Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : 427. Пояснения

От	С.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	15.01.2001 14:03:00
Рубрики	Прочее;

427. Пояснения

Сначала мелочи.
1. Мое упоминание о малоизвестном деле в Вильнюсе 1991 г. – срыв. Я часто бываю в глупом положении – обсуждаю с Н.Гельсом нюансы и слезинки, а рядом на его языке вещают убийцы и организаторы «Тимишоар». И мне хочется крикнуть: Алекс, как вы можете о слезинке, когда… Но он-то ничего не знает, и я по правилам форума тоже должен делать вид, что ничего не знаю. Это трудно.
2. Какой-то веник встрял со своим якобы знанием Запада. И сразу – спор, расход электронов и фосфора. Какие уж тут книги о Латинской Америке писать.
3. Насчет Солженицына. Я думаю, что здесь есть проблема большая и фундаментальная. Тот факт, что интеллигенция выбрала его как пророка и кумира – вещь, требующая исследований и размышлений. Что мы имеем почти очевидного?
а) Писатель очень невысокого уровня получает статус классика – исключительно «по анкетным данным» (ГУЛАГ, изгнанник, борец). Я вообще не верил, что кто-то в действительности смог дочитать его романы (я не смог даже в самиздате). Меня разуверил только наш модератор, он поклялся, что прочитал, а он человек честный. Я знал женщин-демократок, которые считали красивыми Гайдара и Г.Попова.
в) Человек злой, мстительный и с совершенно тоталитарным мышлением получает статус духовного пастыря. Я, например, вынужден признать себя демократом (по-моему, это русским свойственно). Но именно поэтому я принимаю общинный тоталитаризм, когда припрет. Кстати, тоталитаризм крестьянской общины тоже проявлялся именно в голодные годы. Но когда я стал читать «Архипелаг», я его бросил с отвращением именно потому, что весь он был проникнут сталинизмом, только вывернутым наизнанку – тоталитаризм эгоизма.
С) Человек пошлый и с очень низкими моральными свойствами получает статус совести интеллигенции. Это вообще. Надо только почитать его собственные письма и дневники, они чуть ли не пахнут… Человек становится стукачом в лагере без всякого давления, легко и сразу. Может быть, факсимильные публикации его донесений и эти его письма и дневники – фальсификация? Не похоже, никаких возражений не было. Все это странно и симптом очень нехороший.
Теперь вещь серьезнее. Про гуманизм Просвещения и Возрождения – все правильно и важно, надо об этом отдельно писать, а не вскользь (кстати, полезно бы изложить подробнее дебаты Инквизиции и протестантов относительно души и разума индейцев). Но все это, мне кажется, лежит в другой плоскости, нежели наш туманный разговор с Н.Гельсом о рациональности палачей и жертв.
Когда вгоняют гвоздь под ноготь, не думаешь о Просвещении. Начинает действовать физиология. В этот момент этому человеку нет дела до социума, озоновой дыры и будущих поколений. И мы обязаны понять его, мысленно побыть в его шкуре, чтобы что-то извлечь и для общественной практики. Об этом говорит Н.Гельс и говорю я. Наши расхождения – в экстраполяции этих уроков. Но нельзя сказать, что в эту экстраполяцию допустимо ввести тезис «человек – не мера всех вещей, жизнь человека не самоценна». Это – тезис из другой степи.
Igor Ignatov поднял важную проблему «свободы в тоталитарном обществе», которая у нас все время идет в подспудном виде. Думаю, стоило бы ее развить. Конечно, свобода только и возможна при сохранении «естественного религиозного органа», а значит, при наличии брони запретов тоталитарной этики (по Хайеку, при наличии «рабства»). Об этом вскользь говорили многие, помню Лосева, Лоренца, Уайтхеда. Странно, что мы это интуитивно чувствуем, и потому не формулируем. В результате во фронте дыра.
Другая важная мысль, которую я давно хотел поднять, да опередили. Н.Гельс и его сын – нежное порождение чистого архаического мышления. Когда я узнал, как парня уязвило неуважительное слово о Хакамаде, я позавидовал. Я почувствовал себя коррумпированным. Это то, что Ницше называл нигилизмом петербургского образца, «безверие с готовностью к мученичеству за безверие». Без шуток. Наши молодые демократы и есть рыцари традиционного общества. Я случайно лет 7 назад читал курс философии на химфаке МГУ. Тогда в обществоведении был бардак, и я прочел курс «Наука и идеология». На дом задавал вопросы, и выяснилось, что все студенты, уверенные, что они – крутые демократы и либералы, на деле мыслят столь архаично, что даже трудно было предположить. Когда учился я, в конце 50-х годов, мы были намного более модернизированы. Происходит черт знает что. Какой там истмат. Тут и Грамши ногу бы сломал.

От	С.КАРА-МУРЗА
К	С.КАРА-МУРЗА (15.01.2001 14:03:00)
Дата	15.01.2001 15:57:00

Добавление

Ссылки про Солженицына найду, это серия статей Бушина. Он человек ядовитый, но в отношении документов исключительно дотошный.
Но я о другом. Есть дефект восприятия общий и, вероятно, необходимый. Но для социологии недопустимый. Он состоит в том, что восприятие, в том числе у очевидцев и писателей мемуаров, выхватывает из реальности и фиксирует события аномальные, потрясающие - а массивную обыденность вообще может стереть из памяти настолько, что люди начинают искренне верить, что ее вообще не было. Поэтому страдания людей (репрессии) независимо даже от их масштабов становятся главным событием. И даже возникает потребность их настолько преувеличить, что они заслонят массивную обыденность и устранят тревогу от ее забвения. Но когда начинаешь вникать в материалы типа истории по Броделю (структуры обыденности), то замечаешь это чудовищное искривление меры. И тут сразу возникает конфликт с нормальным (то есть искривляющим) восприятием. В тебе начинают видеть сатанинскую хитрость. Этот разрыв я еще в детстве пережил, сравнивая литературу о гражданской войне с обыденными воспоминаниями родных, которые жили в ее эпицентре. Потом то же самое - о репрессиях. Теперь я сумел вывезти из библиотеки института, закрытой из-за нехватки денег, подписки исторических и социологических журналов за 7 лет и прочел их все. Кстати, только после 1992 г. пошли статьи о советском строе, дающие реальное знание, совместимое с тем, что я видел лично и слышал от родных. Официальная доктрина убивала именно самое ценное в знание об сов. проекте и строе. И только в этих постсоветских (и даже антисоветских) работах закрывается разрыв, который у меня был с детства. Давайте делать усилие и разделять эти два универсума - массивную обыденность и потрясающие флуктуации. Оба универсума важны, беда в том, что мы их смешиваем. В январе 1992 г., когда вздули цены и очередь взвыла, одна дама сказала: "Люди в ГУЛАГе страдали, так теперь цены вздули справедливо".

От	Георгий
К	С.КАРА-МУРЗА (15.01.2001 15:57:00)
Дата	15.01.2001 21:24:00

Насчет веника...

Сначала про "веник". Одна из заповедей - не брать себе длинных ников. Их сокращают, и не так, как владельцу этого хочется. А наш американский приятель сам напросился.
Теперь главное.
В высказывании Веника промелькнула мысль о том, что установление рыночной экономики пойдет на пользу России и каждому человеку в отдельности.
Мы тут бьемся очень много времени, чтобы доказать, что это НЕ ТАК, но этот стереотип до сих пор жив в умах не только эмигрантов, но и "местных".
ВОТ В КАКОЕ МЕСТО НАДО бить И бить, бить И бить, не ослабляя удара. Чтобы расшевелить тех, кто "голосует сердцем", т. е. желудком и другим местом. Убеждать их, что сокращение населения при глобализации в принципе ЗАПЛАНИРОВАНО, что хуже будет ИМЕННО ИМ И ИХ СЕМЬЕ (если они собираются жить ЗДЕСЬ). Разумеется, если кому-то и на это начхать, то наши призывы ему не помогут. Но у большинства, я надеюсь, инстинкт заботы о себе и родственниках еще жив.

Даже ВОЗМОЖНАЯ апологетика Сталина по сравнению с ЭТИМ - вещь весьма ВТОРОСТЕПЕННАЯ.
"Карфаген должен быть разрушен!"
"Патриа о муэрте!"

Вот на таком уровне надо разговаривать с теми, кто думать не умеет.

От	Роман Ш.
К	Георгий (15.01.2001 21:24:00)
Дата	16.01.2001 01:32:00

re: Насчет веника...

> В высказывании Веника промелькнула мысль о том, что установление рыночной экономики пойдет на пользу России и каждому человеку в отдельности.

Георгий, я не видел ни одного УБЕДИТЕЛЬНОГО доказательства обратного. На мой взгляд, более совершенного механизма управления экономикой, чем рынок, пока еще не придумано. Александр спорил со мной, что на самом деле при рынке капиталисты удовлетворяют тот спрос, который они сами и создали, но даже если это так, то для УПРАВЛЕНИЯ спросом и предложением все равно необходима система с обратной связью между потребителем и производителем. Александр считает, что одной только прямой связи (создания спроса с помощью рекламы в рыночной или производство в соответствие с указаниями Госплана в плановой экономиках) для надежного управления достаточно, но, по-моему, современная экономика стала настолько сложна, что она требует и обратной связи. А разрушение плановых экономик (где есть только прямая связь) и есть результат этой эволюции в сторону усложнения.

От	dim
К	Роман Ш. (16.01.2001 01:32:00)
Дата	16.01.2001 07:43:00

re: Насчет веника...

Роман, а критерий убедительности по вашему, какой должен быть?
Чтобы вы не в состоянии возразить были?
Так можно возражать только из желания возражать.
Вот вам _неопровержимое_ доказательство тезиса - рыночная экономика не пойдет на пользу значительномук числу жителей России.
1.Органически присущее свойство рыночной экономики - наличие определенного количества безработных людей, даже в самых благополучных кап. странах. В США считается нормальным количество безработных 2% от населения. Для России это будет около 2 млн.чел. - т.е. в идеальном случае (возможность которого для России подвергается сомнению многими исследователями), при наличии значительного и устойчивого экономического роста.
Роль безработицы - кнут для стимулирования активности населения, пример социального контраста для имеющих работу и боящихся ее потерять. Безработным быть - горе и несчастье, и именно в этом социальная роль безработицы. Пособия и прочее призваны лишь недопустить крайних социальных взрывов.
2.В России при развитии по кап. пути будет весьма значительное число безработных.
3.Следовательно, число людей, которым не пойдет на пользу капитализм в России будет исчислятся миллионами (сейчас около 7 млн чел. - только самих безработных, не считая членов их семей). Они и их семьи испытывают моральные и физические страдания. Можно, разумеется фарисействовать относительно их разного рода 'ущербности', интеллектуальной ограниченности, рабской сущности и т.д., тем не менее это не отменяет доказанности исходного утверждения -
Капитализм в России не пойдет и не пошел на пользу весьма значительному числу людей.

Если уж и это для вас неубедительно - тогда сформулируйте ваши требования к 'убедительности',
попробуем еще.

WBR Дмитрий Кобзев

От	Роман Ш.
К	dim (16.01.2001 07:43:00)
Дата	16.01.2001 08:04:00

re: Насчет веника...

Беда вся в том, что обычно рано или поздно реализуется наиболее эффективная в текущих условиях социально-экономическая система. Ради достижения максимальной эффективности эта система может репрессировать миллионы людей, лишить часть граждан работы, начать войну с другими странами, и.т.д. А с интересами меньшинства в реальности никто никогда не считался.

От	Igor Ignatov
К	Роман Ш. (16.01.2001 08:04:00)
Дата	16.01.2001 11:55:00

re: "Rynochnyj"-"nerynochnyj": kamlanie na kofejnoj gusche

Roman, Georgiy, problema, po-moemu, tut opjat' svjazana s definicijami i nedopustimoj absoljutizaciej ponjatij i smyslov. Kara-Murza govorit, chto my chasto vynuzhdeny rassmatrivat' javlenija v chistom vide dlja oblegchenija analiza, no zdes' - ne tot sluchaj. Nametilos' vozvedennoe v absoljut protivopostavlenie dvux tipov ekonomik - "nerynochnoj" i "rynochnoj". Oba ponjatija - slova-pustyshki ili eufemizmy, v luchshem sluchae. Manipuljatorami sozdana i vnedrena v soznanie fal'shivaya oppozicija. Na protjazhenii poslednix 10-12 let ona xorosho rabotala, obespechivaya preemstvennost' ix vlasti. Blagodarja sozdannomu "antagonizmu ponjatij" obschestvo raskoloto i po etoj "osi koordinat", i sozidatel'nyj proekt nevozmozhen.

Zdes', kak i v drugix sluchajax, manipuljatory "edut verxom" na osobennostjax arxaicheskogo russkogo myshlenija, ego tendencii zapadat' po kazhdomu povodu v metafiziku i idti do "esxatologicheskogo konca" - absoljutizirovat' ponjatija, prevraschat' ix v idolov, kamlat' na nix, progovarivat' pro sebja i vslux, kak mantry. Xazaro-semiticheskij paxanat uxitrjaetsja ekspluatirovat' dazhe chisto arijskie osobennosti
nashego myshlenija, naprimer tendenciju dovodit' vse do predel'nyx dual'nostej. Talantlivye rebjata.

V sovetskom obschestve sistema obratnyx svjazej byla razmyta, no nel'zja skazat', chto ona ne suschestvovala. Imela mesto giperreguljacija ekonomiki gos-vom, eto pravda, no vnutrennij rynok suschestvoval: "nerynochnaya ekonomika" voobsche nevozmozhna. Kstati, naibolee "rynochnym" byl kak raz stalinskij period. Imenno v etot period nalichie obratnyx svjazej uchityvalos' sovetskim gos-vom v naibolee polnoj mere. S drugoj storony, zapadnaya ekonomika ne javljaetsja, po suschestvu, "rynochnoj". Delo ne tol'ko v moschnom gosregulirovanii. Delo esche i v moguschestve monopolij. Cel' monopolij - pribyl' i koncentracija v svoix rukax vse bol'shix resursov, podavlenie ekonomicheskogo raznoobrazija. Govorit' tut o "sisteme obratnyx svjazej" tut mozhno lish' pri nalichii bezogljadnogo optimizma.

Binarnost' "rynochnyj"-"nerynochnyj" - ocherednaya ideologicheskaya fal'shivka, skleennaya "platonami" ot ideologii. Tochno takaya zhe, kak "kommunizm"-"demokratija" ili "reforma" (po EBNu-Chubaisu-Putinu-Grefu) - "vozvrat v zastoj/Gulag" (po zhelaniju). Poetomu spor "rynok"-"nerunok" byl by s nashej storony souchastiem v primitivnoj profanacii, organizovannoj zhulikovatymi shamanami ot oligarxii. Skol'ko mozhno zapadat' v lovushki?

