От dim
К Роман Ш.
Дата 16.01.2001 08:48:00
Рубрики Прочее;

re: Насчет веника...

Роман, такими беспомощными постингами вы меня разочаровываете :(
Какое отношение эффективность имеет к пользе?
Хорошо, если общество пользу ставит выше эффективности и плохо, если наоборот. В обществе с рыночной экономикой мы имеем как раз такой случай. Мило подразумевается, что эффективная рыночная экономика приносит пользу всем членам общества, хотя на самом деле - только _платежеспособным_ членам.
Может, не стоит заводить разговор о репрессированных миллионах? Трагедия и боль нашей страны, что руководство не увидело другого пути для обеспечения выживания и развития общества в тех условиях. Но его и сейчас не видно для тех условий. Кроме призывов - разрушить все что осталось еще, поскольку на всех нас лежит каинова печать - ничего нет.
Надо полагать, по существу доказательства нет возражений?
О правах меньшинства.
Демократия - по определению власть народа. Механизм ее реализации - проведение в жизнь линии и желаний большинства. Государство, в одной из своих функций и предназначено - защитить меньшинство от большинства.
Можно поспорить о том, какое общество более добро и лояльно относится к правам меньшинства - общество с рыночной экономикой, или общество с социалистической экономикой, но, уверяю вас, этот спор вы проиграете, если будете защищать рыночное общество, просто потому что государство в рыночном обществе - в т.ч. только _защитник_ меньшинства от _невидимой руки рынка_, которая сильнее его (хотя некоторые исследователи, например А.Зиновьев, считают иначе).

А относительно прав меньшинства - наибольшее удовлетворение эти права находили в монархиях - все для блага абсолютного меньшинства - одного человека.
Преступники также составляют меньшинство и тем не менее, их права - весьма определенны и соблюдаются с большей или меньшей скрупулезностью во всех государствах. В более богатых государствах и преступникам по-легче.
Dim
От Мстислав
К dim (16.01.2001 08:48:00)
Дата 16.01.2001 10:21:00

Роману и Dim

Ребята, в своих спорах вы часто путаете понятия, в результате чего смысл искажается.
Дело в том, что нерыночной экономики просто нет. Могут быть различные модели с жестким или либеральным управлением, но суть от этого не меняется. В либеральной модели большая экономическая эффективность компенсируется безработицей и т.д., в жесткой, наоборот, полная занятость сопровождается снижением производительности (Закон убывающей отдачи переменного фактора).
И уж тем более не стоит сравнивать рыночную и социалистическую экономику. Это не сопоставимые вещи - как можно сравнивать конфету и стул?
Социализм и капитализм - в традиционном понимании это только принципы распределения конечного продукта (см. Паршина, например). Есть также и принципы производства, обмена и т.д.
Мне кажется, что сравнивать надо исходные целевые установки западной и нашей в частности экономических моделей. А здесь они уже вполне различны. Западная ориентирована на накопление и приумножение богатства, отсюда и экономический эффект в виде прибыли - но это уже не экономика, а хрематистика. Наша модель традиционно ориентировалась на натуральные цели (в банальном смысле - незамерзнуть зимой и не умереть от голода), а сделать это легче в общине, коллективе. Отсюда и основные принципы направлены на поддержание государственности (целостности). А т.к. всегда есть люди индивидуалы (экстроверты), которым тесно в коллективе, "режим" во имя выживания всех остальных просто обязан проявлять "тоталитарность".
Таким образом, основы модели определяются в некотором смысле внешними факторами. Но всегда приходится чем-то жертвовать - либо безработными, либо "диссидентами". Вопрос в том, где "золотая середина" в обоих моделях? Где область их применения и каковы ограничения? Да и стоит ли навязывать друг другу поочередно то "мировую либеральную рыночную систему", то "мировую социалистическую революцию"?
Здесь очень прав Сергей Георгиевич, когда говорит о необходимом разнообразии элементов системы (принцип Уэшби), без которого система (Человечество) теряет устойчивость и может разрушиться.
От And
К Мстислав (16.01.2001 10:21:00)
Дата 16.01.2001 18:00:00

re: Насчет веника...

> Демократия - по определению власть народа.

Всё правильно, если не интересоваться, что такое народ. Заковыка в том, демократия -- слово нерусское. И трактуется оно в переводе. Если мы сумеем найти доказательства, что большинство людей, живущих в государстве, называют народом, то всё ОК. Однако таких доказательств нет. Жителей демократической страны называют не демосом, а совсем иным словом, в том числе и в России. Попробуйте поискать на Альтависте слово демос и его применение. Почитайте газеты, журналы, книги, включите телевизор, БиБиСи, СиЭнЭн и т.д. Обратите внимание, каким словом называют горожан, толпу, жителей дома и т.д. Если этот тезис опровергнуть Вам не под силу, что же остается от Вашего определения?

Затем подойдите к понятию демос с другой стороны -- найдите, что именовалось демосом и когда.

> Механизм ее реализации - проведение в жизнь линии и желаний большинства.

Ой, как голословно. Если ее реализация -- проведение в жизнь желания большинства, то скажем, в Америке, оплоте демократии, любая партия, пришедшая к власти, должна тут же переименоваться в партию демократов. Ан нет, не только не переименовывают, так демократы еще и проигрывают в демократическом государстве республиканцам. Какие странные эти демократы -- представители большинства... Конечно, можно возразить, что выборы всегда отражают желание меньшинства, на то они и выборы. Элементарный подсчет показывает, что пришедшие на выборы уже меньшинство. Так и хочется назвать демократию утопией. А на самом деле это та же задачка про черепаху и Аттила, т.е. по рассуждениям демократии быть не может, а она есть. Сейчас в России самая что ни на есть демократия.

> Государство, в одной из своих функций и предназначено - защитить
> меньшинство от большинства.

