От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев
Дата 23.12.2002 18:21:46
Рубрики Образы будущего; Семинар;

Re: Все деньги...

Привет

>Вы предлагаете обсудить концепцию товарных денег как альтернативную денежную систему, которая вводится локально для наполнения экономики деньгами или концепцию товарных денег в рамках страны?

Не знаю. Товарные деньги - ваша идея, а я хочу понять зачем она вам и как вы предполагаете ее функционирование. Расскажите мне и самому многое станет понятнее ( очень хорший способ борьбы с ошибками в прогрпмме).

>Ниже ответы даются в рамках второго (в рамках страны).

Спасибо.

>>Я, лично, никаких преимуществ товарных денег перед просто неконвертируемыми деньгами не вижу. На мой взгляд именно их "обеспеченность товарами" будет порождать опасные иллюзии их обеспеченности.
>Предполагается, что _наличные_ деньги выпускает только ЦБ.
>Они обеспечены золотом (нефтью, зерном, углем и т.д.)

золотом понимаю, авторитетом государства понимаю, нефтрью,зерном, углем - не понимаю, надеюсь по ходу обсуждения из деталей станет яснее.

>Безналичные деньги ЦБ может также выпускать (скажем, скупая инвалюту, если ему это понадобится и зачисляя выручку на счета комбанков в учреждениях РКЦ). Т.е. средства комбанков в РКЦ и наличные деньги имеют четкий статус золотого(товарного) эквивалента.
>То, что все выпущенные ЦБ товарные деньги имеют покрытие обеспечивается регулярной отчетностью ЦБ и его проверками.

ОК

>>1. какие сферы товараоборота они будут обслуживать?
>Товарные деньги с четко описанным товарным наполнением - выпущенные ЦБ участвуют в наличном денежном обращении и безналичном в рамках корсчетов банков в учреждениях РКЦ

>>Т.е. будут ли они обслуживать только предприятия ( как безналичный рубль в СССР) или зарплату ими тоже будут платить?
>Если зарплату платят наличными - на банкнотах написано точное содержание (1 кг угля, 1 литр бензина и т.д.)

Но тут опять будет вопрос о ценах.

>>2. как они будут обмениваться на нормальные деньги
>Под нормальными деньгами в данном случае понимаются кредитные деньги, выпускаемые банками. Банки при выпуске денег получают в залог имущество предприятий. Оно и выступает в качестве обеспечения денег.

Т.е. часть имущества предприятий ( скалдские запасы) выводятся из промышленного оборота? Или как иначе осуществляется залог?

>>3. кто будет эммитировать эти деньги и как?
>Безналичные - комбанки, наличные и безналичные - центральный банк.

>>Т.е. если это централизованно, то зачем товарные?
>Для снижения инфляции и укрепления рубля.

Это как? Вы считаете, что самого факта наполнености денег достаточно для снижения инфляции и укрепления рубля?

>Если каждый субъект экономической деятельности, то кто и как будет контролировать количество выпущенных денег?
>Не каждый субьект. Каждый субьект может обратиться за кредитом в банк, предоставив в качестве залога имущество на сумму кредита которую банк оценивает с дисконтом.

>>4. как будет регулироваться количество этих денег в обращении?
>Центральный банк с помощью норм резервирования и т.д.

т.е. как обычно.

>>Т.е. есть несколько спобсобов как они будут поступать в экономику, но абсолютно не понятно как они будут из нее исчезать.
>Если кто-то требует у ЦБ обмена денег либо в наличной форме, либо на корсчете комбанка на товар - деньги аннулируются, товар переходит в собственность плательшика денег.

Не понял. Либо кто-то хочет получить товар, под залог которого выпущен этот конкретные деньги ( тогда как это отслеживается) либо предприятие не получает деньги за свой товар.

>>1. Как будет определяться курс бензиновых денег к автомобильным? на пример? Или хлебных к бензиновым?
>Твердое товарное наполнение имеют деньги, выпускаемые ЦБ.
>Их товарное наполнение фиксируется и подтверждается регулярными проверками активов ЦБ.

Вопрос не про товарное наполнение бензиновых денег или хлебных денег. Вопрос про соотношение - как и кто определяет что 7 тоныы бензина равны 3 тоннам зерна. Что 56.7 тонн бензина равны одним Жигули мод 5., а 65.9 тонн равны модели 7.

>>Т.е. каким образом разные товарные деньги будут обменивать друг на друга. Если они в рублях, то как будет определяться цена товара?
>Цена товара будет определяться в рублях.

Т.е. должен быть орган, который проверяет и утверждает все цены в стране. Понимаете, что иначе это будет равносильно наличию права эммиссии у всех хозяйственных субъектов?

Или как вы предполагаете определять цену на товар по которой банк будет выдавать кредит? Т.е. производить эммиссию.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (23.12.2002 18:21:46)
Дата 25.12.2002 13:01:29

Идея товарных денег не может идти сама по себе

как идет она у Генкина и Кобзева. Мол экономика должна остаться рыночной, как демократы приказали, а деньги сделаем товарными - и придем к процветанию не сегодня, так завтра. Товарное обеспечение денег - условие необходимое, но не достаточное для оздоровления Российской экономики. Речь должна идти об изменении самих этических принципов экономики, которые являются по отношению к ней внешними и никак из нее не выводящимися.
В стране есть население, которое может делать много хорошего и полезного для самих себя и обеспечения будущих поколений, и пока есть производственная база для этого. Но население этого не делает, а все больше занимается малоквалифицированной работой, теряя при этом квалификацию и не передавая знания и умения молодому поколению ,и, более того, не обеспечивая даже поддержание в рабочем состоянии жизнеобеспечивающих инфраструктур страны ( ЖКХ, МПС,энергетика...). Ставится этический вопрос - надо подобную ситуацию ликвидировать или не надо. Если получен этический ответ, что надо - то экономика должна строится с позиций здравого смысла, предполагающих оптимальный вариант достижения поставленной цели. - В обществе должно быть налажено разделение труда, так, чтобы каждый делал по возможности то, что он лучше всего умеет делать с наибольшей отдачей. Сами по себе товарные деньги такого разделения еще не обеспечат, как наличие бензина не обеспечит езду на автомобиле, если этот автомобиль еще не построен.
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (23.12.2002 18:21:46)
Дата 24.12.2002 08:29:58

Денежная система с товарным наполнением

Привет!

