется.

>Я даже толком не понял, что здесь имелось в >виду. Разумеется, свободными ценами можно
Информация, добываемая с целью анализа рынка может добываться тенденциозно.

>Капиталисты и есть эти самые регуляторы. Ведь >их прибыль не с потолка падает, а как результат >удовлетворения потребительского спроса. Кстати, >то же самое было и в СССР, ведь большинство >товаров и услуг были не бесплатными, от их >продажи государство получало прибыль. Другое >дело, что никто реально не был заинтересован >пополнять госказну, люди все больше и больше >заботились в первую очередь о своем кармане и >это естественно.
Ну и в чем отличие капиталистического менеджера, который добившись увеличения прибыли добился бонуса от компании и такого же социалистического, получившего премию или орден?

>Социалистическая экономика в первую очередь >нацелена на достижение для каждого члена >общества потребления на основе этих расчитанных >норм.

Это в Швеции такой социализм. В СССР такого никогда не было
Почему же? Чем же мы уж так отличались от Швеции?
Уровнем потребления? Так на то обьективные причины были, условия начальные неравные, войны опять же не было в Швеции, тратится на оборону ей не надо было...

Dim
От MarchCat
К Роман Ш. (17.01.2001 10:34:00)
Дата 17.01.2001 17:24:00

Окончание

>> где вы видели свободные цены? Это примитивное представление о рыночной экономике. Почитайте хотя бы Зиновьева "Запад" - узнаете много нового.

> Книжонки для быдла читайте сами. Особенно, такие, основные мысли которых Вы не можете вкратце изложить своими словами (иначе Вы бы мне объяснили, почему не существует свободных цен).

О как заговорил! Книжонки для быдла! А в глаз? А если уж Вы у нас такой весь из себя элитарный, объясните, что там у японцев вышло, когда они стали дешевые машины в Штаты гнать?

> Тогда эффективность плановой и рыночной экономик вообще нельзя сравнивать.

Эффективность – нельзя. Темпы роста и кое-что еще – можно. СССР лидировал.

> Я даже толком не понял, что здесь имелось в виду. Разумеется, свободными ценами можно манипулировать, но только создавая ажиотажный спрос за счет своих денег. И даже существуют различные схемы таких манипуляций для получения спекулятивной прибыли (обычно на бирже, чем занимался, например, Сорос). Ну и что?

Ну и то. Об нем и речь. А Вы из такой “информации” какие выводы сделаете для управления? Правильные – или не очень?

>> Относительно отсутствия контроллера в социалистической экономике - мне видится роль такого контроллера за научно обоснованными и расчитанными нормами потребления. Социалистическая экономика в первую очередь нацелена на достижение для каждого члена общества потребления на основе этих расчитанных норм.

> Это в Швеции такой социализм. В СССР такого никогда не было.

Это называется “бабий аргумент”. Было такое, было.

ЗЫ. И читайте Мухина, там все это есть.
От MarchCat
К Роман Ш. (17.01.2001 10:34:00)
Дата 17.01.2001 17:23:00

Продолжение

> Экономика и система управления экономикой - совершенно разные вещи, не надо их отождествлять.
А кто их отождествляет? Суть в том, что в СССР была ЕДИНАЯ система управления экономикой в целом. И единая экономика. А на Западе это маленечко не так.

> Но Вы совершенно правы в том, что современная плановая экономика требует настолько сложного регулятора (так как в ней один контур и один регулятор), что его просто невозможно реализовать имеющимися техническими средствами. Хуже того, из-за фиксированных цен нет полной информации о ценности того или иного товара или услуги для общества, то есть, на вход регулятора поступает сильно неполная информация.

Факт, невозможно. И какой из этого вывод следует?

> Думайте, что пишите! Внутри частных фирм тоже действуют рыночные отношения. Например, чтобы сохранить хороших работников, им приходится больше платить, то есть, их зарплата регулируется рыночно.

Сами думайте, батенька. «Больше платить» – это внутри фирмы или вовне? Больше, чем что? Больше, чем на РЫНКЕ ТРУДА, т.е. вне фирмы. Если уж на то пошло, сырье тоже по рыночным ценам покупается. Я же говорю по чисто внутреннее хозяйство фирмы, отношения между ее подразделениями.