Nuzhny ne zaklinanija o "rynochnosti"-"nerynochnosti", a analiz optimal'noj dlja strany soc.-ekonomicheskoj sistemy, sootnosheniya elementov rynka i regulirovanija, sootnoshenija form sobstvennosti. Na etu temu my govorili ne raz. I prishli vrode k vyvodu, chto ona dolzhna byt' suschestvenno otlichnoj ot zapadnoj. U nas dolzhny byt' suschestvenno inye ogranichiteli, inye dejstvujushie lica, inoe raspredelenie sobstvennosti.

Naskol'ko ja pomnju, nikto ne agitiroval tut za total'noe ogosudarstvlenii. Rech' shla o vozvedenii narodno-gosudarstvennoj ekonomiki s "nukleusom" v vide strategicheskix gosudarstvennyx otraslej, obespechivajuschix vyzhivanie i bolee-menee dostojnyj uroven' zhizni naroda (s dostojnym obespechennym minimumom!), a takzhe bezopasnost' gosudarstvu, s "proslojkoj" iz krupnyx objektov nevoennogo i menee strategicheskogo znachenija, kotorye mogli by prebyvat' v sovmestnoj sobstvennosti (v raznyx sootnoshenijax) gos-va i trudovyx kollektivov, i shirokim "galo" iz raznoobraznyx negosudarstvennyx form sobstvennosti, gde "massy" mogli by projavit' svoju tvorcheskuju ekonomicheskuju iniciativu. V takoj sisteme elementy rynka budut sosuschestvovat' s elementami regurirovanija i "uravnilovkoj" po minimumu.

Mozhno, konechno, pokamlat' s bubnom, isprosit' u duxov otveta, javljaetsja li takaja ekonomika "rynochnoj" ili "nerynochnoj", no eto delo maloplodotvornoe, ibo zavisit ot duxov. Esli zaprosit' dux Starovojtovoj ili Yakovleva, to otvet mozhet prijti i neuteshitel'nyj.

Esli "rynochnaya ekonomika" - eto eufemizm, zameschauschij ponjatie "ekonomika zapadnogo tipa", to da, nasha ekonomika budet "nerynochnoj". No my, po-moemu, uzhe prishli k tomu ponimaniju togo, chto "zapadnoj" nasha ekonomika nikogda ne stanet - po prichinam geograficheskogo, ekologicheskogo, kul'turno-antropologicheskogo i istoricheskogo xaraktera. Zachem povtorjat'sja? Esli zhe govorit' po suschestvu, to spor v ramkax dilemmy "rynochnyj"-"nerynochnyj (komandno-administrativnyj)" bessmyslennen, poskol'ku ni odno iz etix poljarnyx opredelenij ne opisyvaet chaemoj real'nosti. Ot etix slov-pustyshek, ot etoj iskusstvennoj binarnosti, kak i ot prochix drugix, nado uxodit'. I uvodit' "massy". <<Igor>>

От	Георгий
К	Igor Ignatov (16.01.2001 11:55:00)
Дата	16.01.2001 14:08:00

Дух Яковлева - это пока мечта; он еще жив...

Ну, а мне, к. т. н. - кибернетику, не надо объяснять, что система с обратной связью устойчивее системы без таковой. Хотя и тут есть нюансы.

От	MarchCat
К	Георгий (16.01.2001 14:08:00)
Дата	16.01.2001 19:24:00

План, рынок и регулирование

> для УПРАВЛЕНИЯ спросом и предложением все равно необходима система с обратной связью между потребителем и производителем. Александр считает, что одной только прямой связи (создания спроса с помощью рекламы в рыночной или производство в соответствие с указаниями Госплана в плановой экономиках) для надежного управления достаточно, но, по-моему, современная экономика стала настолько сложна, что она требует и обратной связи. А разрушение плановых экономик (где есть только прямая связь) и есть результат этой эволюции в сторону усложнения.

Сие есть результат непонимания того, что такое обратная связь и вообще управление. Спросом и предложением управлять не надо, управлять надо производством и его развитием. Неужели это не понятно?

Крайне глупо утверждать, что в плановой экономике нет обратной связи. ЦСУ -- это что такое, паршевская выдумка?

Что такое пресловутая "обратная связь", вообще замкнутый контур управления? Задача обратной связи -- сбор и передача ИНФОРМАЦИИ об объекте управления в управляющее устройство. В плановой экономике обратная связь была реализована прямо: ЦСУ собирало статистику, а Госплан принимал управляющие решения типа "выплавить дополнительно миллион тонн чугуна", "увеличить производство мяса на 10%", "повысить цены на водку" и т.п.

В рыночной экономике единый управляющий орган отсутствует, поэтому фунции не разделены. Фирмы собирают информацию в частном порядке (маркетинговые исследования, кстати, бешенные бабки за них платят). Общеэкономическая информация проявляет себя косвенным путем, через явления инфляции, колебаний цен и т.п. И одновременно сам же рынок является регулирующим органом.

Все это не от хорошей жизни делается. Теперь сравним два подхода.

Миф 1. Рыночная экономика более эффективна. Ну-ну. В национальной/мировой экономике рыночность установлена политически, это не показатель. Внутри частных фирм, где они свободны, какие отношения действуют? Рыночные? Вопрос закрыт.

Миф 2. Имени Романа Ш. Рыночная экономика более сложна. Бред, опять же. Рынок есть ПРИМИТИВНЕЙШИЙ П/ПИ-регулятор, дебильней некуда. К слову, для таких регуляторов в ТАУ доказывается, что для них наличие невязки является обязательным условием, собственно и определяющим их работоспособность. Т.е., рынок ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ находится в неотрегулированном состоянии, даже в стабильной экономике. Часть продукции идет в мусор.

Напротив, плановая экономика с полным регулированием -- максимально сложная система. Настолько, что даже современным ЭВМ расчет народнохозяйственных балансов по стране в целом не под силу. Приходилось идти на очень нехорошие методы вроде агрегации данных.

ЗЫ. Роман как-то упоминал, что пытался читать мухинскую "Науку управлять", но бросил, ибо не обнаружил там ссылок на неких "столпов" управления производством (уж не Гайдара ли?). Зря он это сделал, прямо скажем...

От	Электровеник
К	MarchCat (16.01.2001 19:24:00)
Дата	16.01.2001 04:39:00

Обо мне.

"Сначала про "веник". Одна из заповедей - не брать себе длинных ников. Их сокращают, и не так, как владельцу этого хочется. А наш американский приятель сам напросился."

Если хотите меня называть "Веником" - возражений нет. Между тем правилами русского языка имена следует писать с большой буквы. То что мы с вами крутые идеологические противники не даёт вам право искажать русский язык.
============================================
"ВОТ В КАКОЕ МЕСТО НАДО бить И бить, бить И бить, не ослабляя удара. Чтобы расшевелить тех, кто "голосует сердцем", т. е. желудком и другим местом."

Человек (любой) всегда голосует желудком. Когда, наконец же коммунисты поймут это.
--------------------------------------------

"...(если они собираются жить ЗДЕСЬ)."

Вы и не задумались, а ведь написли сключительно верно: значит ТАМ БУДЕТ ХОРОШО, но ТАМ это ЗАПАД.
=============================================

"Убеждать их, что сокращение населения при глобализации в принципе ЗАПЛАНИРОВАНО,"

Вы еще скажите про "Новый мировой порядок", возглавляемый евреями.
Ну это чепуха, однако отвечу как-нибудь в другой раз.

От	N.Гельс/Галилеев
К	Электровеник (16.01.2001 04:39:00)
Дата	16.01.2001 09:53:00

О Солженицыне

>обсуждаю с Н.Гельсом нюансы и слезинки,
>а рядом на его языке вещают убийцы
>и организаторы «Тимишоар».

Проблема использования врагом твоего языка – сложная метафизическая. Если Вы помните, некоторые политики (извините, я забыл кто) предлагали запретить не-славянам пользоваться в России русским языком, называть детей русскими именами и пр. Ну что мне делать, если псевдоним «либерал» («свободник») взяли себе люди, в идеале стремящиеся освободить ближнего от собственности, от денег, от жизни? :( Если они разыгрывают кровавые спектакли?

«Тимишоара» – это место, где пристрелили Чаушеску, да? Жаль деда… Но я полагаю, он-то более чем одного человека в своей жизни прикончил (или распорядился). Так что – вздохнем и помолимся о его душе…

> Насчет Солженицына…
>Тот факт, что интеллигенция выбрала его как пророка и кумира
> вещь, требующая исследований и размышлений
> Писатель очень невысокого уровня…

Я всерьез продолжаю считать Солженицына реинкарнацией одного из обитателей человечества титанов (см. «Розу Мира»). Подобно Гете, Вагнеру, Л.Толстому и немногим другим. Не смейтесь, я всерьез пишу. Думаю, что это подсознательно чувствуют и многие не-верующие в реинкарнации. И недостойное поведение Солжа в лагере, с первой женой, во многих других ситуациях, даже если доказано, не отменяет «избранничества свыше». Срывы посланника бывают, но важно видеть глубину. Человек как личность может оказаться не на высоте своей миссии (как Блок, например). Это его драма.

Низкий уровень - это не так, на мой взгляд. «В круге первом» – одна из любимых моих книг, я по многу раз могу читать ее с любого места. Детектив не хуже Агаты Кристи (впрочем, Кристи я ничего не читал:); «Корпус» – слабее, но все же дважды я прочел; рассказы – так себе; но язык, словечки русские – мне нравятся. «Колесо» - я с удовольствием прочел половину, потом наскучило.

И вот еще. Многие люди, не могшие читать Солжа, пока жизнь была благополучной, приходят, когда "припирает". Серьезная болезнь, например. Ибо - это панегирик личному противостоянию системе, силе человеческого духа, вне зависимости от того, каков сам Солж.

О цифрах погибших. Не в них дело. Толстой в «Войне и мире» наврал с цифрами павших в Бородино и еще какие-то выводы делал из них. Цифры потом историки опровергли. Ну и что? На этом основании перестать читать «Войну и мир»?

И вот еще: в последний период Толстой чудил весьма, с новой религией и пр. Это ведь не отменяет его творчества. Надо разделять. Так что даже разоблачение цифр Солжа и личной его непорядочности мало что изменит.

Пока все, спасибо.

От	В.А.
К	N.Гельс/Галилеев (16.01.2001 09:53:00)
Дата	16.01.2001 10:36:00

re: О Солженицыне

опровергают цифры в художественном произведении. А вот умный физик Китайгородский высчитал вероятность встречи князя Андрея и Анатоля Курагина в одной санитарной палатке.Поверил алгеброй гармонию. Она оказалась реалистичной, что естественно для Толстого. Его, действительно, можно читать с любого места.
Один пошлый певец современности поет о девушке, "Достоевским увлеченной". Я, например, знаю только лысого и бородатого (ему недавно орден нацепили), который "увлекался" этим писателем. Не удивлюсь, если Достоевский окажется Вашим любимцем тоже.

От	С.КАРА-МУРЗА
К	В.А. (16.01.2001 10:36:00)
Дата	16.01.2001 11:19:00

re: О Солженицыне

Это все можно было бы принять - реинкарнацию, эстетику и пр. Но ведь речь не об этом. Солженицын стал исключительно важным и активным политиком, и именно в этой его ипостаси он здесь нас и интересует. Он (хотя и не один) выработал определенную идеологию, логику, универсум символов и даже технологию политической войны. Все это было усилиями идеологической машины распространено в СССР и России и на сферу этики и общественного сознания. Что же удивляться тому, что кто-то огрызается?
Теперь о Тимишоаре. Это в моих публикациях - ключевой символ, философы-постмодернисты даже говорят "эпоха Тимишоары". Означает организацию кровавых провокаций с участием телевидения, так что при очевидной фальсификации подавляющее большинство зрителей верит. Вильнюс был "малой Тимишоарой" и в то же время репетицией августа-91 в Москве. Я был послан туда с группой аналитиков. Достоевскому было легко, он до этого не дожил.

От	Мстислав
К	С.КАРА-МУРЗА (16.01.2001 11:19:00)
Дата	16.01.2001 10:36:00

Электровенику

Господин Электровеник (заметьте, с большой буквы).
Лично я совсем не против, чтобы вы жили в самой лучшей стране США по ее законам и были счастливы.
Мне непонятно, почему вы против того, чтобы мы жили в другой самой лучшей стране - Россия - и тоже были счастливы. Точно также, как чтобы какие-нибудь арады жили в еще одной самой лучшей стране и также были счастливы?
Предстваление о счастливой жизни у всех разное, так к чему эта демагогия о том, "что такое хорошо, а что такое плохо"? Мы ведь говорим о другом - не мешайте нам жить так как исторически повелось и как большую часть народа устраивает?
PS. И еще я думаю, что вряд ли вы пишете нам из-за бугра - там ведь люди работают, деньги "заколачивают". А тогда зачем тратить драгоценное время на ерунду? За вас что дедушки постарались и вам что теперь делать нечего?
Про ваши прогулки по Питеру я отвечать не буду - детский идиотизм. Избыток товаров можно при любом строе обеспечить - например снизить предложение денег путем невыплаты зарплаты - и особой гениальности западной экономической мысли здесь не требуется.

От	Константин
К	Мстислав (16.01.2001 10:36:00)
Дата	16.01.2001 13:00:00

Вопрос СГ (если есть время на ответ)

>Наши молодые демократы и есть рыцари >традиционного общества. Я случайно лет 7 назад >читал курс философии на химфаке МГУ. ...и >выяснилось, что все студенты, уверенные, что >они – крутые демократы и либералы, на деле >мыслят столь архаично, что даже трудно было >предположить.
Странное утверждение. Можно ли его чуть уточнить.
У меня как раз прямо обратные наблюдения . Либералы (среднего возраста) много говорят о высоких мативах, но реально обнаруживается вполне шкурный интерес в нынешней ситуации. У кого дети хорошо пристроены, кто от штатников грант ухватил.

От	N.Гельс/Галилеев
К	Константин (16.01.2001 13:00:00)
Дата	16.01.2001 13:51:00

еще свежая ссылка - Дугин (*)

www.dni.ru/more.php?id=2058

Я признал традиционалистский архаический аспект в социализме и коммунизме, которого не видел, пока социализм не рухнул.

От	С.КАРА-МУРЗА
К	N.Гельс/Галилеев (16.01.2001 13:51:00)
Дата	16.01.2001 15:29:00

Архаичность и рвачество

И рвачи, и бессеребреники есть в любом типе общества, водораздел идет по другой линии. Студенты, о которых я говорил, были искренне уверены, что научное знание есть "инструмент Добра". А либеральное общество как раз возникло из того, что научное знание автономно по отношению к добру и злу. Так оно отделилось от религии и освободилось от всеобщей этики (тоталитаризма).

