Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Критика работы "Манипуляция сознанием". По введению

От	Pro Consul
К	All
Дата	26.12.2002 21:05:51
Рубрики	Россия-СССР; Общинность; Либерализм; Манипуляция;

Критика работы "Манипуляция сознанием". По введению

«Да не согласен я... с обоими»(персонаж Шариков из «Собачьего сердца»)
Манипуляция сознанием не может быть однозначно и объективно оценена как «хорошо» или «плохо». Кому-то плохо, а кому-то не очень – всем не угодишь. Автор целую книгу написал даже.
Но я не согласен.
Можно взять две крайности – общество целиком подчинённое тирану, вся жизнь членов такого общества регламентируется и отдельные личности просто-таки давятся. Назовём это тоталитарным обществом. Второе общество назовём демократическим, когда отдельные народы в народе, этнические, религиозные и прочие группы и подгруппы, а также отдельные личности выбивают себе всё больше и больше прав. Это - общество личностей и внешне симпатичнее первого, но только на первый взгляд. Кто жил в таком обществе, тот знает сколько в нём проблем.
Почему Рим был вечно недоволен и требовал то демократии, то тирании? Наверное были основания, наверное когда-то один, а когда-то другой строй был предпочтителен.
А для России что лучше – тирания или демократия?
Наверное большинство сейчас будет за демократию – насмотрелись голливудских фильмов про сладкую жизнь. А задумываются ли те кто за, что демократия хороша лишь в спокойные периоды, когда страна и отдельные граждание УЖЕ разбогатели?
Тирания Сталина помогла выиграть самую кровавую войну. Но она же оказалась кровавой для России в мирное время – в мирное время лучше демократия. Но можно ли сказать, что время Перестройки такое уж мирное, чтобы в демократию бросаться как в спасительную пропасть?
Однако есть общее для этих двух форм власти – это манипуляция личностью и там и там. В первом случае владеют телом, а во втором - сознанием, но поробуй не подчинись!
Да-с, как бы ни желал уважаемый Сергей Георгиевич полной свободы личности себе, всем и каждому – и невозможно это и последствия непредсказуемы.
Вспомним в чём была суть нового человека по философии Ф.Ницше – это свободный от манипуляции сознанием человек.
Во что это выродилось на практике?
В общем-то в банальное право насилия сильного над слабым, а в остальном манипуляция только услилась, перейдя в другие ещё более уродливые формы.
Мы в России не свободны от манипуляции сознанием.
Печально ли это?
А покажите мне в каком обществе люди свободны. В Америке? О, не будьте столь наивны, демократия – это худший вид порабощения. Восстать против тирана может быть доблестью, но пойти против всего «демократического» общества и его законов – у-ууу... врагу такой доли не пожелаешь.
Власть – это способность себе подчинить, а вот формы могут варьироваться. Одни подчиняют себе силой и жестокостью, другие строгостью закона, третьи влиянием на общественное мнение.
Людей обычно устраивает если какие-то решения дальше их собственного носа, будут приниматься за них – это удобно и позволяет сосредоточиться на более важных семейных и домашних проблемах.
Люди внутренне готовы, чтобы ими манипулировали. Как это назвать? Можно назвать стадностью, а можно и дисциплиной, лояльностью, покладистостью – хоть горшком, только в печь не ставь.
Так что плохого в манипулировании сознанием, особенно общественным, если цели благие и обществом они одобрены?
Что же так не нравится уважаемому Сергею Георгиевичу?
Наверное не нравится, что «не туда тянут». А вот это и мне не нравится, но давайте тогда называть вещи своими именами.
Хотел ли Чара банк изначально обмануть своих вкладчиков? Я очень в этом сомневаюсь – цели наверное были благие. А что вышло? Вышло то, что одни предполагают, а другие располагают. Всякие банки и трасты хороши в условиях стабильности общества, а в эту катавасию перестройки одни честно планируют, а другие, даже не заметив, единым росчерком пера всю эту плановость рушат, миллионы людей разоряют и ищи потом виноватых... .
Нет виноватых, поскольку и власти единой нет – всегда можно на других свалить. Ах, был бы тиран у власти, знал бы народ его повадки, можно было бы планировать на долгий срок пока он жив и желать ему «многия лета». Не было в эту перестройку у нас ни тирании ни демократии – реальной власти не было, а отсюда и наши недовольства.
Нет, не соглашусь я с Сергеем Георгиевичем, хоть он сто примеров приведи, что манипуляция сознанием вредна как таковая.
Без неё в цивилизованном обществе не обойтись и альтернатива ей только тирания.

От	Человекообразнов
К	Pro Consul (26.12.2002 21:05:51)
Дата	30.12.2002 15:07:05

Re: Критика работы...

Безусловно - манипуляция это свойство человеческой психики , организма , которое нельзя наградить понятием моральности или аморальности . Моральными или аморальными бывают поступки человек в зависимости от действующего на данный момент набора "утвержденных" манипуляторами понятий . Морально ли дать жить маньяку- отморозку и выпустить его на свободу через 10-15 лет ( один скоро выйдет в Казахстане ) ? Аморально ли застрелить в спину фашистского генерала в его кабинете ? Морально ли потворствовать распространению порнографии даже ради сохранения свободы слова ? Аморально ли расстреливать наркоторговцев за пару грамм героина ?
Единственное что точно морально - помочь понять как тобой манипулируют и дать тебе право от этого защититься .

От	Георгий
К	Pro Consul (26.12.2002 21:05:51)
Дата	29.12.2002 17:23:00

Некоторые критикуют погорячее (*+)

http://www.auditorium.ru/books/410/19.htm

Столетие спустя

В. X. БЕЛЕНЬКИЙ

профессор, действительный член Академии политической науки

В наши дни неожиданно актуализировался интерес к идеям народников, сути
самого народничества, оценка которых была дана В. И. Лениным. <Под
народничеством, - писал он, - мы разумеем систему воззрений, заключающую в
себе следующие три черты: 1) Признание капитализма в России упадком,
регрессом... 2) Признание самобытности русского экономического строя вообще
и крестьянина с его общиной, артелью и т. п. в частности.. 3) Игнорирование
связи <интеллигенции> и юридико-политических учреждений страны с
материальными интересами определенных общественных классов...> (Ленин В. И.
Полн. собр. соч. Т. 2. С. 528-529).

Россия и капитализм

Россия - на перекрестке дорог, ее направляют к капитализму. Это пока еще
можно притормозить и избрать более оптимальный вариант будущего. Капитализм,
пусть и в специфической форме, в стране уже был, его реставрация чревата
непредсказуемыми результатами. В нашей печати наряду с негативным отношением
к капитализации страны, распространяется точка зрения, согласно которой
природа России несовместима с капитализмом, ибо он противоречит русскому
духу и т. п. Так, по мнению С. Кара-Мурзы, Россия никогда не была классовым
обществом, а нынешние либералы пытаются превратить российское общество в
классовое по типу западного. Им помогают коммунисты, поскольку исходят из
того, что Россия не является общинной страной, а имеет классовую структуру.

Автор полагает, что есть два варианта марксизма - простейший, классовый и
более сложный, общинный. В оправдание подмены классового подхода общинным.
С. Кара-Мурза обращается к английским историкам, анализирующим <самый
фундаментальный вопрос: существуют ли классы реально или это научная
абстракция, введенная для анализа общества>.

Вопрос важный и решается он по-разному, в том числе и английскими
историками. Например, Т. Джонсон, К. Дандекер, К. Эшуорт считают, что всякое
социологическое теоретизирование сталкивается с двумя вопросами' какова
природа социальной реальности и каков наилучший способ ее познания? В
решении первого вопроса есть два основных способа - материализм и идеализм,
а второго - номинализм и реализм. Номинализм исходит из того, что понятия
(класс, бюрократия и т. д.) - удобные имена для обобщения отдельных явлений,
образующих мир, и считать обобщающие понятия самой реальностью есть ошибка
овеществления. Часто пишут, что классы руководствуются своими интересами. Но
классы не имеют интересов и не могут действовать, их, в сущности, нет.
Реалисты же полагают, что научные понятия обнаруживают социальную
реальность, непосредственно не доступную наблюдению. Эта реальность лежит в
основе отдельных событий (см.: Джонсон Т., Дандекер К., Эшуорт К.
Теоретическая социология: условия фрагментации и единства//Альманах THESIS.
M., 1993. Т. 1. Вып. 1).

Британские историки, на которых ссылается С. Кара-Мурза, делают вывод: <В
определенный исторический период классы - реальность!> Люди образуют классы
в классовой борьбе в качестве ее участников. Но хотя российский пролетариат
не одно десятилетие вел классовую борьбу, С. Кара-Мурза считает, ссылаясь на
нынешнюю пассивность рабочих, что в России рабочего класса не было и нет.
<Чтобы появился мощный класс, должна быть сломана общинная психология. А
возможно ли это в православной стране - вопрос теоретически не решенный...>

С. Кара-Мурза в отличие от теоретиков, весьма далеких от марксизма и все же
нередко признававших экономическую природу классов, отбрасывает исторический
подход к классам и выдвигает идею о том, что <надо дать программу советским
людям, таким, как они есть, - с их общинным мировоззрением, призывая их не
раскалываться на классы, а следовать понятиям правды, справедливости и любви
к своей земле>. Пожалуй, такая идея могла родиться у идеалиста, живущего в
православной стране и претендующего на особое видение марксизма. Итак, если
психология общинная, то нет классов, но в то же время люди с общинной
психологией раскалываются на классы. Такова логика нового прочтения
марксизма.

