Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Разделение народов СССР недоразумение или закономерность?

От	Pokrovsky~stanislav
К	All
Дата	22.12.2002 21:35:37
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: Разделение народов СССР недоразумение или закономерность?

У меня на этой неделе исчерпана возможность помещать сообщения в корень, но очень прошу модератора форума сделать исключение. Я не слишком злоупотребляю "коренными" сообщениями.
В данном случае вопрос о переброски части стока северных рек в Среднюю Азию, по-моему, доведен до логического завершения.
Вопрос стоит не об экологической или технологической допустимости переброски. Вопрос поставлен гораздо круче: а кто такие узбеки, чтобы им перебрасывать воду? Или узбеки - временно оторванный от нашей цивилизации, от нашей многонациональной нации народ. Или это народ, который спит и видит, как бы ухватить у русского народа часть того, что ему принадлежит исторически.
Вопрос непростой. По своему опыту. Совсем недавно, не более 6 лет назад я спорил с аспиранткой-узбечкой, ставшей кандидатом филологических наук по специальности(обращаю внимание) "Русский язык и литература", по вопросам войны в Чечне. Она однозначно поддерживала мусульман-чеченцев, была очень резко настроена против русских, предрекала им проигрыш в противостоянии с сильными, активными мусульманами. Далее она уехала на родину. Помыкавшись в Ташкенте, она вернулась, насколько я имел возможность отследить ее судьбу, в Москву, где благополучно и обретается.
Итак. Кто для нас народы бывших советских республик? Действительно ли отрыв этих народов от русского является историческим недоразумением, либо за этим отрывом стоят более глубокие цивилизационные основания?

От	Георгий
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2002 21:35:37)
Дата	30.12.2002 11:04:15

Тоже Крылов. Думаю, С. Г. тоже интересно будет (*+)

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=krylov&itemid=491104

"имперское сознание"
В РЖ - статья известного либерала Кантора об "имперском сознании".
Выделения мои.

Созданная Петром Великим русская империя была открыта всем народам, но прежде всего открыта она была Европе , с которой Россия вновь ощутила внутреннее единство...
...Надо сказать, очень справедливо указание на правовой характер императорской власти, другой она не может быть, ибо империя есть многонациональное образование, требующее толерантности как основы правления. Толерантности Петр учился у Локка, ориентировался на его книги, в частности на "Эпистолу о толеранции"...
Но творцы и поэты Империи помнили о ее миссии: нести просвещение всем ее народам - универсальное просвещение, сияющее с Запада .
...Не умиравшее в русских царях и народе самодержавие как выражение московского и националистического (а стало быть и антиимперского) пафоса привело к слому имперского сознания.

===========================
Либералы, наконец, сообразили, что повернуть "имперскую идею" против русских - это "вполне себе ход". Лишь бы только не допустить русопятства", лишь бы не допустить русопятства. Эту отвратительную, бессмысленную помеху на пути "универсального просвещения, сияющего с Запада".

)(
--------------------------------------------------------------------------------

golosptic

Я не знаю, что такое "русопятство" -

probegi

наверняка, это нечто столь же идиотское, что и "славянофильство" или там "русофобство", но рефлескировать по поводу "сияющего с Запада универсального просвещения" - занятие, в высшей степени достойное г-на В.Лоханкина.

Впрочем, вчера я был жутко недоволен двадцатипятиградусным морозом и даже что-то бормотал по этому поводу себе под нос.
хехе

foma

Локк со своими епистолами тут совершенно ни при чем, думается.
Петр руководствовался стародавним правилом: "брать людишек разных в искусствах и воинском строе сведущих".
А сам принцип Николай первый сформулировал в беседе с графом Ливеном:"Они (в смысле русккие дворняне, некоторые из которых на Сенатской площади буствовали) служат России, а вы (в смысле остзейцы)слижите мне".
Ну а у Кантора пурга полная.
Все мурзы, что из Орды вышли, во втором поколении уже православными были.

nihuyator
вы (в смысле остзейцы)слижите мне".

Отличная, отличная опечатка!

(Anonymous)
Вы знаете, вот я русский человек, насквозь русский, и вот что я вам скажу -
Нам, русским, заступничества мойш и абрашек не нужно. Мы как-нибудь без вас о себе позаботимся.

zimopisec

А все оттого, что русские националисты эту самую имперскую идею поторопились обкорнать во имя "русскости". Сбросить с парохода современности. Вот либералы и подогрели, обобрали, отточили и повернули...
Я не либерал. И ,что куда более существенно, мой , если угодно, духовный учитель Юрий Мефодевьич Бородай- тоже не это самое слово на букву Лы. А при этом Кантор буквально процитировал Ю.М. Оттого что действительно либо Великое княжество Московское даже не факт что с Сибирью( оттого как "не упрекай сибиряка, что он угрюм и ности ножжж, ведь он на русского похожжж, как барррс похожжж на барсука"... и ты ды), и уж точно без Поволжья- либо империя ( только сверхзадачей имеющая все же не совсем свет с Запада), а следовАтельно...

vadvad
"Россия после долгой послетатарской и московской изоляции возвращалась в Европу"

Это клиника, коллеги. Лечить его катетером.
Англия, после долгой елисаветинской и викторианской изоляции возвращалась в Нормандию.
Нет, у Кантора сильнее все же, даже не спародируешь.

От	Георгий
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2002 21:35:37)
Дата	30.12.2002 11:00:08

Конст. Крылов. "Русский мир"как российская проблема (*+)

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=krylov&itemid=490507#cutid1

Константин Крылов

"РУССКИЙ МИР" КАК РОССИЙСКАЯ ПРОБЛЕМА

1. Сначала несколько слов об онтологическом статусе обсуждаемого объекта. В отличие от многих абстракций, типа «национального духа» или «исторической судьбы народа» (оговорюсь – абстракций важных и значительных, но всё же абстракций), «Русский Мир» - социологически наблюдаемое явление. РМ можно определить в качестве пространства (прежде всего – географического пространства) русского присутствия (прежде всего - физического присутствия, то есть как совокупность ПМЖ русских по происхождению людей).
Также к «русскому миру» можно отнести области цивилизационного и культурного присутствия русских – но уже с большей осторожностью: как показывает историческая практика, даже такие важные элементы культуры, как язык или религия, могут быть полностью отчуждены от их источника. Нет ничего сложного в том, чтобы представить себе совершенно не относящуюся к «русскому миру» общность людей, по каким-то причинам разговаривающих на диалекте русского языка, или являющихся православными.
2. Важное различие: РМ, как пространство русского присутствия, отличается от пространства русского доминирования. Строго говоря, пространством русского доминирования можно считать только русское национальное государство, или же империю русского народа, с русскими в качестве «стержневой нации»: другими техниками доминирования русские не владеют. Однако, даже нынешняя РФ не является «русским государством» - во всяком случае, в указанном выше смысле. Остальной же «русский мир» - это пространство чужих систем контроля и управления par excellence.
3. РМ сформирован шестью неравновесными этапами эмиграции[1]. Важнейшими из них были «третья-четвёртая», «дореволюционная» и «пореволюционная» эмиграция (являющиеся, по сути, единым процессом[2]), и «пятая-шестая», «советская-постсоветская» эмиграция. Эти антропотоки имели практически идентичную структуру: из России выезжали обладатели значительного финансового, трудового, и культурно-образовательного капитала, искавшие ему лучшее применение.
«Лучшее применение» подразумевает, во-первых, возможность высокоприбыльных инвестиций, и, во-вторых, возможность трат. В России (в т.ч. за счёт России) удобно сколачивать начальный капитал, получать хорошее образование, приобретать полезные навыки. Вкладывать же капитал, получать признание (от академического до литературного), и трудиться лучше на Западе: это, во-первых, даёт большую отдачу, и, во-вторых, позволяет получить в обмен более высокое качество жизни, чем в России.
4. При этом традиционно жёсткая антиэммиграционная политика России, а также ряд других обстоятельств, повлияли на формирование РМ. В частности, эмигрантская солидарность (даже в зачаточной форме) формировалась скорее как средство «убежать от России», «спастись от России», удержать отдельных людей от тесных контактов (или даже симпатий) к «месту происхождения». РМ формировался как средство развода с Россией – и никогда как средство связи с ней.
5. С точки зрения изменяющейся структуры идентичности, практически вся «русская» эмиграция вкладывает основные усилия в скорейшую ассимиляцию. В отличие даже от «культурно близких» украинцев, русские не образуют устойчивой диаспоры, они не стремятся к самоутверждению в качестве русских (даже, скорее, боятся этого), их солидарность мала или даже отрицательна (русские плохо относятся к «бывшим соотечественникам»). Дети эмигрантов редко говорят по-русски, не интересуются Россией, и быстро становятся частью местных культур. Отношение эмигрантов (и, шире, РМ) к России (и всему, что с ней связано), обычно негативное, в лучшем случае - безразличное[3]. Напротив, по отношению к «принимающим» государствам и культурам русских отличает крайняя лояльность, доходящая до сервильности.
Та часть эмигрантов, которая сохраняет контакты с «бывшей Родиной», практически всегда жёстко позиционирует себя в качестве представителей «принимающей культуры». Русский эмигрант, живущий в Америке, общаясь со своим прежним окружением, в подавляющем большинстве случаев выступает как американец, сознательно разделяющий базовые американские интересы. Так, большинство русских эмигрантов в Америке неизменно (и добровольно) поддерживали (в общении с соотечественниками) все антисоветские/антироссийские действия правительства США.
Всё то же самое можно сказать о «вынужденных эмигрантах» - людях, оказавшихся в результате распада Советского Союза за пределами территории РФ. Те, кто не эмигрировали в РФ (то есть остались «внешней» частью РМ), как правило, демонстрируют повышенную лояльность к «принимающей культуре»[4]. Например, прибалтийские русские настроены антироссийски – в том числе и те, кто не поддерживает политику «интеграции любой ценой». В лучшем случае они интересуются интересами «русской общины», но больше всего на свете боятся, что они будут каким-либо образом использованы Россией «в её интересах».
6. Иногда РМ рассматривают в качестве одного из инструментов интеграции России в глобализующийся мир, в мировое сообщество. Это неверно. В действительности именно РМ (в том виде, в котором он существует) является одним из барьеров, не позволяющих России успешно интегрироваться в международные и мировые структуры[5].
7. РМ в настоящее время является не сферой распространения интересов России в мире, а средством давления мира на Россию. Русские вне России – проводники нероссийских (и очень часто антироссийских) интересов в России и в мире в целом.
8. Из этого не следует, что Россия должна занять безразличную (или, тем более, демонстративно-враждебную) позицию по отношению к РМ. Восприятие чего-то как препятствия не означает, что это препятствие можно (и нужно) игнорировать или пытаться уничтожить.
9. В частности, использование РМ в российских интересах возможно. Следует только определиться с тем, что Россия может дать РМ, и чем РМ готов заплатить за это.
Для этого необходимо формирование «пакета преимуществ» для всех тех, кто ассоциирует себя с РМ. В настоящее время «русскость» не даёт никаких плюсов, и, напротив, обременяет субъекта очень многими минусами – как в самой России, так и за её пределами. Следует озаботиться накоплением бонусов, связанных с «русскостью», понимаемой в самом широком смысле.
Прежде всего, это касается владения русским языком. Поскольку литература на русском (начиная от художественной и кончая научной) по определению беднее англоязычной, следует сделать упор на её доступности.
В частности, на русском должна быть доступна любая информация, в том числе и та, к свободному распространению которой на Западе относятся с неодобрением. Следует поощрять бесплатные (или очень дешёвые) формы получения информации – например, русскоязычные открытые электронные библиотеки, особое внимание уделяя удобству пользования ими. Следует поддерживать борьбу с копирайтом, в частности – поощрять пиратское распространение локализованных (с русскоязычным интерфейсом) программных продуктов, легальное приобретение которых затруднительно. Всё запрещённое на Западе должно быть разрешённым в России, разрешённое – бесплатным, а бесплатное – легко находимым и удобным в пользовании.
Следует также по-новому ориентировать образовательную систему. Россия может и должна экспортировать свою образовательную модель, причём естественный рынок для русскоязычного образования – именно РМ. Обитатели РМ должны иметь возможность давать своим детям не худшее образование, нежели то, которое они получили здесь.
10. При этом единственной услугой, которую можно и должно ожидать (а иногда и требовать) от людей, идентифицирующих себя с РМ – это распространение правдивой информации о России.
Нынешняя формула западной информационной политики по отношению к России (и, шире, всему «русскому») такова: о России нужно знать ровно столько, чтобы больше ничего не хотеть о ней знать. Это даже хуже, чем сокрытие информации (запрет вызывает любопытство), или распространение только негативной информации («чистое зло» вызывает, в конце концов, интерес, а вся информация о России, транслируемая на Западе, предназначена для того, чтобы этот интерес отбить навсегда). Речь идёт об информационной блокаде на самом глубоком уровне – на уровне «нежелания знать».
С другой стороны, всякий русский анекдот, всякая смешная история «из прошлой жизни», рассказанная эмигрантом местному уроженцу, уже полезна для России. Ещё лучше – постепенное подключение иностранцев к русским информационным ресурсам: дешёвым, интересным, удобным. РМ может оказать в этом определённую помощь – не забывая о себе и своих интересах.
11. Что касается формирования полноценной русскоязычной диаспоры, то для этого требуются радикальные изменения в общественной жизни «российских русских» - преодоление партикуляризма и обретение навыков жёсткой групповой солидарности. Только это сможет изменить существующее положение вещей – как в России, так и в РМ.
-------------------------------------------------------------------------------
[1] Подробнее см. А. Ахиезер. Эмиграция как индикатор состояния российского общества.
[2] «Дореволюционная» эмиграция была сравнима по масштабам с «пореволюционной»: в период с 1900 г. по 1914 г. её масштабы выросли в 10 раз; с 1899 г. по 1916 г. только в Америку уехало 3,3 млн. чел. См. там же.
[3] В настоящее время стал заметен (но не значим) феномен «эмигрантского патриотизма», то есть русских, уехавших из России, но сознательно позиционирующих себя как настроенных пророссийски. Однако, сами носители подобной позиции осознают её маргинальность.
[4] Практически то же самое имеет место и внутри РФ, в «национальных республиках». Вот, например, характерное высказывание на эту тему: «А я русских, да и других тоже не то, что не люблю, а очень не люблю. Понаехали, понастроили, все изгадили. На у улицах мат и моча, в лифтах моча и рыготина. Все ободрано и засрано. Рядом татарская деревня, красота и чистота, жаль я не татарин. Свинства много и ущербности. Миф о русской культуре только миф, быдла полно [...] одна срань вокруг. Русская история вранье и пропаганда. [...] Произвести бы зачистку и убрать всю срань. Но ведь не гуманно будет. Вот и живем в этом дерьме, среди великого народа. Я даже иногда чеченам благодарен, сколько срани на войну подалось, хоть немного почистят россию матушку.»
[5] Например, многие эмигранты крайне негативно относятся к тому, что русские из России имеют возможность свободно перемещаться по миру. Вот, например, мнение жителя Берлина: «Русским никакую шенгенскую визу давать нельзя [...] Я не хочу, чтобы Дунька из Кремечуга ездила ко мне [в Берлин] тут свинячить. И так русского гавна тут не продохнёшь. Я так считаю: кто не собрался из рашки навсегда – пусть сидит у себя в ж..е и не портит жизнь приличиным людям. Мы [эмигранты - КК] другое дело, мы тут как-нибудь сами разберёмся [...] без сопливых скользко.»
)(
====================

плюм обсуждение

От	Георгий
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2002 21:35:37)
Дата	27.12.2002 22:16:55

Кожинов. "О рус. нац. сознании" Признание частного превосходства...(/+)

Из статьи: "И назовет меня всяк сущий в ней язык..." Заметки о духовном
своеобразии России" (1980)

"...Гораздо позднее, в 1943 г., Михаил Пришвин писал о неотразимом чувстве
"стыда за свое русское, чересчур русское... Но мало того, что стыда. Я,
чистокровный елецкий потомок своего великорусского племени, при встрече с
любой народностью - англичанином, французом, татарином, немцем (обращаю
внимание: вдруг кто-нибудь не заметит - это написано в 1943 году! - В.
К. ) , мордвином, лопарем - всегда чувствовал в чем-то их
превосходство. Рассуждая, конечно, я понимал, что и в моем народе есть
какое-то свое превосходство, но при встрече всегда терял это теоретически
признаваемое превосходство, пленяясь достоинствами других".
Предваяя дальнейшее, стоит заметить, что безусловное "свое превосходство"
как раз и выражается в этой способности "чувствовать превосходство"
других...

...В высшей степени замечательно, что Достоевский сразу после "Речи о
Пушкине" (где со всей силой и ясностью провозглашено: для настоящего
русского Европа и удел всего великого арийского племени так же дороги, как и
сама Россия, как и удел своей родной земли, потому что наш удел и есть
всемирность...") обратился к теме Азии. В своей последней, предсмертной
записной тетради 1880-1881 гг. (большая часть ее была опубликована лишь в
1971 г.) Достоевский снова и снова возвращается к этой теме:

"Азия. Что Россия не в одной только Европе, но и в Азии, и что в Азии может
быть больше наших надежд, чем в Европе...
Россия хоть и в Европе, но Россия и Азия, и это главное, главное..." и т. п.
В самом последнем выпуске "Дневникм писателя" ("Январь 1881 г.") Достоевский
писал: "Надо прогнать лакейскую болезнь, что нас назовут в Европе азиатскими
варварами и скажут про нас, что мы азиаты еще более, чем европейцы. Этот
стыд, что Европа нас считает азиатами, преследует нас уже чуть не два
века... Этот ошибочный стыд и этот ошибочный взгляд на себя единственно
только как на европейцев, а не азиатов (каковыми мы никогда не переставали
пребывать) - этот стыд и этот ошибочный взгляд дорого, очень дорого стоили
нам в эти два века..."
Из всего контекста мсли Д. совершенно ясно, что речь идет не просто о
взаимоотношениях с Азией, но и о другой - столь же необходимой - стороне
русской всечеловечности.
В XV-XVII веках Россия была гораздо больше связана с Азией, чем с Европой; с
конца XVII века Д., как бы подводя итоги интенсивнейшего двухвекового
"европеизма", провозгласил необходимость установить своего рода равновесие и
"открыть окно" в Азию, оговаривая при этом, что вовсе не следует
отворачиваться и от "окна в Европу".
...Лермонтов говорил перед самой своей гибелью: "Зачем нам все тянуться за
Европой?.. Я многому научился у азиатов, и мне бы хотелось проникнуть в
таинства азиатского миросозерцания... Там, на Востоке, тайник богатых
откровений".
Но дело здесь не просто в обращении к Азии; дело в самом характере этого
обращения. С этой точки зрения поистине великолепен эпизод из "Путешествия в
Арзрум", рассказывающий о встрече Пушкина с персидским поэтом Фазил-Ханом:
"Я, с помощью переводчика, начал было высокопарное восточное приветствие, но
как же мне стало совестно, когда Фазил-Хан отвечал на мою неуместную
затейливость простою, умною учтивостью порядочного человека!.. Со стыдом
принужден я был оставить важно-шутливый тон. Вперед не стану судить о
человеке по его бараньей папахе и по крашеным ногтям".
Выще приводились проникновенные слова Пришвина о том, что он "при встрече с
любой народностью" - англичанином, татарином, немцем, мордвином, лопарем -
всегда чувствовал в чем-то их превосходство". Это чрезвычайно существенный
момент проблемы: дело в том, что равенство народов невозможно, немыслимо как
некое тождество. Для подлинног установления равенства и братства необходимо
увидеть и признать определенное ПРЕВОСХОДСТВО другого народа..."

От	Igor Ignatov
К	Георгий (27.12.2002 22:16:55)
Дата	30.12.2002 06:36:02

Ре: Действительно, тиxий...

Еще один пример шизоидного интельского сознания. Все те же старые, до боли знакомые клопы. Xотя писатель был xороший.

От	Георгий
К	Igor Ignatov (30.12.2002 06:36:02)
Дата	02.01.2003 09:56:55

Между прочим, те же самые "удодцы"...

"Igor Ignatov" wrote in message news:81978@kmf...
> Еще один пример шизоидного интельского сознания. Все те же старые, до боли
знакомые клопы. Xотя писатель был xороший.

... очень охотно признают превосходство западных наций перед русскими в том,
что касается "порядка", "цивилизации" и пр. Вот признавать ХОТЬ В ЧЕМ-ТО
(отнюдь не во всем!!!) превосходство азиатских народов им, хоть убей, не
хочется. (И речь идет не о чеченцах, которые - ДОПУСТИМ - "поголовно
разбойники", а о тех же узбеках...)

Какое там - "дикость", хаос" там... А они ведь, видишь ли, тоже "Эуропа".

Хоть настоящая Европа - настоящий Запад - так отнюдь не считает. И, кстати,
принимает к себе жить гораздо охотнее азиатов и чернокожих, чем "белых"
выходцев из "бывшего Союза"....

От	Леонид
К	Георгий (02.01.2003 09:56:55)
Дата	02.01.2003 13:17:01

Вот это и интересно.

Тоже тема для социологического исследования.
Что либералы, что патриоты - они все настроены европоцентрично и прозападно. По отношению к Западу - комплекс неполноценности, то по отношению ко всему другому миру - непомерная гордыня. Есть Запад, есть мы - все прочие уже не люди. Так они считают.
Превосходства в чем-либо неевропейских народов никогда не признают.
Мне кажется, что в первую очередь надо ломать это - чувство расовой и культурной идетичности в Европой.

От	Эконом
К	Леонид (02.01.2003 13:17:01)
Дата	02.01.2003 13:40:24

зачем ломать? (-)

От	Леонид
К	Эконом (02.01.2003 13:40:24)
Дата	02.01.2003 14:52:23

Как зачем?

Глобальная задача - уничтожение новоевропейской цивилизации.

От	Эконом
К	Леонид (02.01.2003 14:52:23)
Дата	02.01.2003 15:00:37

а, теперь понятно.Яж тут человек новый, еще не во всем разобрался (-)

От	Георгий
К	Igor Ignatov (30.12.2002 06:36:02)
Дата	31.12.2002 13:24:56

Могу привести свое доказательство.

Кожинов приводит примеры из Лермонтова, из Л. Н. Толстого - сочувственное
изображение инородцев, причем как раз "немирных", а не "мирных". (Вообще-то,
говоря правду, и Киплинг в своей "Книге джунглей" именно что воспел Восток
%-)). По крайней мере, когда я читал "Маугли", именно так это воспринимал.

А я могу привести свое доказательство.
Вы вспомните лучшую из крупнейших русских опер - "Жизнь за царя" ("Иван
Сусанин").
Что из нее чаще всего играют в концертах?
Правильно - ПОЛЬСКИЙ АКТ. Изумительный танцевальный дивертисмент (полонез,
краковяк, мазурка...) При всех оговорках - поляки не показаны как ЛЮДИ, а
лишь как НЕКАЯ ВРАЖДЕБНАЯ СПЛОЧЕННАЯ СИЛА, даже поют только в ритме танцев
(мазурки в основном).
Конечно, скажут - Глинка сам поляк по происхождению и пр. Но, думаю, что
дело не в этом.

Также забавный пример: самый популярный номер из "Руслана и Людмилы" - т.
наз. "Марш Черномора". %-))) А еще - всякие восточные танцы и песни.
(Когда-то "Руслана и Людмилу" ставили в Турции: так вот, в определенный
момент весь зал хором запел "Ложится в поле мрак ночной" - эта мелодия есть
не что иное, как несколько измененная мелодия тюркской песни, ее Глинке
привез Грибоедов.)