А вот с этим не поспоришь, тем более, что демократия -- власть меньшинства де факто, а учитывая заковыку со словом народ, то и де юре.

--
Андрей Куликов
От And
К And (16.01.2001 18:00:00)
Дата 27.01.2001 20:19:00

re: О конференциях ч2

>> У него есть рассуждения, аргументы, выводы.
>> Но он ВСЕГДА будет обходить стороной постулаты.

> Тем более, всегда можно сослаться на офтопичность
> такого рода вопросов для конференции и не отвечать.

Меня очень радует, что есть люди, считающие ссылку на офф-топик [темы, выходящие за пределы -- And.] недопустимым приемом в дискуссии. Ведь получится, что обсуждение всех неявных постулатов, которые тем не менее используются, есть офф-топик. И в чем ценность такой дискуссии? Только в том, чтобы проверить "правильность" расчетов в плену собственной дырявой логики из-за неполноты картины... Спросите как-нибудь знакомого математика:
-- Пять на два делится?
-- Конечно, -- ответит тот, -- будет две целых и одна вторая.
-- Но ведь мы мы взяли пять целых, и должны разделить эти целые, а после деления должны остаться целые. Нельзя же сразу представлять, что каждое целое, ЕДИНОЕ, уже состоит из половинок, тогда мы должны были бы спросить: "десять [половинок] на два делится?", но десять это четное число, да и замена пяти другим числом как-то странно выглядит. Помнится и Платон что-то говорил о Едином...
-- А-а, ну так бы и сказал, что "нацело", а не вообще, -- ответит математик и зевнет.

Для чего я привел этот пример? Математику скучно и он думает: "что за глупец лезет со своими дурацкими вопросами?". Но вспомним, что математика используется рационалистами для построения идеальных моделей, складываются трактора и делятся на гектары, рассчитываются курсы валют, минимальные корзины, принимают бюджет, требуют от предприятий статистику (кто бы знал, какой там бред, 25 января я отстрелялся в налоговой по годовому отчету, и что стОит ссылка на статданные на их основе, какими кишат сообщения на форумах), фельдманы заявляют: "деньги -- мера труда", "деньги -- мера стоимости товара" и т.д. В математической практике мы достигаем ли того, что недостижимо в эмпирической практике, -- "точности"? Идеальные объекты, суть которых мера и число этих мер, составляющие форму, потому и идеальные, что существует возможность определения их абсолютной идентичности и методически однозначно определяемых свойств. Все, что можно посчитать, суть единое в этой идентичности. Целое не идентично половинке. Сейчас я доберусь до постулатов и станет понятнее, куда я клоню. Со одной стороны, мы имеем идеальную "объективность", созданную математикой, с другой наш чувственный, субъективный опыт. То, что мы воспринимаем как "привычное", то есть когда в вашей голове существует идеализирующая процедура для этого, мы ожидаем увидеть это "привычное" сегодня таким же, как и вчера. В вашем сознании эта привычность и есть идеальный объект, поддающийся счету, а возможность передачи этой фантазии другим, есть "очевидное". Операция (только в сознании) с этой фантазией есть тот самый процесс моделирования всего мира, построения прогнозов и предсказаний для всего мирового процесса. Вот на что, на самом деле, замахнулась математика. То, что является оче-Видным для всех, и есть постулаты. Но разве не видно проблем у "очевидности"? То, что очевидно ребенку (пять на два не делится) не совпадает с "очевидным" для взрослого, которому в школе сломали метод познания, дарованный ему природой, и подменили очевидность заученным методом. Ребенку очевидно, что пол-машины это не машина, а взрослому очевидно, что внушенный "до привычности" школьный метод дает приемлимый результат. Проблема очевидности отражена во взглядах тех, кто для математики требует наглядности геометрических построений, в частности, когда пять тортов, яблок, машин, домов, деревьев... пытаются поровну поделить, но кто их слышит? Сегодня в школе понятие дробь отмечается мимоходом за одно-два занятия, минуя всякое наглядное представление. Система просвещения всегда работает в интересах тех, кто у власти. ОЧЕВИДНО, что пять на два не делится, но вам скажут, что единое МОЖНО разделить на два, получите две целых и одну вторую. Проверьте себя, можете ли вы показать, что дробь является числом, исходя из очевидных вещей? (Мне кажется, вы придете к правильному, очевидному ответу, что дробь -- не число, но себе-то вы доверяете меньше всего, просвещение сделало из вас раба методов). Что же такое математическая "точность", если та математика, которую преподавали в школе, не дает ответ на даже на простой вопрос? Обвинение в офф-топичности немедленно последует, если вы поинтересуетесь в математической дискуссии постулатами, на коих держится положительный ответ о делимости на два. Чего стОит подход к созерцаемому миру, который позволяет выдвигать гипотезы, индуктивные заключения, предвидения относительно того, что неизвестно в настоящем, прошлом и будущем, если на вопрос о том, а на что ОЧЕВИДНОЕ опирается этот подход, вызывает взрыв негодования?

Со своего, антикапиталистического, взгляда, мне можно было бы спросить: почему вы едва спорите о методе, который настолько неочевиден, но приводите математические выкладки, строите прогнозы, как прожить жизнь при капитализме, когда рядом совершенно очевидный вопрос -- на что вы опираетесь? На метод малых предприятий, как С.Г.? На метод "ресторанчики", как Скептик? На метод "манипулирование сознанием" через компьютерную игру для взрослых(!), как другие участники? (напомнить, что ли, медицинский термин для взрослого человека с психикой двухлетнего ребенка?)

Она -- математика -- создала в вашем сознании идеальную объективность, которая отрицает ВАШЕ объективное существование. Вас еще не посещала мысль, что нас кто-то придумал?