От	Александр
К	С.КАРА-МУРЗА (16.01.2001 15:29:00)
Дата	16.01.2001 23:49:00

Студенты.

Студенты - интересная категория. Они нечьи. Даже в КГБ курсе на пятом приглашают. Помню Клинтон хотел назначить свою подружку председателем верховного суда. Не вышло - ФБР откопало ее фотографии для Плейбоя, сделаные еще в студенческие годы. Ума не публиковать фото у нее хватило, но и неопубликованых было достаточно. О чем она думала? Да уж конечно не о том как будет председателем верховного суда!

Свойственно студентам себя недооценивать и быть неуверенными в будущем. Пока не обросли чинами, званьями, связями и т.д. они хотят чтобы все по-хорошему было. Натаскивают их, конечно, грызть глотку ближнему, но прямо об этом не говорят. Да без практики и не поверишь что можешь пожирать слабого, и еще свежи воспоминания как в школе учили свою глотку подставлять... под науку, которая инструмент добра.

Об этом книжка хорошая есть "Obedience to authority".

От	Константин
К	Александр (16.01.2001 23:49:00)
Дата	17.01.2001 17:35:00

Сомнение

Трудно спорить насчет либерального общества. Хотя напримет творчество ЖюльВерна по-моему как раз о том как научное знание служит добру. А ведь Жюль Верн был весьма популярен и у них.

Но главное сомнение насчет студентов. Я сам заканчивал МИФИ в 94 году , сейчас общался со студентами ФизТеха . Я не заметил у студентов убежденности , что научное знание есть "инструмент Добра". В лучшем случае - типичные для Запада представления, что наука есть инструмент прогресса и рынка, а часто - жесткий цинизм. Может Вам особые студенты попались или под "Добром" они что-то иное понимали?

От	С.КАРА-МУРЗА
К	Константин (17.01.2001 17:35:00)
Дата	19.01.2001 13:31:00

Химики и физики

Да, химики от физиков сильно отстают, а часто вообще идут в другую сторону.

От	Владимир К.
К	Александр (16.01.2001 23:49:00)
Дата	16.01.2001 23:59:00

Вообще, наивность студентов поражает!

Сужу по своим наблюдениям. Как правило, головы забиты чистыми манипуляционными штампами, и, несмотря на похвалы "демократов" "приспособленности" нового поколения к "рынку", поражают своей беспомощностью перед реалиями жизни!

От	Igor Ignatov
К	N.Гельс/Галилеев (16.01.2001 13:51:00)
Дата	16.01.2001 15:13:00

re:Zarja v sapogax

Grustno eto vse, dorogie tovarischi. Ne to, chtoby u menja v otnoshenii vysheukazannogo tovarischa byli bol'shie nadezhdy, no tak bezdarno polirovat' yazykom nekotorye intimnye mesta nekotoryx "ideal'nyx politikov"... Kak-to nekstati dazhe. Poisk novyx pokrovitelej, chto li poshel?

Ideal'nyj politik... Vot by tol'ko Seleznev odnu sovsem neznachitel'nuju "meloch'" sbalansiroval by... A kto-nibud' drugoj - kakuju-nibud' druguju "meloch'"... Tak by vse vmeste sup iz topora by i svarili.

Da, vraznos poshel tovarisch. Glavnoe, na rovnom meste.

От	N.Гельс/Галилеев
К	Мстислав (16.01.2001 10:36:00)
Дата	16.01.2001 12:41:00

ссылка Назаров-Шафаревич (*)

Интересная беседа

www.voskres.ru/forum/papers/naz_shaf.htm

Меня умилил вот такой диалог

......................

НАЗАРОВ: я убежден, что все сложные вопросы современности... имеют простое объяснение и разрешение...

ШАФАРЕВИЧ: Признаться, мне трудно поверить, что на вечные вопросы человечества существуют простые ответы...

.................

ШАФАРЕВИЧ: ...мы можем начать трезвенно и неангажированно осознавать то, что с нашим народом произошло, без чего и выход найти безнадежно. Это вероятно, единственное, что мы сейчас реально можем сделать для наших детей, наших потомков. И для того, чтобы история русского народа не оборвалась в наступающем веке.

++++++++++++++++++++

Нам бы не сползти на "упрощение" им. Назарова :(

От	Георгий
К	N.Гельс/Галилеев (16.01.2001 12:41:00)
Дата	16.01.2001 14:19:00

Я же сам из Питера...

Нищих видел значительно больше.
Эх, вооружиться бы метлой (пардон, веником) и вымести бы все... Как после войны.
Кстати, собчаковцы перед 2-м туром губерн. выборов в свое время называли В. А. Яковлева "человеком с метлой" и пугали им обывателей.

От	Электровеник
К	Георгий (16.01.2001 14:19:00)
Дата	17.01.2001 04:33:00

Не пытайтесь вешать лапшу на уши...

"Мне непонятно, почему вы против того, чтобы мы жили в другой самой лучшей стране - Россия - и тоже были счастливы. Точно также, как чтобы какие-нибудь арады жили в еще одной самой лучшей стране и также были счастливы?"

Отнюдь нет. Я именно хочу чтобы россияне жили в России и строили свою жизь вовсе не по западному образцу, но ЛУЧШЕ! Давайте соревноваться в искусстве, вкусной пище, обилии товаров для населения, образовании наконец. Но не надо соревноваться в производстве атомных лодок и ядерных ракет. А сталинисты, которые здесь и присуствуют только об этом и мечтают. (Как же постороить коммунизм без наличия врагов?)
==========================================
" Мы ведь говорим о другом - не мешайте нам жить так как исторически повелось и как большую часть народа устраивает?"

Вот это ваша беда и ваш ИДИОТИЗМ. Что такое большая часть народа? Кто вам дал право определять количественную и качественную сторону большей части народа? НИКТО! И более никто определять не будет. Система должна быть такой, чтобы В С Е жили хорошо, до единого конкретного человека. Но я знаю, что несогласное меньшенство коммунисты засунут в гулаги на 20 лет. Все знакомо. Не бывать более этому!

------------------------------------------

Что касается моих прогулок по Питеру. Слово идиотизм я переправляю в ваш адрес. Я вырос в этом городе и СССР. Все знаю включая экономику и политику и лапшу на уши ни один человек в мире мне не повесит.

От	Электровеник
К	Георгий (16.01.2001 14:19:00)
Дата	17.01.2001 05:46:00

Начало капитализму положено

По прибытии в С. Петербург часто бывал во многих частях города. Время холодное и просящие деньги находились чаще внутри метро. Как правило одни и те же люди. Я даже сейчас помню их лица и одежду. Всего за время пребывания в городе видел не более 10 - 15 нищих.Это ничтожно мало, тем более непонятно почему власти не дадут миллион - другой денег на благоустройство этих несчастных людей Но много бездомных собак. Очень много. Находились люди, которые собирали собак и просили деньги на их пропитание. Я нет думаю, что здесь какой-то обман, ибо петербуржцы денег не дают,(или мало) а собранных денег скорее всего на какую-то еду для собак. Проблему-то легко решить. Несколько тысяч долларов - и бездомные животные накормлены и помещены в питомник. В США бездомных животных не убивают, а напротив содержат, тратя на это деньги, естественно. Если бы остался в России непременно бы занялся бездомными животными.

Магазинов несметное количество, включая неприспособленные палатки. Голубчик, частенько к прилавку не подойти! Люди покупают! Много народа в продовольственных магазинах. Я повторяю: иной раз стоял в очереди в кассу. Конечно, это еще не капитализм, но начало, хоть и трудное, но положено.

М-да! А петербуржцы одеваются гораздо лучше американцев. Если бы какой нибудь американец-рабочий возвращающийся с рабюоты на машине поставить в метро в его одежде, то ему непременно подадут!!!

От	Igor Ignatov
К	N.Гельс/Галилеев (16.01.2001 12:41:00)
Дата	16.01.2001 13:07:00

re: Oba pravy, mezhdu prochim: kazhdyj po-svoemu (-)

От	Igor Ignatov
К	С.КАРА-МУРЗА (16.01.2001 11:19:00)
Дата	16.01.2001 12:06:00

re:Aleks, nachnite s togo, chto voz'mite sebe...

...psevdonim "svobodnik" ili "slobodnik". Ili "slobozhanin" kakoj-nibud'. Poeksperimentirujte. Vse luchshe, chem "liberal". A s russkim slovom mozhet prijti i novoe, bolee glubokoe ponimanie russkix smyslov. <<Igor>>

От	N.Гельс/Галилеев
К	С.КАРА-МУРЗА (16.01.2001 11:19:00)
Дата	16.01.2001 12:05:00

и еще о Солженицыне

Солженицын стал исключительно важным и активным политиком

Вот что странно. После возвращения в Россию он повел себя совсем не так, как ожидал от него Ельцинский режим. Стал хулить. А его стали замалчивать, а теперь уже и нападки пошли на Солжа за поддержку Путина (Новодворская, напрмер).

Меж тем, "прежние заслуги" не подвергаются сомнению. Нынешний "полинявший" образ аккуратно отслаивается и "сливается в дренаж"... Для тех, чьим знаменем является Солженицын в прежней ипостаси, ныне живущий стал уже неудобен.

Поэтому - "разоблачения" неправды, допущенной Солженицыным, будут холостыми выстрелами. Скорее помогут "списать" нынешнего, т.е. тем самым Вы поможете манипуляторам. Мне так кажется.

От	Александр
К	N.Гельс/Галилеев (16.01.2001 12:05:00)
Дата	17.01.2001 01:43:00

Солженицын - тампакс...

а не любовник врагов России. Его идиотский национализм все и всегда игнорировали. Даже Американы, которые без ума от Архипелага.

Писателишко он четверосортный. Антисоветизм Соглженицына пригодился и его надули Нобелевкой, а "патриотизм" как был четверосортным так и остался. И никто ничего не замалчивает, просто тут и говорить не о чем - дурак, он и есть дурак.

От	Дмитрий Лебедев
К	N.Гельс/Галилеев (16.01.2001 12:05:00)
Дата	16.01.2001 12:23:00

re: и еще о Солженицыне

Мне думается, что поведение Солженицина исключительно последовательно и логично. "Народная совесть", согласно своему имиджу, должна страдать вместе с народом. Если бы он стал поддерживать режим, он бы себя скомпроментировал донельзя.
Вместе с тем, он не отказывается ни от чего, написанного ранее, не говорит, как Максимов, что целил в коммунизм, а попал в Россию. То есть, его образ и произведения по-прежнему работают во вред России.

От	В.А.
К	В.А. (16.01.2001 10:36:00)
Дата	16.01.2001 10:39:00

re:Заголовок: Глупые историки, если (-)

От	N.Гельс/Галилеев
К	В.А. (16.01.2001 10:39:00)
Дата	16.01.2001 10:49:00

re:Достоевкий

С Достоевским у меня сложные отношения. Но это не входит в тему форума. А насчет лысого и бородатого с орденом - как всегда, выпав из телемира, я не понимаю намеков, уж извините.

От	Роман Ш.
К	MarchCat (16.01.2001 19:24:00)
Дата	17.01.2001 09:22:00

Вы не понимаете элементарнейших вещей (часть 1)

> Сие есть результат непонимания того, что такое обратная связь и вообще управление. Спросом и предложением управлять не надо, управлять надо производством и его развитием. Неужели это не понятно?

В современной экономике управляют и производством, и его развитием, и спросом, и предложением.

> Крайне глупо утверждать, что в плановой экономике нет обратной связи. ЦСУ -- это что такое, паршевская выдумка?

Начнем с того, что для управления нужны три элемента: датчик, контроллер и манипулятор. ЦСУ, который собирает данные о продажах - всего лишь датчик.

> Что такое пресловутая "обратная связь", вообще замкнутый контур управления? Задача обратной связи -- сбор и передача ИНФОРМАЦИИ об объекте управления в управляющее устройство. В плановой экономике обратная связь была реализована прямо: ЦСУ собирало статистику, а Госплан принимал управляющие решения типа "выплавить дополнительно
миллион тонн чугуна", "увеличить производство мяса на 10%", "повысить цены на водку" и.т.п.

Вы забыли самое главное: ЦЕЛЬ УПРАВЛЕНИЯ. Целью ГОСПЛАНА было стабильное увеличение всех показателей производства. А административные решения принимались госпланом так, чтобы поддерживать эту стабильность, компенсируя естественное изменение доступности факторов производства. И именно за это чиновники получали премии, а совсем не за удовлетворение потребительского спроса. Это и есть классическое управление с помощью прямой связи.

От	Нина
К	Роман Ш. (17.01.2001 09:22:00)
Дата	22.01.2001 22:12:00

re: План, рынок и регулирование

Общество создает производство, чтобы оно работало на него: удовлетворяло потребности человека и общества в целом. Но при капитализме, который в целях манипуляции общественным сознанием в 80-ых годах назвали "рыночной экономикой" или коротко РЫНКОМ, целью является не производство товаров, а максимизация ПРИБЫЛИ.В сложной саморегулирующейся системе капиталистического общества против РЫНКА действует целый комплекс механизмов обратной связи. Иначе РЫНОК бы разрушил общество. Это прежде всего КОНКУРЕНЦИЯ. Пока она есть капиталистический собственник (мы его почему-то назвали "производителем", хотя ему более подходило бы имя ТОРГАША) не может задрать цены на свои товары так, как ему бы хотелось. Иначе он напорется на конкурента, который продаст дешевле.То же и с качеством товаров. А главное -
конкуренция способствует НТП. Если капиталист прогонит изобретателя, предлагающего новый, более эффективный товар для потребителя(например, изобретение делающее новый станок дешевле,чем прежний, или даже дороже, но зато более производительнее), то это изобретение ПЕРЕХВАТИТ его конкурент.А тот, кто не рискнет освоить новое, не сумеет продать устаревшее и выручить даже свои затраты. Кроме конкуренции к обратным связям относятся и безработица, и антимонопольные законы, и биржи, и банки, и само общественное мнение, и воспитание.В антимонопольном законодательстве первую скрипку играет государство. А возьмем всю систему квот и предельных цен на современном мировом рынке. Саму протекционистскую политику современных капиталистических государств. Это уже мировая конкуренция.
А мы вошли в мировой рынок с производством, где предприятия изначально строились как ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ МОНОПОЛИИ. У нас был ПЛАН и РЫНОК. Но обратными связями здесь были плановая дисциплина, за которой стояла еще и партийная ответственность. Весь огромный контрольный аппарат выполнял свою функцию механизмов обратной связи. Сейчас уже стало забываться (а молодые предприниматели до 40 лет этого могут и не знать), что у нас был гос- и партконтроль, рабочий контроль, народный контроль, Госторгинспекция, Госкомцен, Госкомстандартов.
И все это раз сломали... А с кем конкурировать СВЕМе, ХТЗ, Уралмашу, даже обувной фабрике? Своего конкурента не было. А качество импорта тут же подписало похоронную нашей легкой промышленности, отчасти пищевой, нашему станкостроению. Тем более, что все стали поднимать цены. И прежде всего это сделали наши новые коммерческие банки, подняв цену на кредиты.
Я писала тогда в своих статьях, что наш переход в капитализм будет похож на попытку перепрыгнуть пропасть в два прыжка: на первом прыжке ввести рынок (свободу цен, отказ от госпланирования, от своих механизмов обратной связи), а на втором - ввести конкуренцию.Получилось, конечно, то, что получилось. В России производство упало на 62 процента, на Украине - на все 80.
Подняться нам можно только на новых методах УПРАВЛЕНИЯ, которые создадут ЕДИНСТВО ЦЕЛЕЙ И ИНТЕРЕСОВ человека, общества и Природы, где будет: И ПЛАН! И рынок!, где будут новые механизмы обратных связей, где то, что хорошо человеку, будет хорошо и производству (и наоборот). Все это есть в Концепции Экономики НОВОГО МИРА - в Экономике ДОБРОДЕЙСТВИЯ. Причем, многое проверено на практике.Но вот беда. Она в нашем невежестве даже в отношении того, что было хорошего и плохого в СССР, и в нежелании людей думать и действовать. Даже читать то, что есть на моем сайте, никто ничего не хочет (исключение составляют только несколько женщин). Чтобы не "засорять" этот Форум, я приглашаю к индивидуальной или групповой переписке всех, кто хочет найти реальный ВЫХОД для России, Белоруссии и Украины. В Белоруссии Экономику Добродействия можно было бы использовать уже сейчас. С большим эффектом. Может, кто тут есть из Белоруссии? Откликнитесь!
Как ученый ученого прошу вас - "Мартовский кот"-
дать рецензию на мою Концепцию. Особенно выявить то, что непонятно или Вы посчитаете нереальным.
С уважением Кизуб Нина Лавровна
Web.poltava.ua/homes/kizubn/index.html

