От Pout
К Almar
Дата 16.01.2001 13:25:00
Рубрики Прочее;

Синергетика и политика, или"продажная девка-2"

Трудно с колес изложить критику Вашего коктейля, но тсказать
предварительный эскиз что ли. Очень много у Вас намешано
Тут конечно в тексте заметен
заимствованный чисто метафорически аппарат из теории катастроф, синергетики. И "поставить на место ест.науки"...

1. Теория катастроф - мат.аппарат, вошедший в моду в 70е и
расхватанный на кусочки благодаря эффектным образам, наглядным и
кажущимся универсально пригодным для разнородных явлений.
Такие вот бифуркации, ласточкины хвосты, аттракторы. Очень выразительно и красиво, термины хорошие и звучные.
Между тем, при описании опр.рода обществ-полит процессов (скажем революций)в таких терминах легко может быть проскочена или выхолощена соль именно этого "явления", которое без потери соли в рамки теории катастроф не умещается..
Русская революция - это все же она, родимая, "особый тип революции", но не "особый тип бифуркации"
(таких новодельных терминов можно наплодить под нужду, но мат-ки этим не занимаются, а контрабанду их апппарата совершают идеологи).

>Тогда вопрос – как прогнозировать бифуркации и поведение, развитие системы в ее точках?
Из данного отрывка выходит, что к аттракторам можно «подтолкнуть», т.е. в точке бифуркации действует не только случайность (по определению), но и определенный детерминизм.
Мне тоже кажется, что детерминизм нельзя исключить из описания поведения общественной системы в точке бифуркации и нельзя, прежде всего, именно по историческим и культурным причинам.

2. Рев.процессы, вообще - это специфический тип развития, и адекватнее всего понималИ, излагали, формализовали в виде
к-л формал.аппарата их сами участиники. Чтобы побеждать, ежедневно броться за победу в меняющемся раскладе сил и тенденций. В ВФР и по ее итогам - так появились теории класс.борьбы(безосновательно приписываемые марксистам).
Гизо, Тьерри етс и потом много еще кто. В русс.рев уже появились люди вроде Богданова, подводившего ест-науч базу, но тем не менее _рев.процесс людей в обществе и адекватный понятийный и концептуальный аппарат могут дать
только - участники-деятели-теоретики. Грамши, а не Тома или Пригожин.
Так было и так пока будет. Ест-науч база и аппарат все еще хлипки, а
сложности общ.полит процессов чересчур специфичны. "Кодифицировать", мат-ски смоделировать хоть как-то а ля Богданов находки, разработки и концепции Грамши невозм-но. М.б. _осмысление_ людьми как фактор"второй детерминации" , кооперативные эффекты ( в подлинном смысле слова)тому виной(об этом я писал в конце недавно цитированного постинга в папке"Программа" -"Философия истории по Грамши"). Диалектика в революции важней всего, а ею не владеют, зря пытаются замотать или симитировать ее . Вот в применениии к совр.русской практике также обсуждавшиеся здесь (в разговоре месяц назад с Программистом.)Доброчеев, Хаос лаб и Ко просто отказываются от к-л специфики
обществ-истор-эконом-политики и дуют чистую "хаотику". Это методологически честнее, чем "синергетический подход"к указанной предметной области.

3. В каком смысле я так негативно упоминаю ее тут. Ну вот такое мое давнищнее мнение
(многое уже подзабыл).
АНАЛОГИИ рев.процессов напр. с фазовыми переходами вполне уместны и помогают как образный компонент осмысления, но для формалистики и расчета не годятся.
Аналогию эту нельзя считать неудачной. Есть ряд явлений
в объектах(системах) разной природы, к которым она применима.
Как там в физике, если строго говорить, а не на синергетическом эсперанто.
Попробую тсказать устрожить этот момент.
===================================
Явления, связанные с согласовнным вз-действием частиц системы,
наз.кооперативными (КЯ). Среди неравновесных КЯ есть так наз."критические явления", связанные с различными фазовыми переходами(ФП).
Критические явления происходят вблизи критических точек, вблизи
точек ФП. Можно выделить определенные параметры объекта, флуктуации котроых аномально растут вблизи такой точки. Рост флуктуаций ->
особенности поведения системы и ее свойств вблизи этой точки.