Не лучше обстоит дело и с этикой этого прочтения. К кому может быть обращен
призыв не раскалываться на классы? К массам нуждающихся? Не фарисейство ли
это - призывать богатых не раскалываться с бедными ввиду того, что в
православной стране непреодолимо общинное сознание? Но у С. Кара-Мурзы свои
резоны. В ответ на возражения оппонентов, полагающих, что в России имеет
место типичный классовый конфликт, он пишет: <Наш конфликт носит скорее
характер холодной отечественной войны. Или... войны этнической, при которой
классовые различия если и есть, отступают на второй план. Кто же воюет?
Народ <совков> против отщепившегося от него малого, но очень бодрого народа
<новых русских> Поскольку на этом этапе <новые русские> захватили рычаги
политической власти, СМИ и собственность (деньги), они силой и подкупом
мобилизовали против нас армию из <совков> же...> И это хотят представить как
марксизм? Марксизм сейчас справедливо упрекают за абсолютизацию классовых
аспектов межнациональных отношений. Но связывать с ним националистические
идеи, подмену классовых проблем национальными - не слишком ли это даже для
завсегдатаев сегодняшней оппозиционной прессы?

Коль скоро <малый, но очень бодрый народ <новых русских> - общность не
социально-экономическая, а этническая, то в писаниях С. Кара-Мурзы уже
ничего не удивляет - ни его призыв объявить отечественную войну анонимному
народцу, в которой могут объединиться все сословия, не перешедшие на сторону
противника, ни вуалирование формирующегося класса капиталистов, ни
воспевание бюрократии.

Л. Петровский идею несовместимости России и капитализма облекает в иную
форму. Он отрицает наличие русской нации. Выступая против призыва президента
России выработать за год современную национальную идею, автор пишет:
<Русский народ никогда не соблазнить анонимной национальной идеей, тем
более, что <русской нации> никогда и нигде не существовало. Изначально был,
есть и будет пребывать в веках народ русский. Народ, состоящий из солдат,
рабочих и крестьян, учителей и ученых, врачей и чиновников, предпринимателей
и купцов-коммерсантов, несчастных челноков и бомжей, - все это люди
русские!> Этноэкономическое понятие <нация>, по Л. Петровскому, появляется
на определенном историческом этапе развития производительных сил и
производственных отношений, получившем название <капитализм>. Этому этапу
соответствует конкретное духовное состояние общества - протестантизм
<Понятие <нация> нужно нарождающемуся классу буржуа... Все это ничего общего
с историей России и с русским народом не имеет>.

Самобытность России

Очевидно, что разъединение России и капитализма выводится из идеи ее
самобытности и исторического развития. Это прослеживается в статье Г.
Куницына, утверждающего якобы вслед за Марксом, что Россия не пойдет по пути
капиталистического Запада. <Минуло уже более 100 лет с того времени - не
пошла. И не пойдет!>

Самобытность у названных авторов категория несравненно более широкая, чем
для народников конца XIX в. (русский народ, а не нация, отсутствие классов,
общинное сознание, православие как особое состояние духа; особое будущее).

Конечно, нельзя сказать, что взгляды трех авторов полностью идентичны. На
фоне простодушной уверенности Г. Куницына рельефно выступает озабоченность
С. Кара-Мурзы и Л. Петровского, чувствующих, что Россию могут-таки совратить
в капитализм, и уповающих не только на ее самобытность. <Та группа, - пишет
С. Кара-Мурза, - которая захватила общественную собственность, еще не стала
буржуазией (хотя часть этой группы пытается ею стать)>. Л. Петровский рисует
российское общество как бурлящий расплав с тремя зонами кристаллизации. Пока
что выявлена лишь одна социальная группа населения, стремительно
формирующаяся в класс со своим осознанным классовым интересом, - <новые
русские>. Однако, если С. Кара-Мурзе все ясно насчет <новых русских>, то
практику Л. Петровскому ничего не ясно. <Никто еще, - полагает он, - не
провел подробного социального анализа этой группы и не дал достоверных
данных по социальным истокам их представителей, их реальным ресурсным
возможностям, истинному политическому удельному весу в обществе, этническому
составу и другим социально-политическим характеристикам. Расхожие
определения типа <компрадорско-криминальной буржуазии> (принятые в
коммунистических кругах - В. Б) не столько помогают прояснению вопроса,
сколько затеняют суть процессов формирования этого класса>.

Симптоматично, однако, что такого рода шаги к реалистическому восприятию
российской действительности вязнут в неадекватных представлениях и оценках.
К примеру, С. Кара-Мурза для анализа современного российского общества
широко использует отнюдь не современную стратификационную форму -
сословность. Или взять его идею о том, что воры капиталистами стать не
могут. Объявляя затем российских капиталистов ворами, он заключает: <Значит,
относиться к ним как к классу, а не как к преступникам и действовать по
законам классовой борьбы, а не применять полицейские меры - ошибка>.

Подобные сентенции вызывают множество вопросов, решение которых не имеет
шансов на успех. Столь же малоубедительны и идеи Л. Петровского. Если в
нашем обществе происходят процессы кристаллизации, то они изменяют и народ.
Он признает, что в первой зоне кристаллизации формируется нечто вроде
буржуазии. Так не превращается ли русский народ в нацию? Нет, и это
объясняется его духовной самобытностью. <Никакое возрождение России, -
утверждает он, - невозможно в отсутствие ее духовного возрождения. Этому
наследию в России знают цену, поэтому одна из главных задач патриотической
оппозиции - не допустить подмены этого понятия этническим нигилизмом новых
космополитов без роду и племени, лукавством экуменических течений и мирских
соблазнов среди православных. Духовными пастырями общества сегодня должны
стать Сергий Радонежский и отец Иоанн Санкт-Петербургский и Ладожский, а не
лжепророки и попы-расстриги смутного времени вкупе с залетными миссионерами
с тугими кошельками>.

Л. Петровский отвергает возможность русской национальной идеи, но высоко
ценит русскую идею в ее практическом воплощении. <Надо, чтобы отечество
крепло и богатело и мы - вместе с ним, чтобы был в нем порядок и все было по
справедливости...> Хорошая мысль. Она может украсить фасад не одной России.
Если же обратиться к трактовкам русской идеи и сравнить интерпретации
традиционные (православие, самодержавие, народность) и современные (КПРФ,
НДР, РСПП, церковные), то мы увидим немало общего. Наряду с державностью,
духовностью, народностью нередко говорят об общинности (соборности,
коллективизме), но не как о социально-экономическом, а, скорее, как об
этическом феномене. И это не случайно.

Социальная безадресность

Для анализируемой системы взглядов характерна шаткость социальных позиций.
Чьи интересы она выражает? Адресат С. Кара-Мурзы - <совки>. Кто это такие?
Рабочие, но не рабочий класс, бюрократы, шепчущиеся в саунах и кабинетах,
как осадить режим, директора, которым всучили предприятие и которые с ним
маются, люди с общинным сознанием, но не члены трудовых коллективов. Одним
словом, все, кто способен объединиться под национальным знаменем в
этнической отечественной войне против бодрого народа <новых русских>.

Не менее поучительно вместе с Л. Петровским заглянуть после президентских
выборов в другие зоны кристаллизации. Например, во вторую - зону ограбленной
и низведенной до рабского положения многочисленной группы населения. Нужно
понять, <почему мы в стороне от них, как получилось так, что мы оказались в
положении горячо сочувствующих, но все-таки сторонних наблюдателей,
лишившихся в последний момент поддержки своих самых верных сторонников?>
Третьей зоной кристаллизации расплава автор считает мегаполисы и
города-миллионники. Какие социальные процессы привели к тому, что оппозиция
терпит здесь поражения, <куда подевались пролетарии умственного и
физического труда, где теперь рядовые работники культурного фронта,
воспитатели детей и юношества, медицинские работники и мелкие чиновники,
работники бывшей сферы обслуживания и кто теперь населяет эти города. Не
поняв этого, не прояснив для себя интересы, которыми живут теперь эти люди,
мы никогда не получим их голосов на очередных выборах>.

Получается, таким образом, что социально-классовая структура сегодняшнего
российского общества формируется не из социально-классовой структуры
советского общества. Ни один класс не имеет даже наименования. Л. Петровский
не поминает ни рабочего класса, ни крестьянства, ни трудовых коллективов.
Складывается впечатление, что наши авторы живут в мире не социальных
субъектов, а социальных теней.

Доказательства самобытности России

Публикация Г. Куницына под заголовком <Марксизм в России начинался со лжи>,
оснащенная репродукциями картин и фотографиями основоположников учения и их
непутевых российских <учеников> (так автор вслед за народниками 90-х гг.
называет Г. В. Плеханова, В. И. Засулич, В. И. Ленина), ошеломляет. Избрав
эпистолярный жанр, Куницын утверждает, что в первом письме его интересуют
только первоисточники.

Г. Куницын возвращается к старому спору между русскими народниками и
социал-демократами о судьбах России, самобытности ее исторического развития,
значении крестьянской общины для ее будущего. Вопрос для научной
общественности не новый. Моя задача состоит не в защите марксизма, а в
доказательстве того, что все основные выводы Г. Куницына, поскольку они
базируются на работах Маркса и Энгельса, неосновательны и смыкаются по духу
с взглядами С. Кара-Мурзы и Л. Петровского. Эти выводы таковы.

1. Маркс и Энгельс по-разному относились к русским народникам и
социал-демократам: Маркс ценил первых, а Энгельс - вторых.

Познакомившись с рядом писем Энгельса (см.: Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 34.
С. 306; Т. 35. С. 234; Т. 36. С. 238; Т. 37. С. 316), читатель убедится в
следующем. Энгельс пережил своего друга на 12 лет - как раз тех лет, когда
происходило становление российской социал-демократии. На определенном этапе
он высоко ценил и тепло отзывался о народниках, называл их <нашими
товарищами>, <героическими нигилистами>. В 1885 г., когда развернулась
борьба между народниками и социал-демократами, Энгельс корректно отказался
дать какие-либо оценки тактике тех и других, ссылаясь на недостаточное
знание истории русской революционной партии. <Мои друзья из народовольцев
мне о ней никогда не говорили. А это - необходимое условие, чтобы составить
себе определенное мнение>. Однако народники не оставались неизменными, и
отношение Энгельса к ним менялось. В 1890 г. он соглашается с В. Засулич,
что необходимо бороться против народничества - немецкого, французского,
английского или русского.