--
Андрей Куликов
От And
К And (16.01.2001 18:00:00)
Дата 27.01.2001 20:18:00

re: О конференциях ч1

> А что именно вы не разделяете?

Коротко можно сказать так. Мои взгляды фундаментально антикапиталистические, поэтому ни советский проект, ни нынешний, конца 90х, капиталистический, я не различаю. Когда я вижу, как в конференциях приверженцы советского проекта "сражаются" с либерал-демократами, то говорю себе: милые бранятся, только тешатся. Это очень интересно, внимательно слушать людей досконально разбирающих по косточкам неудачи друг друга. Бэд-мин-тон. В узкой области, например, на этом форуме, интересно видеть поиски рационального решения для иррациональной задачи построения в рамках капитализма справедливого общества. Протестуете против включения в сторонники капитализма постоянных участников форума? Взгляните: Кара-Мурза, например, прямо говорит о возможности использования на стадии постройки нового общества в качестве движущей силы прототипа МП, Скептик напрямую взывает к капиталистическим формам добывания денег (ресторанчики, предприятия). Другие предлагают использовать ради благой цели пороки -- страсть к играм (встроить идеологию), суперсовременный "дизайн" (для обертки идеологии), игровые постановки фильмов (...) -- чем эти пороки отличаются от использования приобретенных: привыкания к алкоголю, сигаретам; или от использования врачами врожденного порока для добывания денег, порока сердца, например?)

> остаются иллюзии, что если назвать ложь и глупость
> - это и другие увидят.
> К сожалению, чтобы разрушить манипуляцию, нужна
> другая стратегия. Я нахожусь в поисках ее.
> [...]
> Целью остальной дискуссии о противопоставлении
> социалистической экономики СССР - рыночной экономики
> являлось просто-напросто желание назвать ложь-ложью и
> 'открыть глаза' участникам конференции.

Стратегии, как разрушить манипуляцию, и у меня нет. Приоткрыв для себя незначительную ее часть, социологию, многие, в том числе Кара-Мурза, не прочь ею попользоваться, разумеется, с благими целями. Да, ее, цели, благородство видно... Как хотелось бы, чтобы средства не пересекались с целью, но боюсь, что цель и средства, как впрочем, причина и следствие, неразличимы по смыслу.

Есть только некоторые соображения. Какой прок от указания на ложь Вы ожидаете от людей, которые ради мечты "легкой и обеспеченной жизни" готовы использовать ложь, в первую очередь, для внутренних целей, приврать СЕБЕ (во внутреннем диалоге) хотя бы в том, что им дескать, ничего странного и непривычного в том или ином аргументе не показалось? Люди видят ложь. Ложь окружает кругом. И ложь -- это спасительный элемент, прочно включенный в поведение личности. Возьмите резюме, рассылаемые работодателям (это делает каждый, по крайней мере, на Западе, ложь в которой -- обычное дело), рекламу, к которой с точки зрения красоты и гармонии не придерешься (выдерните их из этого контекста и спуститесь к ним локально -- это делают люди, которые исповедуют принцип: "главное -- каждому хорошо выполнять работу на своем месте"), дипломатов, чиновников, попов, учителей, ученых (которые молчат от том, что знают, и думают, что не лгут. Лгут. Не другим, но уже себе.), военных, которые стоят на службе (у кого? и ничего для них в этом странного, -- вот кнопка, гашетка, вот устав и приказ...) итд. Но рациональным людям не нужна правда или истина, выберите по вкусу. Потому что рациональность (возможность оценки) им подсказывает, что если от правды ничего не изменится, то правда эта ничего не стоит. Это даже бестактно, указывать им на ложь, это как если бы Вы указали соседу на пролитый суп из тарелки. Само понятие ложь, если отбрасывать правду за ненужностью, становится излишним и неприличным.

Другой момент. Если уж люди рациональны, то реагировать будут не на общую беду. Общая беда с ее цифрами и графиками -- это тот фон, накотором их багополучие еще ого-го. Она даже не стоит где-то во второстепенном члене в уравнении, по которому люди подсчитывают свое положение на прямой благосостояния. Общая беда -- это декорация на заднем плане для тех, кто играет в этом великолепном спектакле, и для тех, кто его ставит. "Homo рациональный" реагировать будет на скорость обнаружения своего личного обнищания, как духовного, так и материального. Рациональный человек -- это покорный раб в религии, где поют алилуйя его сиюминутной ценности. Для рациональных людей крах оболочки, которая откроет им весь спектакль, в котором они исполняют самые похабные роли, вот наверное, самый сильный способ излечения этих безнадежных. Скажите, к каким последствиям привела бы пропаганда изменить общественный строй, чтобы интегрально всем стало богаче и спокойнее? К никаким. Но стоило Марксу написать "Капитал", где основной вывод: буржуй жует ананасы и рябчики потому, что недоплачивает тебе, рабочему... -- как осознание, что его, рабочего, все эти беспросветные годы просто-напросто надували, привело рабочих на баррикады и поставило под пули. "Фабрики -- рабочим", вот и весь "Капитал". Аналогично с МММ, трех классов образования достаточно, чтобы раскусить обман, а ведь каждому вменялось по условиям лгать новым членам пирамиды, и они лгали. Когда же МММ лопнул, то внезапное осознание (та самая скорость), что его использовали в этой игре и оставили в дураках, сплотило людей (лгунов по сути) для исков в суды и в пикеты. В советском проекте прогрессировала и такая трещина, как существование Спортлото, прототипа МММ. Удивительно, что ищут начало краха проекта, обращаясь к периоду максимум 15-летней давности, когда уже Спортлото обхихикало весь пафос советского строя. Тысяча человек сдает по рублю, пятьсот забирает организатор, пятьсот делят между собой пара счастливчиков. Где Вы видели гневные пикеты с требованием запретить эксплуатацию людских пороков и надувательство 998 человек? Выгнать организаторов, собирающих огромные барыши и стать от этого каждому чуть-чуть богаче, а интегрально и значительно богаче (надеюсь понятно, почему? они не просто потеряли по рублю, сожгли-разорвали-спустили в унитаз рубль, отказавшись утилизировать какие-то продукты на этот рубль у себя дома, но как бы сказали владельцу собранных денег -- набирай из нашего дома чего душа пожелает, и тем самым потеряли вдвойне: сами не потребили на рубль, и забрали у них на рубль. Такую математику преподавали в школе? отдал рубль, потерял на два?), так вот, выгнать организаторов ради справедливости в обществе -- разве это перевесит азарт заполучить чего душа пожелает в случае выигрыша? Сколько числилось академиками в то времечко, когда появилось Спортлото? Уж такое количество уважаемых людей физику высоких энергий и марксизм-ленинизм изучали, и то не называли, цитирую Вас, Дмитрий, [ложь и глупость так как она этого заслуживает -- dim.] Может, они искали другую стратегию, чтобы разрушить манипуляцию? Нет, они канонизировали свою математику, в которой средство и цель не пересекаются по смыслу, а в этой математике очевидного ответа о сути Спортлото нет. А про другие математики сказали: задачка -- неправильная.
От dim
К And (16.01.2001 18:00:00)
Дата 19.01.2001 08:17:00