Неравновесные КЯ имеют быть в открытых системах, далеких от термодин.равновесия. Среди неравновесных КЯ при термодинамич.ФП - когерентное излучение лазера (это квантовое неравновесное КЯ), автоволны и автоколебания при некоторых хим.реакциях, образование неоднородных биологических структур при морфогенезе и другие. Принципиальное сходство КЯ в объектах разной природы (выше примеры - из химии, физики, биологии)позволяет рассматривать их с единой точки зрения, с помощью
_междисциплинарного подхода_.
=================продолж========================
От Александр
К Pout (16.01.2001 13:25:00)
Дата 15.01.2001 22:11:00

Ленин - и есть случайность.

> Из данного отрывка выходит, что к аттракторам можно «подтолкнуть», т.е. в точке
> бифуркации действует не только случайность (по определению), но и определенный детерминизм.

Нет нет, Ленин - это и есть случайность, не детерминизм он. Он часть системы. Это вобще проблема с гуманитарными науками - познавая систему мы ее изменяем самим фактом познания потому что сами являемся ее частью (этим нехитрым наблюдением Сорос и делится).

> Таким образом, детермизим не отменяется и аттракторы надо создавать?

Кстати Сорос именно этим и занимается - создает аттракторы у себя в карманах.

> И вот банальность, на чем народ задели: если условно, то – «пока мы едины – мы не победимы».

Это Вы по поводу названия блока "Единство"? Так бумага все стерпит. Важнее что дольше одного срока ни одна "партия власти" не живет (Выбор России, Наш дом Россия, Единство...) Задели именно принципом "разделяй и властвуй". Объяснили молодежи что старики не пускают ее в светлое будущее, а старикам что коммунисты с ними расправятся чтобы отдать молодым их квартиры и т.п. читайте Эдварда Бернейса.
От Александр
К Александр (15.01.2001 22:11:00)
Дата 15.01.2001 21:41:00

Выбор выборам рознь!

> 2000 г. – приход к власти Путина – это уже более свежий пример:
> за 3 месяца, хотя и с активной помощью «манипуляций сознанием»,
> выиграть выборы уже в 1 туре. Что это – случайность или точный (детерминированный) расчет?

А тут, считай, и развилки никакой небыло. Шайка то у власти все та же осталась. Путин - не с улицы пришел и сам по себе - фишка, как и Ельцин. Не каждые выборы - развилка, и не каждая развилка - выборы, что бы не утверждали либералы.
От Мстислав
К Александр (15.01.2001 22:11:00)
Дата 16.01.2001 09:18:00

Некоторые объяснения

1. Когда я упомянул Гребеньщикова, просто имелось в виду, что с молодежью надо разговаривать на том языке, языке, который уже сложился. Приведенная цитата просто пример того, как можно искать понятные для молодежи аргументы. А уж кто там за ними стоит Стас Намин или Микоян не важно. Я уже не говорю о том, что в сущности аудитория Гребеньщикова далеко не молодежь.
2. "Сорос создает аттракторы у себя в кармане".
Значит детерминизм есть. Тогда почему же вывод о том, что Ленин - случайность. Как-то противоречиво.
3. Говоря о единстве, я говорил не о том, сколько партии власти держаться у власти, а о том, что принцип коллективности еще не уничтожен в нас и власти этим активно пользуются. Поэтому на него надо делать упор - перехватывать инициативу. А то, чем сейчас занимается оппозиция, этому не способствует.
От Almar
К Мстислав (16.01.2001 09:18:00)
Дата 16.01.2001 15:43:00

re: о термине "детерминизм"

Обращу внимание на некоторую недоопределенность понятий, мешающую оппонентам. Что понимается под случайностью – понятно. А вот что собственно понимается под историческим детерминизмом? Здесь возможно двоякое толкование:
1. Ход истории определятся конкретными людьми, возможно, и нами. Любое событие в истории имеет причину в действиях конкретных людей.
2. Поведение и поступки каждого конкретного человека детерминированы историей, которая в свою очередь развивается по неким объективным законам.
И то и другое можно, при желании, назвать детерминизмом, который будет противоположен случайности.
Марксизм был в теории близок ко второму толкованию, а на практике руководствовался первым. Такое сочетание имело определенный эффект, но и было удобной мишенью для критики.
От С.КАРА-МУРЗА
К Almar (16.01.2001 15:43:00)
Дата 16.01.2001 15:49:00

О продажных девках

Я бы не стал их так огульно хаять. Что касается девок от синергетики, то ведь их ищут оттого, что жена-истмат совсем не тянет. Пока что речь идет о поиске метафор и аналогий, и если человек понимает, что сама по себе метафора содержательного знания не заменяет, ничего страшного нет. Все равно мы ищем новый язык. Другое дело, что очень часто, особенно на первых порах, действительно есть недооценка содержательного знания и вера в силу формализма при подходе к неформализуемым системам.
От Александр
К С.КАРА-МУРЗА (16.01.2001 15:49:00)
Дата 17.01.2001 00:30:00

re: о термине "детерминизм"

В "историческом детерминизме" есть точки разрыва, в которых дальнейшее развитие зависит от "исторической случайности". В этих точках начинает действовать "человеческий детерминизм".