2. По мнению Г. Куницына, Маркс и Энгельс по-разному относились к русской
общине. Энгельс уже в 1875 г. заговорил о ее распаде, Маркс в 1881 г. давал
ей самую высокую оценку.

Куницын игнорирует то обстоятельство, что отношение Маркса и Энгельса к
общине и артели складывалось десятилетиями, определялось разными факторами и
изменялось. Начиная с 50-60-х гг. это отношение было достаточно трезвым,
особенно в связи с панславистскими иллюзиями в русском освободительном
движении. Так, Маркс в 1868 г отмечал, что в русской общине все абсолютно
тождественно с древнегерманской общиной. <В добавление к этому у русских не
демократический, а патриархальный характер управления общиной и... круговая
порука при уплате государству налогов и т. д.> (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.
32. С. 158). В 1870 г. он писал Лафаргам, что Н. Флеровский питает некоторые
иллюзии относительно <неограниченной способности к совершенствованию>
русской нации и о провиденциальном характере общинной собственности в ее
русской форме. <Но не в этом главное... в России неизбежна и близка
грандиознейшая социальная революция - разумеется, в тех начальных формах,
которые соответствуют современному уровню развития Московии...> (там же. С.
549).

В 1875 г. Энгельс написал брошюру <О социальном вопросе в России>. <В этой
брошюре, - утверждает Г. Куницын, - и высказана... концепция, в сущности,
сбившая Плеханова (и его друзей) с толку. Энгельс, стало быть, - вот кто
первым стал обосновывать точку зрения на перспективы России, в самом
принципе, в корне отличающуюся от позиции Маркса. Факт - очевиднейший. Хотя
и воспринимается как фантастика>. Далее автор отмечает, что Маркс тогда еще
не писал открыто о судьбах России, а его переписка с Н. Ф. Даниельсоном была
неизвестна. <А вот Энгельс высказался! Высказался крайне ошибочно... Энгельс
в брошюре... возгласил: община станет важнейшим фактором в жизни будущей
России лишь в том случае, если в Западной Европе, еще до окончательного
распада этой общинной собственности, совершится победоносная пролетарская
революция>.

В действительности Энгельс в своей брошюре полемизирует с П. Ткачевым,
причем эта полемика продолжает мысль Маркса из цитированного письма 1870 г.
Ткачев считал, что России предстоит революция социалистическая. <И это
возможно, мол, потому, что русские являются, так сказать, избранным народом
социализма, обладая артелью и общинной собственностью на землю!> Энгельс
вслед за Марксом подвергает анализу артель и общину. Он признавал наличие в
русском народе сильного стремления к ассоциации. Но это вовсе еще не
доказывает, что русский народ с помощью этого стремления способен прямо
перескочить из артели в социализм.

По Энгельсу, развитие России в буржуазном направлении мало-помалу
<уничтожило бы> и здесь общинную собственность, как это произошло в других
странах, без вмешательства <штыка и кнута>. Факторы такого исхода: 1)
общинная земля не обрабатывается сообща, с последующим распределением
произведенного, а периодически переделяется; 2) здесь коренится возможность
экономического неравенства, и оно действительно существует. <Из всего этого
ясно, - делает вывод Энгельс, - что общинная собственность в России давно
уже пережила время своего расцвета и, по всей видимости, идет к своему
разложению. Тем не менее, бесспорно существует возможность перевести эту
общественную форму в высшую, если только она сохранится до тех пор, пока
созреют условия для этого, и если она окажется способной к развитию в том
смысле, что крестьяне станут обрабатывать землю уже не раздельно, а
совместно, причем этот переход к высшей форме должен будет осуществляться
без того, чтобы русские крестьяне прошли через промежуточную ступень
буржуазной парцелльной собственности. Но это может произойти лишь в том
случае, если в Западной Европе, еще до окончательного распада этой общинной
собственности совершится победоносная пролетарская революция, которая
предоставит русскому крестьянину необходимые условия для такого перехода...>
(Маркс К., Энгельс Ф. Соч. т. 18. с. 541-546).

Мной выделены слова, извлеченные Г. Куницыным из текста Энгельса и
противопоставляемые им письму Маркса В. Засулич 1881 г. На самом деле
взгляды Маркса и Энгельса тождественны. Но прежде чем привести
доказательства этого, сделаем одно замечание. Г. Куницын пишет: <Маркс в
письмах к Н. Ф. Даниельсону уже в 1873 г выразил свою позицию относительно
общины, как именно о решающем факторе в истории России...> В
действительности речь идет об одном небольшом письме, в котором Маркс писал:
<Вопрос о пути, которым эта (общинная - В. Б.) форма собственности
образовалась (исторически) в России, является, конечно, второстепенным и не
имеет ничего общего с вопросом о значении этого института:> (Маркс К.,
Энгельс Ф. Соч. Т. 33. С 482). Следовательно, вопрос о значении общинной
собственности важнее вопроса о ее происхождении, их можно соотнести как
первостепенный и второстепенный, но нет оснований считать, что Маркс полагал
общину решающим фактором российской истории. Не соглашаясь с тем, что
община - просто фискальная мера, Маркс отмечал: <Этот же самый институт
возник естественным путем и представлял собой необходимую фазу развития
свободных народов...> (там же).

Письмо Маркса В. Засулич нельзя понять без другого его письма - в редакцию
<Отечественных записок> (1877 г.). Цитирует ли Г. Куницын последнее? Он
ограничивается тем, что называет его провидческим. Но это письмо
провидческое в том же смысле и степени, что и брошюра Энгельса! <Если
Россия, - утверждал Маркс, - будет продолжать идти по тому пути, по которому
она следовала с 1861 г., то она упустит наилучший случай, который история
когда-либо предоставляла какому-либо народу, и испытает все роковые
злоключения капиталистического строя> (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 19. С.
119). Та же мысль изложена и в письме В. Засулич. Маркс писал, в частности:
<...специальные изыскания... убедили меня, что... община является точкой
опоры социального возрождения России, однако для того, чтобы она могла
функционировать как таковая, нужно было бы прежде всего устранить тлетворные
влияния, которым она подвергается со всех сторон, а затем обеспечить ей
нормальные условия свободного развития> (там же, с. 251). Но Г. Куницын
отбрасывает выделенные мной слова.

3. Куницын и не ставит вопрос о том, что же необходимо для превращения
общины в точку опоры социального возрождения России, община для него -
абсолютная ценность на все времена. Маркса он пытается сделать проводником
именно такого отношения к общине, а Энгельса - противником марксовых
взглядов.

Энгельс обвинен и в нелогичности: запутался-де в русской и нерусских
революциях. В действительности речь шла о взаимодействии
буржуазно-демократической революции в России и пролетарских революций на
Западе, а ответ на вопрос о судьбах крестьянской общины в России Маркс и
Энгельс вырабатывали вместе. О самой четкой и полной формулировке этого
ответа сказано в предисловии ко второму русскому изданию <Манифеста
Коммунистической партии>, о чем Г. Куницын ничего не пишет. А сказано там
следующее: <Задачей <Коммунистического манифеста> было провозгласить
неизбежно предстоящую гибель современной буржуазной собственности. Но рядом
с быстро развивающейся капиталистической горячкой и только теперь
образующейся буржуазной земельной собственностью мы находим в России большую
половину земли в общинном владении крестьян. Спрашивается теперь: может ли
русская община - эта, правда, сильно уже разрушенная форма первобытного
общего владения землей - непосредственно перейти в высшую, коммунистическую
форму общего владения? Или, напротив, она должна пережить сначала тот же
процесс разложения, который присущ историческому развитию Запада?

Единственно возможный в настоящее время ответ на этот вопрос заключается в
следующем. Если русская революция послужит сигналом пролетарской революции
на Западе, так что обе они дополнят друг друга, то современная русская
общинная собственность на землю может явиться исходным пунктом
коммунистического развития> (там же, с. 305). Можно по-разному относиться к
этим словам, но что они написаны единомышленниками, отрицать невозможно.

4. Важен еще один аспект проблемы. Письмо Маркса в редакцию <Отечественных
записок> было протестом ученого против превращения исторического очерка
возникновения капитализма в Западной Европе в историко-философскую теорию о
всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы
бы ни были исторические условия, в которых они оказываются (см. там же, с.
120-121). Этой же мыслью Маркс руководствуется и в письме В. Засулич, в
котором указано, что в <Капитале> исследуется процесс экспроприации
землевладельцев в Западной Европе. Цитируется <Капитал>: <Частная
собственность, основанная на личном труде... вытесняется капиталистической
частной собственностью, основанной на эксплуатации чужого труда, на труде
наемном>, а затем подчеркивается: <В этом, совершающемся на Западе процессе
дело идет, таким образом, о превращении одной формы частной собственности в
другую форму частной собственности. У русских же крестьян пришлось бы,
наоборот, превратить их общую собственность в частную собственность.

Анализ, представленный в <Капитале>, не дает, следовательно, доводов ни за,
ни против жизнеспособности русской общины...> (Выделено мной - В. Б.) (там
же, с. 251).

