От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva
Дата 30.12.2002 08:51:40
Рубрики Образы будущего; Семинар;

Следующий шаг

К сожалению, у оппонентов тяжело с аргументами. Кроме 'это бред чистой воды' - ничего осмысленного не просматривается, а жаль - самая жесткая критика - это полезно для любой идеи.
Предлагаю оппонентам напрячься и поиграть в игру - что они, как оппоненты идеи товарных денег смогут противопоставить вброшенным в массы лозунгам:
1.Товарные деньги сберегут ваши накопления от инфляции
2.Товарные деньги не дадут правительству ежегодно воровать из ваших денег 5-10% за счет "нормального темпа инфляции"

Может быть, представив, какие осмысленные возражения против товарных денег можно было бы высказать при народе - и чтобы тебе поверили - удастся сформулировать аргументы против введения товарных денег.


Дмитрий Кобзев

От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (30.12.2002 08:51:40)
Дата 30.12.2002 17:33:24

Re: Следующий шаг

Привет

>К сожалению, у оппонентов тяжело с аргументами. Кроме 'это бред чистой воды' - ничего осмысленного не просматривается, а жаль - самая жесткая критика - это полезно для любой идеи.
>Предлагаю оппонентам напрячься и поиграть в игру - что они, как оппоненты идеи товарных денег смогут противопоставить вброшенным в массы лозунгам:
>1.Товарные деньги сберегут ваши накопления от инфляции
>2.Товарные деньги не дадут правительству ежегодно воровать из ваших денег 5-10% за счет "нормального темпа инфляции"

Лозунгам - никак. лозунгам будет противостоять суровая действительность.
Каким образом, не очень понятно, так как вы бы лучше не лозунги двигали, а схему движения товаров и денег в вашей схеме. Тогда ясности будет больше, если вы хотите все на уровне лозунгов обсуждать, то так и скажите, я это дурацкое занятие брошу.

Владимир

От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (30.12.2002 17:33:24)
Дата 31.12.2002 16:13:10

Модель - продукт итерационный

Привет!
>Каким образом, не очень понятно, так как вы бы лучше не лозунги двигали, а схему движения товаров и денег в вашей схеме.
Ее рисовать приходится поэтапно.
Первый этап детализации - здесь
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/81558.htm
Какие неотвеченные вопросы остались?
Про выдачу зарплаты - ответил в сообщении выше по ветке.

>Тогда ясности будет больше, если вы хотите все на уровне лозунгов обсуждать, то так и скажите, я это дурацкое занятие брошу.
Не бросайте, плиз - оппонентов и так мало.
Для вас - все что угодно, кроме признания моей идеи бредом :)
С Новым годом!
>Владимир
Дмитрий Кобзев

От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (31.12.2002 16:13:10)
Дата 31.12.2002 18:34:10

Re: Модель -...

Привет
>Ее рисовать приходится поэтапно.
>Первый этап детализации - здесь
>
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/81558.htm
>Какие неотвеченные вопросы остались?

Первый и основной, что у вас обеспечение не товаром, а товарооборотом.
Ну это ладно, давайте проследим путь кредитных денег, следующая итерация.
Т.е. субподрядчики получили кредитные деньги за модернизацию, зарплату они не могут ими выплатить. Должны где-то на стороне искать?
И еще одна очень важная цепочка - каким образом оплачивается оборонка и госчиновники? откуда у государства берутся товарные деньги? Оно же никаких товаров не производит.

>Про выдачу зарплаты - ответил в сообщении выше по ветке.

Т.е у нас уже три типа денег в экономике - товарные, кредитные и валютные.

>Для вас - все что угодно, кроме признания моей идеи бредом :)

А я пока не могу заключения сделать, только одно, что для модели это еще очень сыро, рано выводы делать. Извините меня, как специалиста по матмоделированию. Надо смотреть по крайней мере четырех секторную модель экономики - государство+оборонка, промышленность легкая+тяжелая и потребление населения. И циркуляцию трех типов денег.

А то будете потом Черномырдина впоминать :-)))

Владимир

От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (31.12.2002 18:34:10)
Дата 04.01.2003 09:39:14

Обеспечение - товаром

Привет!
>Привет
>>Ее рисовать приходится поэтапно.
>>Первый этап детализации - здесь
>>
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/81558.htm
>>Какие неотвеченные вопросы остались?
>
>Первый и основной, что у вас обеспечение не товаром, а товарооборотом.
Это вы откуда решили?
Я же говорю - деньги выдаются в обмен на товар центральным банком и в залог недвижимости - комбанком.
Где тут товарооборот?