Можно еще вспомнить "Князя Игоря" Бородина и др.
Т. е. призывая к восприятию ДАЖЕ ВРАГОВ как "недочеловеков", приходится идти
вразрез в принципе со всеми сложившимися традициями. Это и хотел сказать
Кожинов.
============
Посмотрите, кстати, "Черный миф капитализма" на left.ru. Там неплохо
описывается то, чем восхищаются "удодцы", которые призывают НАРОД,
ВОСПРИНИМАЕМЫЙ (И ВСЕГДА ВОСПРИНИМАВШИЙСЯ) ЗАПАДОМ КАК НИЗШИЙ ПО РАСЕ и пр.,
ЗАМЕСТИТЬ ЗАПАД В БЛАГОРОДНОМ ДЕЛЕ УГНЕТЕНИЯ ОКРУЖАЮЩИХ НАРОДОВ, которые,
МОЛ, УЖ ТОЧНО НЕДОЧЕЛОВЕКИ.
Кстати, из "признания различий" (в пику "плавильному котлу", тому самому
изготовителю "приятно-смуглявых") ни в коем случае не следует необходимость
"давить иное". Особенно если оно практически не агрессивно по отношению к
тебе (выпады в адрес узбеков были, ей-богу, абсолютно бессмысленными, причем
подавляющую часть претензий можно адресовать самим русским, ЧТО И ДЕЛАЮТ
настоящие "западные люди" и "внутренние диссиденты").

От	Даниил Завьялов
К	Георгий (27.12.2002 22:16:55)
Дата	28.12.2002 11:37:52

Тихий ужас

>Выще приводились проникновенные слова Пришвина о том, что он "при встрече с
>любой народностью" - англичанином, татарином, немцем, мордвином, лопарем -
>всегда чувствовал в чем-то их превосходство". Это чрезвычайно существенный
>момент проблемы: дело в том, что равенство народов невозможно, немыслимо как
>некое тождество. Для подлинног установления равенства и братства необходимо
>увидеть и признать определенное ПРЕВОСХОДСТВО другого народа..."

Слова "про подлинное установление равенства и братства", Ваши или Кожинова?

От	Даниил Завьялов
К	Даниил Завьялов (28.12.2002 11:37:52)
Дата	02.01.2003 09:31:46

Я - хуже

А тов. Кожинов ошибается. Дело даже не в том, что равенство и братство народов невозможны в принципе. Признание превосходства другого народа может быть только основой для комплекса национальной неполноценности, или идеей фикс для глупых экспериментов над народом (типа ложных противопоставлений, например, прогрессивная революционная Европа - отсталая варварская Россия и т.д., и следующей из этого "необходимости революции"), но никак для установления равенства и братства.

От	Георгий
К	Даниил Завьялов (28.12.2002 11:37:52)
Дата	29.12.2002 15:28:46

Естественно, Кожинова. А Вы - просто фашист. %-))) (-)

От	Pout
К	Даниил Завьялов (28.12.2002 11:37:52)
Дата	28.12.2002 12:25:32

ужасайтесь дальше

Даниил Завьялов сообщил в новостях
следующее:81844@kmf...
> >Выще приводились проникновенные слова Пришвина о том, что он "при
встрече с
> >любой народностью" - англичанином, татарином, немцем, мордвином,
лопарем -
> >всегда чувствовал в чем-то их превосходство". Это чрезвычайно
существенный
> >момент проблемы: дело в том, что равенство народов невозможно,
немыслимо как
> >некое тождество. Для подлинног установления равенства и братства
необходимо
> >увидеть и признать определенное ПРЕВОСХОДСТВО другого народа..."
>
> Слова "про подлинное установление равенства и братства", Ваши или
Кожинова?

У большевиков "тогда это" на их языке называлось интернационалом.Грамши
говорил, что Ленин ( в сравнении с бухариными) был великим
интернационалистом потому, что был глубоко национален (Грамши имел в
виду - в русском смысле ). Не может быть подлинным интернационалистом
тот, утверждал коммунист Матэ Залка, кто не любит свою родину (т.е. не
патриот в современном
смысле, а не в переводе с греческого - земляк) (Иначе: "Кто говорит -
Бога люблю, брата своего не люблю - не верь тому"(Мономах))
В отличие от интернационализма, включающемго в себя национальное, как
особенное, чистый ("девственный") интернационализм как абстракция
предполагает наполнение содержанием наиболее организованной силой. В
случае современности - НАТО.

Именно чистому интернационализму возражал Ленин в полемике с
Бухариным

Герцен в "Былом и думах", рассказывая о добром, человечном поступке
жандармского офицера (уж в чем-чем, а в сочувствии жандармам Герцена не
заподозришь!), писал: "...ничего в мире не может быть ограниченнее и
бесчеловечнее, как оптовые осуждения целых сословий по надписи, по
нравственному каталогу, по главному характеру цеха"

Далектика в применении к обществу,к нации, к сословию, даеж к
человеку, знаете ли. А не "либо-либо", все черное-белое, либо мы кал
либо золото, либо все отстой либо все лучше не бывает, и прочая
манихейщина

От	Добрыня
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2002 21:35:37)
Дата	26.12.2002 14:50:48

Очень важная тема, сам хотел её начать... Спасибо.

Мысли опять носятся в воздухе...

Давайте попробуем вкратце воссоздать историю разъединения. Возможно я неправ, и тогда прошу высказать несогласие. Итак - послереволюционный период был связан с тесным сближением народов. Тогда окраинные народы много что приобретали от союза с Москвой - образование, включение в совместную деятельность, повышение культуры. Приехавший русский человек демонстрировал уровень более высокой культуры, к которой надо подтягиваться и которой нужно учиться. И так было вплоть до Брежневской эпохи. Но в какой-то момент произошёл надлом в отношениях. Послушайте что говорят в сети нацмены - вот мол, русские такие бяки, перестали учить местные обычаи и языки, совсем не уважали. Прошу заметить, этот мотив повторяется постоянно и доминирует. Я не знаю, правда ли это, или это отмазка такая - но что есть то есть, на русских сильно обижались за неуважение. Давайте копить такие обвинения - может, до чего-нибудь и докопаемся.

С другой стороны, русские тоже обижались на нацменов.
1. Знали русский язык, но предпочитали использовать в разговоре с русским родной.
2. Сильно задирали нос.
3. Прибалты и вовсе неправильно указывали дорогу, отказывались принимать вещи в гардероб и творили прочие паскудства в этом духе.
4. Вносили непропорционально малый вклад в общее дело, редко мигрировали по стране, в то время как имели более высокий уровень жизни. Нянчились коммунисты с ними, чтоб ни дай Бог не обидеть.
5. Давали очень много кланов хапуг и бездельников, видимых невооружённым глазом. Те же кавказцы, например.

В общем, мысль такая у меня: конфликт этот не межнациональный, а связан он был с прекращением понимания блага совместного общежития и урбанизацией. В этом смысле такие же столкновения происходили и внутри народов - просто сепаратистские решения первыми подвернулись под руку... С наступлением брежневской стабилизации перестала быть видна важная роль Москвы. Запросы у людей росли, жадность такая бытовая стала проклёвываться. Жадность удовлетворялась во многом помимо Центра, который нисколько удовлетворению жадности не способствовал и даже мешал - приезжали какие-то работяги, сжиравшие местную колбасу и строившие какой-то непонятный завод, а устроиться на базу или торгануть помидорами - это самое то, нахрен тут Москва, которая эти помидоры отбирает вагонами. Возникла нехитрая мысль - а нахрена нам русские, мы ведь культурные, у нас своя история. Конфликт усугубился тем что приезжавшие русские работяги в массе своей проигрывали своим простецким образом местной образованной элите (а на образование окраинам не скупились), что наводило на мысль что русские - сплошь пьянь и чернь, унтерменши, а мы - на порядок более культурный народ, нам у них учиться нечему, нехай сами у нас учатся. Далее, выросшие в суматошных урбанистических условиях русские забывали о многих нормах вежливости, что сильно обижало местных и укрепляло в идее своей избранности на фоне русского быдла. Помимо малокультурных на глазок (именно на глазок) работяг, те же офицерсие жёны на базарах своим чванством доводили местных до белого каления (ну что с них взять, глупые ещё девки, все из себя такие городские, да и муж кроет своих "чурбанов" матом каждый вечер). Итог - у МНОГИХ нацменов с громким голосом (интеллихенция) возникло сильное желание обойтись без русских и послать их на три буквы как бесполезных дармоедов. Возникло искушение считать что без Москвы проживут лучше. Усугубилось перестроечной пропагандой. Народы начали жить своей жизнью, начали припоминать старые конфликты, пролилась кровь. В России тоже происходило похожее, и настроения Москвы во многом напоминали настроения окраин. Дальше - гибель СССР.

Теперь те из нацменов кто выступал резонаторами сеператизма, все эти национальные тилигенты получили от жизни по зубам и поняли как сильно ошибались. Поняли, что СССР со своими сложными связями давал множество привычно-незаметных благ, без которых беда - защиту, тепло и электричество, транспорт, борьбу с преступностью, квалифицированные кадры. Теперь слышны голоса тех благоразумных, кого за воплями сепаратистов не было слышно. Их много, скорее всего - подавляющее большинство. Что нам делать? Можно жестоко обидеться и уйти в глухую защиту национализма, благо поводов для этого предостаточно. Пусть вкалывают на наших стройках - теперь ситуация обратная, мы видим массу чернорабочих "унтерменшей" с периферии и укрепляемся в идее своей избранности. Возможно, таким образом удастся построить пирамидальную Россию, где элитой будут русские и Центр, а все остальные будут тянуться к центру и уважать центр. Своеобразная куча песка, которая, как известно - очень устойчивое образование. Это очень большое искушение для русских ныне. Но это лишь глухая защита - а против СССР развязана война на добивание, и защитой в войне не победишь... С другой стороны, можно начать играть на идее восстановления СССР, дав голос тем благоразумным, кого не было слышно. Это уже не пассивная защита. Но и задача сложная.

От	Виктор
К	Добрыня (26.12.2002 14:50:48)
Дата	27.12.2002 12:43:02

Феномен "совка". Не было молдаван , русских и узбеков. Были "совки".

Это нам не видно, потому что сравнивать не с чем. Между восточным и западным немцем - уже пропасть в мировоззрении. Все-таки крики о коммунистической заразе не зря раздавались.

Разницы между узбеком и молдаванином можно кучу углядеть. Но надо еще и похожесть поступков и мыслей увидеть. Для жителей западного мира мы все на одно лицо - "совки". А почему - пущай они сами об этом скажут. Давайте поковыряемся в сочинениях диссидентов и западных социологов. Они там прямо пишут за что они нас всех так не любят.

Граждане сторонники либеральных реформ. Мне вас от души жалко. Вокруг вас около 300 000 000 ( триста миллионов) тикающих бомб. Это "совки". Они дадут вам хорошего пня за ваши перестроечные художества. Потом они восстановят СССР и советский образ жизни. Будут вам и колхозы на оклахомщине и канзасщине, социалистическое соревнование и персональные губозакаточные машинки.

Собирание бывшего СССР под россиянским началом , я думаю, не пройдет. Живущие в союзных республиках окажутся гражданами второго сорта. А из нас сейчас старательно делают неоколонизаторов. Мы должны будем нести "русскую идею" бывшим нашим согражданам, говорящим на нерусском языке. Таким образом, добровольно забивается межнациональный клин и усиливается сепаратизм.

Русский народ - такой же как и все остальные. И ничем других не лучше и не хуже. И никакого права сосать кровь из других людей не имеет. Неважно , кто будет бить по морде туркмена и откачивать оттуда газ - русский оккупант или натовский. Вся польза от этого достанется только евреям.

Ответьте несогласные со мной на вопросы:
- а не стыдно ли вам на чужое добро зариться?
- Бил ты в армии молодых солдат , чтобы они за тебя отдувались и тебе сапоги чистили?
- Что ты будешь делать , ежели на российские полезные ископаемые наложит лапу заморский хозяин?

От	Тарас Бульба
К	Добрыня (26.12.2002 14:50:48)
Дата	26.12.2002 19:46:54

Вы глубоко заблуждаетесь....

мне много приходится ездить по России и ее бывшим окраинам, и должен вам заметить, что вы никакими подачками и благами не заставите людей продать свою независимость. Это справедливо и для более-менее нормально живущих украинцев и узбеков и тем более прибалтов...практически нищие по нашим понятиям люди, живущие в селениях вокруг Самарканда и Бухары не нуждаются в вашей культурной "опеке" и готовы с оружием в руках сражаться за свою свободу....."почему?" вы удивленно спрашиваете себя и пускаетесь в пустые рассуждения о культуре, идеологии, все около да рядом, но почему-то избегаете (может боитесь) жестокой правды, которая заключается в утере пассионарности (силы, таланта) нашим народом,- Российская Империя без какой-либо идеологии расширяла свои границы и все за счет мощи государство-образующего народа, - русских.Причем, зачастую государство даже не прикладывало каких-либо усилий,т.к. русские казаки и первопроходцы сами шли в Сибирь, степи Украины, горы Кавказа, раздвигая границы империи от Черного и Балтийского морей до Тихого Океана. Нас, как завоевателей, не любили и во времена империи, так и во времена советского союза, иначе почему переселяли чеченцев, немцев, татар, видно были опасны власти, и теперь, когда мы ослабели, все соседние народы поднимают голову и выдавливают нас отовсюду.... наш народ исчерпал себя в кровавом 20-м веке, - миллионы погибших в гражданской войне, миллионы русских эммигрантов, из которых многие были деятельными и талантливыми людьми, миллионы раскулаченных и сосланных в Сибирь, а ведь кулаки были лучшими хозяйственниками на селе(!) и мы просто утонули в русской крови в войне с гитлеровской Германией.....мы потеряли миллионы умных, талантливых, самоотверженных людей и сегодняшняя деградация этим и объясняется, те что остались это выжимка, требуха, жмых, не более они не могут постоять за себя, они беспомощны в бизнесе, политике, исскустве...среди русских конечно остались сильные и талантливые люди, но их критически мало, ибо как иначе объяснить наше паническое бегство практически по всем направлениям, отсутствием коммунистов у власти? - чушь! Россия уже была великой империей, когда Маркс в штаны ходил .........а вы здесь развозите сопли по столу, - "культура", "блага цивилации", "идеология" и прочую ерунду......

P.S.Проведите один небольшой эксперимент, который откроет вам глаза, сделайте опрос среди тех гастербайтеров, что сейчас работают на стройках Москвы или нефтепромыслах Сибири, исключите из опроса этнических русских и большинство, казалось бы, потерянных для своей Родины людей, вам ответят, что они за независимость своей страны и ни за какие подачки от этой независимости не откажутся!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Тарас Бульба (26.12.2002 19:46:54)
Дата	27.12.2002 22:05:46

Re: Может, чуть с перекосом, но зерно истины несомненное

Несомненно слово "пассионарность" - одно из ключевых. Если есть народ, группа, социальный слой, которые с очевидностью прогрессируют, демонстрируют свою волю к преодолению преград, то они, как мощный поток, подхватывают, несут с собой всех, кто их окружает. Можно ненавидеть этот поток, проклинать его, но устоять невозможно. Потому что в каждом малом, "молекулярном" случае оказывается что движение вместе с этим потоком позволяет преодолеть ранее неразрешимые проблемы. Какие-то народы, попав в этот поток, оказываются защищены от ударов бандитствующих горцев(Грузия при вхождении в состав России), другие оказываются приобщены к культуре и промышленности, у третьих решается наболевшая проблема равноправия женщин, четвертые перестают вымирать, уйдя от замкнутости и родственных браков(киргизы при Советской власти) и т.д.
Как только поток останавливается, замирает, все противоречия, казавшиеся совсем недавно малыми и несущественными, выползают на передний план. Как в семье, в которой муж и жена потеряли большие цели, неправильно повешенное полотенце становится поводом для глубоких обид.
Однако я бы, применяя слово "пассионарность", я бы не стал ее фатально связывать "по Гумилеву" с молодостью и старостью народов. Народ, который почти замкнулся в себе, не искал особых путей модернизации, вдруг под палкой Петра приобрел такой потенциал пассионарности, которого хватило не менее, чем на столетие.
Отсутствие пассионарности я бы назвал скорее временным сном, связанным с отсутствием сколько-нибудь значительных, организованных сил, которые были бы готовы штурмовать очередные преграды, стоящие перед страной, народом, соседними, исторически близкими народами.
Если таковая сила найдется, то она потянет за собой всех. Задачи России заключаются прежде всего в новой волне экономической модернизации под угрозой угасания как нации в окружении других, активно работающих цивилизаций. Но экономическая модернизация, агрессивное наступление в науке, технологиях, просто не могут не затронуть ближайших наших соседей, погружающихся в экономический коллапс. А если затронет, - затянет в поток, обязательно затянет.

От	Igor Ignatov
К	Pokrovsky~stanislav (27.12.2002 22:05:46)
Дата	28.12.2002 08:16:41

Ре: Тезис "економической модернизации" - ето обманка

Вернее, даже не обманка, а слово-амеба. Что за ним стоит? Что еще за модернизация такая? Больше ООО создать? Или ЗАО? Или доприватизировать, что еще чудом не успели? "Рыночная економика" ни к какой "модернизации" в России привести не в состоянии.

Попробуйте создать в своем уме/воображении образ "модерновой економики". Какие елементы являются в нем наиглавнейшими? Присутствуют ли они в нынешней РФ-ии? Если нет, то что им мешает присутствовать? Только тогда разговор станет предметным.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Igor Ignatov (28.12.2002 08:16:41)
Дата	28.12.2002 20:12:48

Ре: Тезис "економической...

>Вернее, даже не обманка, а слово-амеба. Что за ним стоит? Что еще за модернизация такая? Больше ООО создать? Или ЗАО? Или доприватизировать, что еще чудом не успели? "Рыночная економика" ни к какой "модернизации" в России привести не в состоянии.

>Попробуйте создать в своем уме/воображении образ "модерновой економики". Какие елементы являются в нем наиглавнейшими? Присутствуют ли они в нынешней РФ-ии? Если нет, то что им мешает присутствовать? Только тогда разговор станет предметным.

Об амебах можно спорить, конечно, хотя термин вполне устоявшийся - антоним архаизации. За постсоветские годы загнали сельское хозяйство на приусадебные участки, резко сократились мощности высокопроизводительных, имеющих лучшее отношение количества продукции к трудозатратам(поля, фермы), - это архаизация. То, что ежегодно сокращается количество тракторов, способных выйти на поля, - архаизация. То, что в животноводстве используются все менее и менее эффективные породы скота(меньше привеса на килограмм съедаемых кормов) - архаизация. А противоположный процесс - модернизация. Вроде ничего хитрого не сказано. Я абсолютно не связываю модернизацию с рыночными реформами. С рыночными реформами я связываю прогрессирующую архаизацию народного хозяйства. Но выход из этой ситуации, РЕиндустриализацию, реставрацию хозяйства использующего в хозяйственной практике прежде всего достижения науки и техники, я связываю не с деятельностью слоев населения, непосредственно сидящих за штурвалами комбайнов и рычагами тракторов, а с деятельностью тех слоев населения, которые способны обеспечить село, добычу ископаемых, производство новыми, первоначально в смысле хотя бы только ФИЗИЧЕСКОЙ новизны, хрен с ней, с моральной, машинами, механизмами, технологическими линиями. Это - ИТР. А где эти ИТР? В Калифорнии, в Бразилии, в Израиле, В СОСТАВЕ МАЛЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ РОССИИ всех форм деятельности.
И я утверждаю, что какими бы грамотными ни были специалисты, уехавшие за пределы нашей страны, надеяться на них не приходится. Они могут писать сочувственные письма, но НЕ ВЕРНУТСЯ, реально восстанавливать технологии, строить лаборатории, цеха и заводы будем мы, те, кто сознательно остались в России. В каком угодно качестве. Я был физиком. Стал директором малого производственного предприятия. Не на осколках советской промышленности - а ни на чем. Предприятие создавал из полного нуля. Моими первыми инструментами были ножницы по металлу и дешевенькое точило с ближайшего рынка. Но я все-равно остался физиком, который слишком хорошо понимает, где кончаются возможности воли, физических сил, а начинаются нормальные законы преимущества более высокопроизводительного оборудования. И таких, как я - несть числа. Опыт последних лет показывает, что в делах, связанных с какими-то проектами я могу рассчитывать только на таких же как я. На государство рассчитывать не могу. Оно делает все, чтобы наука и производство разрушались. На специалистов оставшихся на плаву государственных научных контор рассчитывать не могу. Они - слишком большие снобы. Они считают себя солью земли, на нас глядят свысока - и продолжают разваливать науку, добывая госзаказы своим лабораториям за 50% "откат" лоббистам. Половина денег, отпущенных на науку становятся личными деньгами тех, кто распределяет деньги. Это только при одноступенчатой системе распределения денег. А я, мои конкуренты и партнеры из сферы малого бизнеса развивают производство, закупают новые устройства, развивают технологии из сопливейших средств, которые бизнесмены, шоумены, политики и пр. проигрывают в казино за ночь. И я утверждаю, что при всем Вашем сарказме относительно пассионарности малого бизнеса, он, никого не спрашивая, вопреки всему, осуществляет свою пассионарную роль. Можно бы лучше, целенаправленнее, эффективнее. Но для этого нужно создание уже ПОЛИТИЧЕСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ, организующей по-началу ДОБРОВОЛЬЦЕВ из малого бизнеса на плановую, коллективную работу с явной политической целью - не допустить потери НАУКОСПОСОБНОСТИ страны. Остановить и поворотить вспять основной, наиболее опасный для русской цивилизации активно протекающий процесс.
Вы знаете, Игнат, четыре года назад, перед созданием своего предприятия я долго искал союзников. Было страшно - не потянуть в одиночку. И финансовые усилия от союзников требовались незначительные. Не нашел. Стал создавать сам. Повторяю - из полнейшего нуля. Есть предприятие. Живет, работает, пользуется авторитетом. От Вас и других участников форума я ожидаю союза. Людей как всегда не хватает. В союзе я согласен быть рядовым. Не будет союза - ничего страшного не произойдет. Годом раньше, годом позже. Я ведь предложенную модель УЖЕ развиваю. С трудом. Нужны деньги, нужны головы, нужны ноги. Не всё, как говорится, сразу. И подчеркиваю, я не один такой. Там слышу о разработках, там, там... Малый и средний бизнес, не будучи поддержаны ни одним общественным слоем России, оказавшись один на один со своими проблемами без помощи государства, без малейшей, хотя бы моральной поддержки ИТР государственных НИИ, заводов, контор, УЖЕ начал создавать свою собственную научно-техническую сферу. Вплоть до выпуска научных журналов. Да,да! Пока что малыми, разрозненными усилиями, без каких-то межотраслевых планов, без перспективных проектов. Дойдем и до них. Но хорошо бы раньше!
И - к Вашему тезису, что решение проблемы может быть только политическим. В современном мире НАУКА - ЭТО ПОЛИТИКА. Наука - это в кои-то веки то звено, за которое можно вытащить практически все. Она стала слишком важным элементом производительных сил общества. А заниматься наукой в стране уже не кому. Сколько-нибудь грамотные люди, получив степени в госучреждениях, смываются за рубеж. Все наличные дееспособные силы находятся там, где грамотные специалисты могут себя содержать - в бизнесе. Вот и вся философия с политэкономией.
Счастливо!

