Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Товарные деньги.

От	VVV-Iva
К	All
Дата	20.12.2002 19:02:24
Рубрики	Образы будущего; Семинар;

Товарные деньги.

Привет

Так как тема регулярно возникает, может стоит обсудить отдельно?

Я, лично, никаких преимуществ товарных денег перед просто неконвертируемыми деньгами не вижу. На мой взгляд именно их "обеспеченность товарами" будет порождать опасные иллюзии их обеспеченности.

Для дальнейших обсуждений хотелос бы конкретизации понятия товарных денег.

1. какие сферы товараоборота они будут обслуживать?

Т.е. будут ли они обслуживать только предприятия ( как безналичный рубль в СССР) или зарплату ими тоже будут платить?

2. как они будут обмениваться на нормальные деньги
3. кто будет эммитировать эти деньги и как?

Т.е. если это централизованно, то зачем товарные? Если каждый субъект экономической деятельности, то кто и как будет контролировать количество выпущенных денег?

4. как будет регулироваться количество этих денег в обращении?

Т.е. есть несколько спобсобов как они будут поступать в экономику, но абсолютно не понятно как они будут из нее исчезать.

Я понимаю, Дмитрий Кобзев противник товарных векселей, т.е. выражения этих товарных денег в рублях. Тогда возникают вопросы:
1. Как будет определяться курс бензиновых денег к автомобильным? на пример? Или хлебных к бензиновым?
Т.е. каким образом разные товарные деньги будут обменивать друг на друга. Если они в рублях, то как будет определяться цена товара?

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (20.12.2002 19:02:24)
Дата	31.12.2002 08:40:43

промежуточные итоги

С помощью Эконома выявлен основной, на мой взгляд источник неприятия предлагаемой схемы обеспечения товарных денег оппонентами.

При фиксации определенных товаров в качестве обеспечения - отрасли, производящие эти товары выводятся из сферы обычной конкуренции между производителями (но не вообще из конкуренции!), и получают возможность беспредельно, без ориентации на спрос наращивать производство продукции.

Возражения против этого выдвигаются такие:

1.Возникает дисбаланс платежеспособного спроса и предложения
2.Возникает перепроизводство товаров, признанных обеспечением

Если есть что добавить - прошу.

Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (31.12.2002 08:40:43)
Дата	06.01.2003 21:40:35

Задачи об инфляции

Дмитрий,
А не пробовали Вы проиграть идею горячих денег, которую описал кажется Паршев и которая была реализована в одном австрийском городке. Зарплату платили горячими деньгами, которые можно было за процент поменять на марки, но они должмы также были приняты по номиналу. Все горячие деньги были обеспечены марками, которые хранились на счету местного банка. Единственное то, что каждый год надо было платить несколъко процентов за пользование. Марочку наклеивали. Так я понял эту идею. Успех был потрясаюший.

У менйя вопрос, а как насчет инфляции. Ведь если горячие или Ваши товарные деньги выбрасываются на рынок, то нужда в нормальных деньгах уменьшается. Значит возникает инфляция среди нормальных денег. По сути горячие или товарные деньги берут на себя функцию делания новых денег, то есть обеспечивают оборот прибавочного продукта.

Что Вы по этому поводу думаете.

И второй вопрос, если мы заберем все нефтедоллары и пустим их как Китай на технологию, упадет курс рубля или нет.
С приветом

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (31.12.2002 08:40:43)
Дата	31.12.2002 11:28:43

Re: промежуточные итоги

>При фиксации определенных товаров в качестве обеспечения - отрасли, производящие эти товары выводятся из сферы обычной конкуренции между производителями (но не вообще из конкуренции!), и получают возможность беспредельно, без ориентации на спрос наращивать производство продукции.

>Возражения против этого выдвигаются такие:

>1.Возникает дисбаланс платежеспособного спроса и предложения
>2.Возникает перепроизводство товаров, признанных обеспечением

>Если есть что добавить - прошу.

Важнейшая функция денег - мера стоимости (ценности) товаров. Когда деньги являются товарными, все товары выражают свою стоимость через товар-эквивалент. Соответственно, ценность самого товара-эквивалента должна быть очень стабильной - чтобы не возникали искажения цен товаров, связанные не с изменением их собственной ценности, а с изменением ценности товара-эквивалента. Пример - изменение ценности золота в XVI веке. Во-вторых, таких товаров-эквивалентов должно быть как можно меньше, желательно один - поскольку соотношение ценностей товаров-эквивалентов постоянно изменяется, отчего деньги начинают делиться на "плохие" и "хорошие", а фактически возникает множественность денег. Пример - многочисленные истории функционирования биметаллических денежных систем, когда правители пытались зафиксировать курс обмена золотых монет на серебряные (а то и на медные).