Лавина может сорваться от человеческого крика (человеческий детерминизм/лавинная случайность), но уж как лавина пошла кричи, не кричи - все едино. Попадешься на пути - раздавит, а завалит дорогу - машины в объезд пойдут (лавинный детерминизм/человеческая случайность). Цепная реакция в куске урана - тот же случай.
От Pout
К С.КАРА-МУРЗА (16.01.2001 15:49:00)
Дата 16.01.2001 16:56:00

бросил я с ними сношаться лет 7 назад, и живу здоровее

Я упомянул, что это мое мнение давнее, и за последними разработками и новыми книгами пригожинцев я специально
не следил. Но в 1992 когда в нашем ИПМе им.Келдыша окончательно пришел к власти С.П.Курдюмов, набольший синергетик СССР, ин-ту как целому, а он все же неплохой был, настала крышка. И все это понимали, но отразить приход их засилья не смогли. Небольшая часть приближенных стала тереться на планетарных конференциях и выпускать свои "общие теории всего"буквально на все сферы жизни. В последней их сборной какой-то такой монографии типа"Синергетика это наше все" уважаемая мной Григорьева - лучший спец по культуре Японии - и та
сподобидалась на труд что-то вроде"Синергетический взгляд на дао и японскую традиц.культуру". По рассказу Мстислава тоже немного сориентировался и не отреагировать на этот их вечный банкет-профананс не смог.
Метафоризм оппозиционных построений имхо и так избыточен. Тут я кидал ссылку на рассмотр дискурса"Завтра"в "Логосе" .
Сплошные заросли метафор и голимых мифов, вроде "мифа о золотом веке". Это и архаизация, и путь в тупик.
Истматом сусловско-федоссевские докртины Вам, Сергей Георгиевич, вольнО называть. (И _тотальное_(точный гегелевский термин)- заменять "тоталитарным", опаскуденным, что не говорите). Мне думается так просто ( на словах) отбояриться от здоровой его ветки - грамшианства - не удастся.
От С.КАРА-МУРЗА
К Pout (16.01.2001 16:56:00)
Дата 16.01.2001 17:29:00

Суслов и Грамши

А мы и продолжаем ветвь Грамши. Но так просто отбояриться от его глубокого конфликта с бухаринско-сусловско-келле-ковальзоновской ветвью не удастся. Грамши и сам был не чужд метафор, которые мы в других словах сейчас берем у Пригожина. Но главное, по-моему, не этот академический спор, а наличие или отсутствие содержательного знания. Я намекнул на опасность того, что Мстислав испытывает соблазн компенсировать нехватку содержательного анализа метафорами. Но опасность того, что мы удем продолжать говорить на старом языке и скатываться, сами того не замечая, к механицизму, на мой взгляд, гораздо больше.
Кстати, у меня метафоричность в большой степени была вызвана необходимостью упаковать тему в заданное число знаков. Тут даже на нарушение правил грамматики пойдешь.
От Pout
К Pout (16.01.2001 13:25:00)
Дата 16.01.2001 13:33:00

re: Синергетика и политика, или"продажная девка-2"