От	Роман Ш.
К	Роман Ш. (17.01.2001 09:22:00)
Дата	17.01.2001 10:03:00

Продолжаем ликбез по теории управления (часть 2)

От	Роман Ш.
К	Роман Ш. (17.01.2001 10:03:00)
Дата	17.01.2001 10:34:00

Окончание ликбеза

> Миф 1. Рыночная экономика более эффективна. Ну-ну. В национальной/мировой экономике рыночность установлена политически, это не показатель. Внутри частных фирм, где они свободны, какие отношения действуют? Рыночные? Вопрос закрыт.

Думайте, что пишите! Внутри частных фирм тоже действуют рыночные отношения. Например, чтобы сохранить хороших работников, им приходится больше платить, то есть, их зарплата регулируется рыночно.

> В рыночной экономике единый управляющий орган отсутствует, поэтому фунции не разделены. Фирмы собирают информацию в частном порядке (маркетинговые исследования, кстати, бешенные бабки за них платят). Общеэкономическая информация проявляет себя косвенным путем, через явления инфляции, колебаний цен и т.п. И одновременно сам же рынок является регулирующим органом.

Спасибо, Вы подтвердили "Миф номер 2". Во-первых при рынке, в отличие от плана, свободные цены являются носителем информации о ценности тех или иных товаров или услуг для общества, и, следовательно в рыночной экономике несравнимо больше информации для управления, чем в плановой. Во-вторых, регуляторы в рыночной экономике очень хорошо настроены, потому что именно за это капиталисты/управленцы отвечают своими карманами (при плане - за стабильный рост показателей производства).

От	Владимир К.
К	Роман Ш. (17.01.2001 10:34:00)
Дата	18.01.2001 10:10:00

А, вообще-то, паршивый это регулятор - рынок

То кризисы устраивает (в Америке, в 1929 г.) - и предприниматели стреляются и выбрасываются из окон, а прочие тихо загибаются от безработицы - то дефолты (в 1998) от кризисов же. Пока не были встроены в мировую экономику - никто и не переживал из за мировых кризисов. А сейчас - как в сейсмоопасной зоне живем. Вот рухнет долларовая пирамида - мало не покажется.

От	dim
К	Роман Ш. (17.01.2001 10:34:00)
Дата	17.01.2001 17:46:00

re: А Вам нужен ликбез в другой области

>Биржи, которые тоже управляют рыночной >экономикой, могут значительно колебаться в >течение секунд.
Чтож, возможно, есть при рыночной экономике механизм, оказывающий на нее воздействие в течение секунд. Только вот не всегда это хорошо сказывается на результатах, так что вынуждает вводить дополнительные ограничители типа предельного падения-роста и т.д.
>А что предъявляла народу партхозноменклатура >как показатель качества своей работы? Рост >производственных показателей и только его.
Чем это хуже когда предьявляют рост DJ?
Не только и не столько его. В том числе рост реальных доходов населения, рост потребления благ и т.д.

>Цель рыночной экономики - получение и >максимизация прибыли, цель социалистической - >удовлетворение потребностей всех членов >общества.

>Кто Вам сказал такую глупость? Реальной целью
В Ваши домыслы о 'реальной' цели, можете верить сами (кстати, откуда вы это взяли? Где описана 'реальная' цель?). Мы говорим о декларируемых целях. А они именно таковы, как я описал (ст.15 Конституции СССР).
>принцип распределения громко декларировался: от >каждого - по способностям, каждому - по труду (а совсем не по потребностям, этпго >предполагалось достичь только при коммунизме).
Ознакомьтесь с первоисточниками, вы тут путаете несколько вещей - принцип распределения благ при социализме и коммунизме и цели социалистической экономики. Это разные вещи.
>Вы правы здесь только в том, что партчиновники >считали важным удовлетворить основные мат.
>потребности людей, живущих в столице и около
>нее, за счет остальной страны, которая ездила в >Москву даже за основными продуктами питания.
Основные мат. потребности удовлетворялись для _всех_ членов общества.

> где вы видели свободные цены? Это примитивное >представление о рыночной экономике. Почитайте >хотя бы Зиновьева "Запад" - узнаете много >нового.
Книжонки для быдла читайте сами. Особенно,
Кроме как опускаться до оскорблений, сказать нечего? Жаль, не ожидал от вас.
По заключениям Зиновьева, который прожил на Западе более 15 лет (вы, видимо, меньше?), он не наблюдал случаев, когда бы покупатели влияли на уровень цен производителя за исключением барахолок и распродаж. Цены на основную массу товаров и услуг устанавливаются теми, кто продает их, причем исключающие всякий торг. Цены рассчитываются специалистами с учетом множества факторов, а также опытным путем. Доминирующей тендецией за годы его жизни на Западе было удорожание, причем помимо инфляции. Росли цены практически на все. Предприниматели шли на увеличение цен и сокращение производства в явном противоречии с принципами 'свободного рынка'.
Спрос влияет на предложение в ничтожной мере в том смысле, как это изображает апологетика 'свободного рынка'. На самом деле спрос в гораздо большей степени влияет на перетасовки в сфере производства и предложения товаров и услуг. Да к тому же далеко не все в экономике Запада попадает в сферу рынка - общественное обслуживание, военная промышленность, жизненно важные, но нерентабельные с точки зрения рынка отрасли, единичные масштабные государственные проекты.
Т.е. принцип 'свободных цен', если и выполняется (а это не так), то не для всех и не для всего и даже не для большей части рынка.

> Рыночная экономика эффективна только при >отнесении ее затрат к ее же результату - >прибыли.
>Точно также эффективность социалистической >экономики надо считать в отношении целей, >которые она себе ставит.

Тогда эффективность плановой и рыночной экономик вообще нельзя сравнивать.
Почему же, давайте сравнивать по отношению к 'общечеловеческим целям' - увеличению продолжительности жизни, снижению уровня страданий людей, здоровью, образованию и т.д. Просто на этом поле рыночная экономика однозначно проигрывает, поэтому вам сравнивать не захочется.

>Я даже толком не понял, что здесь имелось в >виду. Разумеется, свободными ценами можно
Информация, добываемая с целью анализа рынка может добываться тенденциозно.

>Капиталисты и есть эти самые регуляторы. Ведь >их прибыль не с потолка падает, а как результат >удовлетворения потребительского спроса. Кстати, >то же самое было и в СССР, ведь большинство >товаров и услуг были не бесплатными, от их >продажи государство получало прибыль. Другое >дело, что никто реально не был заинтересован >пополнять госказну, люди все больше и больше >заботились в первую очередь о своем кармане и >это естественно.
Ну и в чем отличие капиталистического менеджера, который добившись увеличения прибыли добился бонуса от компании и такого же социалистического, получившего премию или орден?

>Социалистическая экономика в первую очередь >нацелена на достижение для каждого члена >общества потребления на основе этих расчитанных >норм.

Это в Швеции такой социализм. В СССР такого никогда не было
Почему же? Чем же мы уж так отличались от Швеции?
Уровнем потребления? Так на то обьективные причины были, условия начальные неравные, войны опять же не было в Швеции, тратится на оборону ей не надо было...

Dim

От	MarchCat
К	Роман Ш. (17.01.2001 10:34:00)
Дата	17.01.2001 17:24:00

Окончание

>> где вы видели свободные цены? Это примитивное представление о рыночной экономике. Почитайте хотя бы Зиновьева "Запад" - узнаете много нового.

> Книжонки для быдла читайте сами. Особенно, такие, основные мысли которых Вы не можете вкратце изложить своими словами (иначе Вы бы мне объяснили, почему не существует свободных цен).

О как заговорил! Книжонки для быдла! А в глаз? А если уж Вы у нас такой весь из себя элитарный, объясните, что там у японцев вышло, когда они стали дешевые машины в Штаты гнать?

> Тогда эффективность плановой и рыночной экономик вообще нельзя сравнивать.

Эффективность – нельзя. Темпы роста и кое-что еще – можно. СССР лидировал.

> Я даже толком не понял, что здесь имелось в виду. Разумеется, свободными ценами можно манипулировать, но только создавая ажиотажный спрос за счет своих денег. И даже существуют различные схемы таких манипуляций для получения спекулятивной прибыли (обычно на бирже, чем занимался, например, Сорос). Ну и что?

Ну и то. Об нем и речь. А Вы из такой “информации” какие выводы сделаете для управления? Правильные – или не очень?

>> Относительно отсутствия контроллера в социалистической экономике - мне видится роль такого контроллера за научно обоснованными и расчитанными нормами потребления. Социалистическая экономика в первую очередь нацелена на достижение для каждого члена общества потребления на основе этих расчитанных норм.

> Это в Швеции такой социализм. В СССР такого никогда не было.

Это называется “бабий аргумент”. Было такое, было.

ЗЫ. И читайте Мухина, там все это есть.

От	MarchCat
К	Роман Ш. (17.01.2001 10:34:00)
Дата	17.01.2001 17:23:00

Продолжение

> Экономика и система управления экономикой - совершенно разные вещи, не надо их отождествлять.
А кто их отождествляет? Суть в том, что в СССР была ЕДИНАЯ система управления экономикой в целом. И единая экономика. А на Западе это маленечко не так.

> Но Вы совершенно правы в том, что современная плановая экономика требует настолько сложного регулятора (так как в ней один контур и один регулятор), что его просто невозможно реализовать имеющимися техническими средствами. Хуже того, из-за фиксированных цен нет полной информации о ценности того или иного товара или услуги для общества, то есть, на вход регулятора поступает сильно неполная информация.

Факт, невозможно. И какой из этого вывод следует?

> Думайте, что пишите! Внутри частных фирм тоже действуют рыночные отношения. Например, чтобы сохранить хороших работников, им приходится больше платить, то есть, их зарплата регулируется рыночно.

Сами думайте, батенька. «Больше платить» – это внутри фирмы или вовне? Больше, чем что? Больше, чем на РЫНКЕ ТРУДА, т.е. вне фирмы. Если уж на то пошло, сырье тоже по рыночным ценам покупается. Я же говорю по чисто внутреннее хозяйство фирмы, отношения между ее подразделениями.

> Во-первых при рынке, в отличие от плана, свободные цены являются носителем информации о ценности тех или иных товаров или услуг для общества, и, следовательно в рыночной экономике несравнимо больше информации для управления, чем в плановой.

Это что за бред? В плановой экономике мы знаем, что у нас 50 млн домохозяек, которым нужны кастрюли. В рыночной – что кастрюля стоит 10 баксов штука. Где больше информации?

> Во-вторых, регуляторы в рыночной экономике очень хорошо настроены, потому что именно за это капиталисты/управленцы отвечают своими карманами (при плане - за стабильный рост показателей производства).

За ЭТО – это за что? За настроенность регуляторов по всей стране? За ПРИБЫЛЬ своей отдельно взятой фирмы они отвечают. В СССР чиновник отвечал карманом, партбилетом и прочим за такие вещи, которые к производству зачастую вообще не относились.

> Биржи, которые тоже управляют рыночной экономикой, могут значительно колебаться в течение секунд.

И кому, кроме Сороса, это надо?

> А что предъявляла народу партхозноменклатура как показатель качества своей работы? Рост производственных показателей и только его.

Вообще-то, много чего предъявляли. Хоть почитайте отчетность тогдашнюю, что ли…

>> Цель рыночной экономики - получение и максимизация прибыли, цель социалистической - удовлетворение потребностей всех членов общества.

> Кто Вам сказал такую глупость?

Да Ленин, вообще-то… Хотя действительно, что этот придурок мог понимать в социализме? Вот то ли дело Роман Ш!

> Реальной целью социалистической экономики является максимальный рост производственных показателей и сил с целью построения материальной базы коммунизма. И принцип распределения громко декларировался: от каждого - по способностям, каждому - по труду (а совсем не по потребностям, этпго предполагалось достичь только при коммунизме).

Это ОДНА ИЗ целей. К слову, принцип «от каждого по способностям» предполагает удовлетворение потребности ВСЕХ в рабочих местах. Для капитализма же нужна безработица.

> Вы правы здесь только в том, что партчиновники считали важным удовлетворить основные мат. потребности людей, живущих в столице и около нее, за счет остальной страны, которая ездила в Москву даже за основными продуктами питания.

За хлебом?

От	MarchCat
К	Роман Ш. (17.01.2001 10:34:00)
Дата	17.01.2001 17:21:00

У человека совсем нет головы, а он каски меряет...