re: О конференциях [было: Насчет веника...]

Привет!
>Наверное, из-того, что я не полностью разделяю >Вашу точку зрения по вопросам дисскусии в >конференции фидо.экономикс, мне и показалось, >что сама возможность судить у меня есть.
А что именно вы не разделяете? Было бы интересно узнать.
>Хотя вот одно заметилось -- Фельдман и иже с >ним чаще использовали неясности, логические >разрывы, граничащие с промахами, в Вашем >тексте, чем Вы -- в их. У них была масса >ляпсусов, которые
>утонули в последующих сообщениях нетронутыми.
Увы, что есть то есть, не хотелось оставлять ни одно письмо неотвеченным, а это, безусловно, сказалось не лучшим образом на качестве текста.

>Вы сами заметили, что возражения пошли ради >возражений. Это и предполагает, что на самом >деле цель вызова на дискуссию была другая. То >есть, для начала нужно честно сказать себе, что >есть цель? Размять свои мозги? Склонить на свою
Цель - чисто "эмоциональный вызов", от лицезрения высказываний г-на Фельдмана и прочих завсегдатаев.
>сторону? Проверить кое-какие гипотезы под >критикой? Просто погавкаться? Ну ладно, себе
Опыт в сетевых дискуссиях у меня небольшой, еще остаются иллюзии, что если назвать ложь и глупость так как она этого заслуживает - это и другие увидят. К сожалению, чтобы разрушить манипуляцию, нужна другая стратегия. Я нахожусь в поисках ее. Если у вас есть желание подискутировать по этому вопросу - милости просим.
>Итак, какая цель этой дискуссии?
Первоначально - опровержение одной из наиболее серьезных попыток критики Паршева Фельдманом.
Эта цель была достигнута, так как г-н Фельдман от полного неприятия тезиса Паршева о возможности нарастания относительного удорожания продукции высоких переделов в России перешел к осознанию возможности такого в частном случае. Далее его позиция сместилась в сторону отстаивания тезиса о ложности исходных условий, предложенных Паршевым.
Целью остальной дискуссии о противопоставлении социалистической экономики СССР - рыночной экономики являлось просто-напросто желание назвать ложь-ложью и 'открыть глаза' участникам конференции.
Со второй частью вышла неудача. Увы, я не выдержал темпа все разрастающейся дискуссии, это сказалось на качестве комментариев и ответов.
>Фельдмана уже был, значит, можно было попросту >тихонько таскать из его рассуждений постулаты и >строить из них логичные, но противоположные >выводы, не высказывая свою точку зрения. Ему >некуда переходить -- он все время на своей >стороне, и самомнение с самолюбием будут >молчать. Если человек неопытен, можно заставить >его в конце концов сражаться с самим собой. Ему >останется отстаивать кажущиеся себе самому >совершенно очевидными следствия и выводы.
Разумно. Но вот практическая реализация...
>Признаком того, что человек заподозрил неладное >в своей теории, является переход на личности >(помните, Фельдман начал спрашивать, кто Вы
>такой, чем занимаетесь и что вам нужно?). Ведь
Интересная постановка вопроса, видимо, человеку начинает требоваться дополнительный авторитет в виде отсылок к возрасту, профессиональным знаниям и т.д. Стоило бы не упускать повода задать такой вопрос Фельдману.
>мне голосовать? Нет, Фельдман совершенно >уверен, что знает все закономерности и может >сам строить прогнозы. У него есть рассуждения, >аргументы, выводы. Но он ВСЕГДА будет обходить >стороной постулаты. У студента уходит душа в
Тем более, всегда можно сослаться на офтопичность такого рода вопросов для конференции и не отвечать.
>Фельдмана авторитет есть -- он сам. Поэтому >главное здесь -- заставить его самого смотреть >на собственные постулаты.
Для начала надо предположить, какими бы они могли быть, чтобы предлагать с ними согласится, а не требовать озвучить - первое несравненно легче, иначе придется долго продираться через притворное непонимание и т.д.

>Мне кажется, что необходимо прежде сказать >себе: этот человек на самом деле не такой >не убий, трудится -- достойно и т.д.),
>... и только >незначительное число их не будет >пересекаться >или будут противоположными. >Однако не так-то >просто заставить публично >произнести >используемое для внутренних целей >рассуждения к противоположному выводу. Но для >оппонента это не будет означать поражение его в >споре или дискуссии, а просто включение его >постулатов в более объемлющую конфигурацию.
>Звучит заманчиво. Если абстрагироваться от >трудностей технической реализации, как говорится.