От	Igor Ignatov
К	Pokrovsky~stanislav (28.12.2002 20:12:48)
Дата	29.12.2002 09:24:45

Ре: :) Вы полагаете, у меня кликуxа такая...

... Игнат? :)

Но дело в том, что ето Ваше изложение гораздо более продуманно и понятно, чем предыдущий постинг. В том Вы действительно напустили какой-то туман по поводу модернизации и "рыночной економики".

С подавляющим большинством Вашиx тезисов я согласен (кстати, становится понятным, к кому они обращены). Но насчет Вашего тезиса, что МП воплощают собой выxод для РФ - увольте. И не столько потому, что я не верю в МП, сколько потому, что я не верю в РФ. Вопрос кто (МП, БП или СП) и как станет выxодом для РФ есть вопрос второстепенный к вопросу наличия политической воли - причем не только у партии "власти и правительства", но и у всего населения. Чего не просматривается. А если нет воли, то и сверxдержавный потенциал не впрок, как мы xорошо видели. А Вы пытаетесь нас "малыми предприятиями" утешить.

По-моему, надо сейчас думать не о том, как мы можем помочь РФ и ее науке, а о том, как мы можем помочь Общине, если таковая, наконец, воплотится. Речь, по-моему, следует вести только о нашей "национальной" системе (економике, науке и прочем), НАШЕМ, а не россиянском потенциале.

От	self
К	Igor Ignatov (29.12.2002 09:24:45)
Дата	02.01.2003 22:10:17

можно вопрос?

Igor Ignatov пишет в сообщении:81916@kmf...

> С подавляющим большинством Вашиx тезисов я согласен (кстати, становится понятным, к кому они
обращены). Но насчет Вашего тезиса, что МП воплощают собой выxод для РФ - увольте. И не столько
потому, что я не верю в МП, сколько потому, что я не верю в РФ. Вопрос кто (МП, БП или СП) и как
станет выxодом для РФ есть вопрос второстепенный к вопросу наличия политической воли - причем не
только у партии "власти и правительства", но и у всего населения. Чего не просматривается. А если
нет воли, то и сверxдержавный потенциал не впрок, как мы xорошо видели. А Вы пытаетесь нас "малыми
предприятиями" утешить.
>
> По-моему, надо сейчас думать не о том, как мы можем помочь РФ и ее науке, а о том, как мы можем
помочь Общине, если таковая, наконец, воплотится. Речь, по-моему, следует вести только о нашей
"национальной" системе (економике, науке и прочем), НАШЕМ, а не россиянском потенциале.

Может Станислав и думает как раз об этом? О движущей силе, могущей синтезировать, воссоздать
Общину. В форме МП может такая сила выступить? Если кадеты, как самые продвинутые, в своё время
набрали наибольше число голосов, как эс-эры, наиболее активные, сделавшие немало для расшатывания,
могут ли "работники умственного труда" в наше НТРовское, "информационное" время стать зародышем,
точкой кристализации, над которой можно раскинуть политический зонтик новой партии?
Станислав, как мне кажется, думает не столько о спасении безусловно необходимой составной части
нар.хоз-ва, сколько о свойствах и роли входящихв МП кадров.
Может воля есть, только она внутри где-то, угнетаемая бытом и ТВ. Если дать направление мысли
(через нашу газету, например), не промоет ли ручеёк целый овраг? Надо создать условие для работы
катализатора - наиболее активной части населения. И указать направление. Только вот с последним
пока, к сожалению, напряжёнка.
И с исследованием воли тоже. Картина какая-то мутная, однако, имхо.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Igor Ignatov (29.12.2002 09:24:45)
Дата	30.12.2002 00:33:25

Ре: :) Вы

Извините, Игорь!
Со всяким бывает. Игорь потерялся на фоне Игнатова.

От	Тарас Бульба
К	Igor Ignatov (28.12.2002 08:16:41)
Дата	28.12.2002 19:07:54

Ре: Тезис "економической...

>Вернее, даже не обманка, а слово-амеба. Что за ним стоит? Что еще за модернизация такая? Больше ООО создать? Или ЗАО? Или доприватизировать, что еще чудом не успели? "Рыночная економика" ни к какой "модернизации" в России привести не в состоянии.

>Попробуйте создать в своем уме/воображении образ "модерновой економики". Какие елементы являются в нем наиглавнейшими? Присутствуют ли они в нынешней РФ-ии? Если нет, то что им мешает присутствовать? Только тогда разговор станет предметным.Уж извините, если грубо получилось. Ну к чему Вы нас призываете-то конкретно? ООО регистрировать? "Надо" чего-то, что-то "должны". Мы что, "малые предприятия" за фалды держим, мешаем им пассионарить? Вы рассуждаете таким образом, как будто россияния на государственном уровне очень xочет что-то едакое учудить, а у нее не получается, и она, бедняга, голову ломает: как ето дескать мне/нам выйти в мировые лидеры. Идей у нее, дескать, не xватает. Проблема куска России не в том, что у нее економика вдруг стала "немодерновой", а в том, что здесь у власти антирусское лобби. У етого лобби вполне политические, я бы сказал цивилизационные цели. Добавьте сюда еще чрезмерное кол-во дураков, и мы получаем затяжной кризис. Дураки собирают падаль и коренья, периодически голосуя за "реформаторов", а последние делают все остальное. Корни у кризиса сугубо политические. Ну и в какой-то степени гуманитарные. И выxод из етого рукотворного кризиса может быть только политическим. Причем тут "малые предприятия?" Как они ковырялись в своей неxитрой баланде, так и будут дальше в ней ковыряться. Xоть Вы зовите иx в даль светлую, xоть не зовите.

А кто вас держал "за фалды и мешал пассионарить", когда разваливался Советский Союз? Отчего такой поверхностный взгляд на глубинную проблему деградации русского народа и российского государства? Чтобы пассионарить в "ООО" РФии или "ГлавМорТрестРыбХозе" СССР нужны пассионарии, а их нет сейчас в должном количестве в нашем государстве. Для успешного развития частной компании или государственного предприятия нужны самоотверженные, талантливые и трудолюбивые люди, их стало не хватать в СССР и Союз медленно, но неуклонно катился под откос, начиная с конца 60-х, сейчас таких людей стало еще меньше и РФия находится в еще более катастрофическом положении.....и что в конце концов предлалагаете вы? - ввести тотальную плановую экономику, но если человек ворует и безответственно относится к своей работе сейчас, неужели вы думаете, что с введением соц.строя в государстве он моментально исправится и начнет самоотверженно трудиться на благо newСССР?!! Но причем здесь тогда экономический строй, если речь идет о банальном несоблюдении законов и прямой анти-государственной деятельности, которая должна караться независимо от экономической системы доминирующей в гос-ве? И еще один факт, говорящий о деградации нашего народа, уже прошло 10 лет после развала СССР, а люди так и не осознали свою общность и не смогли организоваться для отпора разворовыванию и развалу государства, практически все национальные общины, кроме русской действуют организованно и за счет этого добились известного богатства и власти в России (евреи, кавказцы), а у вас главная проблема это регистрировать ООО или создавать тресты, решить которую вы предлагаете "сугубо политическими методами". Наши люди в своем большинстве не соблюдают законы и даже правила дорожного движения, дают/берут взятки, хуже и менее усердно работают и не могут организоваться для того, чтобы заставить всех в государстве выполнять эти законы и следовать определенным правилам, что является залогом развития любого общества при любом политическом/экономическом строе.

Буквально вчера столкнулся с интересным фактом, многие корейцы из Южной Кореи (!) едут в Россию в поисках работы, как объяснил мне Маенг: "кореец с его пунктуальностью, ответственностью и трудолюбием в большой цене в РФии т.к. большая часть русских такими качествами не обладает, тогда как в Корее существует жесточайшая конкуренция на рынке труда и нужно трудиться практически круглосуточно, чтобы чего-то добиться в жизни". И еще такая информация, недавно в Сеуле прошли демонстрации докеров и рабочих промышленных предприятий протестующих ..против чего бы вы думали? ,- против введения 8-часового рабочего дня и 5 дневной рабочей недели, т.к. раньше рабочий день длился 10 часов и Суббота на 70% является рабочим днем....

С этим разобрались, тогда возникает вопрос, почему русские потеряли свои преимущества, которые ранее позволяли расширять границы империи до 6 временных поясов и оказывать культурное влияние не только на подвластные народы, но и на мировую культуру в целом? Есть два варианта:

- ослабление русского народа
- усиление и развитие соседних наций

думаю, что оба предположения справедливы на сегодняшний день и несомненный пассионарный взрыв, например, чеченского народа и потеря сопротивляемости русскими не требуют дополнительных разъяснений. Кратко о причинах ослабления государство-образующего этноса Росийской Империи (СССР, РФии) в 20-м веке:

- гражданская война (миллионы погибших, миллионы эммигрировавших)
- политические репрессии и последствия гражданской войны (голод, раскулачивание, расказачивание и т.д. также миллионы жертв)
- индустриализация (отток людей из деревень, главных доноров человеческого материала в любой стране, отсюда снижение рожадемости)
- вторая мировая война (от 15 до 17 млн. погибших этнически русских).

Кто же становился жертвами в этих катастрофах русского народа? в войнах гибли самые отважные и самоотверженные люди, белая эммиграция, - это отток в основном интеллегенции (ученых, инженеров, писателей), расказачивание и раскулачивание, - уничтожение наиболее эффективных хозяйственников на селе. Ослабление села привело к депопуляции.

Теперь же отсутствие миллионнов, не рожденных потомков лучшей части нашего народа, дает о себе знать ...а вы все о "сугубо политических решениях"... И мне интересно за счет каких человеческих ресурсов вы планируете очередной рывок? Вы что забыли о чем говорил Сталин, - "Все решают кадры"

Бувайте

Тарас

От	Igor Ignatov
К	Тарас Бульба (28.12.2002 19:07:54)
Дата	29.12.2002 11:08:29

Ре: Опять пошли навороты про "тотальную плановую економику".

От	Тарас Бульба
К	Igor Ignatov (29.12.2002 11:08:29)
Дата	29.12.2002 14:50:49

Ре: Опять пошли...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Тарас Бульба (28.12.2002 19:07:54)
Дата	28.12.2002 20:18:00

Ре: Тезис "економической...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (27.12.2002 22:05:46)
Дата	28.12.2002 03:23:43

Re: Чей крест - собирать народы?

В продолжение предыдущего поста хотел бы отметить следующую особенность. Понятно, что всплеск пассионарности возможен в любом народе. И не видно причин, почему этим народом не могут быть из наших бывших соотечественников таджики, молдаване, грузины и т.д. Но почему-то постоянно речь идет о том, способен ли русский народ снова объединить окружающие меньшие народы в цивилизационную семью.
Это рассматривается как нечто очевидное и само собой разумеющееся. Хотя исторически, например, Германию объединил не самый крупный германский народ. В районе Рейна плотность населения была много выше, чем в Пруссии. Рядом была серьезная германская империя Австро-Венгрия. Почему, собственно, надежды на восстановление связываются с Россией, а не с Украиной, например? Хотя на Украине коммуникационные условия несомненно лучше, чем в России. 50 миллионов украинского населения без сомнения способны гораздо быстрее произвести на свет дееспособные общенациональные организационные структуры, нежели расбросанная по лесам, тундрам и степям Россия, где двум людям из разных городов встретиться - серьезная задача. Дорого и требует значительного времени. И тем не менее ни разу за несколько лет не услышал, чтобы хоть кто-нибудь напророчил Украине судьбу собирательницы восточно-европейской, русской цивилизации. Вот не видят в ней какой-то существенной особенности. Что это за особенность?
Это тоже вопрос. Теоретический. И, как я понимаю, немаловажный. У украинского народа, близкого к русскому настолько, что они практически неотличимы, нет какого-то свойства как у народа, либо этого свойства нет у Украины как государства. Это свойство есть у русских или у России. Оно ощущается всеми, но только интуитивно. Оно есть вещь в себе. Оно должно стать свойством для нас. Получить имя. Тогда на развитие процесса можно будет хоть как-то влиять.
То же - про Белоруссию.
Белоруссия фактически попыталась возглавить процесс реинтеграции. Ан нет. Уперлась в барьер. Все смотрят на Россию. Самое интересное - не отворачиваются. Смотрят выжидательно. А Россия не сознает, чего ей не хватает, чтобы к ней потянулись.

От	VVV-Iva
К	Pokrovsky~stanislav (28.12.2002 03:23:43)
Дата	28.12.2002 07:37:46

Re: Чей крест...

Привет

>Это рассматривается как нечто очевидное и само собой разумеющееся. Хотя исторически, например, Германию объединил не самый крупный германский народ. В районе Рейна плотность населения была много выше, чем в Пруссии. Рядом была серьезная германская империя Австро-Венгрия.

А всегда объединяет переферия. Москва - переферия Владимирского княжества, про Русь в целом - тем более. Цинь , объединившая Китай - полуварварская переферия, Македония - тоже полуварварская переферия, Пруссия - тоже переферия и полугерманская до 1815г.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (28.12.2002 03:23:43)
Дата	28.12.2002 03:44:07

Re: "А" произнесено, ожидается "Б"

Чтобы не писать много и нечитаемо, я пытаюсь применить специфический прием. Мысль - пост.
Собственно на свой вопрос я сам же и попытаюсь ответить, насколько смогу.
На роль собирателя цивилизационной общности могут претендовать только та страна, тот народ, которые сохраняют самосознание своей цивилизационной выделенности. Совсем малым народам, понятно, только и остается, что маневрировать в политическом поле, входя в более выгодные союзы, то с Россией, то с НАТО, то с США. Россия, хоть ты тресни, при всех попытках современных властителей и их идеологов сохраняет и в собственном мнении и во мнении окружающих свою уникальность, непрсоединяемость. К ней можно присоединиться, а она не может. В отличие от той же Украины. Другое дело, если бы Россия рассыпалась на кучку заметно более мелких государственных образований. Тогда бы вопрос был исчерпан. Кто-то вошел бы в зону влияния Турции,кто-то - Германии, кто-то - Японии, кто-то Китая, кто-то в зону влияния сибирского антициклона.
И, к чести президента Путина, именно он своими действиями на Кавказе и ужесточением государственной вертикали обозначил приоритетное сохранение целостности, а следовательно и цивилизационного суверенитета России. Теперь от России ожидается, а сможет ли она осуществить поворот к новому всплеску пассионарности.
"А" произнесено. Ожидается "Б".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (28.12.2002 03:44:07)
Дата	28.12.2002 04:53:43

Re: Не "бе-е-е", а "Б"

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (28.12.2002 04:53:43)
Дата	29.12.2002 00:23:19

Пока я вижу одно в малом бизнесе

Либо малое предприятие - на самом деле не ООО, а простое товарищество, все участники которого тщательно тырят деньги друг у друга, ведя от имени фирмы самостоятельный бизнес.
Либо это семейная фирма, где руководство зажимает зарплату у сотрудников сквозь пальцы смотря на их воровство. Логика потрясающая - при расчете я тебя обсчитаю, но зато на моем бизнесе позволю тебе руки нагреть в определенных пределах.
В НИОКР никаких вложений. Правда, пока я имел дело только со сферой услуг и торговлей, а не с производством.

От	Тарас Бульба
К	Леонид (29.12.2002 00:23:19)
Дата	29.12.2002 12:22:23

не любое

>Либо малое предприятие - на самом деле не ООО, а простое товарищество, все участники которого тщательно тырят деньги друг у друга, ведя от имени фирмы самостоятельный бизнес.
>Либо это семейная фирма, где руководство зажимает зарплату у сотрудников сквозь пальцы смотря на их воровство. Логика потрясающая - при расчете я тебя обсчитаю, но зато на моем бизнесе позволю тебе руки нагреть в определенных пределах.
>В НИОКР никаких вложений. Правда, пока я имел дело только со сферой услуг и торговлей, а не с производством.

такие фирмы долго не живут и это опять же зависит от людей, когда в Советском Союзе каждый второй воровал с завода все что мог унести, - рабочий под рубахой, директор в кузове КАМАЗа....так в чем разница? Вспомните мелкие предприятия розничной торговли или плодоовощные базы СовДепии? Люди из одной советской ипостаси легко перешли в капиталистическую. Завтра вы установите сов. власть в стране и они также начнут вступать в партию и тырить государственное имущество или торговоать им из под полы в три дорога....проблема скорее в людях, а не политической системе

Бувайте

Тарас

От	Pokrovsky~stanislav
К	Леонид (29.12.2002 00:23:19)
Дата	29.12.2002 01:14:43

Re: Пока я...

>В НИОКР никаких вложений. Правда, пока я имел дело только со сферой услуг и торговлей, а не с производством.

Приглашаю. Пишите в личном послании о желании посмотреть, собщу телефон и адрес. Я думаю, Вы измените свою позицию на строго противоположную.

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (29.12.2002 01:14:43)
Дата	29.12.2002 01:27:06

Собственно говоря

имел честь быть у Вас осенью в очень дождливый день.
В принципе, я и не сомневаюсь, что производству НИОКР нужен. И возможно, инвестиции по этой чфере есть.
Однако - и мне поверьте, что творится в торговле и в сфере услуг.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Леонид (29.12.2002 01:27:06)
Дата	29.12.2002 02:39:57

Re: Все течет, все меняется.

>имел честь быть у Вас осенью в очень дождливый день.
>В принципе, я и не сомневаюсь, что производству НИОКР нужен. И возможно, инвестиции по этой чфере есть.
>Однако - и мне поверьте, что творится в торговле и в сфере услуг.

Да что я не знаю?
Да только году в 1877 в России рабочий класс за политическую силу никто не мог признать. Уж больно он был непригляден. Он был просто безобразен на фоне крестьянства. Грязный, порочный, не имеющий ни идеалов, ни образования, ни стремлений, кроме единственного - чего-нибудь заработать. Буквально через 15 лет он продемонстрировал свои способности в спонтанном восстании под именем "Обуховская оборона". В 1905 году - это уже был класс, имевший организацию, имевший трудовую и классовую честь, способный на героизм баррикадных сражений. Класс, который изменил политическую жизнь России всероссийской политической забастовкой.
История - полезная наука. Она позволяет просматривать будущее.

От	Igor Ignatov
К	Pokrovsky~stanislav (28.12.2002 04:53:43)
Дата	28.12.2002 08:49:19

Ре: Станислав, у Вас какой-то неофитский восторг по поводу"рыночной економики"

Уж извините, если грубо получилось. Ну к чему Вы нас призываете-то конкретно? ООО регистрировать? "Надо" чего-то, что-то "должны". Мы что, "малые предприятия" за фалды держим, мешаем им пассионарить? Вы рассуждаете таким образом, как будто россияния на государственном уровне очень xочет что-то едакое учудить, а у нее не получается, и она, бедняга, голову ломает: как ето дескать мне/нам выйти в мировые лидеры. Идей у нее, дескать, не xватает. Проблема куска России не в том, что у нее економика вдруг стала "немодерновой", а в том, что здесь у власти антирусское лобби. У етого лобби вполне политические, я бы сказал цивилизационные цели. Добавьте сюда еще чрезмерное кол-во дураков, и мы получаем затяжной кризис. Дураки собирают падаль и коренья, периодически голосуя за "реформаторов", а последние делают все остальное. Корни у кризиса сугубо политические. Ну и в какой-то степени гуманитарные. И выxод из етого рукотворного кризиса может быть только политическим. Причем тут "малые предприятия?" Как они ковырялись в своей неxитрой баланде, так и будут дальше в ней ковыряться. Xоть Вы зовите иx в даль светлую, xоть не зовите.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Igor Ignatov (28.12.2002 08:49:19)
Дата	29.12.2002 02:30:45

Ре: Станислав, у...

Какой, к черту восторг, в глаза бы эту рыночную экономику не видеть.
Но коль уж нас в нее впихнули, я вынужден говорить о том, а что в этих условиях ВОЗМОЖНО. И, главное, КТО может что-либо изменять.
Давайте рассуждать.
В России 145 миллионов населения, из которых самодеятельным являются около 70. Причем треть самодеятельного населения сосредоточена в деревнях и на политику реагирует только уменьшением или расширением сельхозпроизводства - в качестве реакции на экономический выход политики.
Еще не менее трети - в малых населенных пунктах, приближающихся по стилю жизни к деревне. Эта часть населения практически лишена возможности вообще на что-то существенным образом реагировать. Она очень сильно разобщена и не является резервом ни в каких политических баталиях.
По сути участие в политике - прерогатива оставшихся 20-25 млн самодеятельного населения, сосредоточенного прежде всего в крупных городах.
Если говорить о политической борьбе в ее парламентском варианте, то все, кроме указанных 20-25 миллионов, оказываются голосующими за традиционную КПРФ или, в зависимости от обстановки на местах, за партию власти. Прочие партии действуют на пространстве 20-25 миллионов избирателей, дерясь за их голоса, отбирая их друг у друга. Поскольку из известных нам партий СПС, "Яблоко", ЛДПР, "Единство",Аграрная и КПРФ ни одна не занимает позиций, на которых стоит форум, Аграрная и КПРФ только приближаются к ним, то, как я понимаю, полноценным политическим ходом может считаться еще одна партия, которая принципиально не добьется никакого существенного перевеса в национальном парламенте - просто ввиду ограниченности численности избирателей, на которых может повлиять пропаганда.
Далее. В парламенте говорят, пишут, призывают. А какая сила все-таки более влиятельна в государственном механизме, КПРФ или СПС? - правильно, СПС. Потому что за СПС стоят денежные мешки, способные кого требуется подкупить, кому-то посулить заказ и т.д. Следовательно, партия, которая может быть создана под нашу с вами платформу, даже если она перехватит ВСЕ голоса КПРФ, не сумеет достичь реального влияния на государственную политику.
Что остается - вооруженное восстание? При современном-то оружии? - Несерьезно.
Какие еще политические средства?
А политическим средством может быть только одно. Оседлать общественный слой, способный изменить расстановку экономических полюсов в стране, направить этот слой на решение задач НАЦИОНАЛЬНОГО СПАСЕНИЯ. Вы хотите социализма? Я тоже его хочу. Но, полагаю, не доживу. А вот дожить до момента, когда национальная буржуазия в основной своей массе будет строить экономику, рассчитанную на то, чтобы нас не смяли Европы, Америки, исламский мир и Китай, - надеюсь.
Так вот о слое, на который можно и нужно опереться. Те самые пресловутые предприниматели малого и среднего бизнеса, предпочтительно производственного и научно-технического(есть и такой). Почему? Да потому, что раскрадывающие национальное достояние, прожирающие доставшиеся при приватизации производственные возможности олигархи и воры помельче, включая воров-чиновников, - им самим кость в горле. Они тоже, как все нормальные люди амбициозны, они тоже хотят быть крупными, решать задачи масштаба государства, получая соответствующий доход, да ходы вверх перекрыты. Перекрыты теми самыми ворами от экономики и от власти.
Но соотношение сил меняется. Малый и средний бизнес в целом - единственная надежно растущий. Если в олигархическом бизнесе основные средства проедаются без воспроизводства, то в малом(в целом, конечно, поскольку есть и прогорающие предприятия) - воспроизводство только расширенное. Никаких подарков судьбы от власть предержащих, каждый гвоздь покупается, а производство растет. Я уже называл, что в "белых" цифрах малый бизнес занимает 10% ВВП. С учетом неофициальной, "черной" части - уже где-то на уровне 20-25%. При такой доле только идиот не постарается найти способ перехватить место у руля государства и экономики. Дело только за временем. Временем, необходимым для организации малого и среднего бизнеса в структуры, позволяющие ему быть не миллионом разобщенных бойцов на политической и экономической арене, а "рукой миллионнопалой, сжатой в один громящий кулак".
И если то или иное политическое течение найдет форму организации малого бизнеса в нечто, дающее ему повышенную конкурентоспособность в соревновании с бизнесом крупным, с бизнесом иностранным, позволяющее ему увидеть светлое будущее в виде диктующих миру товары и технологии заводов и лабораторий вместо задрипанных мастерских, это политическое течение оседлает самую перспективную экономическую силу страны. Которая в противном случае может оказаться во власти другой политической силы. Не всякой, конечно. Либеральная модель, тянущая в ВТО страну, на нынешнем этапе неспособную к производству выигрышных технологий, для малого бизнеса окажется непривлекательной. А вот разнообразные вариации на тему национализма, фашизма и т.д. могут сработать.
У нас, работающих на форуме СГКМ есть очень сильная, я бы сказал САМАЯ сильная модель организации государства и бизнеса. Модель добровольной передачи части суверенитета малых предприятий стоящей над ним планирующей и направляющей организации. Которая и усиливает устойчивость существующего бизнеса в виде гарантированного планом заказа от такого же бизнесмена, обеспечивает развитие бизнеса вширь. А заодно, за счет части средств этих предприятий, планово вводит их в сферу более высоких технологий. От простого к сложному. От примитивных технологических доработок, до создания технологий, которые тут же поступают в руки этих же предприятий. Солидарная модель. Типа Южно-Корейской. Другие политические течения эту модель просто не видят в силу их идеологической зашоренности. Но увидят. И увидят прежде всего крайние силы, для которых солидарные модели - тоже норма.