От	Роман Ш.
К	Роман Ш. (17.01.2001 10:34:00)
Дата	17.01.2001 14:20:00

А Вам нужен ликбез в другой области

От	dim
К	Роман Ш. (17.01.2001 10:34:00)
Дата	17.01.2001 12:13:00

re: Окончание ликбеза

> Миф 1. Рыночная экономика более эффективна. Ну->ну. В национальной/мировой экономике рыночность >установлена политически, это не показатель. >Внутри частных фирм, где они свободны, какие >отношения действуют? Рыночные? Вопрос закрыт.
>Думайте, что пишите! Внутри частных фирм тоже
Роман, создается впечатление, что именно вы не думаете, когда пишете.
Определитесь для себя - что такое эффективность, и каковы были цели социалистического планового хозяйства и рыночного. То что вы пишете - "ежесекундная реакция рынка" - это же неверно. Как вы себе представляете реализацию такого? Чепуха да и только.
Цель Госплана (и шире, социалистической экономики) - увеличение вала? Да вы откуда это взяли? Это не более, чем ваши фантазии.
Нельзя рассматривать эффективность (это не что-то невероятно сложное, а всего лишь соотношение затрат/результат) без анализа результата.
Этак вы про болиды формулы 1 будете говорить, что они неэффективны, верно подсчитав затраты, а в качестве результата подставив средний расход бензина на 100 км.
Нечего гнать пургу про эффективность рыночной экономики для целей, которые ставит социалистическое общество.
Цель рыночной экономики - получение и максимизация прибыли, цель социалистической - удовлетворение потребностей всех членов общества.
Рыночная экономика эффективна только при отнесении ее затрат к ее же результату - прибыли.
Точно также эффективность социалистической экономики надо считать в отношении целей, которые она себе ставит.
> В рыночной экономике единый управляющий орган >отсутствует, поэтому фунции не разделены. Фирмы

>Спасибо, Вы подтвердили "Миф номер 2". Во->первых при рынке, в отличие от плана, свободные >цены
где вы видели свободные цены?
Это примитивное представление о рыночной экономике. Почитайте хотя бы Зиновьева "Запад" - узнаете много нового.

являются носителем информации о ценности тех или иных товаров или услуг для общества, и, следовательно в рыночной экономике несравнимо больше информации для управления, чем в
Это почему? А возможности манипулирования и снижения достоверности этой информации вы не замечаете? просто потому, что вся эта информация добывается с целью - максимизация прибыли производителя.
>плановой. Во-вторых, регуляторы в рыночной >экономике очень хорошо настроены, потому что >именно за это капиталисты/управленцы отвечают >своими карманами (при плане - за стабильный >рост показателей производства).
Это еще откуда следует?. Капиталисты-управленцы отвечают только и исключительно за прибыль. На все регуляторы им наплевать.

Относительно отсутствия контроллера в социалистической экономике - мне видится роль такого контроллера за научно обоснованными и расчитанными нормами потребления. Социалистическая экономика в первую очередь нацелена на достижение для каждого члена общества потребления на основе этих расчитанных норм. Все остальное подпадает под категорию роскоши и для получения этого человеку предлагается самостоятельно крутится.
В отношении предметов роскоши действовал самый настоящий рынок, с 'ежесекундной' реакцией и обратной связью, коль вам так угодно.

Dim

От	Роман Ш.
К	Георгий (16.01.2001 14:08:00)
Дата	17.01.2001 08:26:00

Рыночный-нерыночный

> Kara-Murza govorit, chto my chasto vynuzhdeny rassmatrivat' javlenija v chistom vide dlja oblegchenija analiza, no zdes' - ne tot sluchaj.

Нет, здесь как раз тот случай. Я же написал, что рынок и план - просто два принципиально разных способа управления экономикой и всегда в реальных экономиках применяется сочетание этих двух методов, только в разных пропорциях:
book.by.ru/cgi-bin/show.cgi?book=Situation-in-Russia&i=979644477

> Kstati, naibolee "rynochnym" byl kak raz stalinskij period. Imenno v etot period nalichie obratnyx svjazej uchityvalos' sovetskim gos-vom v naibolee polnoj mere.

Согласен. При Сталине было больше элементов рынкочной экономики: комерческие магазины, колхозы (совхозов не было), единоличники, артели. Но вот в государственной экономике обратные связи связь (рыночное по типу управление) были все равно достаточно слабыми, но тогда в них и не было особой необходимости. Дело в том, что в управляющем контуре должны быть датчик, контроллер и манипулятор. С датчиками (стат. сводки о продажах) и манипуляторами (возможностью директивно изменить объем и номенклатуру выпускаемой продукции) было все нормально. А вот контроллера, который был бы кровно заинтересован в вычислении таких манипуляций, которые бы принесли максимальную прибыль государству, не было как при Сталине, так и в более поздней госэкономике СССР.

> S drugoj storony, zapadnaya ekonomika ne javljaetsja, po suschestvu, "rynochnoj". Delo ne tol'ko v moschnom gosregulirovanii. Delo esche i v moguschestve monopolij. Cel' monopolij - pribyl' i koncentracija v svoix rukax vse bol'shix resursov, podavlenie ekonomicheskogo raznoobrazija. Govorit' tut o "sisteme obratnyx svjazej" tut mozhno lish' pri nalichii bezogljadnogo optimizma.

Даже в системе с монополиями существуют обратные связи. Рынок необязательно подразумевает конкуренцию. С остальной частью сообщения полностью согласен :)

От	dim
К	Роман Ш. (17.01.2001 08:26:00)
Дата	19.01.2001 08:26:00

re: Рыночный-нерыночный

>Дело в том, что в управляющем контуре должны >быть датчик, контроллер и манипулятор. С >датчиками (стат. сводки о продажах) и >манипуляторами (возможностью директивно >изменить объем и номенклатуру выпускаемой >продукции) было все нормально. А вот >контроллера, который был бы кровно >заинтересован в вычислении таких манипуляций, >которые бы принесли максимальную прибыль >государству, не было как при Сталине,
А почему необходимо вычислять манипуляции исходя из максимизации прибыли? Может стоит поискать контроллеры, которые действовали в направлении других целей (а они, безусловно были, поскольку система функционировала весьма эффективно именно в ориентации на свои цели, а отнюдь не на максимизацию прибыли)? И именно поэтому вы их не видите, поскольку ищете не там?

Dim

От	dim
К	Георгий (16.01.2001 14:08:00)
Дата	17.01.2001 07:24:00

re: "Rynochnyj"-"nerynochnyj": kamlanie na kofejnoj gusche

но как-то называть экономическую систему, сложившуюся в России, странах Запада и других странах надо, и как-то различать их надо тоже.
Разумеется, в чистом виде ни рыночная ни социалистическая экономика не встречается. Однако, экономику, в которой важной составляющей является наличие значительного числа безработных надо как-то называть? Все время употреблять точное определение?
Dim

От	BLS
К	Георгий (16.01.2001 14:08:00)
Дата	16.01.2001 15:55:00

re: Дух Яковлева - это пока мечта; он еще жив...

Скажите мне как кибернетик,
какая система более устойчива
камень(придорожный) или компьютер (которым вы пользуютесь например)?

От	Роман Ш.
К	BLS (16.01.2001 15:55:00)
Дата	17.01.2001 10:15:00

"Советская экономика устойчивее западной,...

...но это - устойчивость лежачего, которому некуда упасть" (из передач "немецкой волны" времен перестройки).

От	Георгий
К	BLS (16.01.2001 15:55:00)
Дата	16.01.2001 16:27:00

Камень - это не система (-)

От	В.А.
К	Роман Ш. (16.01.2001 08:04:00)
Дата	16.01.2001 10:07:00

re: А почему Вы думаете, что

экономика стала «настолько сложна»? Сложна потому, что появились бессчетные паразиты со своими компьюторами, которые вюду лезут как посредники? Так, давайте, их ликвидируем. Когда-то « политбюро высчитывало каждый гвоздь», а у бухгалтера были только счеты. И ничего – ни неплатежей, ни задержек зарплаты, поезда ходили по расписанию и т.д. Тезис об «усложнении жизни» это идеологический миф, необходимый для обоснования существования сонма паразитов,всех этих юристов- артистов- визажистов- журналистов. Когда советский строй громили, в ходу было «доказательство неэффективности»: “дескать, один человек работает – один смотрит”. Ну, и сколько “смотрит” в Америке, в Европе?
Тем более этот миф неоснователен в эпоху, когда может быть учтен каждый чих. И так делается. Можно обсуждать чего и сколько человеку надо – да! Неправильно, когда автомобиль, эта масса железа, везет сам себя. Об этом человек разумный может догадаться. Зачем же доводить дело до того, когда эти автомобили забьют улицы, и движение станет невозможным? «Невидимая рука рынка», «обратная связь», «воспитание по доктору Споку» – все это идеологические пустышки на экспорт.
А насчет веника, вещи нужной, есть присловье – «шустрый, как вода в унитазе». В правильно организованном обществе каждый будет работать по специальности.

От	dim
К	Роман Ш. (16.01.2001 08:04:00)
Дата	16.01.2001 08:48:00

re: Насчет веника...

Роман, такими беспомощными постингами вы меня разочаровываете :(
Какое отношение эффективность имеет к пользе?
Хорошо, если общество пользу ставит выше эффективности и плохо, если наоборот. В обществе с рыночной экономикой мы имеем как раз такой случай. Мило подразумевается, что эффективная рыночная экономика приносит пользу всем членам общества, хотя на самом деле - только _платежеспособным_ членам.
Может, не стоит заводить разговор о репрессированных миллионах? Трагедия и боль нашей страны, что руководство не увидело другого пути для обеспечения выживания и развития общества в тех условиях. Но его и сейчас не видно для тех условий. Кроме призывов - разрушить все что осталось еще, поскольку на всех нас лежит каинова печать - ничего нет.
Надо полагать, по существу доказательства нет возражений?
О правах меньшинства.
Демократия - по определению власть народа. Механизм ее реализации - проведение в жизнь линии и желаний большинства. Государство, в одной из своих функций и предназначено - защитить меньшинство от большинства.
Можно поспорить о том, какое общество более добро и лояльно относится к правам меньшинства - общество с рыночной экономикой, или общество с социалистической экономикой, но, уверяю вас, этот спор вы проиграете, если будете защищать рыночное общество, просто потому что государство в рыночном обществе - в т.ч. только _защитник_ меньшинства от _невидимой руки рынка_, которая сильнее его (хотя некоторые исследователи, например А.Зиновьев, считают иначе).

А относительно прав меньшинства - наибольшее удовлетворение эти права находили в монархиях - все для блага абсолютного меньшинства - одного человека.
Преступники также составляют меньшинство и тем не менее, их права - весьма определенны и соблюдаются с большей или меньшей скрупулезностью во всех государствах. В более богатых государствах и преступникам по-легче.
Dim

От	Мстислав
К	dim (16.01.2001 08:48:00)
Дата	16.01.2001 10:21:00

Роману и Dim

Ребята, в своих спорах вы часто путаете понятия, в результате чего смысл искажается.
Дело в том, что нерыночной экономики просто нет. Могут быть различные модели с жестким или либеральным управлением, но суть от этого не меняется. В либеральной модели большая экономическая эффективность компенсируется безработицей и т.д., в жесткой, наоборот, полная занятость сопровождается снижением производительности (Закон убывающей отдачи переменного фактора).
И уж тем более не стоит сравнивать рыночную и социалистическую экономику. Это не сопоставимые вещи - как можно сравнивать конфету и стул?
Социализм и капитализм - в традиционном понимании это только принципы распределения конечного продукта (см. Паршина, например). Есть также и принципы производства, обмена и т.д.
Мне кажется, что сравнивать надо исходные целевые установки западной и нашей в частности экономических моделей. А здесь они уже вполне различны. Западная ориентирована на накопление и приумножение богатства, отсюда и экономический эффект в виде прибыли - но это уже не экономика, а хрематистика. Наша модель традиционно ориентировалась на натуральные цели (в банальном смысле - незамерзнуть зимой и не умереть от голода), а сделать это легче в общине, коллективе. Отсюда и основные принципы направлены на поддержание государственности (целостности). А т.к. всегда есть люди индивидуалы (экстроверты), которым тесно в коллективе, "режим" во имя выживания всех остальных просто обязан проявлять "тоталитарность".
Таким образом, основы модели определяются в некотором смысле внешними факторами. Но всегда приходится чем-то жертвовать - либо безработными, либо "диссидентами". Вопрос в том, где "золотая середина" в обоих моделях? Где область их применения и каковы ограничения? Да и стоит ли навязывать друг другу поочередно то "мировую либеральную рыночную систему", то "мировую социалистическую революцию"?
Здесь очень прав Сергей Георгиевич, когда говорит о необходимом разнообразии элементов системы (принцип Уэшби), без которого система (Человечество) теряет устойчивость и может разрушиться.

От	And
К	Мстислав (16.01.2001 10:21:00)
Дата	16.01.2001 18:00:00

re: Насчет веника...

> Демократия - по определению власть народа.

Всё правильно, если не интересоваться, что такое народ. Заковыка в том, демократия -- слово нерусское. И трактуется оно в переводе. Если мы сумеем найти доказательства, что большинство людей, живущих в государстве, называют народом, то всё ОК. Однако таких доказательств нет. Жителей демократической страны называют не демосом, а совсем иным словом, в том числе и в России. Попробуйте поискать на Альтависте слово демос и его применение. Почитайте газеты, журналы, книги, включите телевизор, БиБиСи, СиЭнЭн и т.д. Обратите внимание, каким словом называют горожан, толпу, жителей дома и т.д. Если этот тезис опровергнуть Вам не под силу, что же остается от Вашего определения?

Затем подойдите к понятию демос с другой стороны -- найдите, что именовалось демосом и когда.

> Механизм ее реализации - проведение в жизнь линии и желаний большинства.

Ой, как голословно. Если ее реализация -- проведение в жизнь желания большинства, то скажем, в Америке, оплоте демократии, любая партия, пришедшая к власти, должна тут же переименоваться в партию демократов. Ан нет, не только не переименовывают, так демократы еще и проигрывают в демократическом государстве республиканцам. Какие странные эти демократы -- представители большинства... Конечно, можно возразить, что выборы всегда отражают желание меньшинства, на то они и выборы. Элементарный подсчет показывает, что пришедшие на выборы уже меньшинство. Так и хочется назвать демократию утопией. А на самом деле это та же задачка про черепаху и Аттила, т.е. по рассуждениям демократии быть не может, а она есть. Сейчас в России самая что ни на есть демократия.

> Государство, в одной из своих функций и предназначено - защитить
> меньшинство от большинства.

А вот с этим не поспоришь, тем более, что демократия -- власть меньшинства де факто, а учитывая заковыку со словом народ, то и де юре.

--
Андрей Куликов

От	And
К	And (16.01.2001 18:00:00)
Дата	27.01.2001 20:19:00

re: О конференциях ч2

>> У него есть рассуждения, аргументы, выводы.
>> Но он ВСЕГДА будет обходить стороной постулаты.

> Тем более, всегда можно сослаться на офтопичность
> такого рода вопросов для конференции и не отвечать.