============оконч=============================
4. Вот рассмотрением
такого рода явлений(но часто не подводя описанный четкий фундамент, не являясь в подлинном смысле научной дисциплиной со своим предметом, етс) в рамках единого подхода к неравновесным КЯ,
использующим теорию ФП Ландау и теорию нелинейных колебаний, занимается синергетика. Синергетики претендуют и на моделирование разного рода общественных, экономических, биржевых там процессов и чего-то там вроде достигли.По крайней мере для поведения фондовых рынков какие=то (Малинецким из нашего ИПМ кажется - он писал в Компьютерре, был такой интересный спецвыпуск "ХАОС"в конце 1999)
операционные модели сделаны и чего-то там применяется. Как бы. Не уверен, что обычный теханализ рынков с его эмпирикой или та же "хаотика"в применениии к таким задачам дают худшие рез-ты.
Разговоры про "щас мы дадим на все случаи жизни свою синергетику"идут давно, но толку что-то не видать.
Жаргон правда вошел в быт. Но извините, Мстислав, выражения вроде "синергетический эффект"и тем более "фактором его является коллективность"не несут точной смысловой нагрузки. Тавтологии, и все. Масло масляное.И получается просто вязь слов, а не ухватывание специфики (то что там пошло -политики русской, оппозиционной етс)практики тут и сейчас. В отличие от , повторюсь, "трудов специалистов по предмету".

5. Б.Кузнецов,да, хорошо помню, напр.писал аж в 60х годах на эти темы, "Физика и экономика", да-да,
хорошие исследования по истории и методолгии науки(физики), по "истории категорий"науки, напр.энергии. Я эти его ходы отчасти использовал в своем постинге по Подолинскому на вой.ком, в частности 6ая главка там по этому мат-лу. Этой последней работы не читал, но Ваш пересказ создает впечатление, что воз "экономической синергетики" и ныне там, где он был в 1966.

> Человечество входит в эпоху, когда для общего выживания необходимо обеспечить реальное превосходство общественных наук над естественно-техническими. Нам сегодня нужен истмат, не опирающийся на достижения естественных наук, а наоборот, такой, который сам будет задавать направление их развития (идеологию) в интересах Человечества и Природы. Если нам это удастся, то в точках бифуркации мы не будем вести себя случайно, «как слепые котята». Но эта задача относится уже к стратегии.

6. Не имея ясности начет естств.наук,их компетенции и уместности применения там или тут,
в особых"предметных сферах", нечего их гнобить по сравнению с "общественными"(таких просто нет, не сложилось,
в том что касается собственно научной строгости типа естественников - есть
всего лишь потуги ). Тем паче незачем обращать их в служанку любой идейной или идеологической доктрины. Нафиг-нафиг. Проходили много раз. И у теологии, и у "научкома"
(рауного коммунизма по-сусловски-федосеевски, и у философии, и у всякой бредовой сайентологии мат-ка и физика определяется в подсобный аппарат и персонал. Ишь, командиры-начальники нашлись. Господа-товарищи идеологи, обращаетесь за чужим аппаратом - берите аккуратно, оговаривая где и как, и из первых рук. Вся эта затея кончается пшиком, как и приснопамятная кибернетика, которую благополучно профанировали, размазав предмет и превратив в такую же "теорию всего","науку об управлении всем вообще и всегда".
Синергетики (из моего быв.ин-та - там они ан масс сидят. Курдюмов первый. директор)имхо пошли на такую сделку и стал быть профанацию своих заделов.
Тоже по сути стали оправдывать ехидное клеймо"продажной девки империализма", как об
кибернетике-генетике выражались ждановы-сусловы.
Синергетика идя по пути предшественницы вполне стала такой"кибернтеикой второй свежести"и второго издания.
7. Но конструктив возможен. Есть, однако, альтернативные подходы, начинающих с "тех же азов", но не проскакивающих опосредующих звеньев и не игнорирующих специфику той или иной отрасли и дисциплины. Чтоб не быть голословным - на вой.ком на форуме по поводу Подолинского и далее концепции другого Кузнецова(П.Г.)есть заметка. Все никак не соберу окончание, там пока первая половина и нет еще крепкого стержня. Надоть исделать.

>если начать применять абсолютный (энергетический) эквивалент, то закон позволяет не только включать экологическую систему в качестве экономического субъекта общественных отношений, но также устанавливать обоснованные (построенные не на эксплуатации) уровни прибавочной энергии – ведь известно, что во многих случаях работа, совершенная над системой, меньше изменения ее внутренней энергии, т.е. налицо возникновение прибавочной работы (энергии) и ее можно рассчитывать.

Yess. Но нужен аккуратный разбор на основе"энергетического подхода"вплоть до"политэкономии труда", а это долгая и витиеватая "песня".