> Во-первых при рынке, в отличие от плана, свободные цены являются носителем информации о ценности тех или иных товаров или услуг для общества, и, следовательно в рыночной экономике несравнимо больше информации для управления, чем в плановой.

Это что за бред? В плановой экономике мы знаем, что у нас 50 млн домохозяек, которым нужны кастрюли. В рыночной – что кастрюля стоит 10 баксов штука. Где больше информации?

> Во-вторых, регуляторы в рыночной экономике очень хорошо настроены, потому что именно за это капиталисты/управленцы отвечают своими карманами (при плане - за стабильный рост показателей производства).

За ЭТО – это за что? За настроенность регуляторов по всей стране? За ПРИБЫЛЬ своей отдельно взятой фирмы они отвечают. В СССР чиновник отвечал карманом, партбилетом и прочим за такие вещи, которые к производству зачастую вообще не относились.

> Биржи, которые тоже управляют рыночной экономикой, могут значительно колебаться в течение секунд.

И кому, кроме Сороса, это надо?

> А что предъявляла народу партхозноменклатура как показатель качества своей работы? Рост производственных показателей и только его.

Вообще-то, много чего предъявляли. Хоть почитайте отчетность тогдашнюю, что ли…

>> Цель рыночной экономики - получение и максимизация прибыли, цель социалистической - удовлетворение потребностей всех членов общества.

> Кто Вам сказал такую глупость?

Да Ленин, вообще-то… Хотя действительно, что этот придурок мог понимать в социализме? Вот то ли дело Роман Ш!

> Реальной целью социалистической экономики является максимальный рост производственных показателей и сил с целью построения материальной базы коммунизма. И принцип распределения громко декларировался: от каждого - по способностям, каждому - по труду (а совсем не по потребностям, этпго предполагалось достичь только при коммунизме).

Это ОДНА ИЗ целей. К слову, принцип «от каждого по способностям» предполагает удовлетворение потребности ВСЕХ в рабочих местах. Для капитализма же нужна безработица.

> Вы правы здесь только в том, что партчиновники считали важным удовлетворить основные мат. потребности людей, живущих в столице и около нее, за счет остальной страны, которая ездила в Москву даже за основными продуктами питания.

За хлебом?
От MarchCat
К Роман Ш. (17.01.2001 10:34:00)
Дата 17.01.2001 17:21:00

У человека совсем нет головы, а он каски меряет...

> В современной экономике управляют и производством, и его развитием, и спросом, и предложением.

О как! И спросом/предложением у него управляют, и цены свободные! Это уметь надо. Теперь вопрос для самоконтроля – ДЛЯ ЧЕГО управляют спросом?

> Начнем с того, что для управления нужны три элемента: датчик, контроллер и манипулятор. ЦСУ, который собирает данные о продажах - всего лишь датчик.

Начинайте с чего угодно, только не надо говорить, что в СССР не было “контроллера” и “манипулятора”. Госплан и исполнительный аппарат Совмина – это что такое?

> Вы забыли самое главное: ЦЕЛЬ УПРАВЛЕНИЯ. Целью ГОСПЛАНА было стабильное увеличение всех показателей производства. А административные решения принимались госпланом так, чтобы поддерживать эту стабильность, компенсируя естественное изменение доступности факторов производства. И именно за это чиновники получали премии, а совсем не за удовлетворение потребительского спроса. Это и есть классическое управление с помощью прямой связи.

Что за бред? Это ж надо совсем не понимать, как работает Госплан, чтобы такое написать. Отходы – это тоже показатель производства, так же как брак и травматизм. Их тоже “стабильно повышали”? Еще раз повторяю – был Госплан и были министерства, и это РАЗНЫЕ вещи. Разберитесь хоть, что чьей целью было…

> "Обратная связь" и "замкнутый контур управления" - совершенно разные вещи.

Обратная связь – неотъемлемая составная часть замкнутого контура управления. Бублик и дырка от него – это тоже разные вещи. И что?

> Рынок - это огромное множество контуров управления, которые реализуют обратную связь между потребителем и производителем.

Их от чего много? И где конкретно их много?

> А огромное множество "ПРИМИТИВНЕЙШИХ П/ПИ-регуляторов" - это только их часть. Если бы Вы не были так невежествены, то знали бы, что в химии, пивоварении и других подобных индустриях сложнейшие схемы управления реализованы именно на ПИ регуляторах. Даже в странах Запада, где над эффективностью постоянно трясутся, по крайней мере 85% регуляторов в вышеупомянутых производствах именно ПИ (пропорционально- интегральные). В России - 100% (если учесть ПИД).