>Вы не обратили внимание на мою подсказку?
>Обратил.
>При надлежащей цели можно попробовать выступить >под одним ником коллективу. Обратите внимание >на
Возможно, подходящей целью была бы отработка аргументов и доводов типовой дискуссии с 'демократом-рыночником' с последующим использованием в качестве инструмента для пропагандиста.
Было бы заманчиво получить в руки инструмент для борьбы с оппонентом на его же поле.
>этот форум. Все говорят отдельно, начинаются >новые нити, обсуждение уходит, стоит общий >галдеж. Вообще, следить за диалогом более трех
Увы. Есть предложения по более стройной организации форума?
>классической, между двумя лицами. Отсюда >следует несколько правил, которых стоит >придерживаться -- не отвлекаться в другие нити >конференции, следовать последовательному >развитию диалога.
Да.
>Сама структура нити должна быть красивой линией. Если бы участники форума захотели
Запретить участвовать в нити более 2-3х человек?
Можно попытаться внести это в правила...
>поставить такой эксперимент, скажем, в той же >фидо.экономикс, они должны были бы подчиниться
>строгой дисциплине (партийной:0), когда все
Готов принять участие в качестве участника.
>соображения по тезисам оппонента вначале >высказываются ведущему, он их компилирует, >причесывает и выкладывает в едином тексте->ответе. Если сопоставить (я все время имею >ввиду электронные конференции) с такой тактикой >действия даже очень грамотных, но отдельных >товарищей, забрасывающих свои ответы->комментарии по одиночке, то эффект нужного >воздействия НА СТОРОННЕГО читателя такого >базарного гвалта ничтожен. Опасности узурпации
>власти ведущим нет -- сила ответа именно в
Зачем бы ему такая узурпация?
Кстати, на мой взгляд, иных способов объединиться для идеи, кроме как дисциплина и единственный ведущий при настойчивом участии во всевозможных дискуссиях, -- нет. Но все это только для вот такой, надлежащей, цели :0)
А вы в качестве такой цели могли бы что -нибудь выдвинуть? Может быть, она будет разделена многими?

Дмитрий Кобзев
От And
К And (16.01.2001 18:00:00)
Дата 18.01.2001 20:33:00

О конференциях [было: Насчет веника...]

Наверное, из-того, что я не полностью разделяю Вашу точку зрения по вопросам дисскусии в конференции фидо.экономикс, мне и показалось, что сама возможность судить у меня есть. Спрашиваете, какие критерии? Да свои, наверное, у каждого свои. Сколько судей, столько мнений. Хотя вот одно заметилось -- Фельдман и иже с ним чаще использовали неясности, логические разрывы, граничащие с промахами, в Вашем тексте, чем Вы -- в их. У них была масса ляпсусов, которые утонули в последующих сообщениях нетронутыми.

Вы сами заметили, что возражения пошли ради возражений. Это и предполагает, что на самом деле цель вызова на дискуссию была другая. То есть, для начала нужно честно сказать себе, что есть цель? Размять свои мозги? Склонить на свою сторону? Проверить кое-какие гипотезы под критикой? Просто погавкаться? Ну ладно, себе это не так трудно сказать, а вот товарищу? Или публично? Если произнести вслух вопрос о цели, ради которой начинаешь дискуссию, то, либо его значимость поглощает саму дискуссию и делает ее инструментом для достижения цели, либо мелочность цели превращает дискуссию в пустое. Итак, какая цель этой дискуссии?

Фельдман не примет Вашу точку зрения, вот из чего нужно исходить. И самолюбие, и честолюбие, и самомнение, и отчасти страх -- все это отрезает путь к Вашей точке зрения, как бы убедительно она не выглядела. Трудно представить себе такое развитие событий: Вы излагаете свою точку зрения, гипотезу, а Фельдман бросает свою и встает на Вашу сторону. В конкретном случае, поток сообщений от Фельдмана уже был, значит, можно было попросту тихонько таскать из его рассуждений постулаты и строить из них логичные, но противоположные выводы, не высказывая свою точку зрения. Ему некуда переходить -- он все время на своей стороне, и самомнение с самолюбием будут молчать. Если человек неопытен, можно заставить его в конце концов сражаться с самим собой. Ему останется отстаивать кажущиеся себе самому совершенно очевидными следствия и выводы. Признаком того, что человек заподозрил неладное в своей теории, является переход на личности (помните, Фельдман начал спрашивать, кто Вы такой, чем занимаетесь и что вам нужно?). Ведь Фельдман, в отличие от появлявшегося здесь на форуме рабочего Алексея, не станет раздраженно спрашивать: а что вы можете предложить? за кого мне голосовать? Нет, Фельдман совершенно уверен, что знает все закономерности и может сам строить прогнозы. У него есть рассуждения, аргументы, выводы. Но он ВСЕГДА будет обходить стороной постулаты. У студента уходит душа в пятки, когда, едва глянув на результат в его объемной курсовой, преподаватель начинает интересоваться начальными условиями и исходными данными. Неужели я что-то пропустил еще в самом начале? -- с тоской думает он. Похожее на это будет происходить и здесь. Правда, у Вас авторитета преподавателя не будет, но у Фельдмана авторитет есть -- он сам. Поэтому главное здесь -- заставить его самого смотреть на собственные постулаты.

>> Не в правильности расчетов должно зародится
>> сомнение, а в полноте математики.

> И каков был бы практический пример такого подхода к делу?