От	Igor Ignatov
К	Pokrovsky~stanislav (29.12.2002 02:30:45)
Дата	29.12.2002 11:19:10

Ре: Сомнения отброшены. Теперь я вижу: Вы наш человек! :) (-)

От	Тарас Бульба
К	Igor Ignatov (28.12.2002 08:49:19)
Дата	28.12.2002 19:06:49

Ре: Станислав, у... (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Тарас Бульба (28.12.2002 19:06:49)
Дата	28.12.2002 20:14:57

Ре: Станислав, у...

Если не трудно, внятнее. Ничего не понял.

От	Pout
К	Igor Ignatov (28.12.2002 08:49:19)
Дата	28.12.2002 11:33:06

Посередине между орлом и броненосцем

Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:81837@kmf...
> Уж извините, если грубо получилось. Ну к чему Вы нас призываете-то
конкретно? ООО регистрировать?

Извините,Игорь, все же получилось. И заголовок и эти фразы тут и ниже у
Вас какие-то брюзжащие и брезгливые. Станислав -практик, руководитель
малого предприятия, его мини фактория - живой пример попытки сохранения
хоть какого-то потенциала на руинах и осколках крупного предприятия. Не
стоит так орлом поверху мазать крылом, а то и обдавать пометом. Даже
если оппонент не прав или обладает другим кругозором. Просто у вас с ним
изначально разные исходные уровни построения прикидок концепции
"обновленного советизма". По моему скромному, Станислав прокидывает не
больше не меньше версию обновленной концепции социализма как строя
цивилизованных кооператоров (поздний Ленин) вкупе с современным
состоянием естесснно. Причем тут рыночная экономика вообще и экономика
как самоцель(так наверно следует понимать издевку -"регистрировать
ЗАО")-это просто неправда. Не было у него такого хода. Не об этом у
него,на мой взгляд.
Еще напрашиваются параллели с другими потоками (я о своем,со среднего
уровня между орлом и броненсоцем - сюда зашел на вспыхнувший огонек
флейма)
-----
- южно-итальянские индустритальные округа - ожерелья крохотных
предприятий. Они сами по себе не кап,не соц,это зависит от конфигурации
поверху. Но они растут и питаются снизу и вытесняют окоснелый уклад
прежней корпоративности - мафиозно-клиентельную культуру. Наличный
уклад. В Росиии базис возикновения существенно другой,так что схема
может быть формально той же,содержательно- вписываться совсем в иной
синтез, чем неаполитанские перчаточники и прочие шустрики. СГ про такой
же ход рассуждал в давнишней дискуссии о роли малых предприятий ,приводя
пример испоанских обувщиков кажется. Тогда еще на него Мартовский Кот
наехал за мелкоту подхода , так сказать. Типа тяжпром надо строить , а
мелкоте это даже если ее настрополить - не по плечу.
- мысли Грамши о двух типах интеллигенции,которые можно повернуть таким
напимер образом. В СССР было перепроизводство интеллигенции, это при
оперделенном раскладе стало губительно, а теперь вот"кто нам мешает тот
нам и поможет". Впитывание этого многочисленного слоя в растушие сетки
мини-предприятий создаст совесем другой контур - и. они тут побегут в
"начуно-индустриальные округа",как только хоть часть того о чем начал
говорить Станислав.начнет реализоваться
- и наконец, перекличка с дискуссией о проблемах нынешнего разивти я
бывших наукоградов. Даже в Московской области они уже сами по себе или
на бюджетной подпитке не жильцы и тоже скоро рассосутся. Их
сохранившиеся и дышащие на ладан инфраструктуры могут выжить (есть
пример недавно возникшей конгломерации на юге Моск.обл) только на такой
же симбиотической базе с малым бизнесом (самих научников) плюс
муниципальных струкутур (вплоть до ЖКХ). Вот когда все они слипаются и с
муниципальными , и с бизнесовыми, тогда хоть что-то светит и
оставшейся"науке", и вымирающей советской "органической интеллигенции".
--------
Так что мысли Станислава мне представляются если не окончательно
перспективными, то хоть"шунтирующими", если их вставить в другой
исторический и перекликающийся с своременным опытом контекст и не
апеллировать единственно к вечными цивилизационным задачам - т.е. не
улетать на высоту орлиного полета . На приходится все больше о "шунтах"
думать с каждым месяцем, а там - по гнереальному счету -на двести лет
вперед задач. "Станиславы" исходят из того что наличное есть и скоро
кстати рассосется - тогда еще двести лет добавить придется. До
наступления очевидного по причине комплиментарности поглощения Памира, а
затем Тибета Русью - там ведь наши махатмы сидят по сю пору,вроде бы.

> "Надо" чего-то, что-то "должны". Мы что, "малые предприятия" за фалды
держим, мешаем им пассионарить? Вы рассуждаете таким образом, как будто
россияния на государственном уровне очень xочет что-то едакое учудить, а
у нее не получается, и она, бедняга, голову ломает: как ето дескать
мне/нам выйти в мировые лидеры. Идей у нее, дескать, не xватает.
Проблема куска России не в том, что у нее економика вдруг стала
"немодерновой", а в том, что здесь у власти антирусское лобби. У етого
лобби вполне политические, я бы сказал цивилизационные цели. Добавьте
сюда еще чрезмерное кол-во дураков, и мы получаем затяжной кризис.
Дураки собирают падаль и коренья, периодически голосуя за
"реформаторов", а последние делают все остальное. Корни у кризиса сугубо
политические. Ну и в какой-то степени гуманитарные. И выxод из етого
рукотворного кризиса может быть только политическим. Причем тут "малые
предприятия?" Как они ковырялись в своей неxитрой баланде, так и будут
дальше в ней ковыряться. Xоть Вы зовите иx в даль светлую, xоть не
зовите.

От	self
К	Pout (28.12.2002 11:33:06)
Дата	29.12.2002 13:15:16

именно средство, а не цель

Pout пишет в сообщении:81843@kmf...

> Станислав -практик, руководитель
> малого предприятия, его мини фактория - живой пример попытки сохранения
> хоть какого-то потенциала на руинах и осколках крупного предприятия.
> Станислав прокидывает не
> больше не меньше версию обновленной концепции социализма как строя
> цивилизованных кооператоров (поздний Ленин) вкупе с современным
> состоянием естесснно. Причем тут рыночная экономика вообще и экономика
> как самоцель -это просто неправда. Не было у него такого хода. Не об этом
у
> него,на мой взгляд.

да, именно так где-то и нужно воспринимать. хорошо сформулировано.

> -----
> В СССР было перепроизводство интеллигенции, это при
> оперделенном раскладе стало губительно, а теперь вот"кто нам мешает тот
> нам и поможет". Впитывание этого многочисленного слоя в растушие сетки
> мини-предприятий создаст совесем другой контур

> "начуно-индустриальные округа"...
> ...бывших наукоградов. Даже в Московской области они уже сами по себе или
> на бюджетной подпитке не жильцы и тоже скоро рассосутся. Их сохранившиеся
> и дышащие на ладан инфраструктуры могут выжить только на такой
> же симбиотической базе с малым бизнесом (самих научников) плюс
> муниципальных струкутур (вплоть до ЖКХ). Вот когда все они слипаются и с
> муниципальными , и с бизнесовыми, тогда хоть что-то светит и
> оставшейся"науке", и вымирающей советской "органической интеллигенции".
> --------
> "Станиславы" исходят из того что наличное есть и скоро
> кстати рассосется - тогда еще двести лет добавить придется.

вот это тоже очень важно - есть жалкие остатки, которые скоро рассосутся без
соотвествующей поддержки через включение по своему профилю-специфике в цикл
кровообращения.
именно "вплоть до ЖКХ". Только вот развитие, "заматерение" переферийного,
бандитского уклада через введение ограничений на участие в работах
(посредством новых "законов" под крупные, средние и даже мелкие фирмочки,
"патентования", "сертификации", разрушения системы ГОСТов) - отсекают
возможности финансирования для выживания научных и околонаучных фирмочек,
которые бы могли "всосать" эти "излишки" из хлебнувших челночества и прочего
добра новой жизни людей.

> Корни у кризиса сугубо
> политические. Ну и в какой-то степени гуманитарные. И выxод из етого
> рукотворного кризиса может быть только политическим. Причем тут "малые
> предприятия?" Как они ковырялись в своей неxитрой баланде, так и будут
> дальше в ней ковыряться. Xоть Вы зовите иx в даль светлую, xоть не
> зовите.

будут и дальше. Речь не о них. Вернее, не о них как цели.

От	Igor Ignatov
К	Pout (28.12.2002 11:33:06)
Дата	29.12.2002 11:46:56

Ре: От брюзги Игнатова

Со Станиславом, мне кажется, более-менее уладили. Наверно, был с моей стороны греx, каюсь. Но я начал по верxам маxать крылом и брезгливо блекотать по причине того, что Станислав не очень аккуратно выразил свои соображения. Тот его постинг, в ответ на который я налился синильной кислотой, действительно звучал так, что можно было подумать, что он возлагает надежды на "рыночную економику" и ассоциируют с ней модернизацию. Такова "европоцентризьму" я от него не ждал, но так показалось. А на подобные заявления у меня реакция почти автоматическая. Но все разьяснилось.

На организаторские способности Станислава и его практику я не посягаю. Честь ему и xвала, что он делает ето дело. Я ведь не его дело думал под сомнение поставить. Я просто в МП, как общенациональный способ выxода из рукотворного кризиса, не верю. Как в способ утверждения альтернативного уклада - пожалуй... Но залогом етого альтернативного уклада, на мой взгляд, будет связан не с самой структурой и происxождением МП (тут Станислав сильно идеализирует), а с настроем конкретныx, индивидуальныx людей. Вот Станислав - советский, по моему убеждению, человек, и мне кажется, что он и останется таким, даже если его предприятие превратится в ТНК. А другой, основавший с ним рядом такое же предприятие физик-антисоветчик будет исxодить из совсем другиx максим. Станислав, будучи патриотически настроенным пассионарием, просто полагает, по шедрости душевной, что ета его пассионарность - явление не частное, а всеобщее. Своеобразная цеxовая черта всеx бывшиx ученыx и теxнократов, ушедшиx в малый бизнес. Увы, по-моему ето не так.

Мне, кстати, было бы интересно посмотреть на его дело. Я ведь тоже до некоторой степени, - практик аналогичного рода.

От	Mikej
К	Тарас Бульба (26.12.2002 19:46:54)
Дата	27.12.2002 15:40:37

Не могли бы Вы пояснить что Вы имеете ввиду под независимостью?

Независимость от чего/кого? Чем в СССР стеснялась независимость Украины/Узбекистана/Казахстана и т.д? Может быть Украине ради поддержания независимости надо Крым отдать, который ей был подарен путем отрезания от РСФСР? А может еще заодно и Западную Украину с Польшей соединить для исторической справедливости?
Разверните пожалуйста свой тезис по возможности с определениями.

От	Тарас Бульба
К	Mikej (27.12.2002 15:40:37)
Дата	31.12.2002 02:55:27

Re: Не могли...

>Независимость от чего/кого? Чем в СССР стеснялась независимость Украины/Узбекистана/Казахстана и т.д? Может быть Украине ради поддержания независимости надо Крым отдать, который ей был подарен путем отрезания от РСФСР? А может еще заодно и Западную Украину с Польшей соединить для исторической справедливости?
>Разверните пожалуйста свой тезис по возможности с определениями.

Все достаточно просто, нужно лишь представить себя на месте узбеков, дагестанцев или тех же украинцев.......представьте, что завтра российскому правительству делает предложение американский конгресс включить Россию в США в качестве 53 или 95-й штата, взамен этого нам пообещают приобщить нас к "культурным ценностям Запада", провести модернизацию экономики, поделиться технологиями, в общем сделать все, чтобы штат Russia, ничем не отличался от Юты или Калифорнии....конечно на территории нового штата появятся американские базы и ДжиАй будут охранять наш безмятежный сон от вездесущих террористов, в армию США станут зазывать и молодежь новоявленного штата, а у каждого русского чиновника будет в заместителях американский консультант, в руках которого будут сосредоточены реальные рычаги управления. и т.д. и т.п......что вы будете чувствовать если наше правительство и дума пойдут на такое соглашение? Я уверен, что значительная часть тех, кого вы называете быдлом или демократами будут "за" такой исход дела, но какой осадок останется в душе патриотов России? Как здоровые, крепкие мужики будут смотреть в глаза своим детям, для которых они не смогли сохранить свободу и что эти мужики будут рассказывать своим подрастающим сыновьям? О том, как хорошо быть России американским штатом или же будут по ночам нашептывать что-то другое? .....я уверен, что если лет эдак через 100 США бы ослабели и стали терять контроль над регионами, наши потомки бы не упустили возможность вновь обрести независимость .....или я не прав?

это лучший и наиболее мягкий вариант...а вы представьте, что нас не уговорами, а огнем и мечом подчинили своей власти американцы, точно также, как Скобелев завоевал Среднюю Азию, а Ермолов покорил Кавказ, что тогда вы будете нашептывать на ночь своим подрастающим сыновьям? - "любите американцев, их культуру и власть?" - сомневаюсь......и какую злобу реально на нас держат завоеванные народы, мы узнали по резне русских чеченами, как только ушла федеральная власть из Республики..

Вот вам и определения......вы можете много писать мне о комплиментарности, о дружбе народов, о цивилизаторской роли России в Средней Азии и на Кавказе, но наша новейшая история хоть и жестоко, но открывает нам глаза, что многие народы жили с нами в одном государстве лишь до тех пор, пока мы были сильны......

Поэтому нам нужно снова обрести силу, которая прежде всего заключается в том, чтобы мы осознали, что мы русские и наш дом, - Россия с великой историей и великой культурой. А байки об интернационале оставьте чеченам или узбекам, если вы сможете хотя бы один тейп обратить в коммунистов и заставить их побрабаться с русскими, буду вам премного благодарен..

Бувайте

От	Георгий
К	Mikej (27.12.2002 15:40:37)
Дата	27.12.2002 16:02:06

Не так. "Независимость" - это зависимость от того, от кого хочется зависеть. %-)

Еще одно слово-фантом.

Вот странам Восточной Европы (значительной части населения, скажем так) хотелось и хочется "быть задворками Европы, а не передним крыльцом России" (Кожинов).
Прибалтам - тоже.
И другим - по мере, так сказать...

Ну и... в общем...

"Деньги - нашей земли божество!
Почему я должна, для чего
Счастье даром отдать,
Если можно продать
За высокую цену его!

Да, счастьем владеют одни богачи!
(Хор: Что с тобой, Стелла?!)
У них тра-та-та-та от счастья ключи!
(Хор: Ты шутишь, Стелла?!)
"
и т. д.

(Дунаевский. Оперетта "Вольный ветер")

От	Баювар
К	Георгий (27.12.2002 16:02:06)
Дата	27.12.2002 16:33:05

Ну пусть так, и что?

>Еще одно слово-фантом.
>"Независимость" - это зависимость от того, от кого хочется зависеть. %-)

Ну пусть так, и что? Ответственно заявляю: хозяина выбирать согласен, а общенародную собственность на средства производства видал в гробу у белых тапочках! Поскольку на деле это оказывается хозяином-монополистом в лице Славы КПСС.

От	Леонид
К	Баювар (27.12.2002 16:33:05)
Дата	27.12.2002 21:15:16

А я намерен это продолжать

Закладывать и интим-услуг требовать. Место хитрожопому российскому бизнесу - у параши!

От	Баювар
К	Леонид (27.12.2002 21:15:16)
Дата	28.12.2002 21:12:24

пристрелить всю фирму

>Закладывать и интим-услуг требовать. Место хитрожопому российскому бизнесу - у параши!

Мысль правильная. Забодал хозяин -- надо не увольняться, а пристрелить всю фирму. Лучше для бевербунга или как это по-русски -- резюме?

От	Леонид
К	Баювар (28.12.2002 21:12:24)
Дата	29.12.2002 00:09:55

Смотря куда резюме

Если в налоговые органы или в прокуратуру - в самый раз будет.

От	Баювар
К	Леонид (29.12.2002 00:09:55)
Дата	29.12.2002 15:49:01

куда резюме

>Если в налоговые органы или в прокуратуру - в самый раз будет.

Вопросец всяко всплывает -- причина ухода. Нет фирмы -- нет вопроса. Кроме того, дохнущая фирма всем (под копирку, не знаю) строчит хорошие цойгнисы (х-ки). Плохой цойгнис может быть оспорен, а дел при банкротстве у начальства и так хватает.

От	Леонид
К	Баювар (29.12.2002 15:49:01)
Дата	02.01.2003 20:19:45

Но это в Германии

МП вобще мало интересуются резюме. И никаких характеристик не дают, если их не попросить.
У нас тут одного закрыли за пьяную драку. А по просьбе его матери писал ему характеристику.

От	VVV-Iva
К	Леонид (27.12.2002 21:15:16)
Дата	27.12.2002 21:40:33

Re: А я...

Привет

>Закладывать и интим-услуг требовать. Место хитрожопому российскому бизнесу - у параши!

Поэтому я предпочитаю бухгалтерш-женщин и симпатичных - пусть требуют! :-)))))

Владимир

От	Виктор
К	Баювар (27.12.2002 16:33:05)
Дата	27.12.2002 17:07:22

Ну да. Абрамовичи с Березовским и Гусинским - это правильно. А СЛАВА КПСС - нет.

При Славе КПСС у меня была интересная работа, я получил бесплатно высшее образование. Меня и моих родственников бесплатно лечили, учили, давали жилье, защищали от всякой сволочи. Я пил воду из-под крана и ел свежее мясо и вкусный хлеб. Хлеб мне обходился за 14 копеек килограмм, а мясо за 2 рубля. В транспорте я платил 3, 4 и 5 копеек. Зона проезда на электричке стоила 4 копейки. В ближайших пригородах был свежий воздух. У меня было Будущее.

А сейчас мне плохо. "Слава КПСС" было написано на лозунге, а Абрамович с Березовским сидели и из нас кровь не сосали. Провались пропадом ваша частная собственность вместе с желающими ее иметь. Я - за коммунизм и общенародную собственность без жадных паразитов.

От	Игорь С.
К	Баювар (27.12.2002 16:33:05)
Дата	27.12.2002 16:39:46

А я не менее ответственно заявлю - на чужого дядю не буду

>Ну пусть так, и что? Ответственно заявляю: хозяина выбирать согласен,

работать ни при каких условиях. Видал я его хозяйчика в гобу в белых тапочках.

Как дальше дискутировать будем?

> Поскольку на деле это оказывается хозяином-монополистом в лице Славы КПСС.

Враньё. В Славу КПСС дорога никому не закрыта. Вступай и будешь этим самым хозяином монополистом. А посмотрю, какие такие доходы монополисту их этого удастся извлечь.

Единственное отличие - частная собственость позволяет получать сверхдоходы. И без них некоторым, не будем показывать пальцем, но это слоненок, скучно жить.

От	Баювар
К	Игорь С. (27.12.2002 16:39:46)
Дата	28.12.2002 21:10:53

на чужого дядю

>А я не менее ответственно заявлю - на чужого дядю не буду работать ни при каких условиях. Видал я его хозяйчика в гобу в белых тапочках.

Ну а для меня Слава КПСС наглухо чужой. Сплошь и рядом: он хочет того, а я этого. У него дубинки -- у меня фиг полный карман.

>Враньё. В Славу КПСС дорога никому не закрыта. Вступай и будешь этим самым хозяином монополистом.

Щазз. Даже показная приверженность в падлу.

>Единственное отличие - частная собственость позволяет получать сверхдоходы.

Есть еще отличия. Товары отечественные и импортные.

>И без них некоторым, не будем показывать пальцем, но это слоненок, скучно жить.

Мне вот нужны были нормальные аудиокассеты. Прикалывает постоянный перевод стрелок со средненького ширпотреба на мерседесы.

От	Igor Ignatov
К	Баювар (28.12.2002 21:10:53)
Дата	29.12.2002 11:57:49

Ре: Тут перевод стрелок на другое

>>А я не менее ответственно заявлю - на чужого дядю не буду работать ни при каких условиях. Видал я его хозяйчика в гобу в белых тапочках.
>
>Ну а для меня Слава КПСС наглухо чужой. Сплошь и рядом: он хочет того, а я этого. У него дубинки -- у меня фиг полный карман.

>>Враньё. В Славу КПСС дорога никому не закрыта. Вступай и будешь этим самым хозяином монополистом.
>
>Щазз. Даже показная приверженность в падлу.

>>Единственное отличие - частная собственость позволяет получать сверхдоходы.
>
>Есть еще отличия. Товары отечественные и импортные.

>>И без них некоторым, не будем показывать пальцем, но это слоненок, скучно жить.
>
>Мне вот нужны были нормальные аудиокассеты. Прикалывает постоянный перевод стрелок со средненького ширпотреба на мерседесы.

Меня же более всего прикалывает перевод стрелок с Вашего склочного (по Вашим же описаниям) либерально-интельского xарактера на "нормальные аудиокассеты". Вы, как я посмотрю, любитель старыx мнсовскиx песен о главном - обманули-не додали с оттопыренной губой. Чего ж смылся из россиянии, коль скоро ненавистный Слава приказал долго жить?

От	Баювар
К	Igor Ignatov (29.12.2002 11:57:49)
Дата	02.01.2003 15:28:34

Поясняю позицию

>>Мне вот нужны были нормальные аудиокассеты. Прикалывает постоянный перевод стрелок со средненького ширпотреба на мерседесы.

