От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев
Дата 26.12.2002 12:32:56
Рубрики Образы будущего; Семинар;

Здорово!

>Главная цель - вернуть деньгам их первоначальный статус, освободить их от шелухи наносных фантазий экономистов.

Однако, какая сильная убежденность, что современные деньги - не продукт экономики, порожденный практическими надобностями участников рынка, а плод "наносных фантазий экономистов"! А всякие порождаемые титаническими умственными усилиями умозрительные схемы "товарных денег", "частных денег" и прочая псевдоэкономическая шелуха - "возвращение деньгам их первоначального статуса". Хотите возвращения первоначального статуса - переходите на расчеты баранами в натуре. И без всяких бумажек, тем более счетов и банков. Все последующее развитие денег от их первоначальной формы обусловлено конкретными нуждами оборота, и игнорировать это обстоятельство - просто нелепо.

Товарные расписки - вещь давно известная и когда-то широко использовавшаяся. Они и до сих пор используются - там, где обращается данный товар. Но если люди перешли от конкретных расписок к абстрактным денежным знакам - зачем-то им было это нужно? Или всех бес попутал?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (26.12.2002 12:32:56)
Дата 26.12.2002 14:06:46

Подоплека Бреттона

Привет!
>>Главная цель - вернуть деньгам их первоначальный статус, освободить их от шелухи наносных фантазий экономистов.

>Однако, какая сильная убежденность, что современные деньги - не продукт экономики, порожденный практическими надобностями участников рынка, а плод "наносных фантазий экономистов"!
Хм, я не возражаю, что современные деньги порождены практическими надобностями участников рынка. Вот только вопрос - каких участников? Являются ли современные деньги тем инструментом, который нужен хотя бы большинству участников?
Сдается мне, современные деньги полезны в первую очередь не _всем_ участникам рынка, и даже не _большинству_ - а исключительно крупнейшим игрокам на рынке - т.е. правительствам, озабоченным урвать побольше и потратить понезаметнее.

Для примера, Дмитрий, вам, наверное известно, что переход к Бреттон-Вудской системе (равно как и отказ от золотого стандарта денег) как раз мотивировался стагнирующим влиянием золотого (и любого другого, видимо) наполнения денег на экономику?
Я же неоднократно показывал, что ничего подобного на самом деле нет - так как в экономике развитых стран - львиная доля эмиттированных денег - это именно кредитные деньги. Золотой стандарт, таким образом, не оказывает определяющего влияния на кол-во безналичных денег, а только - наличных.
Даже если последнее - верно, ничто не мешает заменить его товарным эквивалентом и снять эту проблему раз и навсегда.

Получается, для народов в Бреттон-Вуде (и ранее, при отмене золотого стандарта) была выпущена просто устраивающая всех и выглядящая наукообразно версия, обьясняющая события, не имеющая ничего общего с действительностью.

Вы же сами приводили описание того, как и из каких соображений фактически отказывались от золотого стандарта в СССР - никаким учетом мнений игроков рынка там и не пахло - голая целесообразность.
Почему вы думаете, что другие правительства так уж благороднее советского?

>А всякие порождаемые титаническими умственными усилиями умозрительные схемы "товарных денег", "частных денег" и прочая псевдоэкономическая шелуха - "возвращение деньгам их первоначального статуса".
А вы вспомните, сколько времени существуют современные деньги - меньше века, и сколько существовали товарные (с золотым эквивалентом) - может, это современные - химера, от которой чем быстрее откажемся, тем легче это пройдет.

>Хотите возвращения первоначального статуса - переходите на расчеты баранами в натуре. И без всяких бумажек, тем более счетов и банков. Все последующее развитие денег от их первоначальной формы обусловлено конкретными нуждами оборота, и игнорировать это обстоятельство - просто нелепо.
А расчет товарными обязательствами - это иесть расчет баранами в натуре, только из рук в руки переходят не сами бараны (они упрямы зело) - а бумажки, удостоверяющие право на владение баранами. И что плохого?

