От Pout
К Pout
Дата 16.01.2001 13:33:00
Рубрики Прочее;

re: Синергетика и политика, или"продажная девка-2"

============оконч=============================
4. Вот рассмотрением
такого рода явлений(но часто не подводя описанный четкий фундамент, не являясь в подлинном смысле научной дисциплиной со своим предметом, етс) в рамках единого подхода к неравновесным КЯ,
использующим теорию ФП Ландау и теорию нелинейных колебаний, занимается синергетика. Синергетики претендуют и на моделирование разного рода общественных, экономических, биржевых там процессов и чего-то там вроде достигли.По крайней мере для поведения фондовых рынков какие=то (Малинецким из нашего ИПМ кажется - он писал в Компьютерре, был такой интересный спецвыпуск "ХАОС"в конце 1999)
операционные модели сделаны и чего-то там применяется. Как бы. Не уверен, что обычный теханализ рынков с его эмпирикой или та же "хаотика"в применениии к таким задачам дают худшие рез-ты.
Разговоры про "щас мы дадим на все случаи жизни свою синергетику"идут давно, но толку что-то не видать.
Жаргон правда вошел в быт. Но извините, Мстислав, выражения вроде "синергетический эффект"и тем более "фактором его является коллективность"не несут точной смысловой нагрузки. Тавтологии, и все. Масло масляное.И получается просто вязь слов, а не ухватывание специфики (то что там пошло -политики русской, оппозиционной етс)практики тут и сейчас. В отличие от , повторюсь, "трудов специалистов по предмету".

5. Б.Кузнецов,да, хорошо помню, напр.писал аж в 60х годах на эти темы, "Физика и экономика", да-да,
хорошие исследования по истории и методолгии науки(физики), по "истории категорий"науки, напр.энергии. Я эти его ходы отчасти использовал в своем постинге по Подолинскому на вой.ком, в частности 6ая главка там по этому мат-лу. Этой последней работы не читал, но Ваш пересказ создает впечатление, что воз "экономической синергетики" и ныне там, где он был в 1966.

> Человечество входит в эпоху, когда для общего выживания необходимо обеспечить реальное превосходство общественных наук над естественно-техническими. Нам сегодня нужен истмат, не опирающийся на достижения естественных наук, а наоборот, такой, который сам будет задавать направление их развития (идеологию) в интересах Человечества и Природы. Если нам это удастся, то в точках бифуркации мы не будем вести себя случайно, «как слепые котята». Но эта задача относится уже к стратегии.

6. Не имея ясности начет естств.наук,их компетенции и уместности применения там или тут,
в особых"предметных сферах", нечего их гнобить по сравнению с "общественными"(таких просто нет, не сложилось,
в том что касается собственно научной строгости типа естественников - есть
всего лишь потуги ). Тем паче незачем обращать их в служанку любой идейной или идеологической доктрины. Нафиг-нафиг. Проходили много раз. И у теологии, и у "научкома"
(рауного коммунизма по-сусловски-федосеевски, и у философии, и у всякой бредовой сайентологии мат-ка и физика определяется в подсобный аппарат и персонал. Ишь, командиры-начальники нашлись. Господа-товарищи идеологи, обращаетесь за чужим аппаратом - берите аккуратно, оговаривая где и как, и из первых рук. Вся эта затея кончается пшиком, как и приснопамятная кибернетика, которую благополучно профанировали, размазав предмет и превратив в такую же "теорию всего","науку об управлении всем вообще и всегда".
Синергетики (из моего быв.ин-та - там они ан масс сидят. Курдюмов первый. директор)имхо пошли на такую сделку и стал быть профанацию своих заделов.
Тоже по сути стали оправдывать ехидное клеймо"продажной девки империализма", как об
кибернетике-генетике выражались ждановы-сусловы.
Синергетика идя по пути предшественницы вполне стала такой"кибернтеикой второй свежести"и второго издания.
7. Но конструктив возможен. Есть, однако, альтернативные подходы, начинающих с "тех же азов", но не проскакивающих опосредующих звеньев и не игнорирующих специфику той или иной отрасли и дисциплины. Чтоб не быть голословным - на вой.ком на форуме по поводу Подолинского и далее концепции другого Кузнецова(П.Г.)есть заметка. Все никак не соберу окончание, там пока первая половина и нет еще крепкого стержня. Надоть исделать.

>если начать применять абсолютный (энергетический) эквивалент, то закон позволяет не только включать экологическую систему в качестве экономического субъекта общественных отношений, но также устанавливать обоснованные (построенные не на эксплуатации) уровни прибавочной энергии – ведь известно, что во многих случаях работа, совершенная над системой, меньше изменения ее внутренней энергии, т.е. налицо возникновение прибавочной работы (энергии) и ее можно рассчитывать.