>>Ниже ответы даются в рамках второго (в рамках страны).
>>>1. какие сферы товараоборота они будут обслуживать?
>>Товарные деньги с четко описанным товарным наполнением - выпущенные ЦБ участвуют в наличном денежном обращении и безналичном в рамках корсчетов банков в учреждениях РКЦ

>>>Т.е. будут ли они обслуживать только предприятия ( как безналичный рубль в СССР) или зарплату ими тоже будут платить?
>>Если зарплату платят наличными - на банкнотах написано точное содержание (1 кг угля, 1 литр бензина и т.д.)

>Но тут опять будет вопрос о ценах.
О ценах чего? Цены на пирожки и обеды в столовой устанавливает продавец - в рублях.

>>>2. как они будут обмениваться на нормальные деньги
>>Под нормальными деньгами в данном случае понимаются кредитные деньги, выпускаемые банками. Банки при выпуске денег получают в залог имущество предприятий. Оно и выступает в качестве обеспечения денег.

>Т.е. часть имущества предприятий ( скалдские запасы) выводятся из промышленного оборота? Или как иначе осуществляется залог?
Передачей прав собственности (с контролем), как обычно.
Что, никогда кредит под залог не брали?

>>>3. кто будет эммитировать эти деньги и как?
>>Безналичные - комбанки, наличные и безналичные - центральный банк.

>>>Т.е. если это централизованно, то зачем товарные?
>>Для снижения инфляции и укрепления рубля.
>Это как? Вы считаете, что самого факта наполнености денег достаточно для снижения инфляции и укрепления рубля?
ФАкта наполненности денег достаточно для прекращения инфляции денег в их товарном выражении - и серьезного снижения инфляции по отношению к другим товарам.

>>Если каждый субъект экономической деятельности, то кто и как будет контролировать количество выпущенных денег?
>>Не каждый субьект. Каждый субьект может обратиться за кредитом в банк, предоставив в качестве залога имущество на сумму кредита которую банк оценивает с дисконтом.

>>>4. как будет регулироваться количество этих денег в обращении?
>>Центральный банк с помощью норм резервирования и т.д.
>т.е. как обычно.
С дополнением - банкам не разрешено выпускать деньги без обеспечения.

>>>Т.е. есть несколько спобсобов как они будут поступать в экономику, но абсолютно не понятно как они будут из нее исчезать.
>>Если кто-то требует у ЦБ обмена денег либо в наличной форме, либо на корсчете комбанка на товар - деньги аннулируются, товар переходит в собственность плательшика денег.

>Не понял. Либо кто-то хочет получить товар, под залог которого выпущен этот конкретные деньги ( тогда как это отслеживается) либо предприятие не получает деньги за свой товар.
Ну, когда предприятие возвращает кредит банку - деньги, выданные в качестве кредита - аннулируются. Что непонятно?
Получить товар под залог которого выпущены деньги можно только с уничтожением соотв. кол-ва выпущенных денег. Чтобы получить товар "взад" (из залога) предприятию надо вернуть кредит

>>>1. Как будет определяться курс бензиновых денег к автомобильным? на пример? Или хлебных к бензиновым?
>>Твердое товарное наполнение имеют деньги, выпускаемые ЦБ.
>>Их товарное наполнение фиксируется и подтверждается регулярными проверками активов ЦБ.

>Вопрос не про товарное наполнение бензиновых денег или хлебных денег. Вопрос про соотношение - как и кто определяет что 7 тоныы бензина равны 3 тоннам зерна. Что 56.7 тонн бензина равны одним Жигули мод 5., а 65.9 тонн равны модели 7.
По товарам _наполнителям_ денег - специальным законом, по остальным товарам - на бирже (рынке). Как обычно, покупатель договаривается с продавцом, что продаст ему жигуль за 7000 рублей (на которых, конечно, написано, что они эквивалентны 700 литрам бензина -этот бензин можно получить в ЦБ, сдав туда эти рубли)

>>>Т.е. каким образом разные товарные деньги будут обменивать друг на друга. Если они в рублях, то как будет определяться цена товара?
>>Цена товара будет определяться в рублях.

>Т.е. должен быть орган, который проверяет и утверждает все цены в стране. Понимаете, что иначе это будет равносильно наличию права эммиссии у всех хозяйственных субъектов?
Зачем? Я не понимаю сути вашего непонимания :)
"Цены" на товарные наполнители денег (зерно, нефть, бензин, золото - их набор ограничен) устанавливаются спец. законом и контролируются наличием соотв. активов у ЦБ.
Все остальные цены устанавливаются на рынке (за искл.может быть, стандартной продукции - но это отдельный вопрос)

>Или как вы предполагаете определять цену на товар по которой банк будет выдавать кредит? Т.е. производить эммиссию.
Специалисты банка оценивают ликвидность, устанавливают соотв. дисконт и выдают кредит. Ничего принципиально нового.
Разве что запрещено выдавать кредит без залога.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (24.12.2002 08:29:58)
Дата 24.12.2002 17:14:35

Re: Денежная система...

Привет

>>>>Т.е. будут ли они обслуживать только предприятия ( как безналичный рубль в СССР) или зарплату ими тоже будут платить?
>>>Если зарплату платят наличными - на банкнотах написано точное содержание (1 кг угля, 1 литр бензина и т.д.)
>
>>Но тут опять будет вопрос о ценах.
>О ценах чего? Цены на пирожки и обеды в столовой устанавливает продавец - в рублях.

Не понимаете. Предприятие производит станок или радиоприемник. Кто устанавливает цену на него? Предприятие? Тогда я создаю новый, очень слабо отличающийся от предыдущего "Улучшенный" образец и повышаю цену на 20%.
Такой метод инфляции в вашей системе будет ( в СССР тоже был).