Сергей
====================================
ccылки (см на voy.com)

6.Законы природы
7.Мера движения
...
Я предпочитаю подход, заявленный как энергоэнтропический. Два
направления мне известных - один подробно развернут в кн. Г.Н, Алексеева
"Энергоэнтропика"М."Знание"1983 и его же в том же издательстве"Энергия и
энтропия"М.1978. Его же великолепный (sic)учебник (а на самом деле
монография)"Общая теплотехника"М.1980
четко и на хорошем инженерном уровне излагает всю часть, связанную
с теорией прикладной "энергетики" в широком смысле.
Второе направление связано и именем П.Г.Кузнецова, того самого, которого
вместе с Робертом ди Бартини "таблица физических законов".
...
Да. мат.аппарат у П.Г.Кузнецова и Ко взят у Габриэля Крона - выдающегося инженера изДж.Электрик в 30е годы. Русс.изд"Исследование сложных систем по частям -диакоптика"М.1975. и главная работа"Тензорный анализ сетей"М.Радио и связь 1979 толстый талмуд
От Мстислав
К Pout (16.01.2001 13:33:00)
Дата 16.01.2001 13:41:00

re: Синергетика и...

Не совсем понял, в чем состоит критика.
По-моему вы критикуете меня за то, что я и сам сказал в статье. Во-первых, что нельзя говорить о том, что новая научная картина, основанная на естественных науках, позволяет полностью перестраивать аппарат наук общественных. От того, что Пригожин определил бифуркацию как крайность, в которой действует только случай, в жизни общества ничего не изменяется, и на практике всегдп присутствует как случайное, так и детерминированное начала.Во-вторых, аппарат таких новых естественных наук как та же теория катастроф или синергетики, как вы верно заметили,далеко не совершенен. Об этом я тоже сказал. В-третьих, я сказал, что народу-то все равно наплевать на научную картину мира - у него своя есть картина, которой он интуитивно руководствуется и которая была заложена со времен поселения на этих землях. И этой картиной власть нынешняя умело пользуется, а оппозиция сползает на пустяки.
От Мстислав
К Pout (16.01.2001 13:33:00)
Дата 16.01.2001 14:00:00

re: Синергетика и...

Благодарю за указания книг.
Кстати, на вой коме где искать о Подолинском и Кузнецове П.Г.?
В свою очередь могу указать нову книгу В.А. Бубнова «Антимарксизм. Критика трудовой теории стоимости Карла Маркса» (СПб, "Издательство ДЕАН", 2000). Название не совсем соответствует содержанию. В первой части дана хорошая критика трудовой теории, потом предложена теория энергоемкости общественного производства. Но потом пошел политзаказ (книга с посвящением СПС) и вывод о том, что это работник эксплуатирует владельца энергомашин, а не наоборот. Там конечно не говорится ни "о топке, ни трубе" - задачи у автора были другие, но тем не менее, есть интересные рассуждения.
От Pout
К Мстислав (16.01.2001 14:00:00)
Дата 16.01.2001 17:30:00

спасибо на спасибо

Труд. До Подолинского и после(1)
www.voy.com/10844/5.html
Спасибо за ссылку, может в дальнейшем пригодится. Рац.зерно, точней фундамент, под "энергетич.подходом к политэкономии труда"несомненно есть. Просто разные есть попытки и направления. Алексеев
это чистый инженерный подход, доброкачественный, но всяким тогдашним веяниям сверху от кибернетиков он доверял, не будучт в них копенгагеном.Тогда"негэнтропия"была в моде, еще что-то такое.
С П.Г.Кузнецовым и его цехом я работал в 1980-84, делал кое-что, потом у меня большой архив от этих дел. Это "моя синергетика". Не блядь, а честная девушка. Подробности сколько угодно. Времени только мало. давно насайт хотел хоть часть кузнецовских изысканий засобачить. Недавно на акцпт.ру на его следы наткнулся, но они что-то заглохли. Это издательство маленькое, там работает один из "побисковцев", их было много.
Побиск даже с В.Г.Афанасьевым (б.ред "Правды")на пару писал главы в "Системном анализе сов.общества". с Гвардейцевым - СМОУ(спецматобеспечение управления), вообще много всего. Диссер жене мин транспорта Р.образцовой написал. это такой эскиз нового "безстоимостного" пред-политэка, вроде 46тома Маркса. Только у П.Г. "ПрТ транспорта" на уровне формул и размерностей, и правильно завязана не больше не меньше как на закон природы(см.таблицу ди Бартини-Кузнецова, клетка 6-6 кажется), эт хршо.
Я никак не доберусь до прерванной на половине изложений идей этой ветки методологии, уже не первый раз обрываюсь. в юзнете так же было год назад Горе луковое.