>Товарные расписки - вещь давно известная и когда-то широко использовавшаяся. Они и до сих пор используются - там, где обращается данный товар. Но если люди перешли от конкретных расписок к абстрактным денежным знакам - зачем-то им было это нужно? Или всех бес попутал?
Боюсь, что не всех. Вы полагаете, это делалось в интересах всех? Полагаю, если бы людям заранее говорилось бы, к чему это приводит (дефолты там, гиперинфляция и т.д.) - они бы трижды подумали. Но экономические гуру придумали фантастическое и наукообразное обьяснение (стагнация экономики) и эта шутка прошла на ура.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (26.12.2002 14:06:46)
Дата 26.12.2002 16:51:20

Оплека Вуда

>Сдается мне, современные деньги полезны в первую очередь не _всем_ участникам рынка, и даже не _большинству_ - а исключительно крупнейшим игрокам на рынке - т.е. правительствам, озабоченным урвать побольше и потратить понезаметнее.

Дмитрий, в этом вопросе Вы твердо стоите на позициях крайнего либертарианства неоавстрийской школы. Тех самых, либерастических. Они тоже считают, что все зло - от кредитной эмиссии. И что инфляция может иметь только негативные последствия.

>Для примера, Дмитрий, вам, наверное известно, что переход к Бреттон-Вудской системе (равно как и отказ от золотого стандарта денег) как раз мотивировался стагнирующим влиянием золотого (и любого другого, видимо) наполнения денег на экономику?
Каша в голове. Бреттон-Вудская система (1944 г.) была именно системой золотовалютного стандарта.

Согласно статье 4 устава МВФ: каждая страна участница МВФ должна сообщить свой денежных паритет в золоте или в долларах США "в весах и в пробах, применяемых на 1 июля 1944 г., то есть 35 долларов за унцию, что равно 1 $ = 888,671 мг. золота.Все деньги привязываются к золоту т.к. существует официальная связь между долларом и золотом. Однако, Бреттон-Вудские соглашения не предусматривали обязательств по возврату к обмену денег на золото;они только предписывали, что (статья 8) каждая страна должна как можно скорее установить конвертируемость своих денег в другие, что в странах Западной Европы, разрушенных войной, удалось только к 1958. Только американский доллар был обратим в золото; впрочем, он был всегда обратим, но это было подтверждено письмом Государственного секретаря Казначейства США, адресованным в 1947 г. Генеральному директору МВФ, в котором США обязуются продавать и продавать золото в обмен на доллары по цене 35 $ за унцию.

>Я же неоднократно показывал, что ничего подобного на самом деле нет - так как в экономике развитых стран - львиная доля эмиттированных денег - это именно кредитные деньги. Золотой стандарт, таким образом, не оказывает определяющего влияния на кол-во безналичных денег, а только - наличных.

В современной экономике все деньги - кредитные. Золотого стандарта нет де-факто с 1971 года, де-юре с 1976. Период между 1944 и 1976 годом - время вытеснения золотообеспеченных денег кредитными. Между наличными и безналичными деньгами с точки зрения их обратимости в золото разницы нет.

>Даже если последнее - верно, ничто не мешает заменить его товарным эквивалентом и снять эту проблему раз и навсегда.
Проблемы тоже нет.

>Получается, для народов в Бреттон-Вуде (и ранее, при отмене золотого стандарта)
Не ранее, а позднее. В Кингстоне в 1976 г.

>была выпущена просто устраивающая всех и выглядящая наукообразно версия, обьясняющая события, не имеющая ничего общего с действительностью.
Версия чего? Какие события объясняющая? В чем расходящаяся с действительностью?