Соответственно, товарные деньги, фиксирующие соотношения цен обеспечивающих товаров между собой, утрачивают в отношении последних функцию меру стоимости. Чем более широк их круг - тем больше товаров приобретают непонятную ценность. Фиксированная оценка может как стимулировать перепроизводство, так и подавлять стимул даже к подержанию производства - диспропорции возможны в обе стороны.

Однако, поскольку ценности товаров все-таки изменяются во времени (что бы не лежало в основе их ценности, субъективные предпочтения или издержки производства), то объективные экономические законы начинают пробивать себе дорогу. Неизбежно "нефтяной" рубль начнет меняться на "зерновой" не в соотношении 1:1, а по какому-то "чернорыночному" курсу. Возникнут "откаты" в практике обменов между хозяйствующими субъектами, для "откатов" потребуется теневое производство. Рано или поздно правительство вынуждено будет дла восстановления паритета девальвировать, например, зерновой рубль, снизить его обеспечение. Таким образом, все декларируемые премущества товарного рубля остаются нереализуемыми.

Дмитрий, здесь дело не в идеологических предпочтениях "конкуренции" перед "планомерностью". Экономическая система должна работать, выполнять свои функции. "Товарные деньги" несут с собой массу головной боли при более чем сомнительных преимуществах. Вот, собственно, в этом и состоит основное возражение.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (31.12.2002 11:28:43)
Дата	31.12.2002 11:50:30

Нет отдельных нефтяных и зерновых рублей

Привет!

>Однако, поскольку ценности товаров все-таки изменяются во времени (что бы не лежало в основе их ценности, субъективные предпочтения или издержки производства), то объективные экономические законы начинают пробивать себе дорогу.
НЕт никаких обьективных экономических законов, Дмитрий.
>Неизбежно "нефтяной" рубль начнет меняться на "зерновой" не в соотношении 1:1, а по какому-то "чернорыночному" курсу.
Равно, как и нет отдельных нефтяных и зерновых рублей. Просто на купюре написано - меняется государством по первому требованию на 1 кг зерна или 1 кг угля и т.д.
Соответственно, некому откаты давать - не государству же.
Если в данный конкретный момент у государства недостаточно угля - тем более необходимо его больше произвести.
А если перепроизводство - ничего страшного - лишний лежит на складе.

>Возникнут "откаты" в практике обменов между хозяйствующими субъектами, для "откатов" потребуется теневое производство. Рано или поздно правительство вынуждено будет дла восстановления паритета девальвировать, например, зерновой рубль, снизить его обеспечение. Таким образом, все декларируемые премущества товарного рубля остаются нереализуемыми.
Не понимаю, кому последуют откаты и в каких ситуациях.
Поясните.

>Дмитрий, здесь дело не в идеологических предпочтениях "конкуренции" перед "планомерностью". Экономическая система должна работать, выполнять свои функции. "Товарные деньги" несут с собой массу головной боли при более чем сомнительных преимуществах. Вот, собственно, в этом и состоит основное возражение.
Предлагаю сформулировать - какую именно головную боль.
Пока за меня выступает Фридман, утверждая, что по крайней мере одна головная боль при товарных деньгах исчезает - не требуется вести какую-то специальную денежную политику - долой чиновников, ею занимающихся в ЦБ и правительстве.
Что этому противопоставите?

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (31.12.2002 11:50:30)
Дата	31.12.2002 12:24:51

Re: Нет отдельных...

>НЕт никаких обьективных экономических законов, Дмитрий.

Это Вы у Кара-Мурзы прочитали? Не верьте, он не прав в этом вопросе. Может быть, хотя бы авторитет т.Сталина Вас убедит? Посмотрите "Экономические проблемы построения социализма в СССР"

>>Неизбежно "нефтяной" рубль начнет меняться на "зерновой" не в соотношении 1:1, а по какому-то "чернорыночному" курсу.
>Равно, как и нет отдельных нефтяных и зерновых рублей. Просто на купюре написано - меняется государством по первому требованию на 1 кг зерна или 1 кг угля и т.д.
Вот это я и называю "зерновым" и "угольным" рублем. Для простоты.

>Соответственно, некому откаты давать - не государству же.
Два предприятия рассчитываются между собой. Покупатель предлагает расчеты "зерновыми" рублями. А продавец хочет получить "нефтяные" - ему топливо нужно. Как будут договариваться?

>Если в данный конкретный момент у государства недостаточно угля - тем более необходимо его больше произвести.
А может быть, надо балконы утеплить?

>А если перепроизводство - ничего страшного - лишний лежит на складе.
Почем лежать будет?

>Не понимаю, кому последуют откаты и в каких ситуациях.
>Поясните.
См. выше

>Предлагаю сформулировать - какую именно головную боль.
Возросшие ристи и транзакционные издержки из-за множественности денег.

>Пока за меня выступает Фридман, утверждая, что по крайней мере одна головная боль при товарных деньгах исчезает - не требуется вести какую-то специальную денежную политику - долой чиновников, ею занимающихся в ЦБ и правительстве.