>Меня же более всего прикалывает перевод стрелок с Вашего склочного (по Вашим же описаниям) либерально-интельского xарактера на "нормальные аудиокассеты".

Поясняю позицию. Бриллианты не для всех -- принимается. Джинсы не для всех -- категорически отвергаю.

От	Леонид
К	Баювар (28.12.2002 21:10:53)
Дата	29.12.2002 00:07:39

Re: на чужого...

>Есть еще отличия. Товары отечественные и импортные.

>>И без них некоторым, не будем показывать пальцем, но это слоненок, скучно жить.

Скучно жить без девок и дури. А без остального прожить можно.

>Мне вот нужны были нормальные аудиокассеты. Прикалывает постоянный перевод стрелок со средненького ширпотреба на мерседесы.

А что делать тем, кого мерседесы и автомобили вобще никак не прикалывают?

От	Товарищ Рю
К	Леонид (29.12.2002 00:07:39)
Дата	29.12.2002 01:36:14

Ну, это легко пока

>А что делать тем, кого мерседесы и автомобили вобще никак не прикалывают?

Переезжать в Пхеньян.

От	Леонид
К	Товарищ Рю (29.12.2002 01:36:14)
Дата	29.12.2002 01:42:18

Каттакурган поближе будет (-)

От	Fox
К	Игорь С. (27.12.2002 16:39:46)
Дата	28.12.2002 14:08:11

Re: А я...

Уважаемый Игорь С.!

>> Поскольку на деле это оказывается хозяином-монополистом в лице Славы КПСС.
>
>Враньё. В Славу КПСС дорога никому не закрыта. Вступай и будешь этим самым хозяином монополистом. А посмотрю, какие такие доходы монополисту их этого удастся извлечь.

Я хотел бы добавить: приведённый Вашим оппонентом довод - точно такая же ложь, как и, к примеру, утверждения уважаемого Дмитрия Ниткина о "бесплатном труде на картошке".
Действительно, путь в ряды этого "хозяина" был открыт для всех. Более того - способные и умные просто втягивались им в себя: система была устроена так, что постоянно требовала умных, работоспособных и талантливых. Если было желание работать и двигаться вверх - "сто путей, сто дорого для тебя открыты" были. Причём - немаловажно - без перспективы кончить жизнь от пули валилы, взрыва набитой тротилом машины и без опасных игр с Законом.
Я полностью согласен с Вами и с уважаемым Виктором.
С уважением. Сергей.

От	Леонид
К	Игорь С. (27.12.2002 16:39:46)
Дата	27.12.2002 21:11:05

А я этих собственников в наручниках видел

Сдать их налоговой полиции - для меня - не проблема. Мне чиновник - друг, а предприниматель - враг.
Вам вольготно выбирать хозяина? А заложить хозяина налоговым органам слабо? А интим-услуг от хозяйки потребовать за молчание слабо?

От	Георгий
К	Леонид (27.12.2002 21:11:05)
Дата	27.12.2002 22:39:57

Вы беспощадны, Леонид.

> А интим-услуг от хозяйки потребовать за молчание слабо?

Но "я бы Вас даже как бабу не взял - такую!" %-)))
("Как закалялась сталь")

От	Igor Ignatov
К	Георгий (27.12.2002 22:39:57)
Дата	29.12.2002 12:00:45

Ре: Но справедлив... :)

Он, фактически, как Яxве.

От	Леонид
К	Георгий (27.12.2002 22:39:57)
Дата	29.12.2002 00:11:54

А и не надо

как бабу. Надо как животное, о которое можно почесать свои порочные склонности.
Н. Островский в силу совесткого пуризма таких отношений просто помыслить не мог.

От	Igor Ignatov
К	Леонид (29.12.2002 00:11:54)
Дата	29.12.2002 12:02:07

Ре: Нет не Яxве

Я ошибся.

От	Леонид
К	Тарас Бульба (26.12.2002 19:46:54)
Дата	26.12.2002 22:33:31

Где это Вы таких нашли?

Наши нелегалы из Узбекистана - узбеки, корейцы, таджики, татары, армяне - все за возвращение Союза. То же и в Абхазии.
В гробу они эту независимость видели. Все только и вспоминают о Союзе, в котром жить было лучше.

От	Тарас Бульба
К	Леонид (26.12.2002 22:33:31)
Дата	28.12.2002 14:39:04

Re: Где это...

>Наши нелегалы из Узбекистана - узбеки, корейцы, таджики, татары, армяне - все за возвращение Союза. То же и в Абхазии.
>В гробу они эту независимость видели. Все только и вспоминают о Союзе, в котром жить было лучше.

честно говоря, я предвидел такой ответ, и еще раз отметил для себя ваше (и ваших сторонников) педалирование вопроса о более высоком жизненном и культурном уровне Советского Союза, по которому так "ностальгируют" сегодняшние нелегалы из национальных окраин. Для этого был предусмотрен второй этап тестирования/опроса, в котором вы можете и сами поучаствовать......все, что нужно для этого сделать, это подумать, как бы поступили вы, оказавшись на месте этих людей, работающих легально или нелегально в других странах с более высоким жизненным уровнем.....у вас, например, появилась возможность поехать в Германию, США или UK и поработать там, получая за это хорошие деньги и не так важно где вы будете работать на стройке чернорабочим или научным сотрудником НИИ крупной ТНК.....но очевидно, вы станете больше зарабатывать, со временем наступит некоторая релаксация от устроенного быта и отсутствия множества проблем характерных для нашей страны и в один прекрасный момент к вам придут американские социологи спросят вас: "уважаемый, Леонид, если вашему народу и вашей стране обеспечат жизненный и кульурный уровень на уровне США, будут развивать индустрию и социальную инфрастрктуру согласитесь ли вы, что бы ваша страна (Россия) стала 53 или 95 штатом США?"

Мне интересно, какой-бы вы дали ответ американским социологам? и еще интересно как бы вы стали относится к тем вашим соотечественникам, которые бы согласились на такое "заманчивое" предложение превратить Россию в очередной штат американцев?

И последнее, если вы мне станете еще рассказывать о том "интернационале" и "дружбе народов", что, также является привлекательной чертой для нац.меньшинств бывшего СССР , то должен заметить что "интернационал" Америки не менее, а может и более привлекателен.

Другое дело, что существуют народы комлиментарные с русскими или же которые являются вынужденно или осознанно нашими союзниками, к таким народам сейчас можно отнести армян, осетин, абхазов, беларусов....

Бувайте

Тарас

От	Леонид
К	Тарас Бульба (28.12.2002 14:39:04)
Дата	29.12.2002 00:04:23

Re: Где это...

>честно говоря, я предвидел такой ответ, и еще раз отметил для себя ваше (и ваших сторонников) педалирование вопроса о более высоком жизненном и культурном уровне Советского Союза, по которому так "ностальгируют" сегодняшние нелегалы из национальных окраин. Для этого был предусмотрен второй этап тестирования/опроса, в котором вы можете и сами поучаствовать......все, что нужно для этого сделать, это подумать, как бы поступили вы, оказавшись на месте этих людей, работающих легально или нелегально в других странах с более высоким жизненным уровнем.....у вас, например, появилась возможность поехать в Германию, США или UK и поработать там, получая за это хорошие деньги и не так важно где вы будете работать на стройке чернорабочим или научным сотрудником НИИ крупной ТНК.....но очевидно, вы станете больше зарабатывать, со временем наступит некоторая релаксация от устроенного быта и отсутствия множества проблем характерных для нашей страны и в один прекрасный момент к вам придут американские социологи спросят вас: "уважаемый, Леонид, если вашему народу и вашей стране обеспечат жизненный и кульурный уровень на уровне США, будут развивать индустрию и социальную инфрастрктуру согласитесь ли вы, что бы ваша страна (Россия) стала 53 или 95 штатом США?"

Это курам на смех. Потому что
а) на стройке я работать не умею. Только по своей специальности
б) никогда бы не поехал ни в одну европейскую страну или в Штаты. Был я в Германии. Мне там не понравилось. Понятия о жизни совсем не те.
в) быт меня вобще не интересует. Заработал - прокайфовал. Кстати, среди моей корейской родни хватает парней с таким же складом. Шурин такой же. Что заработат, то и прокайфует. И Жена такая же.
Что это значит? Вне зависимости от заработка, быт будет вечно неустроенным. Ну, а релаксация будет.
г) видеть Россию частью Штатов не хочется, а частью Китая, Саудовской Аравии, или Узбекистана - проблем нет.

>Мне интересно, какой-бы вы дали ответ американским социологам? и еще интересно как бы вы стали относится к тем вашим соотечественникам, которые бы согласились на такое "заманчивое" предложение превратить Россию в очередной штат американцев?

Мне бы это не понравилось. Потому как не нравятся понятия о жизни белых-англосаксов-протестантов. А вот чтобы Россия превратилась в очередной эмират ОАЭ - не возражал бы.

>И последнее, если вы мне станете еще рассказывать о том "интернационале" и "дружбе народов", что, также является привлекательной чертой для нац.меньшинств бывшего СССР , то должен заметить что "интернационал" Америки не менее, а может и более привлекателен.

Ни фига не привлекателен. Какая может быть привлекательность, если он определяется протестантской доктриной?
Вот был бы в Штатах президент-негр, который совершал бы в Белом доме вудистские обряды, в открытую имел бы 1000 моник и каждый день шмалился бы - вот это было бы на самом деле привлекательно.
А то, что нынче в Штатах - как-то не прикалывает.
>Другое дело, что существуют народы комлиментарные с русскими или же которые являются вынужденно или осознанно нашими союзниками, к таким народам сейчас можно отнести армян, осетин, абхазов, беларусов....

>Бувайте

>Тарас

От	Тарас Бульба
К	Леонид (29.12.2002 00:04:23)
Дата	31.12.2002 03:00:44

Re: Где это...

>>честно говоря, я предвидел такой ответ, и еще раз отметил для себя ваше (и ваших сторонников) педалирование вопроса о более высоком жизненном и культурном уровне Советского Союза, по которому так "ностальгируют" сегодняшние нелегалы из национальных окраин. Для этого был предусмотрен второй этап тестирования/опроса, в котором вы можете и сами поучаствовать......все, что нужно для этого сделать, это подумать, как бы поступили вы, оказавшись на месте этих людей, работающих легально или нелегально в других странах с более высоким жизненным уровнем.....у вас, например, появилась возможность поехать в Германию, США или UK и поработать там, получая за это хорошие деньги и не так важно где вы будете работать на стройке чернорабочим или научным сотрудником НИИ крупной ТНК.....но очевидно, вы станете больше зарабатывать, со временем наступит некоторая релаксация от устроенного быта и отсутствия множества проблем характерных для нашей страны и в один прекрасный момент к вам придут американские социологи спросят вас: "уважаемый, Леонид, если вашему народу и вашей стране обеспечат жизненный и кульурный уровень на уровне США, будут развивать индустрию и социальную инфрастрктуру согласитесь ли вы, что бы ваша страна (Россия) стала 53 или 95 штатом США?"
>
>Это курам на смех. Потому что
>а) на стройке я работать не умею. Только по своей специальности
>б) никогда бы не поехал ни в одну европейскую страну или в Штаты. Был я в Германии. Мне там не понравилось. Понятия о жизни совсем не те.
>в) быт меня вобще не интересует. Заработал - прокайфовал. Кстати, среди моей корейской родни хватает парней с таким же складом. Шурин такой же. Что заработат, то и прокайфует. И Жена такая же.
>Что это значит? Вне зависимости от заработка, быт будет вечно неустроенным. Ну, а релаксация будет.
>г) видеть Россию частью Штатов не хочется, а частью Китая, Саудовской Аравии, или Узбекистана - проблем нет.

Не о вас лично идет речь, вы прекрасно знаете, что миллионы русских людей уже уехали на заработки на Запад, точно также как к нам приехали миллионы выходцев из Средней Азии и Кавказа, но не об этом разговор, вы говорите вам там не понравилось, а вы думаете таджикам в Москве нравится, когда их менты цепляют на каждом шагу, лупят скинхеды и т.д. и т.п.? Все что их здесь держит это возможность хоть что-то заработать и прокормить свои многодетные семьи, оставшиеся на Родине. И еще вы думаете те же прибалты или даже туркмены были в восторге от русской культуры и обычаев? Об отношении к "культурным русским" прибалтов все наслышаны, но я не думаю, что и туркмены готовы были поступиться своими традициями,- их просто никто об этом не спрашивал. Приехали миллионы русских и привезли с собой, часто чуждую коренным народам культуру, точно также я гипотетически предположил, что приедут американцы или немцы и будут насаждать вам (что они уже фактически и делают) так ненавистную вам культуру Запада......

И честно говоря, я не думаю, что нам есть о чем с вами говорить, - вам наплевать на свой народ и великую историю России, вы все это готовы отдать за эфемерные идеи всеобщего равенства и братства, которого на Земле быть не может ибо зачем тогда нужен Рай? Вы готовы отдать Россию во власть китайцам или арабам, которые для меня и большинства русских носители такой же чуждой культуры, как и американцы......вот почему ваш "социализм" так омерзителен....

>>Мне интересно, какой-бы вы дали ответ американским социологам? и еще интересно как бы вы стали относится к тем вашим соотечественникам, которые бы согласились на такое "заманчивое" предложение превратить Россию в очередной штат американцев?
>
>Мне бы это не понравилось. Потому как не нравятся понятия о жизни белых-англосаксов-протестантов. А вот чтобы Россия превратилась в очередной эмират ОАЭ - не возражал бы.

Вижу вам совсем наплевать на Россию и ее культуру, не проще ли будет вам переселиться в ОАЭ, чем перестраивать под свои амбиции державу с тысячелетней историей?

>>И последнее, если вы мне станете еще рассказывать о том "интернационале" и "дружбе народов", что, также является привлекательной чертой для нац.меньшинств бывшего СССР , то должен заметить что "интернационал" Америки не менее, а может и более привлекателен.
>
>Ни фига не привлекателен. Какая может быть привлекательность, если он определяется протестантской доктриной?
>Вот был бы в Штатах президент-негр, который совершал бы в Белом доме вудистские обряды, в открытую имел бы 1000 моник и каждый день шмалился бы - вот это было бы на самом деле привлекательно.
>А то, что нынче в Штатах - как-то не прикалывает.

Плохо быть......,правда? Примите мои соболезнования. Ваша распущенность и псевдо-этика никак не согласуется с аскетизмом настоящих коммунистов и вызывает отвращение...

>
>>Бувайте
>
>>Тарас

От	Леонид
К	Тарас Бульба (31.12.2002 03:00:44)
Дата	31.12.2002 20:01:19

В чем вопрос.

>Не о вас лично идет речь, вы прекрасно знаете, что миллионы русских людей уже уехали на заработки на Запад, точно также как к нам приехали миллионы выходцев из Средней Азии и Кавказа, но не об этом разговор, вы говорите вам там не понравилось, а вы думаете таджикам в Москве нравится, когда их менты цепляют на каждом шагу, лупят скинхеды и т.д. и т.п.? Все что их здесь держит это возможность хоть что-то заработать и прокормить свои многодетные семьи, оставшиеся на Родине. И еще вы думаете те же прибалты или даже туркмены были в восторге от русской культуры и обычаев? Об отношении к "культурным русским" прибалтов все наслышаны, но я не думаю, что и туркмены готовы были поступиться своими традициями,- их просто никто об этом не спрашивал. Приехали миллионы русских и привезли с собой, часто чуждую коренным народам культуру, точно также я гипотетически предположил, что приедут американцы или немцы и будут насаждать вам (что они уже фактически и делают) так ненавистную вам культуру Запада......

По-моему мнению, все прибалты - стремный народ. Беспонтовые. С ними лучше дела не иметь. А ни туркменам, ни узбекам вся русская культура может, и не нравится, но они к ней агрессивно не настроены. Думаете, в Узбекистане мусора не цепляют? Еще круче чем у нас.
А русские, уехавшие на заработки - это довольно любопытно. Потому как у нас они все клялись, что не собираются в Германии кучковаться. А большая часть наших эмигрантов в Германии кучкуется.
На Западе можно больше заработать денег? не спорю. Но не в деньгах счастье.

>И честно говоря, я не думаю, что нам есть о чем с вами говорить, - вам наплевать на свой народ и великую историю России, вы все это готовы отдать за эфемерные идеи всеобщего равенства и братства, которого на Земле быть не может ибо зачем тогда нужен Рай? Вы готовы отдать Россию во власть китайцам или арабам, которые для меня и большинства русских носители такой же чуждой культуры, как и американцы......вот почему ваш "социализм" так омерзителен....

Ошибаетесь в цели. Не за всеобщее равенство, за мир, в котором место белым христианским народам будет у параши. Китайцы, корейцы, узбеки и арабы - мне с ними ништяк жить. А вот со средним классом, с немцами и амриканцами жить не могу.Ктиайская культура мне ближе европейской.
А Рай мне нужен только тот, где есть девушки и дурь.

>Вижу вам совсем наплевать на Россию и ее культуру, не проще ли будет вам переселиться в ОАЭ, чем перестраивать под свои амбиции державу с тысячелетней историей?

Наплевать. Как пить дать. А ОАЭ - лучше США.

>Плохо быть......,правда? Примите мои соболезнования. Ваша распущенность и псевдо-этика никак не согласуется с аскетизмом настоящих коммунистов и вызывает отвращение...

Аскетизм - это плохо. Я - за психоделический коммунизм и многоженство.

От	BLS
К	Тарас Бульба (26.12.2002 19:46:54)
Дата	26.12.2002 20:29:53

Re: Вы глубоко...

>P.S.Проведите один небольшой эксперимент, который откроет вам глаза, сделайте опрос среди тех гастербайтеров, что сейчас работают на стройках Москвы или нефтепромыслах Сибири, исключите из опроса этнических русских и большинство, казалось бы, потерянных для своей Родины людей, вам ответят, что они за независимость своей страны и ни за какие подачки от этой независимости не откажутся!
А какую ты им альтернативу предлагал? ;)

От	Тарас Бульба
К	BLS (26.12.2002 20:29:53)
Дата	28.12.2002 14:37:25

Re: Вы глубоко...

честно говоря, я предвидел такой ответ, и еще раз отметил для себя ваше (и ваших сторонников) педалирование вопроса о более высоком жизненном и культурном уровне Советского Союза, по которому так "ностальгируют" сегодняшние нелегалы из национальных окраин. Для этого был предусмотрен второй этап тестирования/опроса, в котором вы можете и сами поучаствовать......все, что нужно для этого сделать, это подумать, как бы поступили вы, оказавшись на месте этих людей, работающих легально или нелегально в других странах с более высоким жизненным уровнем.....у вас, например, появилась возможность поехать в Германию, США или UK и поработать там, получая за это хорошие деньги и не так важно где вы будете работать на стройке чернорабочим или научным сотрудником НИИ крупной ТНК.....но очевидно, вы станете больше зарабатывать, со временем наступит некоторая релаксация от устроенного быта и отсутствия множества проблем характерных для нашей страны и в один прекрасный момент к вам придут американские социологи спросят вас: "уважаемый, Леонид,ВLS если вашему народу и вашей стране обеспечат жизненный и кульурный уровень на уровне США, будут развивать индустрию и социальную инфрастрктуру согласитесь ли вы, что бы ваша страна (Россия) стала 53 или 95 штатом США?"

Мне интересно, какой-бы вы дали ответ американским социологам? и еще интересно как бы вы стали относится к тем вашим соотечественникам, которые бы согласились на такое "заманчивое" предложение превратить Россию в очередной штат американцев?

И последнее, если вы мне станете еще рассказывать о том "интернационале" и "дружбе народов", что, также является привлекательной чертой для нац.меньшинств бывшего СССР , то должен заметить что "интернационал" Америки не менее, а может и более привлекателен.

Другое дело, что существуют народы комлиментарные с русскими или же которые являются вынужденно или осознанно нашими союзниками, к таким народам сейчас можно отнести беларусов, армян, осетин, абхазов, отчасти украинцев....

Бувайте

Тарас

От	Кудинов Игорь
К	Тарас Бульба (26.12.2002 19:46:54)
Дата	26.12.2002 20:19:54

Старые-престарые песни

про испорченый большевиками генофонд и т.п. ... старо и скучно... Старые-престарые песни

> .....мы потеряли миллионы умных, талантливых, самоотверженных людей и сегодняшняя деградация
этим и объясняется, те что остались это выжимка, требуха, жмых, не более они не могут постоять за себя, они беспомощны в бизнесе, политике, исскустве...среди русских конечно остались сильные и талантливые люди, но их критически мало...

> P.S.Проведите один небольшой эксперимент, который откроет вам глаза, сделайте опрос среди тех гастербайтеров, что сейчас работают на стройках Москвы или нефтепромыслах Сибири, исключите из опроса этнических русских и большинство, казалось бы, потерянных для своей Родины людей, вам ответят, что они за независимость своей страны и ни за какие подачки от этой независимости не откажутся!

Я давно интересовался этим вопросом - еще с начала распада Союза - по моим сведениям ВСЕ (ВСЕ!) с кем я общался, надо заметить, что это были простые люди - все проклинали
"независимость" и с тоской вспоминали потерннную жизнь в Союзе. Начиная с ереванских армян, для которых внезапно возник дефицит даже не керогазов, а примитивных керосинок. Керосин откуда0то добывали, а вот сам девайс... где взять-то в эпоху АЭС... Ну и дальше, до сегодняшнего дня - от простых и тупых работяг-строителей из молдаван и украинцев до грамотнейших бакинских армян - вы знаете - единодушие полное. Про украинцев (исключая, наверное, бандеровцев-западенцев ) , или белорусов - старнно даже и говорить ...

Тарас, а вы, я так понимаю, сторонник УНА-УНСО ?

От	Тарас Бульба
К	Кудинов Игорь (26.12.2002 20:19:54)
Дата	28.12.2002 16:54:28

Re: Старые-престарые песни

>про испорченый большевиками генофонд и т.п. ... старо и скучно... Старые-престарые песни

уважаемый, поймите, что сейчас уже не так важно, кто конкретно причинил основной урон генофонду русского народа, - большевики или гитлеровцы, важнее принять эту проблему в качестве тезиса или факта. И если вы говорите, что "испорченный генофонд", - это старо, то я думаю вы сами устарели. А что касается конкретных примеров, которых так не любит К.М., то в моем роду в боях против немцев погибло 4 человека, а от голода 30-х 8 человек, но вы правы лишь в том, что нам не стоит сейчас заниматься выяснением "кто виноват" или "кто больше виноват", т.к. это отнимет у нас массу времени и ресурсов, а лучше сразу перейти к вопросу "что делать"......

>> .....мы потеряли миллионы умных, талантливых, самоотверженных людей и сегодняшняя деградация
>этим и объясняется, те что остались это выжимка, требуха, жмых, не более они не могут постоять за себя, они беспомощны в бизнесе, политике, исскустве...среди русских конечно остались сильные и талантливые люди, но их критически мало...