>Ну это ладно, давайте проследим путь кредитных денег, следующая итерация.
>Т.е. субподрядчики получили кредитные деньги за модернизацию, зарплату они не могут ими выплатить. Должны где-то на стороне искать?
Почему же не могут-то? С чего вы взяли? Если сейчас подрядчик получил кредит в банке - почему он не может выплатить им зарплату?
Логика ваша мне совершенно непонятна.
>И еще одна очень важная цепочка - каким образом оплачивается оборонка и госчиновники? откуда у государства берутся товарные деньги? Оно же никаких товаров не производит.
Как откуда? А в счет налоговых поступлений? Как обычно.
ЦБ отделен от государства.

>>Про выдачу зарплаты - ответил в сообщении выше по ветке.
>
>Т.е у нас уже три типа денег в экономике - товарные, кредитные и валютные.
Не понял, что вы называете типами денег. Сколько типов денег в сегодняшней экономике?

>>Для вас - все что угодно, кроме признания моей идеи бредом :)

>А я пока не могу заключения сделать, только одно, что для модели это еще очень сыро, рано выводы делать. Извините меня, как специалиста по матмоделированию. Надо смотреть по крайней мере четырех секторную модель экономики - государство+оборонка, промышленность легкая+тяжелая и потребление населения. И циркуляцию трех типов денег.
И какие проблемы? Чиновники и оборонка - за счет налогов, как обычно, из бюджета. Потребление населения - из зарплаты.

>А то будете потом Черномырдина впоминать :-)))
>Владимир
Дмитрий Кобзев

От VVV-Iva
К VVV-Iva (31.12.2002 18:34:10)
Дата 01.01.2003 12:00:57

Дополнение

>А я пока не могу заключения сделать, только одно, что для модели это еще очень сыро, рано выводы делать. Извините меня, как специалиста по матмоделированию. Надо смотреть по крайней мере четырех секторную модель экономики - государство+оборонка, промышленность легкая+тяжелая и потребление населения. И циркуляцию трех типов денег.

Точнее:
1. сектор - государственное потребление + оборонка
2. сектор - тяжелая промышленность
3. сектор - легкая
4. потребление населения.

Для нормального функционирования нужна система балансов. 1 сектор потребляет продукцию 2 и 3, 4 сектор потребляет продукцию 3, сектора 2 и 3 потребляют 3.

Но не могу понять почему предприятие заинтересовано в получении оплаты за свой товар кредитными деньгами. Пока не могу построить пример, но у меня складывается впечатление, что это аналог безналичных советских рублей. Если это так, то они никому нужны не будут.

Владимир

От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (30.12.2002 08:51:40)
Дата 30.12.2002 11:13:14

Re: Следующий шаг

>К сожалению, у оппонентов тяжело с аргументами. Кроме 'это бред чистой воды' - ничего осмысленного не просматривается, а жаль

Дмитрий, никому не охота вдаваться в детальную критику, если есть изначальное - может быть, даже интуитивное - чувство безнадежности затеи. Ваша обида сродни обиде изобретателя сложного и дорогостоящего вечного двигателя, чей проект никто не хочет рассматривать.

Ну, чтобы Вы не обижались.

Деньги с обеспечением различными товарами - бред. Ответьте на простой вопрос: по какому курсу будет обмениваться рубль, обеспеченный нефтью, на рубль, обеспеченный углем? В том числе в случае, если вдруг в Московской области откроют нефтяные поля, сопоставимые с кувейтскими? То есть, если изменится соотношение цен обеспечивающих товаров (а оно меняется постоянно). Кто выиграет - тот кто делает сбережения в нефтяных рублях, или тот, кто делает сбережения в угольных рублях? В каких рублях лучше делать сбережения, чтобы не потерять на колебаниях товарных курсов? Как неопределенность курсовых колебаний денег с разным обеспечением повлияет на транзакционные издержки?

Вариант с "корзинным" обеспечением сразу сводит всю идею обеспечения на нет, она становится слишком размытой.
Кроме того, существенная доля ВВП - услуги. Не включать их в корзину нельзя, а как их заложить?