>Что этому противопоставите?

Хотя бы то, что Фридман давно уже идейно обанкротился.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (31.12.2002 12:24:51)
Дата	31.12.2002 12:45:35

Re: Нет отдельных...

Привет!
>>НЕт никаких обьективных экономических законов, Дмитрий.
>Это Вы у Кара-Мурзы прочитали? Не верьте, он не прав в этом вопросе. Может быть, хотя бы авторитет т.Сталина Вас убедит? Посмотрите "Экономические проблемы построения социализма в СССР"
Ну и процитируйте что-нибудь насчет обьективных экономических законов оттуда - посмотрим.

>>>Неизбежно "нефтяной" рубль начнет меняться на "зерновой" не в соотношении 1:1, а по какому-то "чернорыночному" курсу.
>>Равно, как и нет отдельных нефтяных и зерновых рублей. Просто на купюре написано - меняется государством по первому требованию на 1 кг зерна или 1 кг угля и т.д.
>Вот это я и называю "зерновым" и "угольным" рублем. Для простоты.

>>Соответственно, некому откаты давать - не государству же.
>Два предприятия рассчитываются между собой. Покупатель предлагает расчеты "зерновыми" рублями. А продавец хочет получить "нефтяные" - ему топливо нужно. Как будут договариваться?
Так у предприятий на счетах в РКЦ (предположим, они напрямую в ЦБ счета держат) - деньги неотличимы. Они получены ими (предприятиями) от ЦБ за нефть и уголь соответственно, но далее, для предприятий - они неотличимы.
Вы действительно _настолько_ не поняли?

>>Предлагаю сформулировать - какую именно головную боль.
>Возросшие ристи и транзакционные издержки из-за множественности денег.
Нет никакой множественности денег. Есть множественность _обеспечения_, а не множественность денег.

>>Пока за меня выступает Фридман, утверждая, что по крайней мере одна головная боль при товарных деньгах исчезает - не требуется вести какую-то специальную денежную политику - долой чиновников, ею занимающихся в ЦБ и правительстве.
>
>>Что этому противопоставите?
>Хотя бы то, что Фридман давно уже идейно обанкротился.
И тем не менее, по существу чем опровергнете его вывод?
Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (31.12.2002 12:45:35)
Дата	31.12.2002 15:45:58

можно я скажу?

объективные экономичекие законы уществует.беда в том, что они все время меняются.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (31.12.2002 12:45:35)
Дата	31.12.2002 13:41:58

Re: Нет отдельных...

>Ну и процитируйте что-нибудь насчет обьективных экономических законов оттуда - посмотрим.

"Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов политической экономии при социализме. Они отрицают, что законы политической экономии отражают закономерности процессов, совершающихся независимо от воли людей. Они считают, что ввиду особой роли, предоставленной историей Советскому государству, Советское государство, его руководители могут отменить существующие законы политической экономии, могут "сформировать" новые законы, "создать" новые законы.
Эти товарищи глубоко ошибаются. Они, как видно, смешивают законы науки, отражающие объективные процессы в природе или обществе, происходящие независимо от воли людей, с теми законами, которые издаются правительствами, создаются по воле людей и имеют лишь юридическую силу. Но их смешивать никак нельзя.
Марксизм понимает законы науки, - все равно идет ли речь о законах естествознания или о законах политической экономии, - как отражение объективных процессов, происходящих независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их, изучить их, учитывать их в своих действиях, использовать их в интересах общества, но они не могут изменить или отменить их. Тем более они не могут сформировать или создавать новые законы науки."

>Так у предприятий на счетах в РКЦ (предположим, они напрямую в ЦБ счета держат) - деньги неотличимы. Они получены ими (предприятиями) от ЦБ за нефть и уголь соответственно, но далее, для предприятий - они неотличимы.
>Вы действительно _настолько_ не поняли?

Если я открою (на паях с Леонидом) публичный дом и заключу договор на обслуживание с ЦК партии солидаристов-традиционалистов (или с ЦК партии либералов-гомоэков) - чем будут обеспечены деньги у меня на счете? Или сначала надо Центробанк обслужить?
И вообще, здорово! наличные деньги, значит, обеспеченные, а безналичные - необеспеченные? Как думаете, чем люди предпочтут рассчитываться? И где гарантии от инфляции безналичных денег? И сколько будет стоить обналичка?

>>>Предлагаю сформулировать - какую именно головную боль.
>>Возросшие риски и транзакционные издержки из-за множественности денег.
>Нет никакой множественности денег. Есть множественность _обеспечения_, а не множественность денег.
Деньги, имеющие разное обеспечение - разные деньги.

>И тем не менее, по существу чем опровергнете его вывод?
У Фридмана не вывод, у Фридмана довод. Опровергну тем, что экономия на содержании Центробанка обернется колоссальными издержками у всех экономических агентов и у общества в целом.

>Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (31.12.2002 13:41:58)
Дата	31.12.2002 13:59:03

Дополнительные разьяснения

Привет!
>"Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов политической экономии при социализме. Они отрицают, что законы политической экономии отражают закономерности процессов, совершающихся независимо от воли людей. Они считают, что ввиду особой роли, предоставленной историей Советскому государству, Советское государство, его руководители могут отменить существующие законы политической экономии, могут "сформировать" новые законы, "создать" новые законы.
> Эти товарищи глубоко ошибаются. Они, как видно, смешивают законы науки, отражающие объективные процессы в природе или обществе, происходящие независимо от воли людей, с теми законами, которые издаются правительствами, создаются по воле людей и имеют лишь юридическую силу. Но их смешивать никак нельзя.
> Марксизм понимает законы науки, - все равно идет ли речь о законах естествознания или о законах политической экономии, - как отражение объективных процессов, происходящих независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их, изучить их, учитывать их в своих действиях, использовать их в интересах общества, но они не могут изменить или отменить их. Тем более они не могут сформировать или создавать новые законы науки."
Отмечу, однако, что товарищ Сталин все-же о законах политэкономии говорил, а не экономики. Тем более, в социалистическом обществе.
Кстати, а в разных обществах - разные законы действуют - так?
На основании чего будем сферу действия законов устанавливать?

А вот современные экономисты политэкономию вообще норовят закрыть :) Вы как - присоединяетесь?

>>Так у предприятий на счетах в РКЦ (предположим, они напрямую в ЦБ счета держат) - деньги неотличимы. Они получены ими (предприятиями) от ЦБ за нефть и уголь соответственно, но далее, для предприятий - они неотличимы.
>>Вы действительно _настолько_ не поняли?

>Если я открою (на паях с Леонидом) публичный дом и заключу договор на обслуживание с ЦК партии солидаристов-традиционалистов (или с ЦК партии либералов-гомоэков) - чем будут обеспечены деньги у меня на счете? Или сначала надо Центробанк обслужить?

Деньги на вашем счете в комбанке будут обеспечены активами этого комбанка. В частности, ту наличность, которую вы сдадите в комбанк при инкассировании - комбанк сдаст в ЦБ за соотв. пополнение средств у себя на корсчете. Вот активы в виде корсчета комбанка и будут обеспечивать ваши деньги.
А если вы попросите кредит - банк их вам выдадит, но структура его активов изменится - кроме средств в ЦБ будет еще и недвижимость, которую он принял в качестве обеспечения вашего кредита.

>И вообще, здорово! наличные деньги, значит, обеспеченные, а безналичные - необеспеченные? Как думаете, чем люди предпочтут рассчитываться? И где гарантии от инфляции безналичных денег? И сколько будет стоить обналичка?
Почему вы так превратно понимаете?
Наличные и безналичные деньги ЦБ обеспечиваются товарами-обеспечением денег (нефть, уголь и т.д.) Они (деньги ЦБ) существуют только в виде наличных и в виде безналичных на счетах в системе ЦБ.
Люди предпочтут рассчитываться тем, чем им удобнее. Наличными в обычном обороте, безналичными - в безналичном. Сейчас же вас не смущает, что банковские активы делятся на категории по ликвидности? И люди рассчитываются, ничего страшного.

>>>>Предлагаю сформулировать - какую именно головную боль.
>>>Возросшие риски и транзакционные издержки из-за множественности денег.
>>Нет никакой множественности денег. Есть множественность _обеспечения_, а не множественность денег.
>Деньги, имеющие разное обеспечение - разные деньги.
Ничего подобного. Вот возьмите комбанк сегодняшний. Деньги на счетах клиентов которого - имеют разное обеспечение - часть за счет капитала банка, часть за счет высоколиквидных активов и т.д.
Вы же не делаете вывод, что все эти деньги - разные?
А если и делаете - это не сильно мешает экономике.

>>И тем не менее, по существу чем опровергнете его вывод?
>У Фридмана не вывод, у Фридмана довод. Опровергну тем, что экономия на содержании Центробанка обернется колоссальными издержками у всех экономических агентов и у общества в целом.
Ок. Значит факт экономии у ЦБ уже не оспариваем.
Вам осталось проиллюстрировать на примере два ваших тезиса
а)издержки агентов возрастут
б)сумма издержек превысит экономию ЦБ
В качестве затравки - контраргумент по п.а) - издержки агентов сократятся хотя бы за счет обесценивания оборотных средств за счет инфляции.

Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (31.12.2002 13:59:03)
Дата	31.12.2002 15:47:28

ну, друзья, ну хватит.Это все так запутанно.Давайте лучше выпьем! (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	Эконом (31.12.2002 15:47:28)
Дата	31.12.2002 16:11:11

С Новым Годом!