>>>>2. как они будут обмениваться на нормальные деньги
>>>Под нормальными деньгами в данном случае понимаются кредитные деньги, выпускаемые банками. Банки при выпуске денег получают в залог имущество предприятий. Оно и выступает в качестве обеспечения денег.
>
>>Т.е. часть имущества предприятий ( скалдские запасы) выводятся из промышленного оборота? Или как иначе осуществляется залог?
>Передачей прав собственности (с контролем), как обычно.
>Что, никогда кредит под залог не брали?

Так вот я и не понимаю. Если предприятие сложило у себя на складе уголь и получило кредит, а не продало его - чем это лучше? Зачем это надо. Вся ваша экономика доблестно работает на склад?
А если оно получило кредит под этот уголек, а само его поставило кому то, то это как? Удвоение денег в обороте.

>>>>Т.е. если это централизованно, то зачем товарные?
>>>Для снижения инфляции и укрепления рубля.
>>Это как? Вы считаете, что самого факта наполнености денег достаточно для снижения инфляции и укрепления рубля?
>ФАкта наполненности денег достаточно для прекращения инфляции денег в их товарном выражении - и серьезного снижения инфляции по отношению к другим товарам.

Мечтать не вредно. Дано; есть предприятие выпускающее никому не нужный товар. Оно производит его, складывает на складе, берет под него кредит, строит новый склад и т.д. Вечный двигатель. И товар есть и наполненость денег 0.

И вообще, в вашей схеме. Если товар используется для обеспечения кредита, он не может менять владельца. А тогда товары, которые должны обеспечивать деньги - лежат на складах, а деньги ходят без обеспечения. Но увереность, что они обеспечены - есть. Ситуация гораздо хуже СССР.

>>>>4. как будет регулироваться количество этих денег в обращении?
>>>Центральный банк с помощью норм резервирования и т.д.
>>т.е. как обычно.
>С дополнением - банкам не разрешено выпускать деньги без обеспечения.

См. выше про работу на склад.

>>Не понял. Либо кто-то хочет получить товар, под залог которого выпущен этот конкретные деньги ( тогда как это отслеживается) либо предприятие не получает деньги за свой товар.
>Ну, когда предприятие возвращает кредит банку - деньги, выданные в качестве кредита - аннулируются. Что непонятно?

А зачем оно тогда вообще берет кредит, а не просто продает товар за нормальные деньги? Да еще с дисконтом?

>>Вопрос не про товарное наполнение бензиновых денег или хлебных денег. Вопрос про соотношение - как и кто определяет что 7 тоныы бензина равны 3 тоннам зерна. Что 56.7 тонн бензина равны одним Жигули мод 5., а 65.9 тонн равны модели 7.
>По товарам _наполнителям_ денег - специальным законом, по остальным товарам - на бирже (рынке). Как обычно, покупатель договаривается с продавцом, что продаст ему жигуль за 7000 рублей (на которых, конечно, написано, что они эквивалентны 700 литрам бензина -этот бензин можно получить в ЦБ, сдав туда эти рубли)

ОК. Тогда бедные "наполнители денег" - их цены фиксированы, остальные будут потихоньку повышать.

>>Т.е. должен быть орган, который проверяет и утверждает все цены в стране. Понимаете, что иначе это будет равносильно наличию права эммиссии у всех хозяйственных субъектов?
>Зачем? Я не понимаю сути вашего непонимания :)
>"Цены" на товарные наполнители денег (зерно, нефть, бензин, золото - их набор ограничен) устанавливаются спец. законом и контролируются наличием соотв. активов у ЦБ.
>Все остальные цены устанавливаются на рынке (за искл.может быть, стандартной продукции - но это отдельный вопрос)

Дмитрий, основное что я не понимаю. Либо у вас наполнители денег работают на склад, для "наполнения денег" и деньги абсолютно не наплонены, так как товаров на бирже нет. Либо залог не получается.
Почему нормальные кредиты под залог склада редкость, все понимают условность такого залога, но лучше что-то чем ничего. И никто не рассматривает склад ка 100% залог. На эту роль только недвижимость может претендовать, так как она недвижимость.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (24.12.2002 17:14:35)
Дата 25.12.2002 07:53:26

Инфляция в системе с товарными деньгами

Привет!

>Не понимаете. Предприятие производит станок или радиоприемник. Кто устанавливает цену на него? Предприятие? Тогда я создаю новый, очень слабо отличающийся от предыдущего "Улучшенный" образец и повышаю цену на 20%.
>Такой метод инфляции в вашей системе будет ( в СССР тоже был).
Это вы бред пишете, извините. Если уж предприятие выпускает _новый_ образец - оно на него устанавливает новую цену. Точно также, как булочник, выпустив новый пирожок - устанавливает на него цену как ему заблагорассудится. Не будут покупать - снизит.
Я утверждаю, что фиксация товарного наполнения денег приведет к резкому снижению инфляции, так как:
а)инфляции денег по товарам, в которых они номинированы - не будет вовсе
б)инфляция денег для товаров, производство которых сильно зависит от цены товаров в которых номинированы деньги - резко снизится
в)инфляция денег для товаров, производство которых слабо зависит от цены товаров, в которых номинированы деньги - снизится

Т.е., инфляция в целом потребительской корзины - будет весьма небольшой или вообще нулевой.
Если же вы появление в продаже впервые личных самолетов считаете свидетельством инфляции с темпом (бесконечность) процентов (старая цена -0, новая цена - 1 млн) - тут, безусловно, возразить нечего.
Я, говоря об инфляции и о снижении ее вследствие введения товарных денег говорю как раз о пунктах а),б),в)

Но главный эффект введения товарных денег - правительство удастся удержать от соблазна выпускать _необеспеченные_ деньги.
Сейчас, за счет того, что считается допустимым темп инфляции 4-5%, правительство вполне может 'откусывать' от этого темпа половину или больше за счет выпуска необеспеченных денег.
Остальное добирают предприятия за счет вымывания товаров дешевого ассортимента.

Для борьбы с этим вымыванием существуют другие средства - конкуренция товаров. Она обеспечивается через ввод стандартного товара со стандартной ценой. Производитель не вправе предлагать другие товары по повышенной цене, если не предлагает одновременно стандартный товар по стандартной цене, или товар лучшего качества по той же стандартной цене.