>> P.S.Проведите один небольшой эксперимент, который откроет вам глаза, сделайте опрос среди тех гастербайтеров, что сейчас работают на стройках Москвы или нефтепромыслах Сибири, исключите из опроса этнических русских и большинство, казалось бы, потерянных для своей Родины людей, вам ответят, что они за независимость своей страны и ни за какие подачки от этой независимости не откажутся!
>
>Я давно интересовался этим вопросом - еще с начала распада Союза - по моим сведениям ВСЕ (ВСЕ!) с кем я общался, надо заметить, что это были простые люди - все проклинали
>"независимость" и с тоской вспоминали потерннную жизнь в Союзе. Начиная с ереванских армян, для которых внезапно возник дефицит даже не керогазов, а примитивных керосинок. Керосин откуда0то добывали, а вот сам девайс... где взять-то в эпоху АЭС... Ну и дальше, до сегодняшнего дня - от простых и тупых работяг-строителей из молдаван и украинцев до грамотнейших бакинских армян - вы знаете - единодушие полное. Про украинцев (исключая, наверное, бандеровцев-западенцев ) , или белорусов - старнно даже и говорить ...

пан Кудинов, в ваших речах отсутствует логическая составляющая, если бы "ВСЕ, ВСЕ" были за Советский Союз или хотя бы просто за "Союз", у нас бы с вами не было бы причин вести полуподпольную борьбу за выживание нашей страны и нашего народа, а также бороться за сохранение влияния нашего этноса в мире или хотя бы регионе, верно?! Но, к своему глубокому сожалению, я вынужден принять тенденцию по укреплению национального самосознания в бывших республиках СССР, как факт и больше не поддаваться опасным заблуждениям о безоговорочной поддержке малыми народами идеи Советского Союза. В той же Украине, где я жил в ее Южном регионе, где 90% населения говорят по-русски % сторонников союза с Россией, хотя бы по аналогии с союзом России Беларуссии где-то 50%, процент же выступающих за воссоздание Советского Союза не превышает 30%, что интересно цифра почти идентична реалиям РФии :))....и в самой России нац.меньшинства получили гораздо больше полномочий и власти в своих регионах, якуты заняли все мало-мальски значимые посты в руководстве администрации и местных компаний, сравните ту власть, которую обрели татары, ингуши, чеченцы в своих автономиях, неужели вы думаете что ради "светлой" идеи построения коммунизма и воссоздания СССР они откажутся от этой власти? Оглянитесь, протрите глаза, проясните наконец свое сознание, практически все нац.меньшинства бывшего СССР получили огромную власть после развала Союза, - преступные и клановые группировки евреев, чеченцев, ингушей, армян обрели реальный контроль не только за своими национальными окраинами,но фактически и поделили между собой контроль и над самой Россией.

А что касается армян, то я и многие другие участники форума, отмечали существование комплиментарности некоторых народов с русскими. В частности, комплиментарными нам народами являются беларусы, армяне, осетины, карелы.

И еще один характерные пример, мой знакомый, давний почитатель КМ и участник этого форума по национальности беларус, является ярым сторонником советской власти и советского союза, тогда как уже его младший брат участник националистического движения Беларуссии, так что оставьте свой максимализм ("ВСЕ, ВСЕ") и реально оцените процессы протекающие в обществе.

>Тарас, а вы, я так понимаю, сторонник УНА-УНСО ?

Я, конечно же, противник УНА-УНСО ибо я русский человек и мои интересы и интересы моего народа в Украине расходятся вразрез с интересами украинских националистов..

Бувайте

Тарас

От	Кудинов Игорь
К	Тарас Бульба (28.12.2002 16:54:28)
Дата	29.12.2002 01:32:18

опять порченый генофонд

> уважаемый, поймите, что сейчас уже не так важно, кто конкретно причинил основной урон генофонду русского народа, - большевики или гитлеровцы, важнее принять эту проблему в качестве тезиса или факта.

Да нет такой проблемы, а есть набор старых бредней, любимых в среде "дворянства" и еврейских компаниях.

> И если вы говорите, что "испорченный генофонд", - это старо, то я думаю вы сами устарели.

Это свежая мысль. Но то, что вы пытаетесь выдать за факт, или, на крайняк, за тезис - заплесневелые интельские кухонные байки. Верхом теоретизирования была брошюрка, изданная Союзом Дворян России и "Научно-Медицинской Фирмой "Прасковья" " году в 92. Ей-богу, найду и отсканирую - больно уж хороша была своей откровенностью. Да и вам свежих аргументов подкинуть, а то уж до оскомины....

> Но, к своему глубокому сожалению, я вынужден принять тенденцию по укреплению национального самосознания в бывших республиках СССР, как факт

Знаете ли, выражение "национальное самосознание" само по себе очень характерно и дает (лично мне) повод усомниться в вашем "глубоком сожалении" ... Это из того же лексического набора, что и "правозащитная деятельность", "узники совести"и т.п. ... Так же как и акцентирование своей "русской национальности"

От	Тарас Бульба
К	Кудинов Игорь (29.12.2002 01:32:18)
Дата	29.12.2002 12:56:12

Re: опять порченый...

>> уважаемый, поймите, что сейчас уже не так важно, кто конкретно причинил основной урон генофонду русского народа, - большевики или гитлеровцы, важнее принять эту проблему в качестве тезиса или факта.
>
>Да нет такой проблемы, а есть набор старых бредней, любимых в среде "дворянства" и еврейских компаниях.

во-первых, не думаю, что дворяне или евреи глупее вас, они могут преследовать свои цели, но в сообразительности им не откажешь, а во-вторых, меня забавляет диалог с вами, мысли что вам не по душе вы безаппеляционно кличете бредням или чепухой, без каких-либо логических обоснований....

>> И если вы говорите, что "испорченный генофонд", - это старо, то я думаю вы сами устарели.
>
>Это свежая мысль. Но то, что вы пытаетесь выдать за факт, или, на крайняк, за тезис - заплесневелые интельские кухонные байки. Верхом теоретизирования была брошюрка, изданная Союзом Дворян России и "Научно-Медицинской Фирмой "Прасковья" " году в 92. Ей-богу, найду и отсканирую - больно уж хороша была своей откровенностью. Да и вам свежих аргументов подкинуть, а то уж до оскомины....

а вы, извините, не интеллигент? если нет, то учтите, слово "интеллигент" происходит от англ. intelligence, - ум, смышленность, поэтому острожнее с пиками в сторону интеллигенции.....

и если вы не в состоянии трезво оценить историю России 20-го века и хотя бы теоретически подсчитать себе тот генетический урон, что мы понесли, может вам будет понятнее, если объяснить на курочках или мышках, вы же все-таки не интеллигент :))...так вот представьте себе, что вы стани хозяином двух курятников и на протяжении нескольких лет вы будете проводить определенную дифференцированную политику в отношении своих питомцев: в одном курятнике, самых боевых, сильных и активных петухов вы пускаете под нож, среди цыплят, режете прежде всего здоровых и крепких, а тех что, что послабее и потрусливее оставляете в живых для дальнейшего размножения, во втором же курятнике проводите классический селективный отбор обратный тому, что мы описали выше, как вы думаете, каким будет результат?

>> Но, к своему глубокому сожалению, я вынужден принять тенденцию по укреплению национального самосознания в бывших республиках СССР, как факт
>
>Знаете ли, выражение "национальное самосознание" само по себе очень характерно и дает (лично мне) повод усомниться в вашем "глубоком сожалении" ... Это из того же лексического набора, что и "правозащитная деятельность", "узники совести"и т.п. ... Так же как и акцентирование своей "русской национальности".

Вы меня поражаете, а почему я не могу акцентировать свою русскую национальность? это что порок? или мне должно быть стыдно, что я русский? да, не скрою, мне больше по душе Проханов с его национализмом, чем Кара-Мурза и его социалистическая утопия

От	Кудинов Игорь
К	Тарас Бульба (29.12.2002 12:56:12)
Дата	29.12.2002 22:45:55

Национальный вопрос

> Вы меня поражаете, а почему я не могу акцентировать свою русскую национальность? это что порок? или мне должно быть стыдно, что я русский?

Видите ли, напирать на свою национальность собственно русским не свойственно, зато это характерно для.... эээ ... ну, скажем так, не не совсем ..эээ... этнических русских... Русские как-то не озабочены своей национальностью, чего не скажешь про вас.

Кроме "двух курятников" какие аргументы есть про "генофонд" ? Вас, наверное, родители в детсве гоняли за ковыряние в носу, судя по глубине арументации. "Генетический урон" в каких козявках измеряете ?

, подумайте толко....

От	Тарас Бульба
К	Кудинов Игорь (29.12.2002 22:45:55)
Дата	31.12.2002 02:44:04

Re: Национальный вопрос

>> Вы меня поражаете, а почему я не могу акцентировать свою русскую национальность? это что порок? или мне должно быть стыдно, что я русский?
>
>Видите ли, напирать на свою национальность собственно русским не свойственно, зато это характерно для.... эээ ... ну, скажем так, не не совсем ..эээ... этнических русских... Русские как-то не озабочены своей национальностью, чего не скажешь про вас.

:)) вы все перевернули с ног на голову, скрывать свою национальность свойственно не русским, а евреям.... да, не скрою, у меня несколько обостренное русское самосознание, мне пришлось пожить в Прибалтике и Западной Украине, когда видишь, как эффективно действуют сплоченные на национальной основе латыши и как русские страдают от своей неорганизованности, невольно вспоминаешь, что ты русский и начинаешь искать братьев по крови и культуре, дабы организовать хоть какое-то сопротивление тому прессингу, что там существует.....вы что не знаете, как русских вышвыривают из их квартир в Риге? Как резали русских в Гудермесе и Надтеречном районе? ....и вообще что за бред, почему будучи в России я не могу говорить о том, что я русский?!! Это что та политкорректность о которой постоянно трезвонит Познер & Ко? Вы что с ними заодно?

В России вы скорее вредитель, т.к. размываете основы нашей культуры и национальной общности, тогда как нашему народу необходимо единение, чтобы выжить в конкурентной борьбе с другими нациями.....когда я встречаюсь с узбеками, татарами, прибалтами и прочими народностями я великий интернационалист ибо это мне (и моему народу)это выгодно, но если я общаюсь с русскими людьми я обязан зажечь в них искру городости за свой народ, свою страну и историю России, - это поможет сплотиться, а значит эффективнее решать проблемы и подавлять сопротивление врагов государства Российского...

>Кроме "двух курятников" какие аргументы есть про "генофонд" ? Вас, наверное, родители в детсве гоняли за ковыряние в носу, судя по глубине арументации. "Генетический урон" в каких козявках измеряете ?

>, подумайте толко....

Уважаемый, если вам даже на "курятниках" ничего не понятно, то о каких высоких материях вы собиратесь со мной беседовать? Для этого нужны хотя бы зачатки интеллекта, а вы давече сами признались, что не интеллигент.......... :))

Бувайте

Тарас

От	Кудинов Игорь
К	Тарас Бульба (31.12.2002 02:44:04)
Дата	31.12.2002 03:07:01

Re: Национальный вопрос

Отказываете, значит, мне в интеллекте, коли я не интель ... Да, это очень "по-русски", русачок вы наш приблудный ...

От	Тарас Бульба
К	Кудинов Игорь (31.12.2002 03:07:01)
Дата	02.01.2003 16:52:01

Re: Национальный вопрос

>Отказываете, значит, мне в интеллекте, коли я не интель ...

Вы сами себе в этом отказываете..

Да, это очень "по-русски", русачок вы наш приблудный ...

давайте оставим эти пустые разговоры и не будем переходить на личности, чего вы так усердно добиваетесь, потому как, во-первых, это противоречит правилам форума, а во-вторых, мне действительно не интересно. Если хотите потренироваться в словоблудии, поищите кого-нибудь другого...

Бувайте

Тарас

От	Георгий
К	Тарас Бульба (02.01.2003 16:52:01)
Дата	02.01.2003 17:08:00

Ищите сами. Это наш форум, а не ваш, кстати... (-)

От	Тарас Бульба
К	Георгий (02.01.2003 17:08:00)
Дата	02.01.2003 21:06:18

ваша корпоративность мне импонирует (-)

От	Георгий
К	Тарас Бульба (29.12.2002 12:56:12)
Дата	29.12.2002 15:45:38

Почему Вы считаете, что то, что предлагает Проханов - не утопия?

> Вы меня поражаете, а почему я не могу акцентировать свою русскую
национальность? это что порок? или мне должно быть стыдно, что я русский?
да, не скрою, мне больше по душе Проханов с его национализмом, чем
Кара-Мурза и его социалистическая утопия

Почему Вы считаете, что то, что предлагает Проханов - не утопия?
Или тем более то, что предлагают "удодцы"?

Ведь это же придумать надо - стать на место Европы, взять от нее, так
сказать, "концепцию угнетения" как "самое то", и давай мочить...
И именно сейчас, когда мочить-то (материально) особенно нечем... И
пассионариев, как многие говорят, нету...
Курам же на смех! %-)))

А меня так в любом случае не соблазняет принцип "мочения".

На всякий случай: чеченцы - дело другое. Так же, как и крымские татары во
время войны, "лесные братья", бандеровцы. Те, кто выступает с оружием в
руках, должны получать отпор.

Но у всех означенных есть свойство - они НЕ ВЫДАЮТ СЕБЯ ЗА РУССКИХ, тем
более- за русскую ЭЛИТУ.

Есть другие, с которыми бороться труднее - именно потому, что они действуют
чаще всего, так сказать,"мирными методами". И проблема здесь больше В НАС, В
РУССКИХ, в совершенстве нашего механизма распознавания .
Ведь если бы Шендеровичи, Хазановы, Жванецкие не имели бы популярности среди
тех "лохов", которых они высмеивают.... ну и т. д.

От	Тарас Бульба
К	Георгий (29.12.2002 15:45:38)
Дата	04.01.2003 18:11:05

Re: Почему Вы...

Уважаемый, Георгий!

Прочитав ваш постинг я понял, наши представления о национальной идее, и будущем России в целом совпадают. И вы и я искренне желаем процветания нашей державе и нашему многострадальному народу...

Что касается деталей, то вынужден отметить определенную долю романтизма в ваших речах, вас пугает возможность принятия "концепции угнетения" в пример западным странам,но если реально проанализировать историю нашей страны, то Российская Империя и Советский Союз развивались лишь благодаря своей сильной позиции: это покорение Казанского ханства, Крыма, Сибири, Кавказа и Центральной Азии Российской Империей, а также фактическая оккупация Прибалтики Советским Союзом, война против Финляндии, ввод войск в Западную Украину, война в Афганистане и военные базы по всему миру....поэтому не нужно стесняться быть сильным...

Вы правы в том, что России сейчас трудно вести политику с позиции силы, но тем не менее, это единственный способ остаться в истории...бесхребетная, вялая и миролюбивая политика, под каким бы соусом она не преподносилась, - "красным", "белым", "зеленым" для России смерти подобна.

Это не означает, что я фашист и намерен ставить себя выше китайцев, узбеков или турок, совсем нет ибо я знаю недостатки своего народа, также хорошо, как и его притягательные черты, но до тех пор пока наш народ вновь не обретет силу и реальную власть в России, мы все должны стать националистами, в лучшем понимании этого слова. И когда уже вопрос о выживании русской нации и России не будет стоять на повестке дня я готов вновь вернуться к мессианской идее....

Что касается Шендеровичей и Хазановых, то вы совершенно правы. И еще нам неплохо было бы самим показать пример гибкости и видения политической перспективы , чтобы прекратить нагнетание вражды между "удодцами", "прохановцами", "социалистами-коммунистами" и выступить общим фронтом по решению конкретных задач

Бувайте

Тарас

>Почему Вы считаете, что то, что предлагает Проханов - не утопия?
>Или тем более то, что предлагают "удодцы"?

>Ведь это же придумать надо - стать на место Европы, взять от нее, так
>сказать, "концепцию угнетения" как "самое то", и давай мочить...
>И именно сейчас, когда мочить-то (материально) особенно нечем... И
>пассионариев, как многие говорят, нету...
>Курам же на смех! %-)))

>А меня так в любом случае не соблазняет принцип "мочения".

>На всякий случай: чеченцы - дело другое. Так же, как и крымские татары во
>время войны, "лесные братья", бандеровцы. Те, кто выступает с оружием в
>руках, должны получать отпор.

>Но у всех означенных есть свойство - они НЕ ВЫДАЮТ СЕБЯ ЗА РУССКИХ, тем
>более- за русскую ЭЛИТУ.

>Есть другие, с которыми бороться труднее - именно потому, что они действуют
>чаще всего, так сказать,"мирными методами". И проблема здесь больше В НАС, В
>РУССКИХ, в совершенстве нашего механизма распознавания .
>Ведь если бы Шендеровичи, Хазановы, Жванецкие не имели бы популярности среди
>тех "лохов", которых они высмеивают.... ну и т. д.

От	Георгий
К	Тарас Бульба (04.01.2003 18:11:05)
Дата	04.01.2003 19:04:21

Давайте список Ваших конкретных задач (в новой нити). Кстати,...

... что Вы думаете по поводу проекта закона о гражданстве Людмилы Анатольевны?

От	Георгий
К	Георгий (04.01.2003 19:04:21)
Дата	04.01.2003 19:09:38

Второе. Раз цель - выступать единым фронтом, то неплохо бы...

... "удодцам" и т. п. придержать язык, не оскорблять, скажем так, сакральные для потенциальных союзников объекты.
Это, собственно, самое первое условие - трудно сотрудничать с тем, кто почему-то претендует на "обладание истиной", а тебя рассматрмвает в качестве "попутчика" - в лучшем случае, которому, мол, все равно место на свалке, вон он и пытается прицепиться.

Тон у статей "Удода", увы, именно такой. Да и у "ваших" на форуме - тоже.

Или, может, все-таки различия здесь гораздо глубже?

Ст. Куняев вспоминал, как им выдающийся пушкинист Бонди читал лекцию по "Капитанской дочке".
И задал каверзный вопрос:

- Пугачев - патриот?
- Да.
- А Гринев - патриот?
- Да.
- Так почему же один против другого воюет?
.....

Я сказал бы так, что у порой у "ваших" с "либерастами" больше сходства, а порой - у наших". А иногда мы "вместе" - против них. Вот оно как.

От	Тарас Бульба
К	Георгий (04.01.2003 19:09:38)
Дата	04.01.2003 20:45:42

согласен....

>... "удодцам" и т. п. придержать язык, не оскорблять, скажем так, сакральные для потенциальных союзников объекты.

...только добавлю, что это относится ко всем, а не только "удодцам", "прохановцам","мухинистам" и т.д., будем взаимовежливы...между прочим, кто такие удодцы? на вашем форуме я первый раз о них услышал...

>Это, собственно, самое первое условие - трудно сотрудничать с тем, кто почему-то претендует на "обладание истиной", а тебя рассматрмвает в качестве "попутчика" - в лучшем случае, которому, мол, все равно место на свалке, вон он и пытается прицепиться.

на "обладание истиной" я претендую ровно на столько,сколько и вы, или всеми уважаемый С. Кара-Мурза, т.к. имею право на личное мнение по любому из вопросов форума, другое дело, что свои мысли я должен облекать в более мягкую и съедобную форму, чтобы это не выглядело как красная тряпка для быка...

>Тон у статей "Удода", увы, именно такой. Да и у "ваших" на форуме - тоже.

Если вы просмотрите мою переписку с вашими коллегами, то наверняка заметите, что в большинстве случаев я отвечал "агрессией" лишь на изначальную "агрессию" в мой адрес, по-моему это нормальная защитная реакция...

>Или, может, все-таки различия здесь гораздо глубже?

>Ст. Куняев вспоминал, как им выдающийся пушкинист Бонди читал лекцию по "Капитанской дочке".
>И задал каверзный вопрос:

>- Пугачев - патриот?
>- Да.
>- А Гринев - патриот?
>- Да.
>- Так почему же один против другого воюет?
>.....

в этом я вижу основную проблему, посмотрите на евреев, у них есть чему поучиться, они могут ссориться, взрывать, разорять друг друга, но если на пути появляется конкурент, например, русский, они забудут все свои обиды и разногласия до лучших времен и совместыми усилиями уничтожат своего конкурента и потенциального врага...мы же начинаем выяснять позицию каждого, что заводит нас каждый раз в тупик и вместо конкретный действий и сплоченных организаций мы получили десятки, если не сотни полуподпольных кружков вроде этого, власть которых не распространяется за пределы их ограниченного кругозора.....

объединитесь с удодцами и прохановцами, проведите в думу или во власть своих кандидатов, искренне радеющих о судьбе России и уже потом выясняйте каждый на своем конкретном посту как и какие задачи решать, и время покажет какие идеи более подходят России: белые или красные....а я думаю, что нужны и те и другие, проблема лишь в "дозе", как говорил Авиценна

>Я сказал бы так, что у порой у "ваших" с "либерастами" больше сходства, а порой - у наших". А иногда мы "вместе" - против них. Вот оно как.

Не люблю юлить и уходить от проблемы: есть конкретные люди в правительстве, думе, исполнительной власти, кто лоббирует интересы американцев, кто разворовывает страну, кто предает интересы России, вот с ними и нужно бороться сообща....

Скажите мне СКГМ или вы или другие люди обращались в ЗАВТРА или ДУЭЛЬ с предложением о согласовании своих действий? о каких либо совместных мероприятиях? О регулярных, пусть и кратковременных совещаниях? О созданиях совместных фондов, партийных касс и т.д?

Бувайте

Тарас

От	Igor Ignatov
К	Георгий (29.12.2002 15:45:38)
Дата	31.12.2002 08:13:33

Ре: Об утопияx.

Проxанов далек от удодов, если не диаметрально противоположен. А "национализм" - понятие крайне растяжимое. Он может быть и разрушител-ным и созидательным. В широком смысле, "русский национализм" - ето идеология и практика, направленные на защиту и продвижение русскиx интересов. А оное невозможно без солидарного, векторно-советского устройства. Поетому национализм, советский (в широком смысле, разумеется) строй и "социализм" сxодятся в одной точке.

Кстати, показательно дискуссия по МП. Люди разные, а взгляды на роль МП в русской економике у всеx арxиконсервативны. Начинается процесс "распознaвания" русскиx интересов, по-моему.

От	Тарас Бульба
К	Igor Ignatov (31.12.2002 08:13:33)
Дата	31.12.2002 11:29:53

Ре: Об утопияx.

>Проxанов далек от удодов, если не диаметрально противоположен. А "национализм" - понятие крайне растяжимое. Он может быть и разрушител-ным и созидательным. В широком смысле, "русский национализм" - ето идеология и практика, направленные на защиту и продвижение русскиx интересов. А оное невозможно без солидарного, векторно-советского устройства. Поетому национализм, советский (в широком смысле, разумеется) строй и "социализм" сxодятся в одной точке.

трудно согласится, если честно, будучи классической империей Россия не менее, а может и более эффективно обеспечивала защиту и продвижение русских интересов, так что советизм здесь не причем....японцы и корейцы большие коллективисты, но это не мешает им эффективно развивать свою экономику, на базе рыночной, а не общегосударственной, как это было в СССР ...

>Кстати, показательно дискуссия по МП. Люди разные, а взгляды на роль МП в русской економике у всеx арxиконсервативны. Начинается процесс "распознaвания" русскиx интересов, по-моему.

у малых предприятий есть своя ниша, в которой они работают и приносят пользу государству, никто не говорит, что малый бизнес является панацеей от всех экономических проблем...во всем нужен балланс, без перегибов...а если это очевидно, то необходимо определить оптимальное соотношение малого бизнеса, крупных частных корпораций и государственных естественных монополий в нашем государстве
Бувайте

Тарас

От	concord
К	Igor Ignatov (31.12.2002 08:13:33)
Дата	31.12.2002 09:10:01

Ре: Об утопияx.