Бред собачий. Сложнейшая схема компьютера построена на простых кристаллах кремния. И что? Модальные они (сложнейшие схемы), батенька. В них СОСТАВНОЙ ЧАСТЬЮ входят ПИ-регуляторы, надо же понимать разницу. Вот по КОЛИЧЕСТВУ установленных систем П-регуляторы и впрямь лидируют (одних термоэлементов для чайников сколько). Так это как раз от простоты происходит, а не наоборот.

> Высокая эффективность систем управления совсем не обязательно достигается сложностью регуляторов, она может достигаться числом контуров управления, их топологией и, самое главное, правильной настройкой регуляторов.

Смотри выше. «Система управления» со всеми ее контурами, топологией и настройкой – это как раз и есть один большой регулятор.

> Опять невежество! Наличие "невязки" определяет работоспособность ЛЮБОГО регулятора с обратной связью.

Так, приехали. Марш учить про астатизм.

> Рынок, в отличие от ГОСКОМСТАТа, дает оперативную информацию в виде цен и.т.д. КАЖДУЮ СЕКУНДУ. А тому подобию обратной связи, что реализовано в плановой экономике, информация поступает в дискретном виде раз в месяц.

И кому это мешает? Аль не учили про z-преобразование? А «каждую секунду» – это только Соросу и другим спекулянтам выгодно.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (17.01.2001 10:34:00)
Дата 17.01.2001 14:20:00

А Вам нужен ликбез в другой области

> Роман, создается впечатление, что именно вы не думаете, когда пишете. Определитесь для себя - что такое эффективность, и каковы были цели социалистического планового хозяйства и рыночного. То что вы пишете - "ежесекундная реакция рынка" - это же неверно. Как вы себе представляете реализацию такого?

Биржи, которые тоже управляют рыночной экономикой, могут значительно колебаться в течение секунд.

> Цель Госплана (и шире, социалистической экономики) - увеличение вала? Да вы откуда это взяли? Это не более, чем ваши фантазии.

А что предъявляла народу партхозноменклатура как показатель качества своей работы? Рост производственных показателей и только его.

> Нельзя рассматривать эффективность (это не что-то невероятно сложное, а всего лишь соотношение затрат/результат) без анализа результата. Этак вы про болиды формулы 1 будете говорить, что они неэффективны, верно подсчитав затраты, а в качестве результата подставив средний расход бензина на 100 км. Нечего гнать пургу про эффективность рыночной экономики для целей, которые ставит социалистическое общество.
Цель рыночной экономики - получение и максимизация прибыли, цель социалистической - удовлетворение потребностей всех членов общества.

Кто Вам сказал такую глупость? Реальной целью социалистической экономики является максимальный рост производственных показателей и сил с целью построения материальной базы коммунизма. И принцип распределения громко декларировался: от каждого - по способностям, каждому - по труду (а совсем не по потребностям, этпго предполагалось достичь только при коммунизме). Вы правы здесь только в том, что партчиновники считали важным удовлетворить основные мат. потребности людей, живущих в столице и около нее, за счет остальной страны, которая ездила в Москву даже за основными продуктами питания.

> где вы видели свободные цены? Это примитивное представление о рыночной экономике. Почитайте хотя бы Зиновьева "Запад" - узнаете много нового.

Книжонки для быдла читайте сами. Особенно, такие, основные мысли которых Вы не можете вкратце изложить своими словами (иначе Вы бы мне объяснили, почему не существует свободных цен).

> Рыночная экономика эффективна только при отнесении ее затрат к ее же результату - прибыли.
Точно также эффективность социалистической экономики надо считать в отношении целей, которые она себе ставит.

Тогда эффективность плановой и рыночной экономик вообще нельзя сравнивать.

> являются носителем информации о ценности тех или иных товаров или услуг для общества, и, следовательно в рыночной экономике несравнимо больше информации для управления, чем в Это почему? А возможности манипулирования и снижения достоверности этой информации вы не замечаете? просто потому, что вся эта информация добывается с целью - максимизация прибыли производителя.

Я даже толком не понял, что здесь имелось в виду. Разумеется, свободными ценами можно манипулировать, но только создавая ажиотажный спрос за счет своих денег. И даже существуют различные схемы таких манипуляций для получения спекулятивной прибыли (обычно на бирже, чем занимался, например, Сорос). Ну и что?

