От dim
К And
Дата 19.01.2001 08:17:00
Рубрики Прочее;

re: О конференциях [было: Насчет веника...]

Привет!
>Наверное, из-того, что я не полностью разделяю >Вашу точку зрения по вопросам дисскусии в >конференции фидо.экономикс, мне и показалось, >что сама возможность судить у меня есть.
А что именно вы не разделяете? Было бы интересно узнать.
>Хотя вот одно заметилось -- Фельдман и иже с >ним чаще использовали неясности, логические >разрывы, граничащие с промахами, в Вашем >тексте, чем Вы -- в их. У них была масса >ляпсусов, которые
>утонули в последующих сообщениях нетронутыми.
Увы, что есть то есть, не хотелось оставлять ни одно письмо неотвеченным, а это, безусловно, сказалось не лучшим образом на качестве текста.

>Вы сами заметили, что возражения пошли ради >возражений. Это и предполагает, что на самом >деле цель вызова на дискуссию была другая. То >есть, для начала нужно честно сказать себе, что >есть цель? Размять свои мозги? Склонить на свою
Цель - чисто "эмоциональный вызов", от лицезрения высказываний г-на Фельдмана и прочих завсегдатаев.
>сторону? Проверить кое-какие гипотезы под >критикой? Просто погавкаться? Ну ладно, себе
Опыт в сетевых дискуссиях у меня небольшой, еще остаются иллюзии, что если назвать ложь и глупость так как она этого заслуживает - это и другие увидят. К сожалению, чтобы разрушить манипуляцию, нужна другая стратегия. Я нахожусь в поисках ее. Если у вас есть желание подискутировать по этому вопросу - милости просим.
>Итак, какая цель этой дискуссии?
Первоначально - опровержение одной из наиболее серьезных попыток критики Паршева Фельдманом.
Эта цель была достигнута, так как г-н Фельдман от полного неприятия тезиса Паршева о возможности нарастания относительного удорожания продукции высоких переделов в России перешел к осознанию возможности такого в частном случае. Далее его позиция сместилась в сторону отстаивания тезиса о ложности исходных условий, предложенных Паршевым.
Целью остальной дискуссии о противопоставлении социалистической экономики СССР - рыночной экономики являлось просто-напросто желание назвать ложь-ложью и 'открыть глаза' участникам конференции.
Со второй частью вышла неудача. Увы, я не выдержал темпа все разрастающейся дискуссии, это сказалось на качестве комментариев и ответов.
>Фельдмана уже был, значит, можно было попросту >тихонько таскать из его рассуждений постулаты и >строить из них логичные, но противоположные >выводы, не высказывая свою точку зрения. Ему >некуда переходить -- он все время на своей >стороне, и самомнение с самолюбием будут >молчать. Если человек неопытен, можно заставить >его в конце концов сражаться с самим собой. Ему >останется отстаивать кажущиеся себе самому >совершенно очевидными следствия и выводы.
Разумно. Но вот практическая реализация...
>Признаком того, что человек заподозрил неладное >в своей теории, является переход на личности >(помните, Фельдман начал спрашивать, кто Вы
>такой, чем занимаетесь и что вам нужно?). Ведь
Интересная постановка вопроса, видимо, человеку начинает требоваться дополнительный авторитет в виде отсылок к возрасту, профессиональным знаниям и т.д. Стоило бы не упускать повода задать такой вопрос Фельдману.
>мне голосовать? Нет, Фельдман совершенно >уверен, что знает все закономерности и может >сам строить прогнозы. У него есть рассуждения, >аргументы, выводы. Но он ВСЕГДА будет обходить >стороной постулаты. У студента уходит душа в
Тем более, всегда можно сослаться на офтопичность такого рода вопросов для конференции и не отвечать.
>Фельдмана авторитет есть -- он сам. Поэтому >главное здесь -- заставить его самого смотреть >на собственные постулаты.
Для начала надо предположить, какими бы они могли быть, чтобы предлагать с ними согласится, а не требовать озвучить - первое несравненно легче, иначе придется долго продираться через притворное непонимание и т.д.

>Мне кажется, что необходимо прежде сказать >себе: этот человек на самом деле не такой >не убий, трудится -- достойно и т.д.),
>... и только >незначительное число их не будет >пересекаться >или будут противоположными. >Однако не так-то >просто заставить публично >произнести >используемое для внутренних целей >рассуждения к противоположному выводу. Но для >оппонента это не будет означать поражение его в >споре или дискуссии, а просто включение его >постулатов в более объемлющую конфигурацию.
>Звучит заманчиво. Если абстрагироваться от >трудностей технической реализации, как говорится.

>Вы не обратили внимание на мою подсказку?
>Обратил.
>При надлежащей цели можно попробовать выступить >под одним ником коллективу. Обратите внимание >на
Возможно, подходящей целью была бы отработка аргументов и доводов типовой дискуссии с 'демократом-рыночником' с последующим использованием в качестве инструмента для пропагандиста.
Было бы заманчиво получить в руки инструмент для борьбы с оппонентом на его же поле.
>этот форум. Все говорят отдельно, начинаются >новые нити, обсуждение уходит, стоит общий >галдеж. Вообще, следить за диалогом более трех
Увы. Есть предложения по более стройной организации форума?
>классической, между двумя лицами. Отсюда >следует несколько правил, которых стоит >придерживаться -- не отвлекаться в другие нити >конференции, следовать последовательному >развитию диалога.
Да.
>Сама структура нити должна быть красивой линией. Если бы участники форума захотели
Запретить участвовать в нити более 2-3х человек?
Можно попытаться внести это в правила...
>поставить такой эксперимент, скажем, в той же >фидо.экономикс, они должны были бы подчиниться
>строгой дисциплине (партийной:0), когда все
Готов принять участие в качестве участника.
>соображения по тезисам оппонента вначале >высказываются ведущему, он их компилирует, >причесывает и выкладывает в едином тексте->ответе. Если сопоставить (я все время имею >ввиду электронные конференции) с такой тактикой >действия даже очень грамотных, но отдельных >товарищей, забрасывающих свои ответы->комментарии по одиночке, то эффект нужного >воздействия НА СТОРОННЕГО читателя такого >базарного гвалта ничтожен. Опасности узурпации
>власти ведущим нет -- сила ответа именно в
Зачем бы ему такая узурпация?
Кстати, на мой взгляд, иных способов объединиться для идеи, кроме как дисциплина и единственный ведущий при настойчивом участии во всевозможных дискуссиях, -- нет. Но все это только для вот такой, надлежащей, цели :0)
А вы в качестве такой цели могли бы что -нибудь выдвинуть? Может быть, она будет разделена многими?

Дмитрий Кобзев