Меня очень радует, что есть люди, считающие ссылку на офф-топик [темы, выходящие за пределы -- And.] недопустимым приемом в дискуссии. Ведь получится, что обсуждение всех неявных постулатов, которые тем не менее используются, есть офф-топик. И в чем ценность такой дискуссии? Только в том, чтобы проверить "правильность" расчетов в плену собственной дырявой логики из-за неполноты картины... Спросите как-нибудь знакомого математика:
-- Пять на два делится?
-- Конечно, -- ответит тот, -- будет две целых и одна вторая.
-- Но ведь мы мы взяли пять целых, и должны разделить эти целые, а после деления должны остаться целые. Нельзя же сразу представлять, что каждое целое, ЕДИНОЕ, уже состоит из половинок, тогда мы должны были бы спросить: "десять [половинок] на два делится?", но десять это четное число, да и замена пяти другим числом как-то странно выглядит. Помнится и Платон что-то говорил о Едином...
-- А-а, ну так бы и сказал, что "нацело", а не вообще, -- ответит математик и зевнет.

Для чего я привел этот пример? Математику скучно и он думает: "что за глупец лезет со своими дурацкими вопросами?". Но вспомним, что математика используется рационалистами для построения идеальных моделей, складываются трактора и делятся на гектары, рассчитываются курсы валют, минимальные корзины, принимают бюджет, требуют от предприятий статистику (кто бы знал, какой там бред, 25 января я отстрелялся в налоговой по годовому отчету, и что стОит ссылка на статданные на их основе, какими кишат сообщения на форумах), фельдманы заявляют: "деньги -- мера труда", "деньги -- мера стоимости товара" и т.д. В математической практике мы достигаем ли того, что недостижимо в эмпирической практике, -- "точности"? Идеальные объекты, суть которых мера и число этих мер, составляющие форму, потому и идеальные, что существует возможность определения их абсолютной идентичности и методически однозначно определяемых свойств. Все, что можно посчитать, суть единое в этой идентичности. Целое не идентично половинке. Сейчас я доберусь до постулатов и станет понятнее, куда я клоню. Со одной стороны, мы имеем идеальную "объективность", созданную математикой, с другой наш чувственный, субъективный опыт. То, что мы воспринимаем как "привычное", то есть когда в вашей голове существует идеализирующая процедура для этого, мы ожидаем увидеть это "привычное" сегодня таким же, как и вчера. В вашем сознании эта привычность и есть идеальный объект, поддающийся счету, а возможность передачи этой фантазии другим, есть "очевидное". Операция (только в сознании) с этой фантазией есть тот самый процесс моделирования всего мира, построения прогнозов и предсказаний для всего мирового процесса. Вот на что, на самом деле, замахнулась математика. То, что является оче-Видным для всех, и есть постулаты. Но разве не видно проблем у "очевидности"? То, что очевидно ребенку (пять на два не делится) не совпадает с "очевидным" для взрослого, которому в школе сломали метод познания, дарованный ему природой, и подменили очевидность заученным методом. Ребенку очевидно, что пол-машины это не машина, а взрослому очевидно, что внушенный "до привычности" школьный метод дает приемлимый результат. Проблема очевидности отражена во взглядах тех, кто для математики требует наглядности геометрических построений, в частности, когда пять тортов, яблок, машин, домов, деревьев... пытаются поровну поделить, но кто их слышит? Сегодня в школе понятие дробь отмечается мимоходом за одно-два занятия, минуя всякое наглядное представление. Система просвещения всегда работает в интересах тех, кто у власти. ОЧЕВИДНО, что пять на два не делится, но вам скажут, что единое МОЖНО разделить на два, получите две целых и одну вторую. Проверьте себя, можете ли вы показать, что дробь является числом, исходя из очевидных вещей? (Мне кажется, вы придете к правильному, очевидному ответу, что дробь -- не число, но себе-то вы доверяете меньше всего, просвещение сделало из вас раба методов). Что же такое математическая "точность", если та математика, которую преподавали в школе, не дает ответ на даже на простой вопрос? Обвинение в офф-топичности немедленно последует, если вы поинтересуетесь в математической дискуссии постулатами, на коих держится положительный ответ о делимости на два. Чего стОит подход к созерцаемому миру, который позволяет выдвигать гипотезы, индуктивные заключения, предвидения относительно того, что неизвестно в настоящем, прошлом и будущем, если на вопрос о том, а на что ОЧЕВИДНОЕ опирается этот подход, вызывает взрыв негодования?

Со своего, антикапиталистического, взгляда, мне можно было бы спросить: почему вы едва спорите о методе, который настолько неочевиден, но приводите математические выкладки, строите прогнозы, как прожить жизнь при капитализме, когда рядом совершенно очевидный вопрос -- на что вы опираетесь? На метод малых предприятий, как С.Г.? На метод "ресторанчики", как Скептик? На метод "манипулирование сознанием" через компьютерную игру для взрослых(!), как другие участники? (напомнить, что ли, медицинский термин для взрослого человека с психикой двухлетнего ребенка?)

Она -- математика -- создала в вашем сознании идеальную объективность, которая отрицает ВАШЕ объективное существование. Вас еще не посещала мысль, что нас кто-то придумал?

--
Андрей Куликов

От	And
К	And (16.01.2001 18:00:00)
Дата	27.01.2001 20:18:00

re: О конференциях ч1

> А что именно вы не разделяете?

Коротко можно сказать так. Мои взгляды фундаментально антикапиталистические, поэтому ни советский проект, ни нынешний, конца 90х, капиталистический, я не различаю. Когда я вижу, как в конференциях приверженцы советского проекта "сражаются" с либерал-демократами, то говорю себе: милые бранятся, только тешатся. Это очень интересно, внимательно слушать людей досконально разбирающих по косточкам неудачи друг друга. Бэд-мин-тон. В узкой области, например, на этом форуме, интересно видеть поиски рационального решения для иррациональной задачи построения в рамках капитализма справедливого общества. Протестуете против включения в сторонники капитализма постоянных участников форума? Взгляните: Кара-Мурза, например, прямо говорит о возможности использования на стадии постройки нового общества в качестве движущей силы прототипа МП, Скептик напрямую взывает к капиталистическим формам добывания денег (ресторанчики, предприятия). Другие предлагают использовать ради благой цели пороки -- страсть к играм (встроить идеологию), суперсовременный "дизайн" (для обертки идеологии), игровые постановки фильмов (...) -- чем эти пороки отличаются от использования приобретенных: привыкания к алкоголю, сигаретам; или от использования врачами врожденного порока для добывания денег, порока сердца, например?)

> остаются иллюзии, что если назвать ложь и глупость
> - это и другие увидят.
> К сожалению, чтобы разрушить манипуляцию, нужна
> другая стратегия. Я нахожусь в поисках ее.
> [...]
> Целью остальной дискуссии о противопоставлении
> социалистической экономики СССР - рыночной экономики
> являлось просто-напросто желание назвать ложь-ложью и
> 'открыть глаза' участникам конференции.

Стратегии, как разрушить манипуляцию, и у меня нет. Приоткрыв для себя незначительную ее часть, социологию, многие, в том числе Кара-Мурза, не прочь ею попользоваться, разумеется, с благими целями. Да, ее, цели, благородство видно... Как хотелось бы, чтобы средства не пересекались с целью, но боюсь, что цель и средства, как впрочем, причина и следствие, неразличимы по смыслу.

Есть только некоторые соображения. Какой прок от указания на ложь Вы ожидаете от людей, которые ради мечты "легкой и обеспеченной жизни" готовы использовать ложь, в первую очередь, для внутренних целей, приврать СЕБЕ (во внутреннем диалоге) хотя бы в том, что им дескать, ничего странного и непривычного в том или ином аргументе не показалось? Люди видят ложь. Ложь окружает кругом. И ложь -- это спасительный элемент, прочно включенный в поведение личности. Возьмите резюме, рассылаемые работодателям (это делает каждый, по крайней мере, на Западе, ложь в которой -- обычное дело), рекламу, к которой с точки зрения красоты и гармонии не придерешься (выдерните их из этого контекста и спуститесь к ним локально -- это делают люди, которые исповедуют принцип: "главное -- каждому хорошо выполнять работу на своем месте"), дипломатов, чиновников, попов, учителей, ученых (которые молчат от том, что знают, и думают, что не лгут. Лгут. Не другим, но уже себе.), военных, которые стоят на службе (у кого? и ничего для них в этом странного, -- вот кнопка, гашетка, вот устав и приказ...) итд. Но рациональным людям не нужна правда или истина, выберите по вкусу. Потому что рациональность (возможность оценки) им подсказывает, что если от правды ничего не изменится, то правда эта ничего не стоит. Это даже бестактно, указывать им на ложь, это как если бы Вы указали соседу на пролитый суп из тарелки. Само понятие ложь, если отбрасывать правду за ненужностью, становится излишним и неприличным.

Другой момент. Если уж люди рациональны, то реагировать будут не на общую беду. Общая беда с ее цифрами и графиками -- это тот фон, накотором их багополучие еще ого-го. Она даже не стоит где-то во второстепенном члене в уравнении, по которому люди подсчитывают свое положение на прямой благосостояния. Общая беда -- это декорация на заднем плане для тех, кто играет в этом великолепном спектакле, и для тех, кто его ставит. "Homo рациональный" реагировать будет на скорость обнаружения своего личного обнищания, как духовного, так и материального. Рациональный человек -- это покорный раб в религии, где поют алилуйя его сиюминутной ценности. Для рациональных людей крах оболочки, которая откроет им весь спектакль, в котором они исполняют самые похабные роли, вот наверное, самый сильный способ излечения этих безнадежных. Скажите, к каким последствиям привела бы пропаганда изменить общественный строй, чтобы интегрально всем стало богаче и спокойнее? К никаким. Но стоило Марксу написать "Капитал", где основной вывод: буржуй жует ананасы и рябчики потому, что недоплачивает тебе, рабочему... -- как осознание, что его, рабочего, все эти беспросветные годы просто-напросто надували, привело рабочих на баррикады и поставило под пули. "Фабрики -- рабочим", вот и весь "Капитал". Аналогично с МММ, трех классов образования достаточно, чтобы раскусить обман, а ведь каждому вменялось по условиям лгать новым членам пирамиды, и они лгали. Когда же МММ лопнул, то внезапное осознание (та самая скорость), что его использовали в этой игре и оставили в дураках, сплотило людей (лгунов по сути) для исков в суды и в пикеты. В советском проекте прогрессировала и такая трещина, как существование Спортлото, прототипа МММ. Удивительно, что ищут начало краха проекта, обращаясь к периоду максимум 15-летней давности, когда уже Спортлото обхихикало весь пафос советского строя. Тысяча человек сдает по рублю, пятьсот забирает организатор, пятьсот делят между собой пара счастливчиков. Где Вы видели гневные пикеты с требованием запретить эксплуатацию людских пороков и надувательство 998 человек? Выгнать организаторов, собирающих огромные барыши и стать от этого каждому чуть-чуть богаче, а интегрально и значительно богаче (надеюсь понятно, почему? они не просто потеряли по рублю, сожгли-разорвали-спустили в унитаз рубль, отказавшись утилизировать какие-то продукты на этот рубль у себя дома, но как бы сказали владельцу собранных денег -- набирай из нашего дома чего душа пожелает, и тем самым потеряли вдвойне: сами не потребили на рубль, и забрали у них на рубль. Такую математику преподавали в школе? отдал рубль, потерял на два?), так вот, выгнать организаторов ради справедливости в обществе -- разве это перевесит азарт заполучить чего душа пожелает в случае выигрыша? Сколько числилось академиками в то времечко, когда появилось Спортлото? Уж такое количество уважаемых людей физику высоких энергий и марксизм-ленинизм изучали, и то не называли, цитирую Вас, Дмитрий, [ложь и глупость так как она этого заслуживает -- dim.] Может, они искали другую стратегию, чтобы разрушить манипуляцию? Нет, они канонизировали свою математику, в которой средство и цель не пересекаются по смыслу, а в этой математике очевидного ответа о сути Спортлото нет. А про другие математики сказали: задачка -- неправильная.

От	dim
К	And (16.01.2001 18:00:00)
Дата	19.01.2001 08:17:00

re: О конференциях [было: Насчет веника...]

Привет!
>Наверное, из-того, что я не полностью разделяю >Вашу точку зрения по вопросам дисскусии в >конференции фидо.экономикс, мне и показалось, >что сама возможность судить у меня есть.
А что именно вы не разделяете? Было бы интересно узнать.
>Хотя вот одно заметилось -- Фельдман и иже с >ним чаще использовали неясности, логические >разрывы, граничащие с промахами, в Вашем >тексте, чем Вы -- в их. У них была масса >ляпсусов, которые
>утонули в последующих сообщениях нетронутыми.
Увы, что есть то есть, не хотелось оставлять ни одно письмо неотвеченным, а это, безусловно, сказалось не лучшим образом на качестве текста.

>Вы сами заметили, что возражения пошли ради >возражений. Это и предполагает, что на самом >деле цель вызова на дискуссию была другая. То >есть, для начала нужно честно сказать себе, что >есть цель? Размять свои мозги? Склонить на свою
Цель - чисто "эмоциональный вызов", от лицезрения высказываний г-на Фельдмана и прочих завсегдатаев.
>сторону? Проверить кое-какие гипотезы под >критикой? Просто погавкаться? Ну ладно, себе
Опыт в сетевых дискуссиях у меня небольшой, еще остаются иллюзии, что если назвать ложь и глупость так как она этого заслуживает - это и другие увидят. К сожалению, чтобы разрушить манипуляцию, нужна другая стратегия. Я нахожусь в поисках ее. Если у вас есть желание подискутировать по этому вопросу - милости просим.
>Итак, какая цель этой дискуссии?
Первоначально - опровержение одной из наиболее серьезных попыток критики Паршева Фельдманом.
Эта цель была достигнута, так как г-н Фельдман от полного неприятия тезиса Паршева о возможности нарастания относительного удорожания продукции высоких переделов в России перешел к осознанию возможности такого в частном случае. Далее его позиция сместилась в сторону отстаивания тезиса о ложности исходных условий, предложенных Паршевым.
Целью остальной дискуссии о противопоставлении социалистической экономики СССР - рыночной экономики являлось просто-напросто желание назвать ложь-ложью и 'открыть глаза' участникам конференции.
Со второй частью вышла неудача. Увы, я не выдержал темпа все разрастающейся дискуссии, это сказалось на качестве комментариев и ответов.
>Фельдмана уже был, значит, можно было попросту >тихонько таскать из его рассуждений постулаты и >строить из них логичные, но противоположные >выводы, не высказывая свою точку зрения. Ему >некуда переходить -- он все время на своей >стороне, и самомнение с самолюбием будут >молчать. Если человек неопытен, можно заставить >его в конце концов сражаться с самим собой. Ему >останется отстаивать кажущиеся себе самому >совершенно очевидными следствия и выводы.
Разумно. Но вот практическая реализация...
>Признаком того, что человек заподозрил неладное >в своей теории, является переход на личности >(помните, Фельдман начал спрашивать, кто Вы
>такой, чем занимаетесь и что вам нужно?). Ведь
Интересная постановка вопроса, видимо, человеку начинает требоваться дополнительный авторитет в виде отсылок к возрасту, профессиональным знаниям и т.д. Стоило бы не упускать повода задать такой вопрос Фельдману.
>мне голосовать? Нет, Фельдман совершенно >уверен, что знает все закономерности и может >сам строить прогнозы. У него есть рассуждения, >аргументы, выводы. Но он ВСЕГДА будет обходить >стороной постулаты. У студента уходит душа в
Тем более, всегда можно сослаться на офтопичность такого рода вопросов для конференции и не отвечать.
>Фельдмана авторитет есть -- он сам. Поэтому >главное здесь -- заставить его самого смотреть >на собственные постулаты.
Для начала надо предположить, какими бы они могли быть, чтобы предлагать с ними согласится, а не требовать озвучить - первое несравненно легче, иначе придется долго продираться через притворное непонимание и т.д.