Мне кажется, что необходимо прежде сказать себе: этот человек на самом деле не такой плохой, как следует из его высказываний, у него есть постулаты, на которых стоит фундамент для его идей, у меня тоже есть фундамент и постулаты. Почему бы не попробовать узнать от него самого, какие они? Вполне возможно, что многие постулаты совпадут (люди равны от рождения, человек человеку не волк, не укради, не убий, трудится -- достойно и т.д.), и только незначительное число их не будет пересекаться или будут противоположными. Однако не так-то просто заставить публично произнести используемое для внутренних целей то, что заставит отвернуться от него окружающих. Многие люди мнением окружающий излишне дорожат. Методы рассуждений почти одинаковы, значит что-то неладное с фундаментальными понятиями. Раскрыв очевидным образом несколько понятий, ранее не вводимых явно, можно привести рассуждения к противоположному выводу. Но для оппонента это не будет означать поражение его в споре или дискуссии, а просто включение его постулатов в более объемлющую конфигурацию.

Вы не обратили внимание на мою подсказку? При надлежащей цели можно попробовать выступить под одним ником коллективу. Обратите внимание на этот форум. Все говорят отдельно, начинаются новые нити, обсуждение уходит, стоит общий галдеж. Вообще, следить за диалогом более трех человек не только сложно, но и неинтересно. Да и найти в литературе примеров длинных диалогов с более чем тремя лицами практически нельзя. Древние философы пользовались собирательными персонажами. Таким образом, если такая (надлежащая) цель -- противопоставить идею, показать ее силу, то запись диалога должна быть классической, между двумя лицами. Отсюда следует несколько правил, которых стоит придерживаться -- не отвлекаться в другие нити конференции, следовать последовательному развитию диалога. Сама структура нити должна быть красивой линией. Если бы участники форума захотели поставить такой эксперимент, скажем, в той же фидо.экономикс, они должны были бы подчиниться строгой дисциплине (партийной:0), когда все соображения по тезисам оппонента вначале высказываются ведущему, он их компилирует, причесывает и выкладывает в едином тексте-ответе. Если сопоставить (я все время имею ввиду электронные конференции) с такой тактикой действия даже очень грамотных, но отдельных товарищей, забрасывающих свои ответы-комментарии по одиночке, то эффект нужного воздействия НА СТОРОННЕГО читателя такого базарного гвалта ничтожен. Опасности узурпации власти ведущим нет -- сила ответа именно в коллективе, и если разочарованные какой-либо предвзятой цензурой товарищи один за одним откажуться от этой затеи, то ведущий останется индивидуумом, и спасти идею сможет лишь вдруг обнаружившаяся гениальность этого индивидуума. Кстати, на мой взгляд, иных способов объединиться для идеи, кроме как дисциплина и единственный ведущий при настойчивом участии во всевозможных дискуссиях, -- нет. Но все это только для вот такой, надлежащей, цели :0)

--
Андрей Куликов
От dim
К And (16.01.2001 18:00:00)
Дата 17.01.2001 17:15:00

re: Насчет веника...

>Это всё к чему. Я посмотрел на <фидо.экономикс> >и Ваше сражение с неким Фельдманом, и просто >показал на примере слова "демократия", почему, >играя на их поле, Вы проиграли. Что ж, Вы были
Интересно, каковы критерии оценки проигрыша-выигрыша, которые вы использовали? По принципу, за кем осталось последнее слово? Или их аргументы были более убедительны, чем мои?
Думаю, червь сомнения у Фельдмана всеже появился, по крайней мере, в его предложениях по реформированию школ (которые он высказывает в ru.military (?!)) исчезло желание копировать западную систему двух типов образования и появилось требование обязательного минимума программы для всех. Возможно, произошла сдвижка и по другим направлениям, просто высказать ее прямо там не слишком удобно.

>вооружены аргументацией и цифрами Кара-Мурзы, >написали огромное количество текста, >использовали лучшие находки с форума и >результат -- почти ноль.
Вообще, наверное, это было, наверное, примером типовой 'свары' с 'демократами-экономистами', и было бы интересно разработать более выигрышный план такой дискуссии. Не желаете дать несколько советов?

>Вернемся к нашей теме. Ход, Вами используемый >против моих тезисов, весьма плох. Слишком легко
>используется аргумент, что данные факты [...заслуживают рассмотрения в лишь в >умозрительном плане -- dim]. Вместо фактической
Чтож, эта фраза была неудачна, признаю. Однако, ниже я приводил и фактические аргументы против вашей позиции (относительно аналогичного 'препарирования' других слов, которое могло бы не приблизить к пониманию, а отдалить), так что в целом ваш упрек не принимаю.

>аргументации просто сказать, что доводы >оппонента не заслуживают внимания и опровергать >их нет никакого смысла, это, надо заметить,
>сказано весьма самоуверенно. Чего впрочем,
это вы утрируете, ни 'де юре' ни 'де факто' было совсем не так сказано.
>раньше утверждал и утверждаю, что либерал->демократы -- народ более открытый и терпимый, и >никого не гонят с конференции, а с истинно >научным цинизмом крутят под общий галдеж так и >эдак аргументы оппонента. И чем более
Если бы это было так! По моему, наоборот, возражения идут только для возражений, ни одной свежей мысли!
>методе. А конференцию, между тем, читали и >будут читать не только те двое, что >переписывались. И выводы будут делать со >стороны другие, у них право судить, чьи >аргументы выглядят более убедительно в этом >запутанном вопросе.
Безусловно! Но как бы выглядела победа? Неужели вы думаете, что Фельдман бы признал поражение в конференции?

>другое дело :) Никакие авторитеты не заставят >их взглянуть на себя, никакие авторитеты не >заставят этого сделать Вас. Это может сделать
Это почему?
>только собственное сомнение в собственном >сознании. Тщетны Ваши надежды, что до истины >можно докопаться алгеброй, это даст точный >ответ только в той математике, которую >подразумеваете. Оппонентами используются разные >постулаты и разные математики, поэтому зародить >сомнение у другого можно только ясно и открыто >представив собственные постулаты, ничуть не >менее очевидные, и одновременно указать на >очевидность постулатов оппонента. Не в >правильности расчетов должно зародится >сомнение, а полноте математики.
И каков был бы практический пример такого подхода к делу?