Г. Куницын последние слова опускает. А потому получается, что Маркс
расходился со своими <неверными русскими <учениками>. Автор пишет: <В
России - выходит - <наоборот>! В том смысле, что здесь крестьяне тогда не
только еще не <раскрестьянены> и не подверглись массовой пролетаризации, но
они пока и не перешли к частной собственности на землю. В Западной же Европе
этот переход закончился тысячу лет назад (?)... Тысячу лет...>

Маркс пишет, что этот процесс завершен лишь в Англии (добавлю: в начале XIX
в.), что он на Западе происходит (совершается). Г. Куницын уверяет, что
Маркс заявил своим <новоявленным русским <ученикам>, что позиция
<Капитала> - это же не для русских условий! Действительная позиция ученого,
Маркса, означала, что необходим специальный длительный научный анализ
развития России. Этот анализ и был осуществлен усилиями целого поколения
русских экономистов, статистиков, политических деятелей. Лишь пренебрегая их
исследованиями, можно утверждать, что Маркс решил спор в пользу тогдашних
народников и сегодняшних эпигонов народничества.

Итак, мы имеем дело с системой взглядов, во многом идентичной народнической.
Сама по себе эта система вряд ли заслуживает особого внимания. Но она
становится вредоносной, ибо растет ее влияние на КПРФ - крупнейшую
политическую партию современной России. Народники конца XIX в. боролись
против марксизма, наши современники нередко рядятся в марксистские одежды,
подменяя марксизм теоретическим старьем.

От	Человекообразнов
К	Георгий (29.12.2002 17:23:00)
Дата	31.12.2002 12:01:18

Re: Некоторые протсо критикуют погорячее

Ревизия старого не несет в себе деструктивного . Это суть консерватизма ,на котором держится все здоровое в обществе , что еще осталось . Ревизия , пересмотр и возврат на старые позиции с новыми обновленными теориями является основополагающей моделью вселенной . Спираль развития без этого невозможна . Все рушить - это нонсенс . Это распыление главного сокровища человечества - жизненного опыта стоившего невообразимо дорого . Одно из главных достоинств теоретика -социолога умение правильно оценить сегодняшние тенденции общества , найти правильно точку координат на оси времени и на общественной спирали . Люди уже устали от общества , его стрессов и кошмаров . Почему бы и не вернуться к новой модели общинного проживания в поселках , деревнях , хуторах ? Наш генотип , психика только окрепли бы от этого . А общинная Русь не раз доказывала свое идейное , физическое превосходство над городской Европой и толпами обезличенных Азиатов .

От	Георгий
К	Человекообразнов (31.12.2002 12:01:18)
Дата	31.12.2002 20:54:07

"Толпы обезлич. Азиатов" - это штамп, причем соверш. бессмысленный... (-)

От	Человекообразнов
К	Георгий (31.12.2002 20:54:07)
Дата	05.01.2003 13:13:55

О штампах и последовательности

Тогда будте последовательны и назовите штампом - общинная Русь ...городская Европа .. И вообще ,сначала бы покритикивали постинг что ли ..

От	Георгий
К	Георгий (29.12.2002 17:23:00)
Дата	30.12.2002 12:20:31

А я думал, наши марксисты и антимарксисты заинтересуются

Ловкий парень этот Ниткин, что и говорить... %-~]

От	Виктор
К	Pro Consul (26.12.2002 21:05:51)
Дата	27.12.2002 12:43:14

На барахолке в Питере у метро "Ломоносовская" промышляли два карманника.

Один был замаскирован под солидного мужика с портфелем и носил полковничью папаху. Другой прикидывался компьютерным студнем-очкариком. Торговки их знали как облупленных, но боялись связываться. И покупателей жалко было. Один из методов пассивной борьбы, однако, был найден. Покупатель лапает шмотки , беседует с продавщицей и за кошельком не следит. Мазурик пристраивается к жертве. Торговка тогда выхватывает из рук покупателя тряпку и устраивает ругань. Покупатель ничего не понимает, обижается и уходит. Но охота у карманника уже сорвана.

Мы находимся в роли олухов к которым плотно присосались мазурики. Только роются они не по нашим карманам, а по нашим мозгам. И весьма успешно, потому что большинство людей даже не задумываются о происхождении мыслей в своей голове.

Ежели Вам нравится быть попугаем и носить голову, чтобы туда есть пищу и делать на ней прическу, то так прямо и скажите. А то Вы прячетесь за спины людей, говоря от их имени о пользе манипуляции сознанием. Эти люди даже не догадываются, что их грязно надули, надувают и будут надувать все больше и больше. В древности такое занятие называлось "заморочить голову" и проходило под вывеской "колдовство бытовое". Вспоминая награды колдунам в виде осинового кола и камня на шею, смею утверждать, что дураками быть людям не нравилось.

Книга "манипуляция сознанием" написана хорошо и прочищает читателям мозги, за что автору надо сказать "Спасибо". Одним она чистит быстрее, другим медленнее. Но чистит исправно. Эта книга есть отправная точка для самораспутывания. Через некоторое время благообразные лица президентов, депутатов, предпринимателей превращаются в свиные рыла. Становятся видными их грязные лапы и немытые задницы. А создаваемый ими россиянский "рай" видится и чувствуется правильно - большой кучей вонючего навоза, в коем сидим мы все по самые уши. Задача властей - внушить сидящим, что они ощущают запах райского благоухания магнолий. А вокруг не свинячье хрюканье, а пение райских птичек.

Как говорят умные люди, можно любить драться, можно не любить драться, но в любом случае надо уметь драться. Коллективная манипуляция сознанием не столь эффективна - не тот уровень развития техники. Все дело катится к индивидуальной манипуляции. С учетом особенностей конкретного человека. Надо только навязать народу побольше всяких персональных электронных коммуникаторов. Вот из этой задницы будет уже практически не вылезти. Мне такого счастья не надо. И своим знакомым я таких благ желать тоже не буду.

От	Баювар
К	Виктор (27.12.2002 12:43:14)
Дата	28.12.2002 21:19:59

присосались мазурики

>Мы находимся в роли олухов к которым плотно присосались мазурики. Только роются они не по нашим карманам, а по нашим мозгам. И весьма успешно, потому что большинство людей даже не задумываются о происхождении мыслей в своей голове.

Это верно. Но роются таки по карманам. Берутся мысли о защите внутреннего рынка, национализации недр или там кормления своей армии вместо чужой -- и вперед!

>Ежели Вам нравится быть попугаем и носить голову, чтобы туда есть пищу и делать на ней прическу, то так прямо и скажите.

Замечательный прием, в ходу у резуноборцев, в частности. Нет своих мыслей -- чужие повторять?! Были бы такие-то и такие-то -- рыка бы не возникло. Попугайничаньем оказываются только те, с которыми оппонент не согласен. Что характерно, просьба к оппоненту изложить свои соображения иногда натыкается на тот же финт. Ты что, баран, ждешь, что тебе все по полочкам разложат? Сам, сам думай!

От	А. Решняк
К	Виктор (27.12.2002 12:43:14)
Дата	27.12.2002 13:36:59

По моему - этот ответ держит 1 место.

Большое спасибо за достойный ответ.
Предлагаю положить этот ответ в копилку и размещать его в гостевых книгах или в предисловии к другим книгам Сергея Георгиевича.

Очень красочно и понятно. Метко попадает в цель и укладывает наповал.

Спасибо Виктор.

С уважением, Александр Решняк.

От	Pro Consul
К	А. Решняк (27.12.2002 13:36:59)
Дата	27.12.2002 18:24:55

кто так искуссно манипулирует вашим сознанием?

>Большое спасибо за достойный ответ.

- Спасибо за типичный ответ человека, мыслящего чужими штамами? Оригинально.
Ответ Виктора хорошо вписывается в рамки так называемого "катастрофического сознания" или "катастрофического мышления". Одно время это сугубо научное понятие крепко привязали к эмигрантам из России в чьей среде идеи типа "Россия неминуемо погибнет" исключительно популярны.
Но соответствуют ли эти настроения истине или они просто служат массовым самооправданием покинувших Родину?
Ещё достойная фраза
>Мы находимся в роли олухов к которым плотно присосались мазурики. Только роются они не по нашим карманам, а по нашим мозгам. И весьма успешно, потому что большинство людей даже не задумываются о происхождении мыслей в своей голове.

- Смею Вас заверить, что 99.99% мыслей в Вашей голове - это кем-то придуманные штампы. Человек настолько социален, что почти исключительно мыслит мыслями своей среды и искусство рождать оригинальные мысли присуще единицам.
Весь вопрос: родная ли ему эта среда или чужая?
Зачем задумываться о происхождении "собственных" мыслей если с ними согласен?
А вот если по результатам чьему-то искуссного манипулирования сознанием не согласен со своей средой, со своим окружением, если тело ещё здесь, а душа уже там, то любые мысли будут казаться навязанными.

>Ежели Вам нравится быть попугаем и носить голову, чтобы туда есть пищу и делать на ней прическу, то так прямо и скажите.

- "Голова нужна, чтобы ею есть" - старо. Ему бы свои мысли высказать если есть, а то всё сплошь компиляция из уже прочитанного.

>В древности такое занятие называлось "заморочить голову" и проходило под вывеской "колдовство бытовое".

- Достаточно повнимательнее посмотреть, что происходит в мире вокруг, чтобы понять, что описанное не является чем-то принадлежащим исключительно нашей стране.
Цивилизованный рыночно-демократический мир основан на рекламе товаров и кандидатов разных партий.
Чем мы хуже?
Кто из нас самостоятелен в своём выборе?

>Книга "манипуляция сознанием" написана хорошо и прочищает читателям мозги, за что автору надо сказать "Спасибо". Одним она чистит быстрее, другим медленнее. Но чистит исправно. Эта книга есть отправная точка для самораспутывания. Через некоторое время благообразные лица президентов, депутатов, предпринимателей превращаются в свиные рыла. Становятся видными их грязные лапы и немытые задницы. А создаваемый ими россиянский "рай" видится и чувствуется правильно - большой кучей вонючего навоза, в коем сидим мы все по самые уши. Задача властей - внушить сидящим, что они ощущают запах райского благоухания магнолий. А вокруг не свинячье хрюканье, а пение райских птичек.