>>Передачей прав собственности (с контролем), как обычно.
>>Что, никогда кредит под залог не брали?
>Так вот я и не понимаю. Если предприятие сложило у себя на складе уголь и получило кредит, а не продало его - чем это лучше? Зачем это надо. Вся ваша экономика доблестно работает на склад?
Почему же на склад? Залог товара в обороте - это только одна из форм залога. Если предприятие договорится о продаже залога - оно может договориться и с банком о погашении кредита из вырученных средств.
Кроме того, предприятие вправе _повысить_ стоимость залога, скажем, продав кирпич на своем складе стройкомпании в обмен на жилье. Банк на такое повышение стоимости залога - спокойно пойдет.
Не забывайте, что залог передается в банк, а предприятие получает средства для расширения дела.

>А если оно получило кредит под этот уголек, а само его поставило кому то, то это как? Удвоение денег в обороте.
Если поставило - банк даст на это разрешение только с учетом погашения кредита из этих денег, так что никакого удвоения не произойдет.
Если же стоимость залога повысится - скажем, предприятие продало уголь энергетикам, а они произвели столько-то квт-час энергии - просто изменится форма залога у банка.
Смысл работы банка в том, чтобы _все_ деньги, выпущенные им имели то или иное обеспечение.

>>>>>Т.е. если это централизованно, то зачем товарные?
>>>>Для снижения инфляции и укрепления рубля.
>>>Это как? Вы считаете, что самого факта наполнености денег достаточно для снижения инфляции и укрепления рубля?
>>ФАкта наполненности денег достаточно для прекращения инфляции денег в их товарном выражении - и серьезного снижения инфляции по отношению к другим товарам.

>Мечтать не вредно. Дано; есть предприятие выпускающее никому не нужный товар. Оно производит его, складывает на складе, берет под него кредит, строит новый склад и т.д. Вечный двигатель. И товар есть и наполненость денег 0.
А специалисты банка примут такой товар в залог с серьезным дисконтом.
А если товар - описанный в законе как номинант денег (зерно, уголь, нефть, золото, энергия и т.д.) - то это как раз тот товар, которого много не бывает. А если уж станет _совсем_ много - ЦБ и правительство будет заботится о повышении его формы - скажем, зерно смелет в муку, из нефти сделают бензин и т.д.
Если слишком уж много - можно пересмотреть содержание денег.
Но отметьте - когда станет _много_, а не _мало_.
Думаю, дефляция - все же лучше инфляции :) Но задача правительства - не допустить ее.

>И вообще, в вашей схеме. Если товар используется для обеспечения кредита, он не может менять владельца. А тогда товары, которые должны обеспечивать деньги - лежат на складах, а деньги ходят без обеспечения. Но увереность, что они обеспечены - есть. Ситуация гораздо хуже СССР.
Ничего подобного. Вместо товаров - ходят деньги. Ведь цикл воспроизводства - расширенный.
Кроме того, залог не обязан лежать без дела - он может преобразовываться, участвовать в обороте - с целью повышения своей ликвидности. Суть в том, что банк - как кредитный агент дополнительно следит, чтобы деньги не утратили обеспеченности, т.е. чтобы цена залога - росла, а не уменьшалась.

>>>>>4. как будет регулироваться количество этих денег в обращении?
>>>>Центральный банк с помощью норм резервирования и т.д.
>>>т.е. как обычно.
>>С дополнением - банкам не разрешено выпускать деньги без обеспечения.
>См. выше про работу на склад.
Никакой работы на склад.

>>>Не понял. Либо кто-то хочет получить товар, под залог которого выпущен этот конкретные деньги ( тогда как это отслеживается) либо предприятие не получает деньги за свой товар.
>>Ну, когда предприятие возвращает кредит банку - деньги, выданные в качестве кредита - аннулируются. Что непонятно?
>А зачем оно тогда вообще берет кредит, а не просто продает товар за нормальные деньги? Да еще с дисконтом?
Дело в том, что предприятию нужны деньги для _расширения_ производства. Вы почему-то уперлись в залог в форме товара.
Это - достаточно редкий вид залога. Обычно предприятие закладывает в банк (представляет в виде обеспечения) основные средства, которые продолжает эксплуатировать - а деньги ему нужны как раз для расширения производства.

>>>Вопрос не про товарное наполнение бензиновых денег или хлебных денег. Вопрос про соотношение - как и кто определяет что 7 тоныы бензина равны 3 тоннам зерна. Что 56.7 тонн бензина равны одним Жигули мод 5., а 65.9 тонн равны модели 7.
>>По товарам _наполнителям_ денег - специальным законом, по остальным товарам - на бирже (рынке). Как обычно, покупатель договаривается с продавцом, что продаст ему жигуль за 7000 рублей (на которых, конечно, написано, что они эквивалентны 700 литрам бензина -этот бензин можно получить в ЦБ, сдав туда эти рубли)
>
>ОК. Тогда бедные "наполнители денег" - их цены фиксированы, остальные будут потихоньку повышать.
А с нефтяников, угольщиков, крестьян зато снимается проблема поиска сбыта - они гарантированно получают рынок сбыта своей продуекции - пусть и по фиксированным ценам. Т.е. будут наращивать производство изо всех сил. Плюс - снижать издержки, так как цена у них фиксирована. У них не будет легкого пути - повышения цен. А эти отрасли - локомотивы индустриальной экономики.
Товарные деньги как раз и призваны избежать порочного влияния монетаризма на базовые отрасли экономики.

>>>Т.е. должен быть орган, который проверяет и утверждает все цены в стране. Понимаете, что иначе это будет равносильно наличию права эммиссии у всех хозяйственных субъектов?
>>Зачем? Я не понимаю сути вашего непонимания :)
>>"Цены" на товарные наполнители денег (зерно, нефть, бензин, золото - их набор ограничен) устанавливаются спец. законом и контролируются наличием соотв. активов у ЦБ.
>>Все остальные цены устанавливаются на рынке (за искл.может быть, стандартной продукции - но это отдельный вопрос)
>
>Дмитрий, основное что я не понимаю. Либо у вас наполнители денег работают на склад, для "наполнения денег" и деньги абсолютно не наплонены, так как товаров на бирже нет. Либо залог не получается.
Что значит 'деньги не наплонены'? Наполнены?
Повторяю, залог в банке _товара_ достаточно экзотический вид залога, обычно это недвижимость и др. основные средства. После помещения в залог - они не перестают работать.