Dim

Да, кстати, Вы никогда не сталкивались в сети с коллективным автором? Когда под одним ником скрывается группа товарищей? Очень сильный ход, знаете ли, я однажды столкнулся, у них были очень сильные тексты (логичные, вычитанные и выправленные) и в дискуссии мне было очень трудно. Что называется, забивали мозгами :-))
От And
К And (16.01.2001 18:00:00)
Дата 17.01.2001 13:34:00

re: Насчет веника...

Здесь дело даже не в собственно "демократии". Можно было с таким же успехом взять, к примеру, понятие "давление газа", или скажем, "энергия заряженного конденсатора" и в два-три хода поставить в тупик любого физика или химика. Нет, нет, боже упаси, методы расчетов остаются теми же, и воздушный шарик не сдуется, и провода разрядный ток выдержат, но вот куда девать знание того, что ты, оказывается, ничего не знаешь о достоверности, казалось бы, незыблемых постулатов...

Меня давно интересует легкость использования штампа (метода). Кстати, именно разоблачение некоторых штампов в очень узкой области, социологии, меня привлекло в работах Кара-Мурзы, кое-что проскакивает в газете "Дуэль", что-то интересное есть у Дугина. Общая масса штампов, кажется, начинает двигаться с мертвой точки, и пока она едва заметно расползается в разные стороны. Презанятнейшее явление.

Это всё к чему. Я посмотрел на <фидо.экономикс> и Ваше сражение с неким Фельдманом, и просто показал на примере слова "демократия", почему, играя на их поле, Вы проиграли. Что ж, Вы были вооружены аргументацией и цифрами Кара-Мурзы, написали огромное количество текста, использовали лучшие находки с форума и результат -- почти ноль.

Вернемся к нашей теме. Ход, Вами используемый против моих тезисов, весьма плох. Слишком легко используется аргумент, что данные факты [...заслуживают рассмотрения в лишь в умозрительном плане -- dim]. Вместо фактической аргументации просто сказать, что доводы оппонента не заслуживают внимания и опровергать их нет никакого смысла, это, надо заметить, сказано весьма самоуверенно. Чего впрочем, достаточно, чтобы закончить дискуссию. Однако я раньше утверждал и утверждаю, что либерал-демократы -- народ более открытый и терпимый, и никого не гонят с конференции, а с истинно научным цинизмом крутят под общий галдеж так и эдак аргументы оппонента. И чем более тщательные расчеты Вы им представляете, тем более находится причин сомневаться в самом методе. А конференцию, между тем, читали и будут читать не только те двое, что переписывались. И выводы будут делать со стороны другие, у них право судить, чьи аргументы выглядят более убедительно в этом запутанном вопросе.

Надеюсь, Вы и сами убедились, что ссылаясь на Кара-Мурзу, Вы лишь удивили и развеселили тамошнюю публику. Эти учащиеся экономических факультетов-университетов, так сказать, цвет будущей экономической мысли, и практикующие экономисты о нем никогда не слышали и никакого авторитета там он не имеет и читать его не собираются. Вот если бы сослались на Хакамаду (год назад я так назвал свою вторую овчарку, сокращенно ее дети зовут "Хача":) -- вот это другое дело :) Никакие авторитеты не заставят их взглянуть на себя, никакие авторитеты не заставят этого сделать Вас. Это может сделать только собственное сомнение в собственном сознании. Тщетны Ваши надежды, что до истины можно докопаться алгеброй, это даст точный ответ только в той математике, которую подразумеваете. Оппонентами используются разные постулаты и разные математики, поэтому зародить сомнение у другого можно только ясно и открыто представив собственные постулаты, ничуть не менее очевидные, и одновременно указать на очевидность постулатов оппонента. Не в правильности расчетов должно зародится сомнение, а полноте математики.

Да, кстати, Вы никогда не сталкивались в сети с коллективным автором? Когда под одним ником скрывается группа товарищей? Очень сильный ход, знаете ли, я однажды столкнулся, у них были очень сильные тексты (логичные, вычитанные и выправленные) и в дискуссии мне было очень трудно. Что называется, забивали мозгами :-))

--
Андрей Куликов
От dim
К And (16.01.2001 18:00:00)
Дата 17.01.2001 07:20:00

re: Насчет веника...

Народ - это все население страны. Тонкости с переводом слова демос и иной трактовкой слова народ и демократия заслуживают рассмотрения в лишь в умозрительном плане. Смысл русского слова 'демократия' может отличаться от смысла буквального перевода с языка первоисточника. В России оно имеет именно тот смысл, который я привел - власть большинства народа.
Все остальное - от лукавого. Почему бы вам с такой же настойчивостью не отстаивать правильную интерпретацию слова 'подлый' человек, к примеру?
Несмотря на то, что это слово 'более русское', чем демократия - его первоначальный смысл совершенно отличается от вкладываемого в него сейчас.
Так что меня устраивает трактовка слова 'демократия', указываемая в толковом словаре русского языка. Это, конечно, отличается от трактовки сей проблемы С.Кара-Мурзой (относительно языка 'врага', но тем не менее...)
Можно, по примеру политиков называть жителей страны электоратом, искать доказательства тому, что народ - это нечто иное, чем население страны - неверно по определению.
Соответственно, остальные ваши доводы рассыпаются.
От В.А.
К Мстислав (16.01.2001 10:21:00)
Дата 16.01.2001 13:05:00

re:Динамите, сударь...