> Во-вторых, регуляторы в рыночной >экономике очень хорошо настроены, потому что >именно за это капиталисты/управленцы отвечают >своими карманами (при плане - за стабильный >рост показателей производства). Это еще откуда следует?. Капиталисты-управленцы отвечают только и исключительно за прибыль. На все регуляторы им наплевать.

Капиталисты и есть эти самые регуляторы. Ведь их прибыль не с потолка падает, а как результат удовлетворения потребительского спроса. Кстати, то же самое было и в СССР, ведь большинство товаров и услуг были не бесплатными, от их продажи государство получало прибыль. Другое дело, что никто реально не был заинтересован пополнять госказну, люди все больше и больше заботились в первую очередь о своем кармане и это естественно.

> Относительно отсутствия контроллера в социалистической экономике - мне видится роль такого контроллера за научно обоснованными и расчитанными нормами потребления. Социалистическая экономика в первую очередь нацелена на достижение для каждого члена общества потребления на основе этих расчитанных норм.

Это в Швеции такой социализм. В СССР такого никогда не было.
От dim
К Роман Ш. (17.01.2001 10:34:00)
Дата 17.01.2001 12:13:00

re: Окончание ликбеза

> Миф 1. Рыночная экономика более эффективна. Ну->ну. В национальной/мировой экономике рыночность >установлена политически, это не показатель. >Внутри частных фирм, где они свободны, какие >отношения действуют? Рыночные? Вопрос закрыт.
>Думайте, что пишите! Внутри частных фирм тоже
Роман, создается впечатление, что именно вы не думаете, когда пишете.
Определитесь для себя - что такое эффективность, и каковы были цели социалистического планового хозяйства и рыночного. То что вы пишете - "ежесекундная реакция рынка" - это же неверно. Как вы себе представляете реализацию такого? Чепуха да и только.
Цель Госплана (и шире, социалистической экономики) - увеличение вала? Да вы откуда это взяли? Это не более, чем ваши фантазии.
Нельзя рассматривать эффективность (это не что-то невероятно сложное, а всего лишь соотношение затрат/результат) без анализа результата.
Этак вы про болиды формулы 1 будете говорить, что они неэффективны, верно подсчитав затраты, а в качестве результата подставив средний расход бензина на 100 км.
Нечего гнать пургу про эффективность рыночной экономики для целей, которые ставит социалистическое общество.
Цель рыночной экономики - получение и максимизация прибыли, цель социалистической - удовлетворение потребностей всех членов общества.
Рыночная экономика эффективна только при отнесении ее затрат к ее же результату - прибыли.
Точно также эффективность социалистической экономики надо считать в отношении целей, которые она себе ставит.
> В рыночной экономике единый управляющий орган >отсутствует, поэтому фунции не разделены. Фирмы

>Спасибо, Вы подтвердили "Миф номер 2". Во->первых при рынке, в отличие от плана, свободные >цены
где вы видели свободные цены?
Это примитивное представление о рыночной экономике. Почитайте хотя бы Зиновьева "Запад" - узнаете много нового.

являются носителем информации о ценности тех или иных товаров или услуг для общества, и, следовательно в рыночной экономике несравнимо больше информации для управления, чем в
Это почему? А возможности манипулирования и снижения достоверности этой информации вы не замечаете? просто потому, что вся эта информация добывается с целью - максимизация прибыли производителя.
>плановой. Во-вторых, регуляторы в рыночной >экономике очень хорошо настроены, потому что >именно за это капиталисты/управленцы отвечают >своими карманами (при плане - за стабильный >рост показателей производства).
Это еще откуда следует?. Капиталисты-управленцы отвечают только и исключительно за прибыль. На все регуляторы им наплевать.

Относительно отсутствия контроллера в социалистической экономике - мне видится роль такого контроллера за научно обоснованными и расчитанными нормами потребления. Социалистическая экономика в первую очередь нацелена на достижение для каждого члена общества потребления на основе этих расчитанных норм. Все остальное подпадает под категорию роскоши и для получения этого человеку предлагается самостоятельно крутится.
В отношении предметов роскоши действовал самый настоящий рынок, с 'ежесекундной' реакцией и обратной связью, коль вам так угодно.