- Известно, что нет ничего хуже неверия властям, особенно тем кого сам народ избрал.
К чему нас призывает Александр Решеняк и полностью согласный с ним Виктор?
К нигизизму, к продолжению развала?
О. да...
Невозможно созидать если видеть во всём "свинячье хрюкание" - тут ложись и помирай или драпай поскорее.
Однако же, как говаривал отец Фёдор, это есть чистое манипулирование сознанием определённых заинтересованных кругов.

- А теперь ответьте мне как на духу, кто так искуссно манипулирует вашим сознанием, так ловко вкладывает в ваши и наши головы мысль, что в России всё плохо, в России жить нельзя, из России надо бежать куда глаза глядят?
Неужели сами без подсказки до этой мысли додумались?
:-)

От	Виктор
К	Pro Consul (27.12.2002 18:24:55)
Дата	30.12.2002 10:12:33

Я гляжу, Вам по душе людьми повелевать.

Провалитесь Вы пропадом с вашими методами управления. Я от всей души желаю Вам и Вашим детям жить в условиях "Цивилизованного рыночно-демократического мира, основанного на рекламе товаров и
кандидатов разных партий". Вот пускай Вам мозги парят, а нам тут такого счастья не надо. И нашим детям и внукам - тоже.

Ежели Вы считаете, что 99,99% мыслей в вашей голове - чужие штампы, то сядьте голой задницей в снег или на горячую плиту. Враз осознаете обилие мыслей, чувств и эмоций, гуляющих под Вашей черепной коробкой. Ежели садиться так не собираетесь, то , значит, голова у Вас немного работает и штампы "ожог 3-й степени" достаточно близко описывают предстоящую реальность. Только зачем задумываться о происхождении собственных мыслей? Надо ли Вам учиться на чужом опыте?

>А теперь ответьте мне как на духу, кто так искуссно манипулирует вашим сознанием, так ловко вкладывает в ваши и наши головы мысль, что в России всё плохо, в России жить нельзя, из России надо бежать куда глаза глядят? Неужели сами без подсказки до этой мысли додумались?

А вот так тут никто не говорит. Катастрофа - да, будет. Валить из этой страны - Ваша идея. Я настоятельно рекомендую Вам стелить солому где-нибудь в США или Австралии, так как тут вскоре сторонников манипуляции сознанием , рекламы и кандидатов от различных партий, а также частной собственности будут бить и довольно сильно. Откуда такие мысли? Походите по заводам и разуйте глаза. Потом пообщайтесь с вояками, сельскими жителями, сибиряками, дальневосточниками и жителями Севера. Поглядите на страны НАТО. А потом сами прикиньте - сколько времени у Вас осталось и как Вы будете от заморских "друзей" "сникерсом" и "кока-колой" отмахиваться.

От	Igor Ignatov
К	Pro Consul (27.12.2002 18:24:55)
Дата	27.12.2002 21:02:18

Ре: Вот она, классика

>
>- Известно, что нет ничего хуже неверия властям, особенно тем кого сам народ избрал.

Послушайте, господин xороший, да Вы живой классик. Мы Ваши высказывания коллекционировать будем. Можно?

>К чему нас призывает Александр Решеняк и полностью согласный с ним Виктор?
>К нигизизму, к продолжению развала?

Еще немного классики. Вас занятно читать. А то мы уж в своей среде уварились. Никого толком даже подколоть нельзя. А тут Вы - и вместе с Вами свежий ветер россиянского п...-ца.

Побудьте с нами xоть немного, инфернальный Вы наш.

От	А. Решняк
К	Pro Consul (27.12.2002 18:24:55)
Дата	27.12.2002 19:25:09

Re: кто так...

>Спасибо за типичный ответ человека, мыслящего чужими штамами? Оригинально.
- где Ваш конструктив?? Среди набора слов именуемого флемом не видно зёрен.

>Смею Вас заверить, что 99.99% мыслей в Вашей голове - это кем-то придуманные штампы. Человек настолько социален, что почти исключительно мыслит мыслями своей среды и искусство рождать оригинальные мысли присуще единицам.
Весь вопрос: родная ли ему эта среда или чужая?
Зачем задумываться о происхождении "собственных" мыслей если с ними согласен?
А вот если по результатам чьему-то искуссного манипулирования сознанием не согласен со своей средой, со своим окружением, если тело ещё здесь, а душа уже там, то любые мысли будут казаться навязанными.
- полностью тут с Вами согласен, этого никто не отвергает а даже согласны собственно все. (иногда это является "вкраплениями правды" в закладываемую манипуляцию). Надеюсь что у Вас совсем по другому.

>Достаточно повнимательнее посмотреть, что происходит в мире вокруг, чтобы понять, что описанное не является чем-то принадлежащим исключительно нашей стране.
Цивилизованный рыночно-демократический мир основан на рекламе товаров и кандидатов разных партий.
>Чем мы хуже?
>Кто из нас самостоятелен в своём выборе?
- аналогично предыдущему, согласен. Только между рекламой лидеров и целенаправленной их ротацией есть существенные отличия и очень даже полезно для человека Разумного сохранить и развить свой Разум. Проблема дибилизации как раз началась с запада и там наиболее прогрессирует. Меня как общечеловека это заботит.

>К чему нас призывает Александр Решняк и полностью согласный с ним Виктор?
К нигизизму, к продолжению развала?
- Я свою фамилию с Вашего разрешения поправил в Вашей утверждении. И скажу что как раз двумя руками за Ваше предложение по формировании созидательных программ и решений. Даже уважаемого Сергея Георгиевича критикую за отсутствие подобных созидательных работ. Меня тоже беспокоит голая критика и уход в туманности обсуждения марксизма или чего-то левого (в смысле постороннего).
Нигилизм - слепое отрицание, не приятие. Если мы осознанно видим ущербность предлагаемого и\или навязываемого то это называется как модно говорить реинжиниринг, а по русски: "не гони волну малыш!" (это художественное народное и без персоналий).

>А теперь ответьте мне как на духу, кто так искуссно манипулирует вашим сознанием, так ловко вкладывает в ваши и наши головы мысль, что в России всё плохо, в России жить нельзя, из России надо бежать куда глаза глядят?
>Неужели сами без подсказки до этой мысли додумались?
- начиная от Бжезинского и Тэтчер и заканчивая нашими некоторыми модными авторами, но отнюдь не патриотическими, хотя и те дровишки подкидывают. Чего мне стоило остоять причину отсутствия инвестиций в Россию со стороны запада. Для незнакомых расскажу - инвестиции являются стратегическим ресурсом и делиться стратегическим ресурсом никакое государство с другим не будет, тем более запад, который по прежнему считает в лучшем случае нас своей колонией в худшем для них считает нас врагом №1. А никак не из-за природного климата в России, хотя климат естественно вносит свои коррективы, но например американцы на систему охлаждения воздуха у себя (в кондиционерах) тратят намного больше энергии чем мы на его обогрев (в среднем на человека), да и к высоким технологиям сама температура воздуха не играет никакой роли, куда больше играет уровень квалификации, оснащённость лаборатории и др.

С уважением, Александр Решняк.

От	Илья В.
К	А. Решняк (27.12.2002 19:25:09)
Дата	29.12.2002 02:47:45

Re: кто так...

<Чего мне стоило остоять причину отсутствия инвестиций в Россию со стороны запада. Для незнакомых расскажу - инвестиции являются стратегическим ресурсом и делиться стратегическим ресурсом никакое государство с другим не будет, тем более запад, который по прежнему считает в лучшем случае нас своей колонией в худшем для них считает нас врагом №1. А никак не из-за природного климата в России, хотя климат естественно вносит свои коррективы, но например американцы на систему охлаждения воздуха у себя (в кондиционерах) тратят намного больше энергии чем мы на его обогрев (в среднем на человека), да и к высоким технологиям сама температура воздуха не играет никакой роли, куда больше играет уровень квалификации, оснащённость лаборатории и др.

Почему же тогда инвестируют в социалистический Китай, еще недавно полупервобытную Малайзию итп.? Инвестирует ведь не абстрактный Запад, а конкретный предприниматель, который ради хорошей прибыли вложит средства хоть в Иран.

>С уважением, Александр Решняк.

От	Георгий
К	Pro Consul (27.12.2002 18:24:55)
Дата	27.12.2002 18:41:21

Мошенник, он и есть мошенник.

> мысль, что в России всё плохо, в России жить нельзя, из России надо бежать куда глаза глядят?

Кто сказал, что "все плохо"?
И как отсюда следует, что "надо бежать куда глаза глядят"?

>Неужели сами без подсказки до этой мысли додумались?

До какой именно %-)), оригинально мыслящий Вы наш.

P. S. (форумянам) Вообще же слишком много провокаторов понабежало за последнее время. Как думаете, братья-форумяне?

От	Igor Ignatov
К	Георгий (27.12.2002 18:41:21)
Дата	27.12.2002 21:10:50

Ре: Ето нечистая сила мается в преддверии судного дня :)

Давайте догодоримся сего дуxа не обижать. А то упорxнет. Между тем, оxота свежатинки. А то нудный Ниткин надоел ужел. Да и знать надо, что у русскоязычныx в голове. Они ведь тоже куда-то еволюционизируют, пока мы тут витийствуем.

От	Сергей Гусев
К	Георгий (27.12.2002 18:41:21)
Дата	27.12.2002 19:18:19

Не так надо

Надо, действительно, политкорректнее -
Георгий(Модератору): Позволяют ли мне правила форума назвать участника "pro Consul" мошенником, пустобрехом и провокатором?
Модератор: Нет, не позволяют.
Георгий: В таком случае я не буду называть участника "pro Consul" мошенником, пустобрехом и провокатором.