Предположим, угольщики добыли тонну угля. Они ее сдают государству (ЦБ), которое выдает им 1000 рублей денег, на которые они выплачивают зарплату и т.д.
Далее, государство _этот_ уголь продает энергетикам (коммунальщикам), которые его сжигают для отопления домов. Деньги, которые энергетики заплатили за уголь - аннулируются.
Т.е. у правительства была тонна угля в обеспечение эмиттированных 1000 рублей (пошли угольщикам), затем тонна угля продана за 1000 рублей энергетикам - правительство эту 1000 рублей аннулировало, так как тонны угля у него теперь уже нет.
Товар - наполнитель денег вовсе не обязан лежать на складе правительства.
В процессе расширенного воспроизводства товарные наполнители денег постоянно обмениваются на деньги и обратно, увеличивая национальное богатство страны.
Этот уголь, скажем, мог быть продан не коммунальщикам-энергетикам, а химикам, которые из него сделают серную кислоту или еще что.

>Почему нормальные кредиты под залог склада редкость, все понимают условность такого залога, но лучше что-то чем ничего. И никто не рассматривает склад ка 100% залог. На эту роль только недвижимость может претендовать, так как она недвижимость.
Так я об этом и говорю - залог товара -достаточно редкий и неудобный залог.
Предприятию важно получить оборотные/инвестиционные средства - а лучше всего ему получить их у банка. А чтобы банк не нарисовал их из воздуха (за откат или еще чего) - надо, чтобы было обеспечение.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (25.12.2002 07:53:26)
Дата 25.12.2002 18:12:26

Мой основной вопрос не про инфляцию.

Привет

Обсуждать последствия ваших денег еще рано. Мне пока не ясна схема функционирования экономики.

Комментарий к моим ответам ниже. Мои ответы в основном вопросы и мне ясно, что мне в вашей схеме ничего не ясно. Поэтому мне бы очень хотелось получить не раздерганные ответы на мои комментарии, а более подробное описание оборота денег и товаров в предлагаемой вами схеме. Некие наметки есть в конце вашего ответа.
Вроде мы договорились что эммисия денег осуществляется банком, когда он получает товар в залог. Я хочу проследить судьбу этих денег и этого товара.Мои предположения вы отвергаете. Хотелось бы услышать ваши.
Без этого нельзя обсуждать влияние этих денег на экономику.

>Но главный эффект введения товарных денег - правительство удастся удержать от соблазна выпускать _необеспеченные_ деньги.
>Сейчас, за счет того, что считается допустимым темп инфляции 4-5%, правительство вполне может 'откусывать' от этого темпа половину или больше за счет выпуска необеспеченных денег.
>Остальное добирают предприятия за счет вымывания товаров дешевого ассортимента.

>Для борьбы с этим вымыванием существуют другие средства - конкуренция товаров. Она обеспечивается через ввод стандартного товара со стандартной ценой. Производитель не вправе предлагать другие товары по повышенной цене, если не предлагает одновременно стандартный товар по стандартной цене, или товар лучшего качества по той же стандартной цене.

Ну водка по 2р80 коп производилась в СССР и в начяале 80-х.


>Почему же на склад? Залог товара в обороте - это только одна из форм залога. Если предприятие договорится о продаже залога - оно может договориться и с банком о погашении кредита из вырученных средств.

Дмитрий, но у вас залог товара – основа эммиссии. Либо у вас товар лежит на складе и не участвует в работе экономики, либо у вас деньги обеспечены не товаром, а обесчаниями его выпуска.
Т.е. в вашей схеме, если предприятие продало товар, то кредит вернулся в банк, выпустивший деньги и эти деньги, как необеспеченные, должны быть уничтожены. Количество денег в экономике – уменьшилось.
Или я не правильно понимаю вашу схему? Тогда повторите ее, более подробно описав моенты возинкновения и уничтожения денег.

>Кроме того, предприятие вправе _повысить_ стоимость залога, скажем, продав кирпич на своем складе стройкомпании в обмен на жилье. Банк на такое повышение стоимости залога - спокойно пойдет.

Где тут повышение стоимости залога? Т.е. предприятие А, владелец дома, отдаст в залог банку часть дома, по стоимости превышаюую стоимость поставленого кирпича ( предприятием Б)? Зачем ему (А)?

>Не забывайте, что залог передается в банк, а предприятие получает средства для расширения дела.

И что? Я не понимаю вас, как обеспечиваются ваши деньги? Товарами на складе ( в залоге) или товарами в экономическом обороте?
Если два – то это стандартная схема обеспечения бумажных денег во всех странах.
Если один – то подумайте, во что это все выливается. Деньги де-юре обеспечены, а де факто товар, который их обеспечивает лежит на складе в залоге.

Или разъясните вашу схему работы экономики с вашими рублями. Проследите товарные и денежные потоки в вашей схеме.

>Если же стоимость залога повысится - скажем, предприятие продало уголь энергетикам, а они произвели столько-то квт-час энергии - просто изменится форма залога у банка.

Вопрос тот же, что и в случае с домом – а почему энергетики гарантируют большую сумму. Чем товара получили? И как электроэенргию заложить? Опять у вас получается, что обеспечение не реальный товар, а товарооборот.

>Смысл работы банка в том, чтобы _все_ деньги, выпущенные им имели то или иное обеспечение.

Тогда чем это отличается от стандартных бумажных денег. Они имеют единственное реальное обеспечение – товароборот в данной стране.

>>И вообще, в вашей схеме. Если товар используется для обеспечения кредита, он не может менять владельца. А тогда товары, которые должны обеспечивать деньги - лежат на складах, а деньги ходят без обеспечения. Но увереность, что они обеспечены - есть. Ситуация гораздо хуже СССР.
>Ничего подобного. Вместо товаров - ходят деньги. Ведь цикл воспроизводства - расширенный.