>Вы же сами приводили описание того, как и из каких соображений фактически отказывались от золотого стандарта в СССР - никаким учетом мнений игроков рынка там и не пахло - голая целесообразность.
>Почему вы думаете, что другие правительства так уж благороднее советского?
Хотя бы потому, что во всех приличных странах центробанк независим от правительства. А правительство не рвется перестраивать экономику за государственный счет. Бывают, правда, в жизни всякого правительства тяжелые моменты: войны, катастрофы и т.д. Тогда все население обкладывается инфляционным налогом. Тоже разумное средство.

>А расчет товарными обязательствами - это иесть расчет баранами в натуре, только из рук в руки переходят не сами бараны (они упрямы зело) - а бумажки, удостоверяющие право на владение баранами. И что плохого?
Ничего плохого. Но это не деньги, а товарные обязательства. У них универсальности нет.

>Боюсь, что не всех. Вы полагаете, это делалось в интересах всех? Полагаю, если бы людям заранее говорилось бы, к чему это приводит (дефолты там, гиперинфляция и т.д.) - они бы трижды подумали. Но экономические гуру придумали фантастическое и наукообразное обьяснение (стагнация экономики) и эта шутка прошла на ура.

Уважаемый Эконом написал как-то раз статейку для детишек, где в доступной форме описал ход естесвенной эволюции денег. Бараны -> золото -> долговые расписки -> ассигнации -> кредитные деньги. Может быть, он даст ссылку? Мне кажется, всем было бы полезно.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (26.12.2002 16:51:20)
Дата 26.12.2002 17:38:18

Какой смысл Вы вкладываете в предложение

"Центробанк независим от правительства"

Т.е. председателя Центробанка может, скажем, подговорить частное лицо, чтобы ему на пару с председателем были напечатаны денежки, и никто, в том числе государственная власть в это не сможет вмешаться?
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (26.12.2002 17:38:18)
Дата 26.12.2002 18:24:46

Именно это и происходит...

>"Центробанк независим от правительства"

>Т.е. председателя Центробанка может, скажем, подговорить частное лицо, чтобы ему на пару с председателем были напечатаны денежки, и никто, в том числе государственная власть в это не сможет вмешаться?

...когда коммерческий банк получает кредит от центрального банка. За исключением того, что председатель ЦБ с этого ничего не имеет (в идеале). И государственная власть не вправе вмешиваться в этот процесс (если он осуществляется в рамках закона).
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (26.12.2002 18:24:46)
Дата 26.12.2002 20:16:29

Это все формализм

Поскольку частный интерес председателя центрального банка из процесса печатания денег и выдачи кредита коммерческим банкам должен быть исключен по закону, то это и означает, что ЦБ есть государственная структура, а не частная. Можно конечно назвать ее гордым словом "независимая". Автономная некоммерческая организация с прямым назначением председателя государственной властью, так сказать.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (26.12.2002 12:32:56)
Дата 26.12.2002 13:30:54

Никаких сомнений в этом нет

>>Главная цель - вернуть деньгам их первоначальный статус, освободить их от шелухи наносных фантазий экономистов.
>
>Однако, какая сильная убежденность, что современные деньги - не продукт экономики, порожденный практическими надобностями участников рынка, а плод "наносных фантазий экономистов"! А всякие порождаемые титаническими умственными усилиями умозрительные схемы "товарных денег", "частных денег" и прочая псевдоэкономическая шелуха - "возвращение деньгам их первоначального статуса".

А кто сомневается, что современные деньги развитых кап. стран - продукт экономики, порожденный практическими надобностями участников их рынка? Я не сомневаюсь. Точно так же не сомневаюсь, что и системы местных валют ("частные деньги") - тоже продукт местных экономик этих же стран, порожденных тоже практическими потребностями участников местных рынков. И уж конечно не сомневаюсь я в том, что и советские нерыночные деньги тоже были порождены ничем иным, как практическими надобностями населения СССР-России и не были естественно "плодом наносных фантазий" советских экономистов.