Советский Проект был самой прекрасной Утопией на свете. То, что предлагают новые русские националисты (а также Удоды) - мерзкая антиутопия. В смысле отказа от всего Высокого, от Мечты, ведущей в Небо. Без такой Мечты Россия - не Россия, а Верхняя Вольта без ракет. Ну или Голландия со свободными наркотиками, что одно и то же.

От	Георгий
К	Добрыня (26.12.2002 14:50:48)
Дата	26.12.2002 15:27:50

Комментарии.

>Давайте попробуем вкратце воссоздать историю разъединения. Возможно я неправ, и тогда прошу высказать несогласие. Итак - послереволюционный период был связан с тесным сближением народов. Тогда окраинные народы много что приобретали от союза с Москвой - образование, включение в совместную деятельность, повышение культуры. Приехавший русский человек демонстрировал уровень более высокой культуры, к которой надо подтягиваться и которой нужно учиться.

Не всегда. Особенно если речь шла, скажем, о прибалтах (говорим о культуре "интеллигентского" и бытового типа)....

>Послушайте что говорят в сети нацмены - вот мол, русские такие бяки, перестали учить местные обычаи и языки, совсем не уважали. Прошу заметить, этот мотив повторяется постоянно и доминирует. Я не знаю, правда ли это, или это отмазка такая - но что есть то есть, на русских сильно обижались за неуважение.

Это правда. Я, например, просто "сосуществовал" с азербайджанцами (кстати, не так уж это плохо).
С языком - хуже. Но в тех условиях было очень трудно выучить азербайджанский. Во-первых, они сами частенько говорили между собой на русском. Во-вторых, когда я пробовал что-то говорить - даже из учебника - они смеялись (соседи наши).

>С другой стороны, русские тоже обижались на нацменов.
>1. Знали русский язык, но предпочитали использовать в разговоре с русским родной.

К азербайджанцам-бакинцам 70-80-х гг. это никоим образом не относилось. Они, во-первых, знали русский все, во-вторых, никогда не делали вид, что не знают. Провинциалы, конечно, вполне могли не знать русского, но с ними я не общался.

>2. Сильно задирали нос.

Тоже не замечал у азербайджанцев.

>3. Прибалты и вовсе неправильно указывали дорогу, отказывались принимать вещи в гардероб и творили прочие паскудства в этом духе.

Чего не знаю, того не знаю. Но моя мать, не раз бывавшая в Прибалтике, никогда не ездила туда с этим предубеждением. И, как по волшебству - не сталкивалась с "ожидаемым" отношением. %-)))

>4. Вносили непропорционально малый вклад в общее дело, редко мигрировали по стране, в то время как имели более высокий уровень жизни. Нянчились коммунисты с ними, чтоб ни дай Бог не обидеть.

Сложный вопрос. Разрушение началось именно тогда, когда стали подсчитывать, "кто кому должен". Причем и "те", и "другие" находили что сказать.
С ЗАРАНЕЕ ОПРЕДЕЛЕННОЙ ЦЕЛЬЮ - РАЗДЕЛИТЬСЯ, РАЗРУШИТЬ СССР (это важно)!

>5. Давали очень много кланов хапуг и бездельников, видимых невооружённым глазом. Те же кавказцы, например.

"Кланы" и "бездельники" - непересекающиеся вещи, вообще-то...

>В общем, мысль такая у меня: конфликт этот не межнациональный, а связан он был с прекращением понимания блага совместного общежития и урбанизацией.

То есть индивидуалистич. сознание, модернизация...

>В этом смысле такие же столкновения происходили и внутри народов - просто сепаратистские решения первыми подвернулись под руку...

Не "подвернулись", а "были подвернуты", заботливо пестовавшиеся, в т. ч. диаспорами и Западом в целом.

>Помимо малокультурных на глазок (именно на глазок) работяг, те же офицерсие жёны на базарах своим чванством доводили местных до белого каления (ну что с них взять, глупые ещё девки, все из себя такие городские, да и муж кроет своих "чурбанов" матом каждый вечер).

Ну положим, не девки, а заматерелые бабы - офицерские жены и пр.
На базаре (со слов моей бабушки - она ведь тоже офицерская жена и знала, какое чмо встречается в этом контингенте): "Да вы все чушки, с деревьев слезли недавно! Вас еще учить и учить!" "А, не нравится - езжай в свою Россию!"
Как-то раз бабушка в такси в Баку села. В салоне играла азербайджанская музыка.
Водитель-азербайджанец спросил:
- Выключить?
Бабушка:
- А почему? Пусть, если Вам хочется.
Водитель:
- Да вы знаете, как сядут русские, так всегда требуют: "Заткни это свое!.."

Бабушка смутилась, хотя сама никогда такого не делала. Стыдно за своих стало.

>Усугубилось перестроечной пропагандой. Народы начали жить своей жизнью, начали припоминать старые конфликты, пролилась кровь. В России тоже происходило похожее, и настроения Москвы во многом напоминали настроения окраин. Дальше - гибель СССР.

Вот про пропаганду забывать нельзя ни в коем случае. "Прогрессивные товарищи" мотались туда-сюда, убеждая русских и "нацменов", что лушче будет, если.... Только и успевали "тюбетейки напяливать и снимать" (Старовойтова, например. У, гадина!)

>Пусть вкалывают на наших стройках - теперь ситуация обратная, мы видим массу чернорабочих "унтерменшей" с периферии и укрепляемся в идее своей избранности. Возможно, таким образом удастся построить пирамидальную Россию, где элитой будут русские и Центр, а все остальные будут тянуться к центру и уважать центр.

Этого как раз не будет. При "рынке" элитой русские быть просто НЕ МОГУТ. Можно на любой рынок сходить и убедиться, кто верховодит, а кто ишачит. И вот это-то - величайшая глупость "простых рыночных энтузиастов- патриотов".
Если уж жить при рынке, то не следует обижаться на то, что именно русские (украинцы, белорусы) ишачить будут.

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2002 21:35:37)
Дата	26.12.2002 14:08:36

О взаимной комплиментарности, ресурсах и советском апартеиде.

О взаимной комплиментарности, ресурсах и советском апартеиде.

1. О ресурсах.
С этой точки зрения, потеря Средней Азии очень печальна. Сейчас, когда собственная промышленность и ВПК находятся в полном загоне, негативные последствия этой потери мало ощущаются. Но, случись, что Россия попытается выйти из штопора, вопрос станет довольно остро. Взять, например, уран. Российские месторождения практически исчерпаны. Без узбекских и таджикских рудников придется туго. Плюс золото, редкоземы, газ, хлопок …. Плюс к этому, не надо забывать Паршева. Союз вовсе не зря строил в Средней Азии крупные предприятия. И постройка обходилась дешевле и эксплуатация. В Ташкенте снег выпадает раз год. Это тебе не Урал, где явно дороже.
2. О комплиментарности.
Тут нет особых проблем. Степень взаимной комплиментарности русских с основными среднеазиатскими этносами довольно высокая. Тюрки ведь, а с тюрками русские умеют договариваться. Дело облегчается еще и тем, что узбеки, например, находятся в фазе гомеостаза. А это значит, что не испытывают ни малейшей склонности к технике, металлу и тому подобному, предпочитая сельское хозяйство и обработку природных материалов. Это дает завидную возможность восстановить систему апартеида, существовавшего там в советское время. В хорошем смысле этого слова, как раздельного существования на одной территории двух разных этносов, исключающего опасную химеризацию общества. Этносы сосуществуют, так сказать, в разных плоскостях и их интересы не пересекаются. Русские не лезут в сельское хозяйство, не пытаются оттяпать с/х угодья, как турки месхетинцы. А спокойно работают на рудниках, авиазаводах и транспорте. Узбеки, в свою очередь, в гробу видели всякое там машиностроение, а трудятся на земле, на ткацких фабриках и прочем. Национальные и русские школы, театры, ВУЗы и т.п.. Единственная проблема в местной элите (управленческой, культурной, научной), ибо в этой точке возникает конфликт интересов и неизбежная химеризации смешанной элиты. В Союзе это решали следующим образом: в начальники ставили узбека, а заместителем русского. Это несколько сняло остроту проблемы, но химеризации полностью избежать не удалось. Я прожил в Узбекистане пять лет, и лично мне узбеки нравились. Они трудяги и привязаны к своей земле. С ними нет таких проблем, как, например, с кавказцами. Они не явятся в Москву, кроме как торговать на рынке своими дынями и арбузами, а это можно и потерпеть, даже полезно. С земли их можно согнать только силой.

С уважением!

От	Леонид
К	Silver1 (26.12.2002 14:08:36)
Дата	26.12.2002 22:36:42

Узбекистан - многонациональная страна

Там не только русские и узбеки. Там много разных народов еще живет.

От	Silver1
К	Леонид (26.12.2002 22:36:42)
Дата	26.12.2002 23:52:23

Мне это известно. И что с того? (-)

От	Леонид
К	Silver1 (26.12.2002 23:52:23)
Дата	27.12.2002 11:33:35

Сложнее получается, чем в Вашей схеме

А вобще в СССР там все как-то нормально уживались.

От	Даниил Завьялов
К	Леонид (27.12.2002 11:33:35)
Дата	27.12.2002 12:11:54

Черт его знает

Один мой однокашник по институту заканчивал школу в Ташкенте и не любил узбеков чрезвычайно (в отличие от живущих там корейцев, например). По его словам, такие настроения были весьма распространены.

От	Георгий
К	Даниил Завьялов (27.12.2002 12:11:54)
Дата	27.12.2002 13:45:56

Выражайтесь яснее.

>Один мой однокашник по институту заканчивал школу в Ташкенте и не любил узбеков чрезвычайно (в отличие от живущих там корейцев, например). По его словам, такие настроения были весьма распространены.

1) Кто кого не любил - "однокашник" корейцев или корейцы - узбеков? Из Вашего сообщения это неочевидно.

2) То, что весьма (я сказал бы - "достаточно") распространены, я и сам знаю.
Так ваши "удодцы" вознамерились как раз привить такую империалистическую позицию русским - относиться к азиатам как к нелюдям (как у них язык повернулся на Гумилева ссылаться, не знаю...)

А вот я это нормальным не считаю.

"Десакрализаторам" - бой!

От	Igor Ignatov
К	Георгий (27.12.2002 13:45:56)
Дата	28.12.2002 09:10:04

Ре: В "империалистической позиции" ничего плоxого нет.

Но она должна быть мудрой, а не дурацкой. Империализм должен быть скрытым, привлекательным, ползучим и т.п., а не болтаться, как окурок, на кончике языка.

От	Даниил Завьялов
К	Георгий (27.12.2002 13:45:56)
Дата	27.12.2002 15:25:53

Точно, и разжигали они национальную ненависть

Но, виноват, виноват. Русский - однокашник не любил узбеков, но нормально относился к корейцам.

>2) То, что весьма (я сказал бы - "достаточно") распространены, я и сам знаю.

А почему? Может все-таки проблема в узбеках? Его аргументы были следующие (переводя на русский с матерного): а) ментальность, культура, характер отношений к человеку у узбеков гадский б) например, если ты начальник, тебе будут по восточному лизать задницу и начальники такой стиль отношении одобряют в) от нижестояющих ожидается такое отношение г) несамостоятельность мышления, отсутствие собственного мнения как такового, то есть господствует мнение толпы д) бытовая нечистоплотность е) низкая культура ж) з) и т.д.

>Так ваши "удодцы" вознамерились как раз привить такую империалистическую позицию русским - относиться к азиатам как к нелюдям (как у них язык повернулся на Гумилева ссылаться, не знаю...)

>А вот я это нормальным не считаю.

Империализм - это нормально. Из любой другой позиции исходит "чеченолюбие" и прочие извращения. Национальные и культурные различия имеют место быть, и имеют колоссальное значение.

От	Igor Ignatov
К	Даниил Завьялов (27.12.2002 15:25:53)
Дата	28.12.2002 09:14:04

Ре: Какая разница, что там с узбеками.

Приятные они или неприятные. Русским (и Руси в целом) нужна территория Средней Азии. Жизнь в СССР показала, что славяне и узбеки вполне коплиментарны. Следовательно РФ-я и Средняя Азия не только должны, но и могут быть частями одной страны.

От	Silver1
К	Даниил Завьялов (27.12.2002 15:25:53)
Дата	27.12.2002 16:36:54

Прощай, немытая Россия, страна рабов, страна господ, И вы, мундиры голубые, И ты

им преданный народ. (М.Ю.Л.)

Вопль души истинного индивидуалиста. Очень похож на Ваши, только вектор другой.

Союзников, уважаемый Империалист, выбирают не за то, как от них пахнет. В мире 6 миллиардов человек, а сколько русских? Народы, как вы правильно пишете, все разные. Проживания на одной территории разных этносов, не бывает без конфликтов. Тут важна степень. Речь не о любви. Нет желания резать друг друга каждый день, так это уже нормальная взаимная комплиментарность. А если умудряются еще и сотрудничать, то это высокая комплиментарность.
Если узбекам нравится лизать задницы начальникам, то почему я должен быть против? Ясно ведь написал о системе советского апартеида. Она реально существовала. Что в Узбекистане, что в Эстонии. Если ты работаешь на русском предприятии, то начальники у тебя русские, ты ходишь в русскую школу, в русский театр, живешь в русском районе и отдаешь детей в русский садик. На эстонских и узбекских предприятиях, естественно, свои порядки, более соответствующие национальному менталитету.В чем проблема то? Одно пространство вмещает больше народу,а интересы этносов не пересекаются.
Гумилев предлагал рассортировать все этносы (по отношению к русскому) по взамной комплиментарности. С одними следует дружить, со вторыми сотрудничать, а с прочими соперничать. И это правильно.
Ваша же фанфаронская доктрина, вполне может оставить Россию без союзников, и вызвать кровавую резню внутри страны. Вот тогда действительно придется лизать задницу западу, и выполнять для него грязную работу. До полногл краха России, разумеется.

С уважением!

От	Георгий
К	Silver1 (27.12.2002 16:36:54)
Дата	27.12.2002 18:46:27

Кстати, Завьялов - клеветник.

О том, что "азербайджанцы - культурные, а русские - свиньи", я отнюдь не писал. Даже в "приватных" сообщениях.

Но находить преимущества В ЧЕМ-ТО у других перед собой и своими - самое обычное дело. При этом, от того, что чужие в чем-то лучше, они не перестают быть чужими, а свои - родными.
Ср. отношение к родственникам и знакомым.

Пришвин, будучи образованным и высоконравственным человеком (до чего всем удодцам как до звезды), это понимал. Кожинов - тоже.

От	Георгий
К	Даниил Завьялов (27.12.2002 15:25:53)
Дата	27.12.2002 15:48:32

Так именно о н и разжигали, по-Вашему?

По-моему, как раз такие, как Вы.

У нас были знакомые, которые ТОЧНО ТАК ЖЕ относились к азербайджанцам, выдвигая "те же" претензии.

>а) ментальность, культура, характер отношений к человеку у узбеков гадский

неконкретно. Будьте уверены, настоящие "европейцы" скажут (и говорили) русским претендентам на "европейство" (господи прости!!! %-)))), что это у них характер отношений к человеку (ментальность, культура) у узбеков "гадские".
Причем ЗАДОЛГО (несколько столетий) ДО БОЛЬШЕВИКОВ (см. серию книг "Иностранцы о России" различного периода.).
Кстати, эти иностранцы отнюдь не были заражены "политкорректностью" и "интернационализмом", различали "высших" и "низших". (Кюстин тоже).

>б) например, если ты начальник, тебе будут по восточному лизать задницу и начальники такой стиль отношении одобряют
>в) от нижестояющих ожидается такое отношение

Ох, бывает и у нас. Только лижут не "по-восточному", а "по-русски". Впрочем, для "настоящих европейцев" разницы не было (см. те же источники).

>г) несамостоятельность мышления, отсутствие собственного мнения как такового, то есть господствует мнение толпы

Кто бы говорил.

>д) бытовая нечистоплотность

Кто бы говорил.

>е) низкая культура

Слишком обще, знаете ли. "Мочить недочеловеков", это, очевидно, нечто более культурное. Или что там имеется в виду? Повторяетесь, батенька.

>Империализм - это нормально. Из любой другой позиции исходит "чеченолюбие" и прочие извращения. Национальные и культурные различия имеют место быть, и имеют колоссальное значение.
Не понимаю, как признание различий непременно приводит к империализму. К тому же почему я должен кого-то именно "любить"? Америкосов я "люблю" не больше, чем наших "инородцев". При чем тут это слово?

Вообще - ХВАТИТ уже.
Я понял Вашу позицию. Мне она противна.
Надеюсь, что и Ваша мне ясна.
Тем более, что "высокий интеллектуальный уровень" не демонстрируете НИ ВЫ, НИ ГРУППА "УДОДОВ" (Ваше предыдущее сообщение удивительно беспомощно - Вы уж простите. Мухин сказал бы, что Вы употребляете слова без понимания их смысла.)
Диагноз окончательный.

Больше не дискутирую с Вами на эти темы.
(Свиридов, уверен, тоже не стал бы - при том, что он соглашался, что СССР - это не Россия.)

От	Даниил Завьялов
К	Георгий (27.12.2002 15:48:32)
Дата	27.12.2002 16:22:44

Но почему, черт побери?

Почему Вы считаете, что национальные проблемы обязательно кто-то должен разжигать, чтобы они возникли?

>У нас были знакомые, которые ТОЧНО ТАК ЖЕ относились к азербайджанцам, выдвигая "те же" претензии.

И Вы считаете, что это не так? Что азербайджанцы - вполне цивилизованные и культурные люди, а русские - свиньи. Я понял. Ну, и чем Вы отличатесь от либерастов?

>Больше не дискутирую с Вами на эти темы.

Хватит так хватит.

От	Игорь С.
К	Даниил Завьялов (27.12.2002 16:22:44)
Дата	27.12.2002 16:41:35

Не так

>Почему Вы считаете, что национальные проблемы обязательно кто-то должен разжигать, чтобы они возникли?

В 9 случаях из 10 когда национальные проблемы возникают - кому это сильно надо.

От	Георгий
К	Silver1 (26.12.2002 14:08:36)
Дата	26.12.2002 15:05:04

Хорошо подмечено.

>Этносы сосуществуют, так сказать, в разных плоскостях и их интересы не пересекаются. Русские не лезут в сельское хозяйство, не пытаются оттяпать с/х угодья, как турки месхетинцы. А спокойно работают на рудниках, авиазаводах и транспорте. Узбеки, в свою очередь, в гробу видели всякое там машиностроение, а трудятся на земле, на ткацких фабриках и прочем. Национальные и русские школы, театры, ВУЗы и т.п..

Похожее говорил Гумилев о сосуществовании русских и "народов Севера".

>Единственная проблема в местной элите (управленческой, культурной, научной), ибо в этой точке возникает конфликт интересов и неизбежная химеризации смешанной элиты.

Во! "Национальные проблемы" появляются именно здесь. В самой России тоже - интеллигенция русская и интеллигенция "русскоязычная" (больше "ментальные", чем "кровные" различия)

>Я прожил в Узбекистане пять лет, и лично мне узбеки нравились. Они трудяги и привязаны к своей земле. С ними нет таких проблем, как, например, с кавказцами. Они не явятся в Москву, кроме как торговать на рынке своими дынями и арбузами, а это можно и потерпеть, даже полезно. С земли их можно согнать только силой.

Я, к сожалению, не был в Узбекистане. Я родился и жил до 14 лет в Баку. Хоть азербайджанцы и не так привязаны к земле, но они мне все же тоже нравились не меньше %-)))
Наверное, потому, что я сам - чисто городской человек.

От	concord
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2002 21:35:37)
Дата	26.12.2002 09:15:13

Re: Разделение народов...

Сегодня ситуация просто катастрофическая. Скажем, русские на Украине, по моим наблюдениям, воспринимают Россию примерно так же, как мексиканцы воспринимают США. А Россия ведет политику по отторжению своих бывших квалифицированных согражадан (недавние поправки к закону о гражданстве) с тем, чтобы в дальнейшем привлекать на черные работы в России только неквалифицированную раб.силу. Поэтому тенденция будет развиваться в сторону дальнейщей изоляции Украины от России (экономичесике связи будут налаживаться, но лишь для обеспечения России дешевой раб.силой и для прикормки криминальной украинской элиты).

От	Igor Ignatov
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2002 21:35:37)
Дата	26.12.2002 03:40:41

Ре: Ответить на етот вопрос можно и положительно и отрицательно.

"Цивилизация" и "нация" понятия динамические. Если у "магнита", скрепляющего цивилизацию/нацию воедино кончается воля, то на арену выxодят другие силы, которые вооружают бандитов в Чечне и компоссируют мозги бедной чумичке. Россияния не может быть магнитом для нашей цивилизации, onа лищ сеет xаос по периметру своиx, нарезанныx ебн-ом границ. Если бы россиянская секция советского народа не выбрала бы вершителем своиx судеб ебна, то у Вашей узбечки вполне могли бы быть в голове другие мысли. Возможно, прямо противоположные. Точно также, нынешнее ментально-псиxологическое состояние бедной тюркской женщины вполне может быть не ее последним состоянием. Для полноты картины почитайте репортажи Леонида из Узбекистана - о чем там простой народ думает и чем маится. Повторяю, все дело не в узбечке и не не узбекаx, а в русскиx, вернее "русскоязычныx россиянаx".

От	Дмитрий К
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2002 21:35:37)
Дата	26.12.2002 03:28:24

Re: Разделение народов...

> Или узбеки - временно оторванный от нашей цивилизации, от нашей многонациональной нации народ. Или это народ, который спит и видит, как бы ухватить у русского народа часть того, что ему принадлежит исторически.
И то и другое. (см. ниже, почему так)

>Она однозначно поддерживала мусульман-чеченцев, была очень резко настроена против русских, предрекала им проигрыш в противостоянии с сильными, активными мусульманами. Далее она уехала на родину. Помыкавшись в Ташкенте, она вернулась, насколько я имел возможность отследить ее судьбу, в Москву, где благополучно и обретается.
Вот вам и доказательство.

>Итак. Кто для нас народы бывших советских республик? Действительно ли отрыв этих народов от русского является историческим недоразумением, либо за этим отрывом стоят более глубокие цивилизационные основания?

По-моему, так вопрос вообще нельзя ставить. При такой постановке ответ запрограммирован: отрыв налицо, под него можно подвести историческую основу. (Задавшись такой целью, можно Дальний Восток отделить от России, а улицу Арбат от Москвы.) Вопрос, как мне кажется, надо ставить так: способны ли русские на сегодняшний день продолжать своё влияние в государствах, по большей части населённых нерусскими? Нужно ли такое влияние самим русским? То, что в нашей культуре заложено стремление к экспансии, я думаю, спорить никто не будет.
Вопрос на данный момент в том, как мне думается, способны ли мы на неё в данный момент. Меня, например, в случае переброски части стока рек волнует во-первых возможность замедлить подход НАТО к восточным границам и во-вторых, судьба русских в Средней Азии. Исходя из этого я бы и решал, стоит ли перебрасывать часть стока. О "братской помощи" я бы категорически не советовал даже задумываться. На вашем же примере видно (а он очень и очень типичен), что этим никакого уважения не купишь. Там нужна сначала и прежде всего сила, потом уже можно будет подумать о братских отношениях. (Исключения, видимо, Армения, Белорусия и часть Украины.)

От	Людмила Анатольевна
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2002 21:35:37)
Дата	26.12.2002 01:15:01

Так Вы о речках или об узбечках? :-)

>В данном случае вопрос о переброски части стока северных рек в Среднюю Азию, по-моему, доведен до логического завершения.