От	Георгий
К	Сергей Гусев (27.12.2002 19:18:19)
Дата	27.12.2002 22:39:39

Если честно, я нарывался на санкции. Наболело. %-))) (-)

От	Pro Consul
К	Георгий (27.12.2002 18:41:21)
Дата	27.12.2002 18:54:45

О политкорректности

>P. S. (форумянам) Вообще же слишком много провокаторов понабежало за последнее время. Как думаете, братья-форумяне?

- Провокаторов?

От	Fox
К	Pro Consul (27.12.2002 18:54:45)
Дата	27.12.2002 19:17:08

Re: О политкорректности

Уважаемый Pro Consul!

>- Провокаторов?

Ну, или дураков. Кому как нравится.
С уважением.

От	Виктор
К	А. Решняк (27.12.2002 13:36:59)
Дата	27.12.2002 14:06:25

Рахмат! Рахмат! (-)

От	Ф. Александер
К	Pro Consul (26.12.2002 21:05:51)
Дата	27.12.2002 11:57:37

Вы критикуете не работу, а позицию СГКМ

СГКМ в книге ясно заявляет, что лично ему манипуляция отвратительна, как явление. Это позиция гуманиста. Вполне достойная. Но работа посвящена не ее изложению. Основная цель книги - дать понятие о манипуляции сознанием, как формы насилия над личностью и обществом.

Каждому ясно, что само-по себе насилие - некое зло, как смерть, нищета или болезни. И каждому ясно, что в этом явлении содержится большая опасность для личности и общества. Ясно, что оно - часть природы человека, и потому неизбежно. Поэтому общество выработало механизмы противостояния насилию и его регулированию.

На текущий момент во всем мире государство монополизировало право на все формы физического насилия. В ходе эволюции общества это было признано более справедливым, чем отсутствие такой монополии. Марксизм ввел в общесто понятие экономического насилия, и было построено общество, где и это насилие было монополизировано государством (СССР). Теперь пришло время насилия над сознанием. Оно должно стать частью правовой структуры общества и найти свою легитимную форму в нем. Вот о чем книга на самом деле.

От	Pro Consul
К	Ф. Александер (27.12.2002 11:57:37)
Дата	27.12.2002 18:47:14

нравственный закон внутри нас

>СГКМ в книге ясно заявляет, что лично ему манипуляция отвратительна, как явление. Это позиция гуманиста. Вполне достойная.

- Я указал, что пока высказываюсь лишь по введению, в котором изложена упомянутая позиция СГКМ.
Разве Вы будете оспаривать тот факт, что невозможно абсолютно объективно излагать подобный материал, не манипулируя нашим сознанием для продвижения собственных взглядов?
Мир ещё не перевернулся.

>Но работа посвящена не ее изложению. Основная цель книги - дать понятие о манипуляции сознанием, как формы насилия над личностью и обществом.

- С этой точки зрения книга полезна. Но перед анализом частностей, важно понять главную цель автора - сознание читателя должно быть свободно от авторского предубеждениия, высказанного в самом начале.

>Каждому ясно, что само-по себе насилие - некое зло, как смерть, нищета или болезни.

- Спорно. Без насилия в обществе наступает всеобщее благолепие как во снах Веры Павловны.
Давайте спустимся с небес на грешную землю.

>И каждому ясно, что в этом явлении содержится большая опасность для личности и общества.

- Насилие над созннием и личностью свершается постоянно. Но мы этого привычно не замечаем пока в борьбу за наши души не вступают разные противоборствующие сили.
Вот тогда мы в сомнении кому отдаться и можем призадуматься об уровне чистоты манипулирования.
Представьте, что неким стадом правит то один пастух, то другой, и на пастбище мир и согласие.
Но однажды, вечером поссорившись, пастухи приходят наутро и начинают править стадом одновременно.
Тут впору индивидуальному сознанию среди массового и проявиться, о роли личности поговорить - примитивнейший механизм.

>Ясно, что оно - часть природы человека, и потому неизбежно. Поэтому общество выработало механизмы противостояния насилию и его регулированию.

- Противостояния насилию? Для этого нужны силы. Откуда они в обществе берутся?

>Теперь пришло время насилия над сознанием. Оно должно стать частью правовой структуры общества и найти свою легитимную форму в нем. Вот о чем книга на самом деле.

- Это всего лишь демократическая форма правления.
Помните, у Канта:
"Две вещи достойны удивления: звездное небо над нами и нравственный закон внутри нас".

От	Михаил Едошин
К	Pro Consul (26.12.2002 21:05:51)
Дата	27.12.2002 11:26:08

Re: Критика работы...

> Нет, не соглашусь я с Сергеем Георгиевичем, хоть он сто примеров приведи, что манипуляция сознанием вредна как таковая.

"Как таковое" ничего не вредно и не полезно. Всегда можно
найти пример, обращающий недостатки в достоинства и
наоборот.

Считаете ли вы, что такое понимание полезности/бесполезности
манипуляции делает книгу СГ бессмысленной?

От	Pro Consul
К	Михаил Едошин (27.12.2002 11:26:08)
Дата	27.12.2002 11:48:02

книга очень полезна и тема злободневная

>Считаете ли вы, что такое понимание полезности/бесполезности
>манипуляции делает книгу СГ бессмысленной?

- Ни в коем случае - книга очень полезна и тема злободневная.
Не все желают быть послушными членами стада (или общества, как угодно) и таким неплохо бы что-то понимать в вопросах манипулирования их созннием.
Но наиболее важный вопрос заключается в том, согласны ли мы подчиниться тому кто нам навязывает свою волю?
Это же самое главное - из двух альтернатив не столь важно какую принять, сколь важно хоть какую-то из них пройти до конца.
Если на полпути стадо(популяция) взбунтуется, то добра не будет вне зависимости от того сколь правильно или продуманно были выбраны пути.
Если пути выбирают одни, а ведут по ним другие, дело ли это?
Способны ли дорвавшиеся до власти свои цели довести до конца? Если доведут, то им помочь стоит, если нет, то кышь.
Что произошло в революцию? Большевики провозгласили благую цель, но для некого абстрактного государства и абстрактного народа, придуманного Кампанеллой, к тому же живущего в абстрактном времени и в абстрактном окружении.
Теоретики...
Заморочили людям голову, начатое ни до какого конца не довели. Сейчас говорят, что сознаним манипулировали - ну да, было. А как иначе?
Но цели, повторю, были благие, только несбыточные.
Поэтому если кто-то нами желает править и маниакально рвётся к власти, то надо бы его отловить, к стеночке прижать, да потестировать с пристрастием, а способен ли?

От	pikolejka
К	Pro Consul (27.12.2002 11:48:02)
Дата	29.12.2002 01:07:47

Re: книга очень...

От	Pro Consul
К	pikolejka (29.12.2002 01:07:47)
Дата	29.12.2002 02:48:28

Об изменении правил игры во время игры.

Копание в прошлом имеет смысл чтобы не повторять ошибки прошлого в будущем.
В революцию в России создалась уникальная ситуация, породившая советский строй.
Я далёк от того, чтобы возводить напраслину на какой-либо народ, но ещё про декабристов Ленин сказал, что "страшно далеки они от народа".
Декабристы как-то по своему понимали русский народ, по-лубочному, в реальности же он был как есть.
Ленин тоже был далёк от понимания русского народа - построенное после 17-го авторитарное государство "свобожных труженников" очень мало напоминало общество свободных людей.
Но умелой манипуляцией сознания сначала Ленину, потом Сталину, компартии с помощью массовой промывки мозгов через СМИ, комсомольские и партсобрания, большинство населения удавалось держать в убеждении, что они живут в преддверии рая. Распространителей другой информации принудительно знакомили с Сибирью-матушкой.
Увы, чуда не произшло.
Реальный, а не плёточный социализм и коммунизм наверное возможны, но не в нищей, забитой и разорённой войнами стране.
После опустошительной войны в России к власти пришли большевики, был военный коммунизм, продразвёрстка, коллективизация, трудармии.
Да, запускали спутники, но Королёв и его сподвижники числились заключёнными.
В заключённых было почти всё КБ Туполева, ядерная программа была в ведомстве Берии и опиралась на разветвлённый шпионаж больше чем на отечественную науку.
Стаханов делал 200 норм - Вы знаете чем это достигалось и с какими целями делалось?
К этому ли стремились сторонники наивно-розового коммунизма?

Но давайте не слишком застревать в обидах прошлого и оглянемся на настоящее - Россия совсем недавно находилась на откровенном переломе. Не было ни реальной власти, ни реального видения генерального направления.
Из феодального социализма она выросла, до реального капитализма не доросла.
Каким путём пойти?
И вот здесь начинается война за наши с вами умы и голоса, за наше с вами одобрение выбранного направления - это очень правильный и цивилизованный процесс, которого Вы почему-то боитесь больше чем физического принуждения.
На самом деле пути могут быть разные, но правильным будет путь который поддержит большинство.
Сначала все любили Ельцина, потом собирались растерзать, потом всё простили за Путина.
Пока Путин молодец, но будет ещё больший молодец, если не допустит увеличения президентсткого срока и уйдёт вовремя.
Правила игры нехорошо менять во время игры - не ведёт это к добру.

От	pikolejka
К	Pro Consul (29.12.2002 02:48:28)
Дата	30.12.2002 01:14:09

Re: Об изменении...