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/81462.htm

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (31.12.2002 11:50:30)
Дата	31.12.2002 11:54:42

эх, Дмитрий, Дмитрий

Как вы не поймете одну простую вещь:Что бы вы не написали на купюре - это всего лишь надпись.Исполнение ее - в любом случае в воле государства.Следовательно, доверие к надписи в любом случае вопрос доверия к государству.В обычных условиях никто не пойдет менять купюру на уголь или зерно а в условиях кризиса обмен опять таки в воле государства.Ничего принципиально нового при надписи "равняется килограмму угля" вы не получите.Если люди не буду верить государству - судьба ваших денег в точности повторит керенки.Как можно не понимать такую простую вещь?

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (31.12.2002 11:54:42)
Дата	31.12.2002 12:39:30

А почему вы полагаете, что я этого не понимаю?

Привет!
Я и с цитатой вашего авторитета согласился, с поправкой.
Однако, мы не можем здесь обсуждать одновременно несколько тем, тем более, моя позиция по поводу того, как сделать государство ответственным и, тем самым, граждан - ему доверять, вы знаете.
Если у вас есть соображения по этому поводу - прошу.
>Как вы не поймете одну простую вещь:Что бы вы не написали на купюре - это всего лишь надпись.Исполнение ее - в любом случае в воле государства.Следовательно, доверие к надписи в любом случае вопрос доверия к государству.В обычных условиях никто не пойдет менять купюру на уголь или зерно а в условиях кризиса обмен опять таки в воле государства.Ничего принципиально нового при надписи "равняется килограмму угля" вы не получите.Если люди не буду верить государству - судьба ваших денег в точности повторит керенки.Как можно не понимать такую простую вещь?
См.выше. Предположим, у нас есть государство, которое исполняет свои законы и ничего более.
Вот не написано на деньгах, что они чем-то обеспечены - это отдается на откуп государства. А напишем - возникают определенные рычаги воздействия - предмет для контроля исполнения.

Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (31.12.2002 12:39:30)
Дата	31.12.2002 15:42:40

Ладно, пишите, что хотите.Я то в ведь что, равзе против?

Наоборот, обеими руками.как тока вы свой проект начнете реализовывать,у меня таки возожности откроются...Я то буду знать что делать :)) куплю наконец себе вертолет, давно мечтаю.Выдержат ли шахтеры. вот что меня немного тревожит :))С Новым Годом!В конце кноцов не в деньгах же счастье!

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (31.12.2002 15:42:40)
Дата	31.12.2002 15:49:37

Я человек ответственный

Привет!
поэтому на бездумную реализацию своих проектов пойтить не могу. Сначала следует их закалить в огне жесткой критики.
>Наоборот, обеими руками.как тока вы свой проект начнете реализовывать,у меня таки возожности откроются...Я то буду знать что делать :))
А вы вместо критики - руки погреть желаете. Нехорошо :)
> куплю наконец себе вертолет, давно мечтаю.Выдержат ли шахтеры. вот что меня немного тревожит :))С Новым Годом!В конце кноцов не в деньгах же счастье!
С Новым годом!

Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (31.12.2002 15:49:37)
Дата	31.12.2002 15:55:26

желаю.Это и есть жесткая критика.Ручаюсь, что я так руки

погрею что вы про чубайса и думать забудете.Хотите с ходу схему?Ну так, щаз, тряхнем стариной..Я парю вам на склад шлам - побочный продукт гидродобычи.В три раза дешевле чем уголь.Чубайс его берет и подмешивает к своему хорошему.За все оплачено по полной программе.Калькуляци на энерготариф также расчитана на уголь скажем марки Г-рядовой а не на шлам.Шлама в добыче до 40%.всего и делов то - подкупить прару приемщиков от ЦБ и договриться с Чубайсом как навар делить.Улавливаете?

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (31.12.2002 15:55:26)
Дата	31.12.2002 16:08:14

А где навар-то?

Привет!
>погрею что вы про чубайса и думать забудете.Хотите с ходу схему?Ну так, щаз, тряхнем стариной..Я парю вам на склад шлам - побочный продукт гидродобычи.В три раза дешевле чем уголь.
Ок. Подкупили, значится, оценщиков ЦБ - они вам подмахнули выдачу денежек как за обычный уголь.

>Чубайс его берет и подмешивает к своему хорошему.За все оплачено по полной программе.
Дык просто так Чубайсу не дадут уголек-то :) Он должен перечислить за него полновесных рублишек по номиналу.
И выйдет, что у ЦБ - все ок, миллион рублей был выдан, миллион поступил от Чубайса - в итоге - 0, склады пусты.
А кинули вы, мил человек самого Рыжего. Долго после этого проживете :)?
>Калькуляци на энерготариф также расчитана на уголь скажем марки Г-рядовой а не на шлам.Шлама в добыче до 40%.всего и делов то - подкупить прару приемщиков от ЦБ и договриться с Чубайсом как навар делить.Улавливаете?
Все улавливаю - не улавливаю только - откуда навар?