>Мне кажется, что необходимо прежде сказать >себе: этот человек на самом деле не такой >не убий, трудится -- достойно и т.д.),
>... и только >незначительное число их не будет >пересекаться >или будут противоположными. >Однако не так-то >просто заставить публично >произнести >используемое для внутренних целей >рассуждения к противоположному выводу. Но для >оппонента это не будет означать поражение его в >споре или дискуссии, а просто включение его >постулатов в более объемлющую конфигурацию.
>Звучит заманчиво. Если абстрагироваться от >трудностей технической реализации, как говорится.

>Вы не обратили внимание на мою подсказку?
>Обратил.
>При надлежащей цели можно попробовать выступить >под одним ником коллективу. Обратите внимание >на
Возможно, подходящей целью была бы отработка аргументов и доводов типовой дискуссии с 'демократом-рыночником' с последующим использованием в качестве инструмента для пропагандиста.
Было бы заманчиво получить в руки инструмент для борьбы с оппонентом на его же поле.
>этот форум. Все говорят отдельно, начинаются >новые нити, обсуждение уходит, стоит общий >галдеж. Вообще, следить за диалогом более трех
Увы. Есть предложения по более стройной организации форума?
>классической, между двумя лицами. Отсюда >следует несколько правил, которых стоит >придерживаться -- не отвлекаться в другие нити >конференции, следовать последовательному >развитию диалога.
Да.
>Сама структура нити должна быть красивой линией. Если бы участники форума захотели
Запретить участвовать в нити более 2-3х человек?
Можно попытаться внести это в правила...
>поставить такой эксперимент, скажем, в той же >фидо.экономикс, они должны были бы подчиниться
>строгой дисциплине (партийной:0), когда все
Готов принять участие в качестве участника.
>соображения по тезисам оппонента вначале >высказываются ведущему, он их компилирует, >причесывает и выкладывает в едином тексте->ответе. Если сопоставить (я все время имею >ввиду электронные конференции) с такой тактикой >действия даже очень грамотных, но отдельных >товарищей, забрасывающих свои ответы->комментарии по одиночке, то эффект нужного >воздействия НА СТОРОННЕГО читателя такого >базарного гвалта ничтожен. Опасности узурпации
>власти ведущим нет -- сила ответа именно в
Зачем бы ему такая узурпация?
Кстати, на мой взгляд, иных способов объединиться для идеи, кроме как дисциплина и единственный ведущий при настойчивом участии во всевозможных дискуссиях, -- нет. Но все это только для вот такой, надлежащей, цели :0)
А вы в качестве такой цели могли бы что -нибудь выдвинуть? Может быть, она будет разделена многими?

Дмитрий Кобзев

От	And
К	And (16.01.2001 18:00:00)
Дата	18.01.2001 20:33:00

О конференциях [было: Насчет веника...]

Наверное, из-того, что я не полностью разделяю Вашу точку зрения по вопросам дисскусии в конференции фидо.экономикс, мне и показалось, что сама возможность судить у меня есть. Спрашиваете, какие критерии? Да свои, наверное, у каждого свои. Сколько судей, столько мнений. Хотя вот одно заметилось -- Фельдман и иже с ним чаще использовали неясности, логические разрывы, граничащие с промахами, в Вашем тексте, чем Вы -- в их. У них была масса ляпсусов, которые утонули в последующих сообщениях нетронутыми.

Вы сами заметили, что возражения пошли ради возражений. Это и предполагает, что на самом деле цель вызова на дискуссию была другая. То есть, для начала нужно честно сказать себе, что есть цель? Размять свои мозги? Склонить на свою сторону? Проверить кое-какие гипотезы под критикой? Просто погавкаться? Ну ладно, себе это не так трудно сказать, а вот товарищу? Или публично? Если произнести вслух вопрос о цели, ради которой начинаешь дискуссию, то, либо его значимость поглощает саму дискуссию и делает ее инструментом для достижения цели, либо мелочность цели превращает дискуссию в пустое. Итак, какая цель этой дискуссии?

Фельдман не примет Вашу точку зрения, вот из чего нужно исходить. И самолюбие, и честолюбие, и самомнение, и отчасти страх -- все это отрезает путь к Вашей точке зрения, как бы убедительно она не выглядела. Трудно представить себе такое развитие событий: Вы излагаете свою точку зрения, гипотезу, а Фельдман бросает свою и встает на Вашу сторону. В конкретном случае, поток сообщений от Фельдмана уже был, значит, можно было попросту тихонько таскать из его рассуждений постулаты и строить из них логичные, но противоположные выводы, не высказывая свою точку зрения. Ему некуда переходить -- он все время на своей стороне, и самомнение с самолюбием будут молчать. Если человек неопытен, можно заставить его в конце концов сражаться с самим собой. Ему останется отстаивать кажущиеся себе самому совершенно очевидными следствия и выводы. Признаком того, что человек заподозрил неладное в своей теории, является переход на личности (помните, Фельдман начал спрашивать, кто Вы такой, чем занимаетесь и что вам нужно?). Ведь Фельдман, в отличие от появлявшегося здесь на форуме рабочего Алексея, не станет раздраженно спрашивать: а что вы можете предложить? за кого мне голосовать? Нет, Фельдман совершенно уверен, что знает все закономерности и может сам строить прогнозы. У него есть рассуждения, аргументы, выводы. Но он ВСЕГДА будет обходить стороной постулаты. У студента уходит душа в пятки, когда, едва глянув на результат в его объемной курсовой, преподаватель начинает интересоваться начальными условиями и исходными данными. Неужели я что-то пропустил еще в самом начале? -- с тоской думает он. Похожее на это будет происходить и здесь. Правда, у Вас авторитета преподавателя не будет, но у Фельдмана авторитет есть -- он сам. Поэтому главное здесь -- заставить его самого смотреть на собственные постулаты.

>> Не в правильности расчетов должно зародится
>> сомнение, а в полноте математики.

> И каков был бы практический пример такого подхода к делу?

Мне кажется, что необходимо прежде сказать себе: этот человек на самом деле не такой плохой, как следует из его высказываний, у него есть постулаты, на которых стоит фундамент для его идей, у меня тоже есть фундамент и постулаты. Почему бы не попробовать узнать от него самого, какие они? Вполне возможно, что многие постулаты совпадут (люди равны от рождения, человек человеку не волк, не укради, не убий, трудится -- достойно и т.д.), и только незначительное число их не будет пересекаться или будут противоположными. Однако не так-то просто заставить публично произнести используемое для внутренних целей то, что заставит отвернуться от него окружающих. Многие люди мнением окружающий излишне дорожат. Методы рассуждений почти одинаковы, значит что-то неладное с фундаментальными понятиями. Раскрыв очевидным образом несколько понятий, ранее не вводимых явно, можно привести рассуждения к противоположному выводу. Но для оппонента это не будет означать поражение его в споре или дискуссии, а просто включение его постулатов в более объемлющую конфигурацию.

Вы не обратили внимание на мою подсказку? При надлежащей цели можно попробовать выступить под одним ником коллективу. Обратите внимание на этот форум. Все говорят отдельно, начинаются новые нити, обсуждение уходит, стоит общий галдеж. Вообще, следить за диалогом более трех человек не только сложно, но и неинтересно. Да и найти в литературе примеров длинных диалогов с более чем тремя лицами практически нельзя. Древние философы пользовались собирательными персонажами. Таким образом, если такая (надлежащая) цель -- противопоставить идею, показать ее силу, то запись диалога должна быть классической, между двумя лицами. Отсюда следует несколько правил, которых стоит придерживаться -- не отвлекаться в другие нити конференции, следовать последовательному развитию диалога. Сама структура нити должна быть красивой линией. Если бы участники форума захотели поставить такой эксперимент, скажем, в той же фидо.экономикс, они должны были бы подчиниться строгой дисциплине (партийной:0), когда все соображения по тезисам оппонента вначале высказываются ведущему, он их компилирует, причесывает и выкладывает в едином тексте-ответе. Если сопоставить (я все время имею ввиду электронные конференции) с такой тактикой действия даже очень грамотных, но отдельных товарищей, забрасывающих свои ответы-комментарии по одиночке, то эффект нужного воздействия НА СТОРОННЕГО читателя такого базарного гвалта ничтожен. Опасности узурпации власти ведущим нет -- сила ответа именно в коллективе, и если разочарованные какой-либо предвзятой цензурой товарищи один за одним откажуться от этой затеи, то ведущий останется индивидуумом, и спасти идею сможет лишь вдруг обнаружившаяся гениальность этого индивидуума. Кстати, на мой взгляд, иных способов объединиться для идеи, кроме как дисциплина и единственный ведущий при настойчивом участии во всевозможных дискуссиях, -- нет. Но все это только для вот такой, надлежащей, цели :0)

--
Андрей Куликов

От	dim
К	And (16.01.2001 18:00:00)
Дата	17.01.2001 17:15:00

re: Насчет веника...

>Это всё к чему. Я посмотрел на <фидо.экономикс> >и Ваше сражение с неким Фельдманом, и просто >показал на примере слова "демократия", почему, >играя на их поле, Вы проиграли. Что ж, Вы были
Интересно, каковы критерии оценки проигрыша-выигрыша, которые вы использовали? По принципу, за кем осталось последнее слово? Или их аргументы были более убедительны, чем мои?
Думаю, червь сомнения у Фельдмана всеже появился, по крайней мере, в его предложениях по реформированию школ (которые он высказывает в ru.military (?!)) исчезло желание копировать западную систему двух типов образования и появилось требование обязательного минимума программы для всех. Возможно, произошла сдвижка и по другим направлениям, просто высказать ее прямо там не слишком удобно.

>вооружены аргументацией и цифрами Кара-Мурзы, >написали огромное количество текста, >использовали лучшие находки с форума и >результат -- почти ноль.
Вообще, наверное, это было, наверное, примером типовой 'свары' с 'демократами-экономистами', и было бы интересно разработать более выигрышный план такой дискуссии. Не желаете дать несколько советов?

>Вернемся к нашей теме. Ход, Вами используемый >против моих тезисов, весьма плох. Слишком легко
>используется аргумент, что данные факты [...заслуживают рассмотрения в лишь в >умозрительном плане -- dim]. Вместо фактической
Чтож, эта фраза была неудачна, признаю. Однако, ниже я приводил и фактические аргументы против вашей позиции (относительно аналогичного 'препарирования' других слов, которое могло бы не приблизить к пониманию, а отдалить), так что в целом ваш упрек не принимаю.

>аргументации просто сказать, что доводы >оппонента не заслуживают внимания и опровергать >их нет никакого смысла, это, надо заметить,
>сказано весьма самоуверенно. Чего впрочем,
это вы утрируете, ни 'де юре' ни 'де факто' было совсем не так сказано.
>раньше утверждал и утверждаю, что либерал->демократы -- народ более открытый и терпимый, и >никого не гонят с конференции, а с истинно >научным цинизмом крутят под общий галдеж так и >эдак аргументы оппонента. И чем более
Если бы это было так! По моему, наоборот, возражения идут только для возражений, ни одной свежей мысли!
>методе. А конференцию, между тем, читали и >будут читать не только те двое, что >переписывались. И выводы будут делать со >стороны другие, у них право судить, чьи >аргументы выглядят более убедительно в этом >запутанном вопросе.
Безусловно! Но как бы выглядела победа? Неужели вы думаете, что Фельдман бы признал поражение в конференции?

>другое дело :) Никакие авторитеты не заставят >их взглянуть на себя, никакие авторитеты не >заставят этого сделать Вас. Это может сделать
Это почему?
>только собственное сомнение в собственном >сознании. Тщетны Ваши надежды, что до истины >можно докопаться алгеброй, это даст точный >ответ только в той математике, которую >подразумеваете. Оппонентами используются разные >постулаты и разные математики, поэтому зародить >сомнение у другого можно только ясно и открыто >представив собственные постулаты, ничуть не >менее очевидные, и одновременно указать на >очевидность постулатов оппонента. Не в >правильности расчетов должно зародится >сомнение, а полноте математики.
И каков был бы практический пример такого подхода к делу?

Dim

Да, кстати, Вы никогда не сталкивались в сети с коллективным автором? Когда под одним ником скрывается группа товарищей? Очень сильный ход, знаете ли, я однажды столкнулся, у них были очень сильные тексты (логичные, вычитанные и выправленные) и в дискуссии мне было очень трудно. Что называется, забивали мозгами :-))

От	And
К	And (16.01.2001 18:00:00)
Дата	17.01.2001 13:34:00

re: Насчет веника...

Здесь дело даже не в собственно "демократии". Можно было с таким же успехом взять, к примеру, понятие "давление газа", или скажем, "энергия заряженного конденсатора" и в два-три хода поставить в тупик любого физика или химика. Нет, нет, боже упаси, методы расчетов остаются теми же, и воздушный шарик не сдуется, и провода разрядный ток выдержат, но вот куда девать знание того, что ты, оказывается, ничего не знаешь о достоверности, казалось бы, незыблемых постулатов...

Меня давно интересует легкость использования штампа (метода). Кстати, именно разоблачение некоторых штампов в очень узкой области, социологии, меня привлекло в работах Кара-Мурзы, кое-что проскакивает в газете "Дуэль", что-то интересное есть у Дугина. Общая масса штампов, кажется, начинает двигаться с мертвой точки, и пока она едва заметно расползается в разные стороны. Презанятнейшее явление.

Это всё к чему. Я посмотрел на <фидо.экономикс> и Ваше сражение с неким Фельдманом, и просто показал на примере слова "демократия", почему, играя на их поле, Вы проиграли. Что ж, Вы были вооружены аргументацией и цифрами Кара-Мурзы, написали огромное количество текста, использовали лучшие находки с форума и результат -- почти ноль.