Не понимаю. Или ваши деньги обеспечены не товаром, а их будующим выпуском.

>Кроме того, залог не обязан лежать без дела - он может преобразовываться, участвовать в обороте - с целью повышения своей ликвидности. Суть в том, что банк - как кредитный агент дополнительно следит, чтобы деньги не утратили обеспеченности, т.е. чтобы цена залога - росла, а не уменьшалась.

По другому. Пусть будет по вашему. Кирпичный завод поставил кирпичи, стоимость залога у банка увеличилась, другие субподрядчики поставили – их части залога увеличились, гед гарантия что их суммарные залоги не превысили стоимость здания?
Даже если опустить разумность такой операции для предприятия – владельца дома.

>>А зачем оно тогда вообще берет кредит, а не просто продает товар за нормальные деньги? Да еще с дисконтом?
>Дело в том, что предприятию нужны деньги для _расширения_ производства. Вы почему-то уперлись в залог в форме товара.

А тогда что такое в вашей схеме товарное обеспечение денег? Как оно достигается? Вроде договорились, что банк под залог товара деньги печатает. Я пытаюсь проследить судьбу этих денег и этого товара.

>Это - достаточно редкий вид залога. Обычно предприятие закладывает в банк (представляет в виде обеспечения) основные средства, которые продолжает эксплуатировать - а деньги ему нужны как раз для расширения производства.

Тогда у вас деньги обеспечиваются всем достоянием страны советов. И что тогда мы обсуждаем?

>А с нефтяников, угольщиков, крестьян зато снимается проблема поиска сбыта - они гарантированно получают рынок сбыта своей продуекции - пусть и по фиксированным ценам. Т.е. будут наращивать производство изо всех сил. Плюс - снижать издержки, так как цена у них фиксирована. У них не будет легкого пути - повышения цен. А эти отрасли - локомотивы индустриальной экономики.

Это в корне неверно. Локомотивы экономики это не базовые отрасли, а верхушечные. Именно им нужна или не нужна продукция базовых отраслей. Иначе все что произведут базовые сгниет, так как никому не нужно. Цель любого производства – это удовлетворение чьих то потребностей. А если потребностей нет, то в чем цель производства? Людей работой занять?


>>Дмитрий, основное что я не понимаю. Либо у вас наполнители денег работают на склад, для "наполнения денег" и деньги абсолютно не наплонены, так как товаров на бирже нет. Либо залог не получается.
>Что значит 'деньги не наплонены'? Наполнены?
>Повторяю, залог в банке _товара_ достаточно экзотический вид залога, обычно это недвижимость и др. основные средства. После помещения в залог - они не перестают работать.

>Предположим, угольщики добыли тонну угля. Они ее сдают государству (ЦБ), которое выдает им 1000 рублей денег, на которые они выплачивают зарплату и т.д.
>Далее, государство _этот_ уголь продает энергетикам (коммунальщикам), которые его сжигают для отопления домов. Деньги, которые энергетики заплатили за уголь - аннулируются.

Каким образом? Ведь же деньги, которые энергетики заплатили угольщикам, угольщики уже заплатили рабочим, энергетикам, машиностроителям. И те хотят заплатить дальше, а приходит дядя и говорит – ваши деньги анулированы.
Так что ли?

>>Почему нормальные кредиты под залог склада редкость, все понимают условность такого залога, но лучше что-то чем ничего. И никто не рассматривает склад ка 100% залог. На эту роль только недвижимость может претендовать, так как она недвижимость.
>Так я об этом и говорю - залог товара -достаточно редкий и неудобный залог.

Но это же ваше предложение – товарное оеспечение денег. А в схеме вас сворачивает на обеспечение товарооборотом. Или я чего-то не понимаю.

Очень большая просьба. Как товары и деньги возникают, циркулируют и исчезают в вашей экономике. Ваше понимание. Я пока запутался.
Если деньги обеспечены товаорооборотом – тогда последний пункт снимается.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (25.12.2002 18:12:26)
Дата 26.12.2002 09:04:41

Как возникают и исчезают деньги

Привет!

>Очень большая просьба. Как товары и деньги возникают, циркулируют и исчезают в вашей экономике. Ваше понимание. Я пока запутался.

Деньги - это прямые или косвенные товарные долговые обязательства.

Как возникают деньги с твердым угольным эквивалентом (выпускаемые ЦБ).
1.Правительство принимает закон об угольном наполнении рубля, где указывается, что выпускать деньги в виде наличных и безналичных средств возлагается на ЦБ. Каждый рубль должен быть обеспечен 1 кг угля в собственности ЦБ (или его органов).

2.Углепром добыл 1 тонну угля. Ему нужны деньги на выдачу зарплаты. Углепром передает право собственности на этот уголь (физически он находится на складе Углепрома) органам ЦБ, который в ответ зачисляет на счет Углепрома в банке 1000 рублей (на корсчет банка в РКЦ). Углепром получает эти деньги в виде наличных для выдачи работникам.

3.Чубайс желает купить уголь для электростанций. Собранные с потребителей тепла (тех же шахтеров, получивших зарплату в Углепроме) он передает в ЦБ, который, в свою очередь, передает ему право собственности на находящийся на складе Углепрома уголь. По указанию Чубайса Углепром отгружает уголь по назначению. ЦБ полученные от Чубайса деньги 'аннулирует' (выводит купюры в резерв), одновременно сумма активов (уголь) и пассивов (выпущенные дензнаки) в балансе ЦБ уменьшается - количество денег уменьшается.

4.Уголь использован для отопления жилищь шахтеров, никакого его "затоваривания" на складе в обеспечение денег нет.