Вариант с золотым обеспечением гарантирует постоянные кризисы несоответствия массы товаров и услуг с денежной массой, характерные для XIX века. Объемы товарооборота растут быстрее, чем масса золота, что порождает эмиссию частных денег (долговых расписок). Рано или поздно начинается цепной кризис неплатежей, кризис сбыта и шоковое снижение цен на товары (дефляция). Никакого удовольствия. Но зато соблюдается святой принцип либертарианцев: "не вмешиваться, само рассосется!".

Если Вы не нашли убедительного опровержения либертарианских бредней на либертарианском сайте - не удивляйтесь. Только не спешите причислять неоавстрийцев к экономистам. Наш друг Freelancer, например, считает по-другому.

>Предлагаю оппонентам напрячься и поиграть в игру - что они, как оппоненты идеи товарных денег смогут противопоставить вброшенным в массы лозунгам:
>1.Товарные деньги сберегут ваши накопления от инфляции
Ищите дураков в другом месте! Мы уже в МММ поиграли!

>2.Товарные деньги не дадут правительству ежегодно воровать из ваших денег 5-10% за счет "нормального темпа инфляции"

А может быть еще и налоги отменим? Как другой способ узаконенного воровства?


От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (30.12.2002 11:13:14)
Дата 30.12.2002 14:04:20

Re: Следующий шаг

Привет!
>>К сожалению, у оппонентов тяжело с аргументами. Кроме 'это бред чистой воды' - ничего осмысленного не просматривается, а жаль
>
>Дмитрий, никому не охота вдаваться в детальную критику, если есть изначальное - может быть, даже интуитивное - чувство безнадежности затеи. Ваша обида сродни обиде изобретателя сложного и дорогостоящего вечного двигателя, чей проект никто не хочет рассматривать.
Дык не только я этой идеей обеспокоен - но и столпы, Фридман там, Хайек.
см.
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/81988.htm

>Ну, чтобы Вы не обижались.
Да я не обижаюсь, а расстраиваюсь - все говорят, мол, бред и бред. Я так понимаю, раз бред - можно буквально парой фраз опровергнуть. А как начнешь опровержения слушать - выясняется, что либо оппонент не понял ничего, либо аргументы неубедительны.

>Деньги с обеспечением различными товарами - бред. Ответьте на простой вопрос: по какому курсу будет обмениваться рубль, обеспеченный нефтью, на рубль, обеспеченный углем?
Странный вопрос. Один к одному, естественно.

>В том числе в случае, если вдруг в Московской области откроют нефтяные поля, сопоставимые с кувейтскими? То есть, если изменится соотношение цен обеспечивающих товаров (а оно меняется постоянно). Кто выиграет - тот кто делает сбережения в нефтяных рублях, или тот, кто делает сбережения в угольных рублях? В каких рублях лучше делать сбережения, чтобы не потерять на колебаниях товарных курсов? Как неопределенность курсовых колебаний денег с разным обеспечением повлияет на транзакционные издержки?
В рублях. Они равноправны. Рубль, выпущенный центробанком обменивается на любой из товаров обеспечения по выбору эмитента денег.
Тот, кто принимает в оплату рубли ЦБ, тем самым соглашается с политикой предоставления обеспечения, указанной на них.

>Вариант с "корзинным" обеспечением сразу сводит всю идею обеспечения на нет, она становится слишком размытой.
>Кроме того, существенная доля ВВП - услуги. Не включать их в корзину нельзя, а как их заложить?
А вот в среде услуг нужна конкуренция гораздо больше, чем в среде производителей энергии - их включать не будем вообще.

>Вариант с золотым обеспечением гарантирует постоянные кризисы несоответствия массы товаров и услуг с денежной массой, характерные для XIX века. Объемы товарооборота растут быстрее, чем масса золота, что порождает эмиссию частных денег (долговых расписок). Рано или поздно начинается цепной кризис неплатежей, кризис сбыта и шоковое снижение цен на товары (дефляция). Никакого удовольствия. Но зато соблюдается святой принцип либертарианцев: "не вмешиваться, само рассосется!".
Так и предлагается убрать проблемы, связанные с золотом, добавив в качестве товара-обеспечения нечто, чье производство можно наращивать в соотв. с потребностями экономики.