Dim
От Роман Ш.
К Георгий (16.01.2001 14:08:00)
Дата 17.01.2001 08:26:00

Рыночный-нерыночный

> Kara-Murza govorit, chto my chasto vynuzhdeny rassmatrivat' javlenija v chistom vide dlja oblegchenija analiza, no zdes' - ne tot sluchaj.

Нет, здесь как раз тот случай. Я же написал, что рынок и план - просто два принципиально разных способа управления экономикой и всегда в реальных экономиках применяется сочетание этих двух методов, только в разных пропорциях:
book.by.ru/cgi-bin/show.cgi?book=Situation-in-Russia&i=979644477

> Kstati, naibolee "rynochnym" byl kak raz stalinskij period. Imenno v etot period nalichie obratnyx svjazej uchityvalos' sovetskim gos-vom v naibolee polnoj mere.

Согласен. При Сталине было больше элементов рынкочной экономики: комерческие магазины, колхозы (совхозов не было), единоличники, артели. Но вот в государственной экономике обратные связи связь (рыночное по типу управление) были все равно достаточно слабыми, но тогда в них и не было особой необходимости. Дело в том, что в управляющем контуре должны быть датчик, контроллер и манипулятор. С датчиками (стат. сводки о продажах) и манипуляторами (возможностью директивно изменить объем и номенклатуру выпускаемой продукции) было все нормально. А вот контроллера, который был бы кровно заинтересован в вычислении таких манипуляций, которые бы принесли максимальную прибыль государству, не было как при Сталине, так и в более поздней госэкономике СССР.

> S drugoj storony, zapadnaya ekonomika ne javljaetsja, po suschestvu, "rynochnoj". Delo ne tol'ko v moschnom gosregulirovanii. Delo esche i v moguschestve monopolij. Cel' monopolij - pribyl' i koncentracija v svoix rukax vse bol'shix resursov, podavlenie ekonomicheskogo raznoobrazija. Govorit' tut o "sisteme obratnyx svjazej" tut mozhno lish' pri nalichii bezogljadnogo optimizma.

Даже в системе с монополиями существуют обратные связи. Рынок необязательно подразумевает конкуренцию. С остальной частью сообщения полностью согласен :)
От dim
К Роман Ш. (17.01.2001 08:26:00)
Дата 19.01.2001 08:26:00

re: Рыночный-нерыночный

>Дело в том, что в управляющем контуре должны >быть датчик, контроллер и манипулятор. С >датчиками (стат. сводки о продажах) и >манипуляторами (возможностью директивно >изменить объем и номенклатуру выпускаемой >продукции) было все нормально. А вот >контроллера, который был бы кровно >заинтересован в вычислении таких манипуляций, >которые бы принесли максимальную прибыль >государству, не было как при Сталине,
А почему необходимо вычислять манипуляции исходя из максимизации прибыли? Может стоит поискать контроллеры, которые действовали в направлении других целей (а они, безусловно были, поскольку система функционировала весьма эффективно именно в ориентации на свои цели, а отнюдь не на максимизацию прибыли)? И именно поэтому вы их не видите, поскольку ищете не там?

Dim
От dim
К Георгий (16.01.2001 14:08:00)
Дата 17.01.2001 07:24:00

re: "Rynochnyj"-"nerynochnyj": kamlanie na kofejnoj gusche

но как-то называть экономическую систему, сложившуюся в России, странах Запада и других странах надо, и как-то различать их надо тоже.
Разумеется, в чистом виде ни рыночная ни социалистическая экономика не встречается. Однако, экономику, в которой важной составляющей является наличие значительного числа безработных надо как-то называть? Все время употреблять точное определение?
Dim
От BLS
К Георгий (16.01.2001 14:08:00)
Дата 16.01.2001 15:55:00

re: Дух Яковлева - это пока мечта; он еще жив...

Скажите мне как кибернетик,
какая система более устойчива
камень(придорожный) или компьютер (которым вы пользуютесь например)?
От Роман Ш.
К BLS (16.01.2001 15:55:00)
Дата 17.01.2001 10:15:00

"Советская экономика устойчивее западной,...

...но это - устойчивость лежачего, которому некуда упасть" (из передач "немецкой волны" времен перестройки).
От Георгий
К BLS (16.01.2001 15:55:00)
Дата 16.01.2001 16:27:00

Камень - это не система (-)