Как возникают и исчезают деньги в системе комбанков (кредитные деньги).
Еще раз отмечаю, что помещение в залог товара в коммерческом банке - достаточно редкая операция, обычно в залог помещается недвижимость, другие основные средства.
1.Чубайс желает расширить производство - сделать модернизацию энерготурбин. Необходимые средства он получает в коммерческом банке под залог основных средств электростанции. Кредит зачисляется ему на счет, обеспечением кредита в банке является залог ОС Чубайса
2.На полученные деньги Чубайс закупает необходимые материалы у поставщиков турбин и проводит монтаж оборудования. Деньги со счета Чубайса (кредит) поступают поставщикам, активы банка частично переходят из формы средств в ЦБ (корсчет в РКЦ) в форму - залога основных средств Чубайса. ТАк как ликвидность их разная, залог у Чубайса принимается с дисконтом.
3.Чубайс закончил модернизацию и начал получать дополнительные суммы денег с потребителей энергии. Поступающие на его счет средства (на корсчет банка в РКЦ) он направляет на погашение процентов и основной суммы кредита - выпущенные кредитные деньги банком аннулируются (исчезая со счета пассивов банка они одновременно исчезают из активов банка).
4.Когда весь кредит Чубайсом погашен, баланс банка приведен в состояние, эквивалентное состоянию до выдачи кредита - число денег в экономике осталось без изменения.

Отличие выпуска денег комбанками от ЦБ заключается в том, что ЦБ выпускает деньги _только_ под обеспечение товаром (так как рубль ЦБ номинирован только в товаре), а комбанки - и товаром, и недвижимостью, и нематериальными активами и т.д.


>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (26.12.2002 09:04:41)
Дата 26.12.2002 17:06:27

Вопросы

Привет

>Как возникают и исчезают деньги в системе комбанков (кредитные деньги).
>Еще раз отмечаю, что помещение в залог товара в коммерческом банке - достаточно редкая операция, обычно в залог помещается недвижимость, другие основные средства.
>1.Чубайс желает расширить производство - сделать модернизацию энерготурбин. Необходимые средства он получает в коммерческом банке под залог основных средств электростанции. Кредит зачисляется ему на счет, обеспечением кредита в банке является залог ОС Чубайса

таким образом комбанки осуществляют эмиссию под залог ОС предприятий?

>Отличие выпуска денег комбанками от ЦБ заключается в том, что ЦБ выпускает деньги _только_ под обеспечение товаром (так как рубль ЦБ номинирован только в товаре), а комбанки - и товаром, и недвижимостью, и нематериальными активами и т.д.

и даже нематериальными активами?

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (26.12.2002 17:06:27)
Дата 26.12.2002 17:10:50

Дополнение

Привет

Из постинга Игорю понял что только деньгами ЦБ можно платить зарплату. Так?

Владимир
От miron
К Дмитрий Кобзев (26.12.2002 09:04:41)
Дата 26.12.2002 11:49:41

Деньги не осчезают

Деньги могут исчезать только физически / путем порчи, другого способа нет. Емиссия же денег может быт 2 типов, америкамского, когда емитируют банки, а регулирует центральный банк, советского типа, когда емитирует только центральный банк и свободного типа, когда емитируйут все, кому не лень. Нунешняя система почти соответствует найтшулевской, только есть административная борьба центрального банка против емиссии.
От Дмитрий Кобзев
К miron (26.12.2002 11:49:41)
Дата 26.12.2002 13:45:32

Вы не правы

Привет!
>Деньги могут исчезать только физически / путем порчи, другого способа нет.
Разумеется, никто не предлагает напечатанные на дорогой бумаге купюры уничтожать физически. Они просто изымаются из обращения. Суть в том, что в стране находится в обращении ровно столько купюр (и безналичных средств на счетах комбанков в ЦБ), сколько единиц товара - в собственности ЦБ.
Как только у ЦБ уменьшается кол-во товара - энное количество денег должно быть выведено из оборота.

А что касается кредитных денег - они именно исчезают.
Это следует из бухгалтерских проводок гашения кредита на, скажем, 1000 руб.
Дт Средства клиентов
Кт Выданные ссуды
После этой операции денежная масса страны (М2) становится меньше на 1000 руб, валюта баланса банка - также становится меньше на 1000 руб.
Что это как не исчезновение кредитных денег?


>Емиссия же денег может быт 2 типов, америкамского, когда емитируют банки, а регулирует центральный банк, советского типа, когда емитирует только центральный банк и свободного типа, когда емитируйут все, кому не лень. Нунешняя система почти соответствует найтшулевской, только есть административная борьба центрального банка против емиссии.
Пусть себе эмиттируют банки - лишь бы эмиттировали обеспеченные деньги.
Центральный банк не имеет возможности уследить за всеми потребностями экономики в кредитных средствах - для этого нужны комбанки.
Дмитрий Кобзев
От Игорь
К Дмитрий Кобзев (26.12.2002 13:45:32)
Дата 26.12.2002 14:03:36

Комбанки в Российской экономике не для этого нужны

>Центральный банк не имеет возможности уследить за всеми потребностями экономики в кредитных средствах - для этого нужны комбанки.

В России, как Вы знаете еще недавно не было никаких коммерческих банков, а было несколько государственных банков ( ГосБанк СССР, СтройБанк, Сбербанк) и они ( естественно с местными филиалами) прекрасно справлялись с обеспечением потребностей экономики СССР в кредитных средствах - во всяком случае ничем не хуже западных судя по макроэкономическим параметрам развития экономики СССР.
Комбанки в нынешней России были созданы директивно и вовсе не с целями обеспечения реальной экономики кредитными средствами, иначе их бы упразднили или стали бы игнорировать, как несправившиеся с основной задачей кредитования реального сектора. Но по всей видимости одна из целей создания создания коммереческих банков в РФ состоит именно в недопущении возможности нормального кредита для реальной экономики. А никаких иных альтернативных структур кредитования реального сектора не создают и не позволяют создавать политическими методами.
От Дмитрий Кобзев
К Игорь (26.12.2002 14:03:36)
Дата 26.12.2002 14:35:11

Зачем нужны комбанки

Привет!
>>Центральный банк не имеет возможности уследить за всеми потребностями экономики в кредитных средствах - для этого нужны комбанки.