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (31.12.2002 16:08:14)
Дата	31.12.2002 18:46:30

Re: А где...

Привет

>Ок. Подкупили, значится, оценщиков ЦБ - они вам подмахнули выдачу денежек как за обычный уголь.

>>Чубайс его берет и подмешивает к своему хорошему.За все оплачено по полной программе.
>Дык просто так Чубайсу не дадут уголек-то :) Он должен перечислить за него полновесных рублишек по номиналу.
>И выйдет, что у ЦБ - все ок, миллион рублей был выдан, миллион поступил от Чубайса - в итоге - 0, склады пусты.
>А кинули вы, мил человек самого Рыжего. Долго после этого проживете :)?

Тут путаница вышла - не Чубайс подмешивает, а шахтеры. За уголек заплатил Чубайс по полной программе, а необходимого количества эл.энергии он с таким угольком не произведет.

>>Калькуляци на энерготариф также расчитана на уголь скажем марки Г-рядовой а не на шлам.Шлама в добыче до 40%.всего и делов то - подкупить прару приемщиков от ЦБ и договриться с Чубайсом как навар делить.Улавливаете?
>Все улавливаю - не улавливаю только - откуда навар?

А навар - шахтеры произвели 60 тонн угля по 90 руб и 40 тонн шлама по 30 руб и должны были получить 6600 руб, а получили 10000 руб. С коими побежали на рынок, они же должны быть 100% обеспечены, а получилось только 66%.
34% инфляции на одной операции. Пересортица - вторая любимая операция советских торговых работников, самая любимая - усушка-утруска ( потрери при хранениии, перевозке, переработке).

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (31.12.2002 18:46:30)
Дата	04.01.2003 09:35:26

Нет никакой путаницы

Привет!
>>>Чубайс его берет и подмешивает к своему хорошему.За все оплачено по полной программе.
>>Дык просто так Чубайсу не дадут уголек-то :) Он должен перечислить за него полновесных рублишек по номиналу.
>>И выйдет, что у ЦБ - все ок, миллион рублей был выдан, миллион поступил от Чубайса - в итоге - 0, склады пусты.
>>А кинули вы, мил человек самого Рыжего. Долго после этого проживете :)?
>
>Тут путаница вышла - не Чубайс подмешивает, а шахтеры. За уголек заплатил Чубайс по полной программе, а необходимого количества эл.энергии он с таким угольком не произведет.
Вот Чубайс и спросит шахтеров - у меня в накладной уголь хороший, а на вашем складе - мусор один. И денежки я за него уже заплатил. Уголь с вашего склада никуда не уходил.
Будьте добры - хороший уголь на бочку. Иначе - регрессный иск через ЦБ и угольщикам мало не покажется.

>А навар - шахтеры произвели 60 тонн угля по 90 руб и 40 тонн шлама по 30 руб и должны были получить 6600 руб, а получили 10000 руб. С коими побежали на рынок, они же должны быть 100% обеспечены, а получилось только 66%.
>34% инфляции на одной операции. Пересортица - вторая любимая операция советских торговых работников, самая любимая - усушка-утруска ( потрери при хранениии, перевозке, переработке).

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (31.12.2002 16:08:14)
Дата	31.12.2002 16:19:19

воти видно что вы не эконом.Я то получил в три раза больше

денег за шлам то, чем надо было.

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (31.12.2002 16:19:19)
Дата	04.01.2003 09:32:52

И не боитесь Чубайса кидать?

Привет!
>денег за шлам то, чем надо было.
Это понятно, один раз можно.
Вопрос в том, чем перед Чубайсом оправдаетесь - ведь он получил накладную на получение у вас товара хорошего качества, приехал с вагонами - а вы ему подсунуть невесть что пытаетесь.
Вам сейчас что мешает так сделать?
Ведь вы, когда Чубайсу уголек сейчас продаете - денежки от банка получаете, а не от Чубайса (банковский клерк вам на счет их передает), однако - что-то мешает вам этак-то чудить.
Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (04.01.2003 09:32:52)
Дата	04.01.2003 09:50:32

ничего не мешает.Стыдно признаться, но так и делаем, иногда

не буду углубляться в детали - побьют.Хоязйсвто Чубайса сейчас и есть некая модель сосущесвтоания гос и частной экономики.Посавщики у Чубайса в рынке, а потребители, тоесть тарифы - "научно расчитанные".Отсюда просторное поле для остроумных комбинаций.