>Копание в прошлом имеет смысл чтобы не повторять ошибки прошлого в будущем.
>В революцию в России создалась уникальная ситуация, породившая советский строй.
>Я далёк от того, чтобы возводить напраслину на какой-либо народ, но ещё про декабристов Ленин сказал, что "страшно далеки они от народа".
>Декабристы как-то по своему понимали русский народ, по-лубочному, в реальности же он был как есть.
>Ленин тоже был далёк от понимания русского народа - построенное после 17-го авторитарное государство "свобожных труженников" очень мало напоминало общество свободных людей.
>Но умелой манипуляцией сознания сначала Ленину, потом Сталину, компартии с помощью массовой промывки мозгов через СМИ, комсомольские и партсобрания, большинство населения удавалось держать в убеждении, что они живут в преддверии рая. Распространителей другой информации принудительно знакомили с Сибирью-матушкой.
>Увы, чуда не произшло.
>Реальный, а не плёточный социализм и коммунизм наверное возможны, но не в нищей, забитой и разорённой войнами стране.
>Да, запускали спутники, но Королёв и его сподвижники числились заключёнными.
>В заключённых было почти всё КБ Туполева, ядерная программа была в ведомстве Берии и опиралась на разветвлённый шпионаж больше чем на отечественную науку.
>Стаханов делал 200 норм - Вы знаете чем это достигалось и с какими целями делалось?
>К этому ли стремились сторонники наивно-розового коммунизма?

>Но давайте не слишком застревать в обидах прошлого и оглянемся на настоящее - Россия совсем недавно находилась на откровенном переломе. Не было ни реальной власти, ни реального видения генерального направления.
>И вот здесь начинается война за наши с вами умы и голоса, за наше с вами одобрение выбранного направления - это очень правильный и цивилизованный процесс, которого Вы почему-то боитесь больше чем физического принуждения.
>На самом деле пути могут быть разные, но правильным будет путь который поддержит большинство.

«Ленин тоже был далёк от понимания русского народа - построенное после 17-го авторитарное государство "свобожных труженников" очень мало напоминало общество свободных людей.». Данная фраза содержит нулевую информацию о чем бы то ни было, только чисто эмоционально ругает Ленина. А разговор шёл о манипуляции сознанием.
Манипуляция сознанием тем и плоха, что её цель - вызвать у человека желания, противоречащие его коренным интересам, отключить в нём человеческое. Средства для манипуляции всегда выбираются самые гнусные (впрочем, вполне соответствующие буржуйскому классу, который всех манипуляторов кормит и имеет). Средства эти: полу-правда (внешне имеющая сходство с правдой), разжигание самых низких человеческих черт, игра на эмоциях, перекладывание с больной головы на здоровую, подмена целей, когда кто-нибудь мне говорит: не важно, хорош строй или плох, важно пройти плохой путь до конца. Как раз при советском строе манипуляции сознанием практически не было. Цели КПСС и СССР провозглашались открыто, главная – построение (первого в мире) государства рабочих, крестьян и трудовой интеллигенции, в отдалённом будущем - коммунизма. Эта цель, по-моему, полностью соответствовали коренным интересам вышеупомянутых рабочих, крестьян и трудовой интеллигенции. Эта цель и реализовывалась в практической деятельности.
Про декабристов не читал, не знаю. Но как раз 17-ый год и гражданская война, трудовой энтузиазм первых послереволюционных лет показал, что Ленин правильно понимал коренные интересы русского (и не только русского) народа. Потому-то в гражданской войне большевики победили именно благодаря правоте своего дела и народной поддержке. Чапаевы разбили профессионально обученных и лучше вооружённых колчаков, деникиных и врангелей. Именно явно обозначенные (и соответствующие коренным чаяниям русского народа) цели, такие как построение государства рабочих, крестьян, борьба с агрессией капитализма (победившего СССР в холодной войне и установившего теперь свою власть в России), а также конкретные способы реализации этих целей, провозглашались и обсуждались на комсомольских собраниях (про партийные не скажу – не состоял). Так что как раз при коммунистах никакой «промывки мозгов» (как выразился Pro Consul), по-моему, не было. А вот сейчас «промывка мозгов» есть, когда мне во всех телепрограммах ежедневно говорят, что «советская ядерная программа опиралась больше на разветвлённый шпионаж больше, чем на отечественную науку», или что когда запустили первый спутник или Гагарин полетел в космос, «Королёв и его сподвижники числились заключёнными». Кстати, а как работали американские учёные - атомщики? Разве проект не был военным? Чем тогда положение американских учёных – атомщиков принципиально отличалось от положения советских? Тем, что им говорили: вы делаете атомную бомбу против фашизма, а на деле оказалось, – чтобы завоевать СССР? А наша космическая программа – это тоже советский шпионаж? И что хочет доказать Pro Consul: что Королёв, Туполев и все советские учёные-атомщики всегда ненавидели СССР и социализм?!
Далее Pro Consul пишет: «Реальный, а не плёточный социализм и коммунизм наверное возможны, но не в нищей, забитой и разорённой войнами стране». Это абстрактное, не привязанное ни к месту, ни ко времени. В числе мне знакомых людей (это десятки совершенно разных людей) я лично не знаю ни одного, кто считает, что жил при плёточном, а не при реальном социализме (уточняю - «новых русских» среди них нет). Про себя могу сказать, что жил при «реальном» (как выразился Pro Consul), а не при плёточном социализме. А от многих пенсионеров слышал, что до перестройки мы жили при «реальном» а не при плёточном коммунизме.
А о Стаханове - не помню, чтоб он преследовал какие-либо корыстные, или низкие цели. По-моему, исключительно для общего дела старался Человек. А какие цели преследовала Зоя Космодемьянская? А другие, перечисленные мной коммунисты или комсомольцы? По-моему, те же - для общего дела старался Человек. Потому-то нынешней власти они - как кость в горле, ни проглотить, ни выплюнуть.
Далее Pro Consul пишет: «Россия совсем недавно находилась на откровенном переломе. Не было ни реальной власти, ни реального видения генерального направления». Об этом я писал в предыдущем сообщении: «Народ НЕ взбунтовался из-за плохих целей или плохой теории. Была Отечественная война, в которой погибли десятки миллионов лучших сынов народа ради выживания всего народа. Были ошибки в построении власти, в политике, в экономике, в национальной политике. А также была в рамках антисоветского проекта холодной войны проведена гигантская, не виданная ранее многослойная и многоступенчатая манипуляция сознанием, результатом которой стал слом советского проекта, самое масштабное в истории обворовывание народа (это хорошо разъяснил только что Виктор)». То есть перелом состоял в том, что наши враги (с помощью ельциных и чубайсов) сломали великую страну и поставили на колени (великий) наш народ путём реставрации капитализма. Сделано это против желания подавляющего большинства народа, путём лжи, скрытия своих целей и манипуляции сознанием.
Далее Pro Consul пишет: «И вот здесь начинается война за наши с вами умы и голоса, за наше с вами одобрение выбранного направления - это очень правильный и цивилизованный процесс, которого Вы почему-то боитесь больше чем физического принуждения. На самом деле пути могут быть разные, но правильным будет путь который поддержит большинство». Вот именно. В условиях, когда собственность на средства производства (то есть вся экономическая власть), вся политическая власть и все средства пропаганды принадлежат капиталистам, не может быть никакого сознательного одобрения выбранного направления, потому что выбор – это хотим мы, чтоб нас эксплуатировали или нет. Такого выбора правящий класс не допустит, потому что это ведёт к национализации крупной частной собственности, то есть к уничтожению экономического и политического господства нынешнего правящего класса. А нас заставляют выбирать директора группы людей, которые будут выполнять общую волю эксплуататоров по выжиманию из страны (то есть из нас) прибыли. Этот «очень правильный и цивилизованный процесс» процесс заключается в лишении нас остатков разума и здравого смысла, в оправдании преступного и неприемлемого строя разрушения души и личности. Человек перестаёт быть человеком. По-моему, это хуже, чем если б было физическое насилие.

С уважением, Олег.

От	Георгий
К	pikolejka (30.12.2002 01:14:09)
Дата	30.12.2002 10:36:33

Согласен.

>>"И вот здесь начинается война за наши с вами умы и голоса, за наше с вами одобрение выбранного направления - это очень правильный и цивилизованный процесс, которого Вы почему-то боитесь больше чем физического принуждения. На самом деле пути могут быть разные, но правильным будет путь который поддержит большинство».

>Вот именно. В условиях, когда собственность на средства производства (то есть вся экономическая власть), вся политическая власть и все средства пропаганды принадлежат капиталистам, не может быть никакого сознательного одобрения выбранного направления, потому что выбор – это хотим мы, чтоб нас эксплуатировали или нет...

Все эти выборы - ложь потому, что неизвестно, кто ВЫБИРАЕТ КАНДИДАТОВ, из которых ПОТОМ выбирает обыватель.
С виду это более порядочно, чем "безальтернативные выборы". Но между прочим, как показывал и С. Г., такие выборы очень легко преобразуются в безальтернативные (пример с сенаторами или конгрессменами во Флориде, масса примеров у нас в регионах...)

От	Кудинов Игорь
К	Pro Consul (27.12.2002 11:48:02)
Дата	27.12.2002 16:12:16

Можно подумать , что он эту книгу прочитал....

не более десяти страниц. С кем поспорить?
Но вот чего народ так легко повелся на пустышку, моя не понимай.

От	Михаил Едошин
К	Кудинов Игорь (27.12.2002 16:12:16)
Дата	27.12.2002 18:57:41

Re: Можно подуматьчто он эту книгу прочитал....

> Но вот чего народ так легко повелся на пустышку, моя не понимай.

Да нет, все ясно было с самого начала :-)

От	Almar
К	Pro Consul (26.12.2002 21:05:51)
Дата	27.12.2002 10:58:04

простота хуже воровства - это я про Чара-банк

>Людей обычно устраивает если какие-то решения дальше их собственного носа, будут приниматься за них – это удобно и позволяет сосредоточиться на более важных семейных и домашних проблемах.

Сильно подозреваю, что люди при этом предполагают, что эти самые решения принимаются в их (людей) интересах. И они наверное огорчились бы узнав, что это не так. А это именно «не так», иначе зачем использовать манипуляцию, кроме как для того, чтобы скрыть тот факт, что намерения властьпридержащих идут в разрез с интересами людей (или по крайней мере большинства людей)

>Люди внутренне готовы, чтобы ими манипулировали. Как это назвать? Можно назвать стадностью,

Стадностью вряд ли, трудно представить себе стадо животных, двигающее за вожаком, потому что он заманипулировал их сознание.