> В России, как Вы знаете еще недавно не было никаких коммерческих банков, а было несколько государственных банков ( ГосБанк СССР, СтройБанк, Сбербанк) и они ( естественно с местными филиалами) прекрасно справлялись с обеспечением потребностей экономики СССР в кредитных средствах - во всяком случае ничем не хуже западных судя по макроэкономическим параметрам развития экономики СССР.
Криво они справлялись. Дело в том, что кредит можно было взять только тем предприятиям, которые попали в план по кредитованию. Однако, потребности в кредитах испытывают разные предприятия и в самые разные моменты времени.
Эта проблема - излишняя подробность и направленность планирования - большой бич советской экономики, сводивший практически на нет громадный потенциал планово развивающейся экономики. Источник этого бича - бюрократическая система управления.
Отделение Стройбанка может также кредитовать промышленность - но план по кредитованию ему спускаться не должен. Оно должно кредитовать только тех и в тех обьемах, кому кредит понадобился - т.е. план ему должен спускаться в виде "Обеспечь кредитными ресурсами предприятия региона на тех условиях, на которых они попросят", тогда как реально даже мелкие кредиты требовалось планировать заранее и утверждать в Москве.
Вопрос о собственности - не принципиальный вопрос. Комбанк может быть и в частной собственности, и в государственной - лишь бы работал правильно.
А в плановой системе может быть любой банк - и частный и государственный. Не надо бояться частников - мы их налогом обложим,мало не покажется.

> Комбанки в нынешней России были созданы директивно и вовсе не с целями обеспечения реальной экономики кредитными средствами, иначе их бы упразднили или стали бы игнорировать, как несправившиеся с основной задачей кредитования реального сектора.
Банки создавались с целью обогащения владельцев. Предполагалось, что банкиры не смогут обогащаться, не поддерживая экономику - ан нет таких крепостей, которые бы не взяли наши банкиры :)
>Но по всей видимости одна из целей создания создания коммереческих банков в РФ состоит именно в недопущении возможности нормального кредита для реальной экономики. А никаких иных альтернативных структур кредитования реального сектора не создают и не позволяют создавать политическими методами.

Дмитрий Кобзев
От Игорь
К Дмитрий Кобзев (26.12.2002 14:35:11)
Дата 26.12.2002 19:10:57

Re: Зачем нужны...

>Привет!
>>>Центральный банк не имеет возможности уследить за всеми потребностями экономики в кредитных средствах - для этого нужны комбанки.
>
>> В России, как Вы знаете еще недавно не было никаких коммерческих банков, а было несколько государственных банков ( ГосБанк СССР, СтройБанк, Сбербанк) и они ( естественно с местными филиалами) прекрасно справлялись с обеспечением потребностей экономики СССР в кредитных средствах - во всяком случае ничем не хуже западных судя по макроэкономическим параметрам развития экономики СССР.
>Криво они справлялись. Дело в том, что кредит можно было взять только тем предприятиям, которые попали в план по кредитованию. Однако, потребности в кредитах испытывают разные предприятия и в самые разные моменты времени.
>Эта проблема - излишняя подробность и направленность планирования - большой бич советской экономики, сводивший практически на нет

с темпом роста выше западной. Это называется "практически на нет"? Даже в 1986 году экономика выросла на 4,3%. На сколько растет экономика западных стран?

громадный потенциал планово развивающейся экономики.

Так он и реализовываался на практике.

Источник этого бича - бюрократическая система управления.

А она и не могла быть другой. "Бюрократическая система управления" - просто определение, которое ничего не объясняет. На Западе систему финансового управления экономикой тоже можно назвать с полным правом бюрократической, так же как и систему планового производственного управления экономикой СССР.

>Отделение Стройбанка может также кредитовать промышленность - но план по кредитованию ему спускаться не должен. Оно должно кредитовать только тех и в тех обьемах, кому кредит понадобился - т.е. план ему должен спускаться в виде "Обеспечь кредитными ресурсами предприятия региона на тех условиях, на которых они попросят", тогда как реально даже мелкие кредиты требовалось планировать заранее и утверждать в Москве.
Естественно - это чтобы вместо детских садиков и школ предприятия не стали строить элитное жилье для жулья. Надо же было заранее узнать, что собирается делать с кредитом предприятие. Что тут такого особенного? Вы ж не получите кредита в коммерческом банке, не представив основания и гарантии погашения. Вас изучат, изучат ваш бизес-проет и решат - давать вам кредит или нет. Если сочтут, что ваше бизес предприятие не принесет планируемых вами прибылей и вы не сможете погасить кредит - вам ничего и не дудут. Ведь цель-то кредита на Западе - получение денежной прибыли. Советская экономика работала ради удовлетворения потребностей населения, поэтому перед предоставлением фондов всегда анализировалось - соответсвукет ли задуманное предприятием новое производство целям ,ради которых работало народное хозяйствор СССР, или нет. Разве это было неразумно? Все тоже самое , как на Западе, только цели производства, которое требует кредита, разные.

>Вопрос о собственности - не принципиальный вопрос. Комбанк может быть и в частной собственности, и в государственной - лишь бы работал правильно.

В рыночной экономике западного типа - да. Но он там только и нужен, этот комбанк. Так что Ваше утверждение не несет смысловой нагрузки.

>А в плановой системе может быть любой банк - и частный и государственный. Не надо бояться частников - мы их налогом обложим,мало не покажется.

Т.е. Вы рассматриваете вопрос мирного сосуществования двух систем в одной экономике? Ну это сложный вопрос. Ведь у систем разные цели производственной деятельности.

>> Комбанки в нынешней России были созданы директивно и вовсе не с целями обеспечения реальной экономики кредитными средствами, иначе их бы упразднили или стали бы игнорировать, как несправившиеся с основной задачей кредитования реального сектора.
>Банки создавались с целью обогащения владельцев. Предполагалось, что банкиры не смогут обогащаться, не поддерживая экономику - ан нет таких крепостей, которые бы не взяли наши банкиры :)

Ага.

>>Но по всей видимости одна из целей создания создания коммереческих банков в РФ состоит именно в недопущении возможности нормального кредита для реальной экономики. А никаких иных альтернативных структур кредитования реального сектора не создают и не позволяют создавать политическими методами.
>
От Дмитрий Кобзев
К Игорь (26.12.2002 19:10:57)
Дата 27.12.2002 15:56:16

Рекомендую ознакомится с книгой Мухина "Наука управлять людьми" (-)