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (04.01.2003 09:50:32)
Дата	04.01.2003 12:46:02

Ну, не знаю что и сказать

Привет!
>не буду углубляться в детали - побьют.Хоязйсвто Чубайса сейчас и есть некая модель сосущесвтоания гос и частной экономики.Посавщики у Чубайса в рынке, а потребители, тоесть тарифы - "научно расчитанные".Отсюда просторное поле для остроумных комбинаций.
Может, сами предложите способ, как вас сподобить вести бизнес честно?
Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (04.01.2003 12:46:02)
Дата	04.01.2003 13:45:09

когда один строит коммунизм а другой сарай, то второй у первого

завсегда доски воровать будет.Либо все сарай строят, либо все - коммунизм.Хотя, именно в случае с энергетикой разговор конечно особоый и явно выходящий из обсуждаемой темы.Кстати, а вы равзе не видите явных улучшенйи в чубайсовом хозяйстве?

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (04.01.2003 13:45:09)
Дата	04.01.2003 13:49:24

Больной перед смертью - потел?

Привет!
>завсегда доски воровать будет.Либо все сарай строят, либо все - коммунизм.Хотя, именно в случае с энергетикой разговор конечно особоый и явно выходящий из обсуждаемой темы.Кстати, а вы равзе не видите явных улучшенйи в чубайсовом хозяйстве?
Кадавр, извините, тоже пароксизмы довольства испытывал.
Как там динамика износа основных фондов в хозяйстве Чубайса поживает?

Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (04.01.2003 13:49:24)
Дата	04.01.2003 13:54:33

ну чего то они там починяют, сам видел.Ладно, об чубайсе щаз не хочу.

Праздник то продолжается :))

От	Эконом
К	Дмитрий Ниткин (31.12.2002 11:28:43)
Дата	31.12.2002 11:47:38

при всем при том вопрос, сколько денег нужно для счастья вообще

и для экономики в частности - остается открытым.А что если сейчас вдруг да и выпустить еще столько же денех - вдруг полегчает?

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (20.12.2002 19:02:24)
Дата	30.12.2002 09:26:59

Аргументы Фридмана и Хайека

Привет!
В статье на либертариуме
http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_article1
Приводятся аргументы в пользу товарных денег, высказываемые признанными авторитетами экономистами:

"Одной из самых заманчивых и самых часто обсуждаемых реформ является предложение в поддержку золотого стандарта. Говоря словами Фридмана:"...возникла широкая поддержка золотого стандарта. Однако, ... , общее согласие исчезает, как только ставится вопрос о типе золотого стандарта"

"Система с 100% резервированием. В условиях такого золотого стандарта денежная единица, по закону и в действительности, является единицей веса определенного количества золота, что делает проблему происхождения ценности денег более понятной. Кроме того, говоря словами того же Фридмана: "Если деньги являются товарными, ..., принципы денежной политики очень просты. Их просто нет. Товарные деньги заботятся сами о себе." При таком режиме процесс предложения денег полностью приватизирован. Добыча, чеканка, сертификация золота является предметом деятельности частных фирм, движимых соображениями прибыли. "

"Основываясь на вышеперечисленных предположениях Гринфилд и Игир (Greenfield, Yeager 1983) выдвинули следующий план реформ (BFH-система). Государство определяет единицу в физическом выражении, то есть x кг пшеницы, y литров бензина, z грамм золота и т. д. Авторы предлагают обычный корзинный подход с возможно более широкой корзиной товаров, чтобы уровень цен, измеряемой этой единицей был практически постоянным. Никакой другой деятельности, связанной с предложением средств обмена, государство не ведет. Единственная его обязанность проводить платежи и вести государственный учет во вновь учрежденной единице, что будет служить стимулом к использованию этой единицы и в частных сделках.
"

Важный аргумент в пользу товарных денег (денег с фиксированным обеспечением): банки (фонды) выполняют операции кредитования _только_ под обеспечение активами (т.е. не делают кредитных денег "из воздуха"). Это позволяет нивелировать основную причину банковских кризисов

"Еще одно обстоятельство в пользу предлагаемой системы: неоднократно описанное свойство взаимных вложений устойчивость к кризисам. Такой фонд не может обанкротиться, ведь каждая его акция обеспечена активами, которыми владеет фонд, а цена акции доля рыночной стоимости всех активов. Таким образом, каждому владельцу акции причитается одинаковое возмещение в случае изъятия собственной доли, что разительно отличается от случая обычного банка, когда первые в очереди подавших иск получают свои активы целиком, а последние не получают ничего. Именно это свойство банковской системы и служит основной причиной набегов на банки, приводящих к глобальным банковским кризисам. "

Как видим, идея денег с твердым обеспечением находит отклик у достаточно авторитетных экономистов.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (20.12.2002 19:02:24)
Дата	30.12.2002 08:51:40

Следующий шаг

К сожалению, у оппонентов тяжело с аргументами. Кроме 'это бред чистой воды' - ничего осмысленного не просматривается, а жаль - самая жесткая критика - это полезно для любой идеи.
Предлагаю оппонентам напрячься и поиграть в игру - что они, как оппоненты идеи товарных денег смогут противопоставить вброшенным в массы лозунгам:
1.Товарные деньги сберегут ваши накопления от инфляции
2.Товарные деньги не дадут правительству ежегодно воровать из ваших денег 5-10% за счет "нормального темпа инфляции"

Может быть, представив, какие осмысленные возражения против товарных денег можно было бы высказать при народе - и чтобы тебе поверили - удастся сформулировать аргументы против введения товарных денег.