>Хотел ли Чара банк изначально обмануть своих вкладчиков? Я очень в этом сомневаюсь – цели наверное были благие. А что вышло?

В таком случае это как раз повод сказать: «простота хуже воровства».

От	Pro Consul
К	Almar (27.12.2002 10:58:04)
Дата	27.12.2002 11:16:06

закон рыночного общества - успевай

>Сильно подозреваю, что люди при этом предполагают, что эти самые решения принимаются в их (людей) интересах.

- Так оно и есть - в их интересах. Но не всегда принявший решение объективно способен довести его до конца и это проблема любого общества, находящегося в стадии становления - нет единых правил и единой власти, любые действия плохо предсказуемы.

>И они наверное огорчились бы узнав, что это не так. А это именно «не так», иначе зачем использовать манипуляцию, кроме как для того, чтобы скрыть тот факт, что намерения властьпридержащих идут в разрез с интересами людей (или по крайней мере большинства людей)

- А доказать? А подумать? Что за фикция такая "интересы людей"? Каких - богатых или бедных? У власти или вдали от неё? Вы хоть понимаете в какую демагогию ввязываетесь таким популистским заявлением?
Интересы людей в демократическом обществе определяются волей избирателей раз в четыре года, но и это сами понимаете - всё покупается.
Интересы людей в тоталитарном обществе определяет тиран, а остальное словеса.

>Стадностью вряд ли, трудно представить себе стадо животных, двигающее за вожаком, потому что он заманипулировал их сознание.

- А Вы постарайтесь, поднапрягите воображение - так оно обычно и происходит. Доверчивость-с, не кнутом, так лаской... . :-)

>>Хотел ли Чара банк изначально обмануть своих вкладчиков? Я очень в этом сомневаюсь – цели наверное были благие. А что вышло?
>
>В таком случае это как раз повод сказать: «простота хуже воровства».

- Ничуть. Кто простые? Те кто создавали? Любое действие лучше бездействия так как развитая банковская система России в современных условиях необходима. Не одни, так другие.
Вкладчики?
Там первые хапнули, остальные припозднились и остались ни с чем - это нормальный закон рыночного общества - успевай, не разевай рот на других, своим умом живи.
Но нормальный путь в нормальное рыночное общество идёт через постижение на своей шкуре его волчьих законов.

От	Almar
К	Pro Consul (27.12.2002 11:16:06)
Дата	27.12.2002 11:42:44

а что плохо лежит - подметай

>>Сильно подозреваю, что люди при этом предполагают, что эти самые решения принимаются в их (людей) интересах.

>- Так оно и есть - в их интересах.

Нам бы вашу веру в человеческий потенциал (применительно к власть придержащим, когда они выражают интересы господствующего меньшинства).

>Что за фикция такая "интересы людей"? Каких - богатых или бедных? У власти или вдали от неё? Вы хоть понимаете в какую демагогию ввязываетесь таким популистским заявлением?

«Кинжал хорош для того, у кого он есть» (Абдула)

>>Стадностью вряд ли, трудно представить себе стадо животных, двигающее за вожаком, потому что он заманипулировал их сознание.

>Любое действие лучше бездействия так как развитая банковская система России в современных условиях необходима.

То есть лучше стащить кошелек, чем пассивно наблюдать как он «плохо лежит».

>Там первые хапнули, остальные припозднились и остались ни с чем - это нормальный закон рыночного общества - успевай, не разевай рот на других, своим умом живи.

В смысле «своим ртом живи».

>Но нормальный путь в нормальное рыночное общество идёт через постижение на своей шкуре его волчьих законов.

То есть пока все волками не станут, так и будут на разные грабли наступать.

От	Георгий
К	Almar (27.12.2002 10:58:04)
Дата	27.12.2002 11:05:52

Вот именно. Не следует злоупотреблять понятием "манипуляция". %-)

>>Люди внутренне готовы, чтобы ими манипулировали. Как это назвать? Можно назвать стадностью,

>Стадностью вряд ли, трудно представить себе стадо животных, двигающее за вожаком, потому что он заманипулировал их сознание.

Вот именно. Не следует злоупотреблять понятием "манипуляция". %-)

Кстати - у общества, построенного на манипуляции, есть то (казалось бы) преимущество перед обществом-тиранией, что такие общества (в настоящий момент) "передовее" и "устойчивее". Если ProConsul именно это хотел сказать...

От	Pro Consul
К	Pro Consul (26.12.2002 21:05:51)
Дата	27.12.2002 10:58:02

Даже государство - это машина насилия

Поскольку первая реакция на мою критику полностью совпала с предсказанной, продолжу... .
Итак, манипуляцией массового сознания я давно интересуюсь, сам учусь манипулировать и интересуюсь успехами коллег.
Поэтому я против манихейского подхода, что если манипулируют, то это однозначно плохо.
Чего бы стоила армия если бы её солдатами не манипулировали на уровне подсознания? Вы были в армии? Я был - я сам на себе ощутил как меня такого "незаурядного", такую столичную штучку-"личность" за месяц превратили в зомби, в рядовой элемент, что любой приказ любого ефрейтора мигом в ноги проваливался.
Это - армия, она такая и должна быть - приказы не обсуждаются, а выполняются.
То же самое творится и в цивильной жизни - власть должна властвовать, и если головы не рубить, то альтернатива ей есть только воздействие на сознание и подсознание.
У Р.Шекли есть прекрасный рассказ как некто сам себя квалифицировав как возможного преступника чужого преступления, сам себя осудил и отправил на планету преступников, а потом уже долго доискивался правды.
Там была манипуляция сознанием в чистом виде, поскольку общество свободное от насилия просто в принципе невозможно. , как говаривал классик.
Трудно это понять?
О, да...

От	Георгий
К	Pro Consul (27.12.2002 10:58:02)
Дата	27.12.2002 11:02:12

А Вы не понимаете разницы между открытой пропагандой и манипуляцией? (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Pro Consul (26.12.2002 21:05:51)
Дата	27.12.2002 09:00:48

А вообще, что бы могло вас убедить?

Привет!
>Власть – это способность себе подчинить, а вот формы могут варьироваться.
Подчинение - это как раз критерий существования властных отношений, так что ваше определение - это из разряда - веревка - есть вервие простое :)
> Нет, не соглашусь я с Сергеем Георгиевичем, хоть он сто примеров приведи, что манипуляция сознанием вредна как таковая.
Вот интересно, а вы вообще в состоянии представить аргументы, которые поколебали бы вашу точку зрения (что манипуляция не вредна как таковая)?
Если нет - видимо, ваша точка зрения основывается на вашей вере, посему рациональных аргументов не приемлет.

Дмитрий Кобзев

От	Pro Consul
К	Дмитрий Кобзев (27.12.2002 09:00:48)
Дата	27.12.2002 10:41:14

Re: А вообще, что бы могло вас убедить? - учитесь думать.

>>Власть – это способность себе подчинить, а вот формы могут варьироваться.
>Подчинение - это как раз критерий существования властных отношений, так что ваше определение - это из разряда - веревка - есть вервие простое :)
- Так и понял сразу, что здесь любители пустопорожнего засели. Власть - это когда одни приказывают, а другие подчиняются. Из учебника.

>> Нет, не соглашусь я с Сергеем Георгиевичем, хоть он сто примеров приведи, что манипуляция сознанием вредна как таковая.
>Вот интересно, а вы вообще в состоянии представить аргументы, которые поколебали бы вашу точку зрения (что манипуляция не вредна как таковая)?
>Если нет - видимо, ваша точка зрения основывается на вашей вере, посему рациональных аргументов не приемлет.

- Не на вере - учитесь думать.

>Дмитрий Кобзев

- Тем хуже

От	Администрация (Добрыня)
К	Pro Consul (27.12.2002 10:41:14)
Дата	27.12.2002 12:22:57

Критика работы "Манипуляция сознанием". По введению

Re: Критика работы...

Некоторые критикуют погорячее (*+)

Re: Некоторые протсо критикуют погорячее

"Толпы обезлич. Азиатов" - это штамп, причем соверш. бессмысленный... (-)

О штампах и последовательности

А я думал, наши марксисты и антимарксисты заинтересуются

На барахолке в Питере у метро "Ломоносовская" промышляли два карманника.

присосались мазурики

По моему - этот ответ держит 1 место.

кто так искуссно манипулирует вашим сознанием?

Я гляжу, Вам по душе людьми повелевать.

Ре: Вот она, классика

Re: кто так...

Re: кто так...

Мошенник, он и есть мошенник.

Ре: Ето нечистая сила мается в преддверии судного дня :)

Не так надо

Если честно, я нарывался на санкции. Наболело. %-))) (-)

О политкорректности

Re: О политкорректности

Рахмат! Рахмат! (-)

Вы критикуете не работу, а позицию СГКМ

нравственный закон внутри нас

Re: Критика работы...

книга очень полезна и тема злободневная

Re: книга очень...

Об изменении правил игры во время игры.

Re: Об изменении...

Согласен.

Можно подумать , что он эту книгу прочитал....

Re: Можно подуматьчто он эту книгу прочитал....

простота хуже воровства - это я про Чара-банк

закон рыночного общества - успевай

а что плохо лежит - подметай

Вот именно. Не следует злоупотреблять понятием "манипуляция". %-)

Даже государство - это машина насилия

А Вы не понимаете разницы между открытой пропагандой и манипуляцией? (-)

А вообще, что бы могло вас убедить?

Re: А вообще, что бы могло вас убедить? - учитесь думать.

Предупреждение за огульное оскорбление всего форума (-)