Yess. Но нужен аккуратный разбор на основе"энергетического подхода"вплоть до"политэкономии труда", а это долгая и витиеватая "песня".

Сергей
====================================
ccылки (см на voy.com)

6.Законы природы
7.Мера движения
...
Я предпочитаю подход, заявленный как энергоэнтропический. Два
направления мне известных - один подробно развернут в кн. Г.Н, Алексеева
"Энергоэнтропика"М."Знание"1983 и его же в том же издательстве"Энергия и
энтропия"М.1978. Его же великолепный (sic)учебник (а на самом деле
монография)"Общая теплотехника"М.1980
четко и на хорошем инженерном уровне излагает всю часть, связанную
с теорией прикладной "энергетики" в широком смысле.
Второе направление связано и именем П.Г.Кузнецова, того самого, которого
вместе с Робертом ди Бартини "таблица физических законов".
...
Да. мат.аппарат у П.Г.Кузнецова и Ко взят у Габриэля Крона - выдающегося инженера изДж.Электрик в 30е годы. Русс.изд"Исследование сложных систем по частям -диакоптика"М.1975. и главная работа"Тензорный анализ сетей"М.Радио и связь 1979 толстый талмуд
От Мстислав
К Pout (16.01.2001 13:33:00)
Дата 16.01.2001 13:41:00

re: Синергетика и...

Не совсем понял, в чем состоит критика.
По-моему вы критикуете меня за то, что я и сам сказал в статье. Во-первых, что нельзя говорить о том, что новая научная картина, основанная на естественных науках, позволяет полностью перестраивать аппарат наук общественных. От того, что Пригожин определил бифуркацию как крайность, в которой действует только случай, в жизни общества ничего не изменяется, и на практике всегдп присутствует как случайное, так и детерминированное начала.Во-вторых, аппарат таких новых естественных наук как та же теория катастроф или синергетики, как вы верно заметили,далеко не совершенен. Об этом я тоже сказал. В-третьих, я сказал, что народу-то все равно наплевать на научную картину мира - у него своя есть картина, которой он интуитивно руководствуется и которая была заложена со времен поселения на этих землях. И этой картиной власть нынешняя умело пользуется, а оппозиция сползает на пустяки.
От Мстислав
К Pout (16.01.2001 13:33:00)
Дата 16.01.2001 14:00:00

re: Синергетика и...

Благодарю за указания книг.
Кстати, на вой коме где искать о Подолинском и Кузнецове П.Г.?
В свою очередь могу указать нову книгу В.А. Бубнова «Антимарксизм. Критика трудовой теории стоимости Карла Маркса» (СПб, "Издательство ДЕАН", 2000). Название не совсем соответствует содержанию. В первой части дана хорошая критика трудовой теории, потом предложена теория энергоемкости общественного производства. Но потом пошел политзаказ (книга с посвящением СПС) и вывод о том, что это работник эксплуатирует владельца энергомашин, а не наоборот. Там конечно не говорится ни "о топке, ни трубе" - задачи у автора были другие, но тем не менее, есть интересные рассуждения.
От Pout
К Мстислав (16.01.2001 14:00:00)
Дата 16.01.2001 17:30:00

спасибо на спасибо

Труд. До Подолинского и после(1)
www.voy.com/10844/5.html
Спасибо за ссылку, может в дальнейшем пригодится. Рац.зерно, точней фундамент, под "энергетич.подходом к политэкономии труда"несомненно есть. Просто разные есть попытки и направления. Алексеев
это чистый инженерный подход, доброкачественный, но всяким тогдашним веяниям сверху от кибернетиков он доверял, не будучт в них копенгагеном.Тогда"негэнтропия"была в моде, еще что-то такое.
С П.Г.Кузнецовым и его цехом я работал в 1980-84, делал кое-что, потом у меня большой архив от этих дел. Это "моя синергетика". Не блядь, а честная девушка. Подробности сколько угодно. Времени только мало. давно насайт хотел хоть часть кузнецовских изысканий засобачить. Недавно на акцпт.ру на его следы наткнулся, но они что-то заглохли. Это издательство маленькое, там работает один из "побисковцев", их было много.
Побиск даже с В.Г.Афанасьевым (б.ред "Правды")на пару писал главы в "Системном анализе сов.общества". с Гвардейцевым - СМОУ(спецматобеспечение управления), вообще много всего. Диссер жене мин транспорта Р.образцовой написал. это такой эскиз нового "безстоимостного" пред-политэка, вроде 46тома Маркса. Только у П.Г. "ПрТ транспорта" на уровне формул и размерностей, и правильно завязана не больше не меньше как на закон природы(см.таблицу ди Бартини-Кузнецова, клетка 6-6 кажется), эт хршо.
Я никак не доберусь до прерванной на половине изложений идей этой ветки методологии, уже не первый раз обрываюсь. в юзнете так же было год назад Горе луковое.