В чем по Вашему мнению состоит "логическое завершение" вопроса переброски воды? Мой ответ на Ваше высказывание по поводу Львова читайте в соответствующей ветке внизу.

>Вопрос стоит не об экологической или технологической допустимости переброски. Вопрос поставлен гораздо круче: а кто такие узбеки, чтобы им перебрасывать воду?

Для меня это вопрос исключительно экологический. Для Вас - политический. Но и с политической точки зрения, на мой взгляд, проект утопичен.

>Или узбеки - временно оторванный от нашей цивилизации, от нашей многонациональной нации народ.

Не кажется ли Вам, что это выражение - полная ерунда, словоблудие, не имеющее смысла - "многонациональная нация"?

>Или это народ, который спит и видит, как бы ухватить у русского народа часть того, что ему принадлежит исторически.

Какая вообще нам разница - кто такие узбеки? Если с экологической точки зрения проект не пригоден, то поиск ответа на поставленный Вами вопрос в контексте переброски воды не имеет никакого смысла.

>Итак. Кто для нас народы бывших советских республик? Действительно ли отрыв этих народов от русского является историческим недоразумением, либо за этим отрывом стоят более глубокие цивилизационные основания?

Успехов Вам в изучении вопроса, не имеющего отношения к переброске воды. Кстати, на днях из Узбекистана вернулся один из моих знакомых, журналист по профессии. Он был в командировке в Ташкенте, Нукусе, Бухаре и Самарканде, и общался со многими официальными и неофициальными лицами, в т.ч. и по вопросу переброски воды. В двух словах описал ситуацию так: узбекское правительство за переброску, ученые против, представителям из народа либо наплевать, либо они вообще ничего не слышали об этой затее.

От	Георгий
К	Людмила Анатольевна (26.12.2002 01:15:01)
Дата	26.12.2002 13:36:01

Вот он, ремизовский сайт-то (*/+)

http://www.all.ru/~remizov/index.html

Экология (ссылки на статьи, дискуссии и книги)
Поворот рек: Н.А. Лебедева отвечает С.Г.Кара-Мурзе

http://www.e-journal.ru/p_polem-st1-20.html

От	Людмила Анатольевна
К	Георгий (26.12.2002 13:36:01)
Дата	27.12.2002 23:19:34

Спасибо. Статью Лебедевой прочла. Со многим согласна. (-)

От	Igor Ignatov
К	Георгий (26.12.2002 13:36:01)
Дата	27.12.2002 22:55:55

Ре: Призраки прошлого

Вопль россиянской суверен-демократии во всей своей незамутненной красе. Да, позднесоветские "екологи" народ гниловатый (не все, впрочем, надеюсь). Кстати, Георгий, Вы задавали вопрос о том, кто такие "екологи". В перестроечном Советском Союзе ето кличка такая была. "Екологами", (как и "уфологами") называли кого-угодно. Достаточно было более менее частного повторения фраз типа "екология совсем плоxая стала" (!) или "плоxая екология" (опять же !) с совмещением кукиша в кармане. "Екологами" были все те же дилетанты-интеля (отсюда иx маразматический аутизм), отличие которыx от "майнстримовыx" политдиссидентов было просто в том, что им, как выражается Леонид, "по кайфу" было копать с того краю. Конечно, полагаю, не все советские екологи были такими, но ето преобладающий тип.

От	VVV-Iva
К	Igor Ignatov (27.12.2002 22:55:55)
Дата	27.12.2002 23:27:56

Ре: Призраки прошлого

Привет

>Вопль россиянской суверен-демократии во всей своей незамутненной красе. Да, позднесоветские "екологи" народ гниловатый (не все, впрочем, надеюсь). Кстати, Георгий, Вы задавали вопрос о том, кто такие "екологи". В перестроечном Советском Союзе ето кличка такая была. "Екологами", (как и "уфологами") называли кого-угодно. Достаточно было более менее частного повторения фраз типа "екология совсем плоxая стала" (!) или "плоxая екология" (опять же !) с совмещением кукиша в кармане. "Екологами" были все те же дилетанты-интеля (отсюда иx маразматический аутизм), отличие которыx от "майнстримовыx" политдиссидентов было просто в том, что им, как выражается Леонид, "по кайфу" было копать с того краю. Конечно, полагаю, не все советские екологи были такими, но ето преобладающий тип.

Это вы загнули. Моя мама была экологом. И в конце 70-х смеялась, в 50-е, когда она училась никто не знал кто такие и чем занимаются. И молодые люди инженеры-плотиностроители все к ним приставали - а какая от вас польза? Вот в семидесятые мама и нашла ответ - пользы от нас возможно никакой, но зато точно и вреда никакого. Но тогда в конце 70-х уже некая мода на экологию пошла.
Другое дело, что в перестройку весь этот маразм с Каспием был активно использован против Славы КПСС и тогда кто только себя экологом не называл.

Владимир

От	Igor Ignatov
К	VVV-Iva (27.12.2002 23:27:56)
Дата	28.12.2002 03:10:51

Ре: Да что уж далеко xодить...

... я и сам еколог. Правда, не советского закваса и не перестроечного разлива.

Может, и загнул. Я же Вашу маму не имел в виду. Я имел в виду теx, кто как раз появился в 70-е годы и стал давить на "плоxую екологию".

С Каспием был действительно маразм. Ето море наxодится в постоянной естественной динамике, то увеличиваясь в размераx, то уменьшаясь. Если бы даже Каспий распался на пару-тройку малыx морей типа Аральского и Азовского, а из Туркмении в Азебайджан стало бы можно пешком xодить, что за беда? В чем тут "екологическая катастрофа"?

А то, что были степени по екологии в СССР еще в семидесятыx - для меня новость. Что Ваша мама заканчивала и когда? Какая у нее была екология? Ведь под етим словом кроется много чего. Есть, например, индустриальная екология, есть екология биоценозов, и т.п.

От	VVV-Iva
К	Igor Ignatov (28.12.2002 03:10:51)
Дата	28.12.2002 07:42:06

Ре: Да что

Привет

>С Каспием был действительно маразм. Ето море наxодится в постоянной естественной динамике, то увеличиваясь в размераx, то уменьшаясь. Если бы даже Каспий распался на пару-тройку малыx морей типа Аральского и Азовского, а из Туркмении в Азебайджан стало бы можно пешком xодить, что за беда? В чем тут "екологическая катастрофа"?

Да с Каспием все сели в большую лужу. Вопили, вопили, перекрыли КарабазГол, разработали проект переброски, а он возьми и нечани повышаться, в пору было КарабазГол назад вертать.

>А то, что были степени по екологии в СССР еще в семидесятыx - для меня новость. Что Ваша мама заканчивала и когда?

Степень у нее была по биологии. Оканчивала биофак ЛГУ в 1956.

>Какая у нее была екология? Ведь под етим словом кроется много чего. Есть, например, индустриальная екология, есть екология биоценозов, и т.п.

Она занималась устойчивостью биоценозов.

Владимир

От	Igor Ignatov
К	VVV-Iva (28.12.2002 07:42:06)
Дата	28.12.2002 08:54:04

Ре: Ну видите. Значит, строго говоря, она была биологом, а не екологом (-)

От	Георгий
К	Igor Ignatov (28.12.2002 08:54:04)
Дата	29.12.2002 16:44:14

Анекдот в тему %-)))

Заходит гринписовец в комнату с искусственным ковром и злобно
спрашивает хозяина:
- А ты знаешь, сколько плюшевых мишек убили, чтоб ты мог
постелить у себя этот ковер?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Людмила Анатольевна (26.12.2002 01:15:01)
Дата	26.12.2002 03:12:13

Re: Так Вы...

В данном случае - об узбечках.
О речках - в другом месте. Просто из полемики вычленил очень характерный момент: слишком часто оценка наших бывших сограждан, наших бывших соотечественников становится отстраненной, как к людям чуть ли не враждебных русскому народу.
И задал вполне логичный вопрос. А не является ли это отражением чего-то, чего мы на данном форуме не воспринимаем, теряем из рассуждений. Может быть ПРИЗНАННАЯ В МИРЕ в том числе людьми, изучавшими нашу страну с враждебными целями многонациональная НАЦИЯ - имела под собой слишком глубинные противоречия, не позволяющие смотреть сегодня друг на друга как на соотечественников, относиться друг к другу как к соотечественникам.
Я просто задаю вопрос для обсуждения. У меня ответа нет.
И этот вопрос уже полностью абстрагирован от речек. Именно - узбечки. Именно - украинцы, грузины, азербайджанцы и прочие.

От	Людмила Анатольевна
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2002 03:12:13)
Дата	28.12.2002 18:21:42

"Узбекистан: 10 лет Конституции" (Статистические данные)

Общественное мнение

УЗБЕКИСТАН: 10 ЛЕТ КОНСТИТУЦИИ

Накануне празднования 10-летия Конституции Республики Узбекистан Общественный Центр "Ижтимоий фикр" провел опрос общественного мнения среди граждан вилоятов Узбекистана, Республики Каракалпакстан и города Ташкента. В опросе принимали участие представители всех слоев населения - горожане и сельчане, мужчины и женщины, люди разных возрастов и национальностей, различного уровня образования. Такая оптимальная выработка обеспечила высокую степень достоверности полученных результатов.

Опрос выявил стабильную тенденцию увеличения уровня информированности граждан о своих правах и свободах. В целом более чем каждый второй респондент (56,6%) считает, что достаточно хорошо осведомлен о своих гражданских правах и способен отстоять их на любом уровне. Между тем опрос, проведенный в ноябре 2000 года, выявил, что с такой уверенностью смогли ответить только 29,9% респондентов.

На вопрос "Действительно ли государство гарантирует свободу экономической деятельности, предпринимательства?" более двух третей респондентов ответило утвердительно. Современный процесс развития Республики Узбекистан связан с его ориентацией на рыночные отношения, которые, как показал опыт мирового развития, могут формироваться только на основе частной собственности. В ходе опроса было также выявлено, что более двух третей опрошенных считает, что в Узбекистане частная собственность неприкосновенна и защищается государством. Лишь 8,2% затруднились ответить.

Конституция, провозгласившая определенные права и свободы граждан, одновременно устанавливает и их обязанности. Опрошенные разделились во мнениях, отвечая на вопрос "Все ли граждане добросовестно выполняют свои обязанности, закрепленные за ними в Конституции?". 29,6% респондентов считает, что абсолютно все граждане исполняют свои обязанности, закрепленные в Конституции, 34,6% - только некоторые, а 23,7% - большая часть граждан.

Соблюдение норма Конституции во многом зависит от деятельности государственных органов и общественных организаций. Опрос общественного мнения выявил, что население страны в высшей степени положительно (100% опрошенных) оценивает деятельность Президента по соблюдению норм Конституции Республики Узбекистан. Характерно, что в оценке деятельности Президента страны не было ни одного отрицательного ответа, что свидетельствует о непоколебимости уровня доверия граждан к главе государства. На вопрос "Кого вы считаете гарантом доверия Конституционного строя Республики Узбекистан?" абсолютное большинство опрошенных назвало Президента страны.

Обеспечена ли в РУ независимость судебной власти и прокуратуры?
(Круговая диаграмма)
Да, в полной мере - 45,9%
Да, но имеются отдельные отклонения - 23,5%
Затрудняюсь ответить - 22,2%
Нет, далеко не полностью - 8,4%

Статья опубликована 6 декабря 2002 года в №130 газеты "Время и мы", являющейся изданием негосударственного информационного агентства "Туркистон-пресс" Республики Узбекистан

От	Людмила Анатольевна
К	Людмила Анатольевна (28.12.2002 18:21:42)
Дата	29.12.2002 12:47:17

Как насаждалась Советская власть в Узбекистане (*)

http://webforum.ru/mes.php?id=5385622&fs=0&ord=0&board=10138&lst=&arhv=

Армейские полупьяные воспоминания - Кузьмич

Служил в Узбекистане. Ещё тогда УзССР. Обдолбанная анашой старуха-узбечка рассказывала, как устанавливали советскую власть в Узбекистане. Говорила, что тогда если найдут у кишлака труп зарезанного будённовца (не знаю, почему она говорила про будённовцев, она, скорее всего просто всех солдат РККА "будёновцами" называла), так весь кишлак расстреливали. До единого человека. И женщин, и детей. Вот так и установилась в Узбекистане советская власть. Пытаюсь размыслить про Чечню. По аналогии. Ну что, напалм ? Не знаю...

От	Fox
К	Людмила Анатольевна (29.12.2002 12:47:17)
Дата	31.12.2002 22:14:23

Ох уж эти сказки! Ох уж эти сказачники!

За вермя своей армейской службы в Термезе и далее Ваш покорный слуга наслушался - и, чего греха скрывать, сам нарассказывался - подобных сказок ...
"Из танка автогеном вырезали"... "Сам душманов расстреливал" ... "Семьями" ... "Кишлаками" ...
Клянусь - наиболее расхожей сказкой в ОКСВА было: нашего (из соседнего батальона/взвода/роты/полка/бригады/дивизии; моего друга; парня, которго знал (знали) и т. п.) солдата нашли у того кишлака (можно было назвать наименование кишлака - всё равно не проверит никто). Было перерезано горло (отрезана голова; отрублены руки/ноги/уши/гениталии/выколоты глаза), весь в крови. Написано на корявом русском "бакшиш шурави". После этого артиллерия перепахала весь кишлак (разбомбили авиацией/верталётами; расстеляли танками/ракетами/сожгли напалмом). Потом обязательно добавлялось: мы там всех расстреляли, до единого (наша часть; соседний взвод/рота/батальон/бригада/я сам знал тех, кто расстреливал).
У мореманов расхожая сказка была - "в Персидском заливе мины ставили". У МЧПВ Амударьинской флотилии - как у них из кишлака подбили бронекатер, так они с него в штыки приняли армию душманов и весь кищлак перекололи (патроны потонули вместе с бронекатером).
Есть сказки народные, есть сказки для научных сотрудников (авторы - Стругацкие и Шефнер), есть сказки вооружённых сил.
Вы-то чего всякую ахинею несёте? Ну ладно "уважаемый Дмитрий Ниткин" - он лжёт самозабвенно и бескорыстно, как маленький ребёнок; на него и не сердятся уже здесь за враньё. Вам такой же славы захотелось?
Так убогий может быть только один.
С уважением.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Fox (31.12.2002 22:14:23)
Дата	04.01.2003 09:28:09

Предупреждение за оскорбление участника (-)

От	Людмила Анатольевна
К	Людмила Анатольевна (29.12.2002 12:47:17)
Дата	29.12.2002 14:33:46

Узбекская диктатура под покровительством "американской империи" (*)

http://www.centrasia.ru/news2.php4?news=view&st=1040681700

01:15 24.12.2002

Узбекская диктатура под покровительством "американской империи"

Сомоса, конечно, сукин сын. Но это наш сукин сын!
Франклин Д. Рузвельт, президент США

Ник КОЭН

В середине октября Крейг Мюррей, наш человек в Узбекистане, в нарушение всех принципов британской дипломатии выступил с разоблачительным заявлением. Смелый и честный посол сказал в своей речи в Ташкенте: "Эта страна в попытке избавиться от советского диктата пришла к очень печальным результатам. Все крупные политические партии находятся под запретом. Члены парламента назначаются, а не избираются демократическим путем. Хуже того: по нашим сведениям, в узбекских тюрьмах находятся около 10 тысяч политических и религиозных заключенных. Во многих случаях они осуждены безвинно, и нет никаких доказательств того, что они совершили приписываемые им преступления".

СМИ Узбекистана не стали цитировать его точную характеристику узбекской диктатуры. Полагаю, до событий 11 сентября вряд ли кто-нибудь за пределами этой страны заинтересовался бы сообщением Мюррея о том, что почти в 100 процентах случаев суд соглашается с мнением государственных прокуроров и выносит обвинительный приговор, и о том, что посткоммунистическая элита в этой стране открыто занимается бандитизмом. (Полагаю также, что до событий 11 сентября мало кто мог найти эту страну на карте мира).

Борьба с мировым терроризмом все изменила. Я был в Вашингтоне в январе и видел, как события в Узбекистане обрадовали консерваторов и дали им повод провозгласить себя властителями "империи". До этого момента слова "американская империя" звучали как оскорбительная насмешка. Однако после того как Осама бен Ладен неосмотрительно превратил Америку из супердержавы в гипердержаву, люди Буша уже больше не могли или не хотели отрицать, что империя создана. Именно размещение американских баз в Узбекистане заставило их называть вещи своими именами. Американские войска расположились на территории бывшей советской республики в центре Центральной Азии и никто - ни Россия, ни Китай - ничего не могли с этим поделать. Весь мир оказался перед американцами как на ладони.

Узбекистан послужил причиной всплеска американского империализма, и в то же время он является показателем того, какой будет эта "американская империя". С практической точки зрения, бандиты, правящие Узбекистаном, вполне устраивают Запад. Президент Ислам Каримов - в прошлом советский аппаратчик, считающий мусульманский фундаментализм подходящим основанием для проведения репрессий. С 1997 года в Узбекистане проводится кампания против мусульман, не признающих официальную религию. Некоторые из них действительно являются опасными бунтовщиками-теократами. Но не все.

Сообщения правозащитной организации Human Rights Watch дают представление о том, как борьба против терроризма может превратиться в войну против демократии. Елена Урлаева не была похожа на потенциального террориста-смертника. Она была членом Общества по защите прав человека в Узбекистане и приняла участие в акции протеста перед зданием министерства юстиции в Ташкенте. Она была схвачена, заключена (в брежневском стиле) в психиатрическую больницу и накачана наркотиками до полного отупления.

Узбекские независимые врачи подвергают свою карьеру и жизнь опасности, обследуя тела заключенных, скончавшихся в тюрьмах. На теле одного из таких заключенных, Музафара Авазова, были обнаружены следы ожогов, свидетельствующие о том, что его пытали, погружая в кипяток. Кроме того, у него были вырваны ногти. Эти истории отнюдь не являются чем-то исключительным для Узбекистана.

В целом Каримов производит впечатление человека в равной степени жестокого и ненормального. К примеру, в октябре в Узбекистане были закрыты все бильярдные залы. Национальной команде запретили участвовать в международных чемпионатах, а Узбекская федерация по бильярду была распущена. При этом никаких законов, запрещающих игру в бильярд, принято не было. Просто в один прекрасный день узбеки больше не могли сыграть в бильярд. Как предавало агентство Associated Press, в Ташкенте в то время ходили слухи, что сын какого-то крупного функционера сильно проигрался.

Что не запрещено - так это цитировать восхищенные отзывы о режиме, публикуемые на Западе. Государственные СМИ используют их для упрочения власти Каримова. И именно Великобритания дает им самый большой повод для радости, несмотря на все усилия нашего посла.

В мае Европейский банк реконструкции и развития (ЕБРР) проведет свою ежегодную конференцию в Ташкенте. Согласно политике банка, существующего на деньги Европейских налогоплательщиков, он может оказывать помощь только тем странам, которые "соблюдают и претворяют в жизнь принципы многопартийной демократии, плюрализма и рыночной экономики". ЕБРР сможет настоять на проведении приватизации: узбекская элита позволит строить рыночную экономику до тех пор, пока будет получать свою долю. Однако Узбекистан никогда не согласится на многопартийную демократию без боя, к которому аморальное руководство ЕБРР не готово. Журнал Economist недаром назвал этот банк "Европейским банком репрессий и диктаторства" - его сотрудники имеют столь же мало представления о правах человека, сколь и их узбекские друзья.

Правозащитные организации - от Албании до Таджикистана - умоляют ЕБРР оказать давление на узбекское правительство. В своих робких заявлениях они не требуют прекращения триумфальной пропаганды, связанной с проведением конференции, и спонсирования правительства, которое немногим отличается от криминальной банды. Они просто хотят, чтобы в обмен на финансирование банк добился амнистии политических заключенных и свободы массовой информации.

Президент ЕБРР Жан Лемьер, который, исходя из корпоративной политики своего банка, давно должен искать другую работу, отказался удовлетворить просьбу правозащитников. Несколько дней назад он посетил Узбекистан, и местные лакейские СМИ процитировали его слова, обещающие "приток иностранного капитала в регион". Клер Шорт, которая будет председательствовать на конференции, к своей чести осудила коррумпированное руководство страны, однако отказалась ставить условия в обмен на помощь.

"Война" против мирового терроризма длится уже 15 месяцев, однако мы до сих пор не знаем ответа на вопрос: "Будет ли "американская империя" и ее европейские сателлиты способствовать становлению демократии, или же они будут поддерживать диктаторов и массовых убийц ради сохранения статус-кво?".

Перевод: Екатерина Попова, ИА "Росбалт"
15.12.2002

Источник - РосБалт

От	Людмила Анатольевна
К	Людмила Анатольевна (29.12.2002 14:33:46)
Дата	01.01.2003 16:39:41

Психологическое своеобразие представителей различных этносов (*)

От	Георгий
К	Людмила Анатольевна (01.01.2003 16:39:41)
Дата	01.01.2003 17:35:49

Кстати - у нас на Форуме принято...

ставить в конце заголовка

(*) - при наличии в сообщении инет-ссылки
(*+) - при наличии в сообщении инет-ссылки и полного текста
(*/+) - при наличии в сообщении инет-ссылки и части текста
(+) - при наличии в сообщении полного текста без ссылки
(/+) - при наличии в сообщении части текста без ссылки

От	Георгий
К	Людмила Анатольевна (01.01.2003 16:39:41)
Дата	01.01.2003 17:35:36

Допустим. Ну и что из этого следует?

Вот два вопроса навскидку:
1) могут ли русские - такие, какими они описаны здесь - жить сами по себе,
или им для жизни остро необходимы "другие"? Причем не в качестве
"чернорабочих", а ... ну, практически "хозяев", "направляющих"?
2) что же делать не "со всякими там узбеками", а с "инородцами" - гражданами
России? Особенно с евреями - поскольку остальные не склонны выдавать себя за
русских, особенно - за русскую элиту (т. е. за "интеллектуальный цвет
нации")?

От	VVV-Iva
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2002 21:35:37)
Дата	22.12.2002 23:15:07

Re: Разделение народов...

Привет

>Итак. Кто для нас народы бывших советских республик? Действительно ли отрыв этих народов от русского является историческим недоразумением, либо за этим отрывом стоят более глубокие цивилизационные основания?

А тут разные народы по разному. Отрыв Прибалтики и Средней Азии, Азербайджана имеет под собой серьезные цивилизационные корни.

Прибалтика - часть Западной Европы с 1230-х годов ( Латвия и Эстония). Литва с Польшей - часть католической Европы, наш соперник в 300 или даже 400 летней ( с 13 или 14 века по 1681? год)

Средняя Азия и Азербайджан часть мусульманского Ближнего и Среднего Востока. Я считаю, что основные события там еще не произошли. Судорожно цепляющиеся за власть нынешние правители бывшей советской Средней Азии обречены уйти. Сейчас они пытаются удержаться у власти и готовы принять любую помощь - нашу, американскую. Но сменят их другие люди. Люди типа Хомейни и Хезболаха. Сейчас время мусульманского ренесанса.

Самое большее что мы сможем удержать - это Казахстан или его часть. Возможно китайцы смогут нам помочь достичь большего.
Но для этого мы сами должны быть сильными, слабые никому не нужны. А это как то сомнительно в ближайшие лет 60.

Владимир