>Если Вы не нашли убедительного опровержения либертарианских бредней на либертарианском сайте - не удивляйтесь. Только не спешите причислять неоавстрийцев к экономистам. Наш друг Freelancer, например, считает по-другому.
Либертарианцы - люди неприятные, согласен, но даже у самых неприятных людей есть здравые мысли.
В частности, про деньги они рассуждают много более здраво, чем Кейнс и прочие классики.

>>Предлагаю оппонентам напрячься и поиграть в игру - что они, как оппоненты идеи товарных денег смогут противопоставить вброшенным в массы лозунгам:
>>1.Товарные деньги сберегут ваши накопления от инфляции
>Ищите дураков в другом месте! Мы уже в МММ поиграли!
А при чем тут МММ? Деньги же выпускает государство.
Знаете, почему позиции СБербанка на рынке вкладов неколебимы?

>>2.Товарные деньги не дадут правительству ежегодно воровать из ваших денег 5-10% за счет "нормального темпа инфляции"
>А может быть еще и налоги отменим? Как другой способ узаконенного воровства?
Э-нет. Если бы процент инфляции был записан в законе и ясен для планирования - как налоги - никто бы особо не возражал.
Речь-то об узаконенном поборе под видом 'нормальной экономической ситуации'

Слабовато c контрдоводами:)

Дмитрий Кобзев

От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (30.12.2002 14:04:20)
Дата 30.12.2002 15:16:08

Re: Следующий шаг

>Дык не только я этой идеей обеспокоен - но и столпы, Фридман там, Хайек.
>см.
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/81988.htm
Ну, Хайек уже обрел вечный покой. А Фридмен понятно, отчего беспокоится: он в свое время напророчил скорый крах евро (изначально ничем не обеспеченная валюта) и теперь ждет, когда его прогноз сбудется. А он все не сбывается.

>>Деньги с обеспечением различными товарами - бред. Ответьте на простой вопрос: по какому курсу будет обмениваться рубль, обеспеченный нефтью, на рубль, обеспеченный углем?
>Странный вопрос. Один к одному, естественно.

То есть, цены на обеспечивающие товары фиксируются, независимо от колебаний спроса и предложения, а также издержек на их производство. Со всеми вытекающими последствиями. В результате экономическая система получает избыточную степень жесткости и теряет изрядную долю способности к саморегулированию - чего ради? Ради победы над инфляцией? Уже неоднократно говорилось: избыточная эмиссия - чаще всего политическая проблема. Будет ответственная власть - не будет избыточной инфляции. Не будет ответственной власти - никакие надписи на денежных знаках не помогут. Но тут мы, я чувствую, вторгаемся в Вашу любимую тему. Раз уж так получается, скажу: никакая негативная мотивация не может сравниться по эффективности действия с позитивной. И позитивная мотивация должна идти не "извне", а "изнутри" человека. Народ сказал: "Работать не за страх, а за совесть". "Не за страх", понимаете?

Все, что касается недостатков фиксации цен, описано у Эконома. Ваше непонимание опасности перепроизводства прискорбно. Вот Вы говорите: излишки продадим, или отдадим даром. Неужели стране больше делать нечего, как кого-то даром кормить? И кто сказал, что экспорт - всегда выгодное занятие? Может быть, людям, которые производят "избыточный" товар, полезнее было бы чем-нибудь другим заняться? И ресурсы в другую сферу переключить?

>Так и предлагается убрать проблемы, связанные с золотом, добавив в качестве товара-обеспечения нечто, чье производство можно наращивать в соотв. с потребностями экономики.

Дано: запасы золота стабильны, производство угля сокращается, производство утеплительных материалов и интимных услуг растет. Что добавим в качестве обеспечения?

>>>1.Товарные деньги сберегут ваши накопления от инфляции
>>Ищите дураков в другом месте! Мы уже в МММ поиграли!
>А при чем тут МММ? Деньги же выпускает государство.
>Знаете, почему позиции СБербанка на рынке вкладов неколебимы?
Потому что больше деться некуда. Появились бы инобанки с приличным ритейлом - посмотрел бы я на Сбербанк...

>Речь-то об узаконенном поборе под видом 'нормальной экономической ситуации'
Меня лично это не сильно задевает. Тем более что это действительно нормальная экономическая ситуация