Вернемся к нашей теме. Ход, Вами используемый против моих тезисов, весьма плох. Слишком легко используется аргумент, что данные факты [...заслуживают рассмотрения в лишь в умозрительном плане -- dim]. Вместо фактической аргументации просто сказать, что доводы оппонента не заслуживают внимания и опровергать их нет никакого смысла, это, надо заметить, сказано весьма самоуверенно. Чего впрочем, достаточно, чтобы закончить дискуссию. Однако я раньше утверждал и утверждаю, что либерал-демократы -- народ более открытый и терпимый, и никого не гонят с конференции, а с истинно научным цинизмом крутят под общий галдеж так и эдак аргументы оппонента. И чем более тщательные расчеты Вы им представляете, тем более находится причин сомневаться в самом методе. А конференцию, между тем, читали и будут читать не только те двое, что переписывались. И выводы будут делать со стороны другие, у них право судить, чьи аргументы выглядят более убедительно в этом запутанном вопросе.

Надеюсь, Вы и сами убедились, что ссылаясь на Кара-Мурзу, Вы лишь удивили и развеселили тамошнюю публику. Эти учащиеся экономических факультетов-университетов, так сказать, цвет будущей экономической мысли, и практикующие экономисты о нем никогда не слышали и никакого авторитета там он не имеет и читать его не собираются. Вот если бы сослались на Хакамаду (год назад я так назвал свою вторую овчарку, сокращенно ее дети зовут "Хача":) -- вот это другое дело :) Никакие авторитеты не заставят их взглянуть на себя, никакие авторитеты не заставят этого сделать Вас. Это может сделать только собственное сомнение в собственном сознании. Тщетны Ваши надежды, что до истины можно докопаться алгеброй, это даст точный ответ только в той математике, которую подразумеваете. Оппонентами используются разные постулаты и разные математики, поэтому зародить сомнение у другого можно только ясно и открыто представив собственные постулаты, ничуть не менее очевидные, и одновременно указать на очевидность постулатов оппонента. Не в правильности расчетов должно зародится сомнение, а полноте математики.

Да, кстати, Вы никогда не сталкивались в сети с коллективным автором? Когда под одним ником скрывается группа товарищей? Очень сильный ход, знаете ли, я однажды столкнулся, у них были очень сильные тексты (логичные, вычитанные и выправленные) и в дискуссии мне было очень трудно. Что называется, забивали мозгами :-))

--
Андрей Куликов

От	dim
К	And (16.01.2001 18:00:00)
Дата	17.01.2001 07:20:00

re: Насчет веника...

Народ - это все население страны. Тонкости с переводом слова демос и иной трактовкой слова народ и демократия заслуживают рассмотрения в лишь в умозрительном плане. Смысл русского слова 'демократия' может отличаться от смысла буквального перевода с языка первоисточника. В России оно имеет именно тот смысл, который я привел - власть большинства народа.
Все остальное - от лукавого. Почему бы вам с такой же настойчивостью не отстаивать правильную интерпретацию слова 'подлый' человек, к примеру?
Несмотря на то, что это слово 'более русское', чем демократия - его первоначальный смысл совершенно отличается от вкладываемого в него сейчас.
Так что меня устраивает трактовка слова 'демократия', указываемая в толковом словаре русского языка. Это, конечно, отличается от трактовки сей проблемы С.Кара-Мурзой (относительно языка 'врага', но тем не менее...)
Можно, по примеру политиков называть жителей страны электоратом, искать доказательства тому, что народ - это нечто иное, чем население страны - неверно по определению.
Соответственно, остальные ваши доводы рассыпаются.

От	В.А.
К	Мстислав (16.01.2001 10:21:00)
Дата	16.01.2001 13:05:00

re:Динамите, сударь...

Теперь мы знаем, что стоит за словами амплитуда и динамика. Мудреная «доступность факторов» это следствие того, что капитализм не может предложить для управления ничего, кроме инфляции. Иначе, зачем эта гонка: украл (простите, обобрал), выпил - в офис; украл, выпил – в офис. Ну, какие еще могут быть услуги и цели!
Не видеть, что дело идет к централизации в мировом масштабе, простительно затурканным, замороченным, несчастным нашим гражданам, которые борются за выживание, а не за потребление Вашего «числа товаров и услуг». Увы, для большинства приобщенных к миру «высоких технологий» компьютер это - вчера сложная, сегодня еще сложнее, завтра - черт знает какая сложная, но печатная машинка: что заложил, то и получил.

От	Мстислав
К	Мстислав (16.01.2001 10:21:00)
Дата	16.01.2001 12:08:00

Роману

Роман, индивидуал может быть как ЭКСТРАвертом, так и ИНТРОвертом. Говоря об индивидуальных экстравертах, я имел в виду их стремление к экспансии в окружающую среду, мир. У интровертов такое стремление не наблюдается.
На эту тему есть книга ДИЧЕНКО М.Б.
"Жизнь без доллара, или либерализм на пороге III тысячелетия". – СПб.: Информационно-издательское агентство «ЛИК», 1999.- 168 с.

В остальном согласен (по моим вопросам).
По централизованному управлению не совсем. Потому что действительно можно планировать не только каждый товар, но общие индикаторы - например - норматив эффективности капвложений. Даже когда планируется только ставка рефинансоривания - это тоже централизованное управление и вы совершенно правы, когда говорите, что не в информационной базе дело. Дело - в методах.

От	Роман Ш.
К	Мстислав (16.01.2001 10:21:00)
Дата	16.01.2001 11:27:00

Dim, Мстиславу и В.А.

Дим:

> Хорошо, если общество пользу ставит выше эффективности и плохо, если наоборот.

Никогда общество не ставит пользу выше эффективности, поскольку это - сложная система, образованная как результат договора между ее членами, каждый из которых преследует в основном личную пользу. И только в критических ситуациях и с помощью пропагандистского аппарата правящему классу приходится и удается на относительно короткое время заставить тех, кто не принадлежит к правящей элите, ставить заботу о благе общества выше заботы о своем собственном благе.

> В обществе с рыночной экономикой мы имеем как раз такой случай. Мило подразумевается, что эффективная рыночная экономика приносит пользу всем членам общества, хотя на самом деле - только _платежеспособным_ членам.

Платежеспособные члены являются таковыми не по жизни (хотя в российском абсурдистане с огромной скрытой безработицей это не очевидно), а потому, что они дают/дали обществу то, за что общество готово платить.

> Может, не стоит заводить разговор о репрессированных миллионах? Трагедия и боль нашей страны, что руководство не увидело другого пути для обеспечения выживания и развития общества в тех условиях.

А его и не было. И у американских колонистов не было другого выхода, кроме как истребить индейцев.

> Государство, в одной из своих функций и предназначено - защитить меньшинство от большинства.

Это - на словах, а на деле - только если это меньшинство - правящая элита.

Мстислав:

> Дело в том, что нерыночной экономики просто нет.

Вы повторяете то, что я уже писал, только другими словами. Кстати, неплановой экономики тоже нет. Рынок и план - это две формы управления (пост)индустриальной экономикой, план - с помощью прямой связи, рынок - с помощью обратной. В современном обществе используются обе эти формы, только в разных обществах по-разному.

> Социализм и капитализм - в традиционном понимании это только принципы распределения конечного продукта (см. Паршина, например).

Я обычно никогда не употребляю слов "социализм" и "капитализм" как не имеющие однозначных определений.

> Наша модель традиционно ориентировалась на натуральные цели (в банальном смысле - незамерзнуть зимой и не умереть от голода), а сделать это легче в общине, коллективе. Отсюда и основные принципы направлены на поддержание государственности (целостности). А т.к. всегда есть люди индивидуалы (экстроверты)

Индивидуалы - ИНТРАверты, а не экстраверты. Вот в 80-х советские люди решили, что смогут выжить и без жестко спаянного коллектива "скованные одной цепью, связанные одной целью". Поэтому советский строй и рухнул.

("Наша семья - это странное нечто,
Которое вечно стоит за спиною.
Я просто хочу быть свободным - и точка,
Но это означает расстаться с семьею"
(Бутусов))

В.А.:

> А почему Вы думаете, что экономика стала «настолько сложна»? Сложна потому, что появились бессчетные паразиты со своими компьюторами, которые вюду лезут как посредники? Так, давайте, их ликвидируем. Когда-то « политбюро высчитывало каждый гвоздь», а у бухгалтера были только счеты. И ничего – ни неплатежей, ни задержек зарплаты, поезда ходили по расписанию и т.д. Тезис об «усложнении жизни» это идеологический миф, необходимый для обоснования существования сонма паразитов,всех этих юристов- артистов- визажистов- журналистов. Когда советский строй громили, в ходу было «доказательство неэффективности»: “дескать, один человек работает – один смотрит”. Ну, и сколько “смотрит” в Америке, в Европе? Тем более этот миф неоснователен в эпоху, когда может быть учтен каждый чих.

Потому что
1) увеличилось число товаров и услуг и стало невозможно ЦЕНТРАЛИЗОВАНО планировать объемы их выпуска и направлять разработку новых товаров и услуг (компьютеры здесь не помогают, так как во-первых, непонятно, какие факторы в них вводить, а есть еще во-вторых, третьих и.т.д.)
2) уменьшилась доступность факторов производства (ресурсы, и.т.д.) и увеличилась амплитуда колебаний этой доступности, то есть, экономика стала более динамичной (не от хорошей жизни).

От	Электровеник
К	Роман Ш. (16.01.2001 01:32:00)
Дата	16.01.2001 04:49:00

Так держать, Россия!

Совсем недавно я посетил Россию. Впечатлений масса. Свободная экономика России дает впечатляющие результаты (если не потрясающие). Но ведь это только самое начало, это даже и не свободная экономика еще, но начальная стадия что-то наподобии НЭПа в России после революции.

Санкт-Петербург. Везде магазины, все завалено товаром (прекрасным товаром, правда в основном западным). Люди покупают. Люди покупают и немало. Значит есть деньги. Нищие? Если целый день болтаться по городу, то можно увидеть от 3-х до 5-ти, просящих милостыню. И это на многомиллионый город! Да в штатах больше человек клянчит деньги!

Так держать Россия!

От	Георгий
К	С.КАРА-МУРЗА (15.01.2001 15:57:00)
Дата	15.01.2001 21:39:00

re: "Люди в ГУЛАГе страдали, так теперь цены вздули справедливо"

Это и есть кошмар.
Интересно, что такую фразу ВСЕГДА произносят те, кто никакого ГУЛАГа и близко не видел.
Полагаю, что даже Солженицын (тем более Шаламов) не желал и не желает такого "возмездия".

Насчет официальной доктрины - совершенно верно. Та немалая доля правды, которая содержалась в романах "Тихий Дон" или "Хождение по мукам", в фильмах уже в известной мере выхолащивалась, а агитпроп и вовсе был тупой, конечно. Недаром же именно работники агитпропа (и самый главный - А. Н. Яковлев) стали лютыми антисоветчиками.
Такие же вещи, как "Кортик", "Бронзовая птица", "Выстрел" ("Последнее лето детства") А. Рыбакова, конечно, очень интересны и занимательны, но вообще-то мало связаны с реальностью (тем более - фильмы по ним).
Интересно, кстати, сравнить соотношение с реальностью названных фильмов и "Кубанских казаков", скажем. Связь и там, и там достаточно косвенная. Тем не менее, и люди, которые непосредственно ЖИЛИ в описываемое время, смотрели их по нескольку раз (перечитывали книги), и без особого протеста. Видно, впрямь человеческая память весьма избирательна. А главное, авторы ставили задачей передать НЕ ФАКТЫ, а НАСТРОЕНИЯ известного круга людей.
Еще пример - 4-я, 5-я и 6-я симфонии Шостаковича передают МИРОВОСПРИЯТИЕ того времени людьми из окружения Шостаковича (революционеры как со стороны отца Шостаковича, так и со стороны отца жены, интеллигенты), которое было в корне чуждо моим "предкам", например.
Я думаю, именно принципиальная "несводимость" мироощущений различных сословий в России и была причиной того, что так легко и по сей день натравить друг на друга различные слои населения - сочувствия иожно вовсе не дождаться. Репрессии против казаков в 20-е гг., я думаю, остальной Россией воспринимались не без удовлетворения - тогда ОНИ НАС били и разгоняли, а теперь - МЫ ИХ. Солидарное общество, однако.

От	N.Гельс/Галилеев
К	С.КАРА-МУРЗА (15.01.2001 14:03:00)
Дата	15.01.2001 14:53:00

427. Пояснения

Добавление

Насчет веника...

re: Насчет веника...

re: Насчет веника...

re: Насчет веника...

re: "Rynochnyj"-"nerynochnyj": kamlanie na kofejnoj gusche

Дух Яковлева - это пока мечта; он еще жив...

План, рынок и регулирование

Обо мне.

О Солженицыне

re: О Солженицыне

re: О Солженицыне

Электровенику

Вопрос СГ (если есть время на ответ)

еще свежая ссылка - Дугин (*)

Архаичность и рвачество

Студенты.

Сомнение

Химики и физики

Вообще, наивность студентов поражает!

re:Zarja v sapogax

ссылка Назаров-Шафаревич (*)

Я же сам из Питера...

Не пытайтесь вешать лапшу на уши...

Начало капитализму положено

re: Oba pravy, mezhdu prochim: kazhdyj po-svoemu (-)

re:Aleks, nachnite s togo, chto voz'mite sebe...

и еще о Солженицыне

Солженицын - тампакс...

re: и еще о Солженицыне

re:Заголовок: Глупые историки, если (-)

re:Достоевкий

Вы не понимаете элементарнейших вещей (часть 1)

re: План, рынок и регулирование

Продолжаем ликбез по теории управления (часть 2)

Окончание ликбеза

А, вообще-то, паршивый это регулятор - рынок

re: А Вам нужен ликбез в другой области

Окончание

Продолжение

У человека совсем нет головы, а он каски меряет...

А Вам нужен ликбез в другой области

re: Окончание ликбеза

Рыночный-нерыночный

re: Рыночный-нерыночный

re: "Rynochnyj"-"nerynochnyj": kamlanie na kofejnoj gusche

re: Дух Яковлева - это пока мечта; он еще жив...

"Советская экономика устойчивее западной,...

Камень - это не система (-)

re: А почему Вы думаете, что

re: Насчет веника...

Роману и Dim

re: Насчет веника...

re: О конференциях ч2

re: О конференциях ч1

re: О конференциях [было: Насчет веника...]

О конференциях [было: Насчет веника...]

re: Насчет веника...

re: Насчет веника...

re: Насчет веника...

re:Динамите, сударь...

Роману

Dim, Мстиславу и В.А.

Так держать, Россия!

re: "Люди в ГУЛАГе страдали, так теперь цены вздули справедливо"

Киньте ссылку на публикации донесений и пр. (-)