Теперь мы знаем, что стоит за словами амплитуда и динамика. Мудреная «доступность факторов» это следствие того, что капитализм не может предложить для управления ничего, кроме инфляции. Иначе, зачем эта гонка: украл (простите, обобрал), выпил - в офис; украл, выпил – в офис. Ну, какие еще могут быть услуги и цели!
Не видеть, что дело идет к централизации в мировом масштабе, простительно затурканным, замороченным, несчастным нашим гражданам, которые борются за выживание, а не за потребление Вашего «числа товаров и услуг». Увы, для большинства приобщенных к миру «высоких технологий» компьютер это - вчера сложная, сегодня еще сложнее, завтра - черт знает какая сложная, но печатная машинка: что заложил, то и получил.
От Мстислав
К Мстислав (16.01.2001 10:21:00)
Дата 16.01.2001 12:08:00

Роману

Роман, индивидуал может быть как ЭКСТРАвертом, так и ИНТРОвертом. Говоря об индивидуальных экстравертах, я имел в виду их стремление к экспансии в окружающую среду, мир. У интровертов такое стремление не наблюдается.
На эту тему есть книга ДИЧЕНКО М.Б.
"Жизнь без доллара, или либерализм на пороге III тысячелетия". – СПб.: Информационно-издательское агентство «ЛИК», 1999.- 168 с.

В остальном согласен (по моим вопросам).
По централизованному управлению не совсем. Потому что действительно можно планировать не только каждый товар, но общие индикаторы - например - норматив эффективности капвложений. Даже когда планируется только ставка рефинансоривания - это тоже централизованное управление и вы совершенно правы, когда говорите, что не в информационной базе дело. Дело - в методах.
От Роман Ш.
К Мстислав (16.01.2001 10:21:00)
Дата 16.01.2001 11:27:00

Dim, Мстиславу и В.А.

Дим:

> Хорошо, если общество пользу ставит выше эффективности и плохо, если наоборот.

Никогда общество не ставит пользу выше эффективности, поскольку это - сложная система, образованная как результат договора между ее членами, каждый из которых преследует в основном личную пользу. И только в критических ситуациях и с помощью пропагандистского аппарата правящему классу приходится и удается на относительно короткое время заставить тех, кто не принадлежит к правящей элите, ставить заботу о благе общества выше заботы о своем собственном благе.

> В обществе с рыночной экономикой мы имеем как раз такой случай. Мило подразумевается, что эффективная рыночная экономика приносит пользу всем членам общества, хотя на самом деле - только _платежеспособным_ членам.

Платежеспособные члены являются таковыми не по жизни (хотя в российском абсурдистане с огромной скрытой безработицей это не очевидно), а потому, что они дают/дали обществу то, за что общество готово платить.

> Может, не стоит заводить разговор о репрессированных миллионах? Трагедия и боль нашей страны, что руководство не увидело другого пути для обеспечения выживания и развития общества в тех условиях.

А его и не было. И у американских колонистов не было другого выхода, кроме как истребить индейцев.

> Государство, в одной из своих функций и предназначено - защитить меньшинство от большинства.

Это - на словах, а на деле - только если это меньшинство - правящая элита.

Мстислав:

> Дело в том, что нерыночной экономики просто нет.

Вы повторяете то, что я уже писал, только другими словами. Кстати, неплановой экономики тоже нет. Рынок и план - это две формы управления (пост)индустриальной экономикой, план - с помощью прямой связи, рынок - с помощью обратной. В современном обществе используются обе эти формы, только в разных обществах по-разному.

> Социализм и капитализм - в традиционном понимании это только принципы распределения конечного продукта (см. Паршина, например).

Я обычно никогда не употребляю слов "социализм" и "капитализм" как не имеющие однозначных определений.

> Наша модель традиционно ориентировалась на натуральные цели (в банальном смысле - незамерзнуть зимой и не умереть от голода), а сделать это легче в общине, коллективе. Отсюда и основные принципы направлены на поддержание государственности (целостности). А т.к. всегда есть люди индивидуалы (экстроверты)

Индивидуалы - ИНТРАверты, а не экстраверты. Вот в 80-х советские люди решили, что смогут выжить и без жестко спаянного коллектива "скованные одной цепью, связанные одной целью". Поэтому советский строй и рухнул.

("Наша семья - это странное нечто,
Которое вечно стоит за спиною.
Я просто хочу быть свободным - и точка,
Но это означает расстаться с семьею"
(Бутусов))

В.А.:

> А почему Вы думаете, что экономика стала «настолько сложна»? Сложна потому, что появились бессчетные паразиты со своими компьюторами, которые вюду лезут как посредники? Так, давайте, их ликвидируем. Когда-то « политбюро высчитывало каждый гвоздь», а у бухгалтера были только счеты. И ничего – ни неплатежей, ни задержек зарплаты, поезда ходили по расписанию и т.д. Тезис об «усложнении жизни» это идеологический миф, необходимый для обоснования существования сонма паразитов,всех этих юристов- артистов- визажистов- журналистов. Когда советский строй громили, в ходу было «доказательство неэффективности»: “дескать, один человек работает – один смотрит”. Ну, и сколько “смотрит” в Америке, в Европе? Тем более этот миф неоснователен в эпоху, когда может быть учтен каждый чих.

Потому что
1) увеличилось число товаров и услуг и стало невозможно ЦЕНТРАЛИЗОВАНО планировать объемы их выпуска и направлять разработку новых товаров и услуг (компьютеры здесь не помогают, так как во-первых, непонятно, какие факторы в них вводить, а есть еще во-вторых, третьих и.т.д.)
2) уменьшилась доступность факторов производства (ресурсы, и.т.д.) и увеличилась амплитуда колебаний этой доступности, то есть, экономика стала более динамичной (не от хорошей жизни).