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (30.12.2002 08:51:40)
Дата	30.12.2002 17:33:24

Re: Следующий шаг

Привет

>К сожалению, у оппонентов тяжело с аргументами. Кроме 'это бред чистой воды' - ничего осмысленного не просматривается, а жаль - самая жесткая критика - это полезно для любой идеи.
>Предлагаю оппонентам напрячься и поиграть в игру - что они, как оппоненты идеи товарных денег смогут противопоставить вброшенным в массы лозунгам:
>1.Товарные деньги сберегут ваши накопления от инфляции
>2.Товарные деньги не дадут правительству ежегодно воровать из ваших денег 5-10% за счет "нормального темпа инфляции"

Лозунгам - никак. лозунгам будет противостоять суровая действительность.
Каким образом, не очень понятно, так как вы бы лучше не лозунги двигали, а схему движения товаров и денег в вашей схеме. Тогда ясности будет больше, если вы хотите все на уровне лозунгов обсуждать, то так и скажите, я это дурацкое занятие брошу.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (30.12.2002 17:33:24)
Дата	31.12.2002 16:13:10

Модель - продукт итерационный

Привет!
>Каким образом, не очень понятно, так как вы бы лучше не лозунги двигали, а схему движения товаров и денег в вашей схеме.
Ее рисовать приходится поэтапно.
Первый этап детализации - здесь
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/81558.htm
Какие неотвеченные вопросы остались?
Про выдачу зарплаты - ответил в сообщении выше по ветке.

>Тогда ясности будет больше, если вы хотите все на уровне лозунгов обсуждать, то так и скажите, я это дурацкое занятие брошу.
Не бросайте, плиз - оппонентов и так мало.
Для вас - все что угодно, кроме признания моей идеи бредом :)
С Новым годом!
>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (31.12.2002 16:13:10)
Дата	31.12.2002 18:34:10

Re: Модель -...

Привет
>Ее рисовать приходится поэтапно.
>Первый этап детализации - здесь
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/81558.htm
>Какие неотвеченные вопросы остались?

Первый и основной, что у вас обеспечение не товаром, а товарооборотом.
Ну это ладно, давайте проследим путь кредитных денег, следующая итерация.
Т.е. субподрядчики получили кредитные деньги за модернизацию, зарплату они не могут ими выплатить. Должны где-то на стороне искать?
И еще одна очень важная цепочка - каким образом оплачивается оборонка и госчиновники? откуда у государства берутся товарные деньги? Оно же никаких товаров не производит.

>Про выдачу зарплаты - ответил в сообщении выше по ветке.

Т.е у нас уже три типа денег в экономике - товарные, кредитные и валютные.

>Для вас - все что угодно, кроме признания моей идеи бредом :)

А я пока не могу заключения сделать, только одно, что для модели это еще очень сыро, рано выводы делать. Извините меня, как специалиста по матмоделированию. Надо смотреть по крайней мере четырех секторную модель экономики - государство+оборонка, промышленность легкая+тяжелая и потребление населения. И циркуляцию трех типов денег.

А то будете потом Черномырдина впоминать :-)))

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (31.12.2002 18:34:10)
Дата	04.01.2003 09:39:14

Обеспечение - товаром

Привет!
>Привет
>>Ее рисовать приходится поэтапно.
>>Первый этап детализации - здесь
>> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/81558.htm
>>Какие неотвеченные вопросы остались?
>
>Первый и основной, что у вас обеспечение не товаром, а товарооборотом.
Это вы откуда решили?
Я же говорю - деньги выдаются в обмен на товар центральным банком и в залог недвижимости - комбанком.
Где тут товарооборот?

>Ну это ладно, давайте проследим путь кредитных денег, следующая итерация.
>Т.е. субподрядчики получили кредитные деньги за модернизацию, зарплату они не могут ими выплатить. Должны где-то на стороне искать?
Почему же не могут-то? С чего вы взяли? Если сейчас подрядчик получил кредит в банке - почему он не может выплатить им зарплату?
Логика ваша мне совершенно непонятна.
>И еще одна очень важная цепочка - каким образом оплачивается оборонка и госчиновники? откуда у государства берутся товарные деньги? Оно же никаких товаров не производит.
Как откуда? А в счет налоговых поступлений? Как обычно.
ЦБ отделен от государства.

>>Про выдачу зарплаты - ответил в сообщении выше по ветке.
>
>Т.е у нас уже три типа денег в экономике - товарные, кредитные и валютные.
Не понял, что вы называете типами денег. Сколько типов денег в сегодняшней экономике?

>>Для вас - все что угодно, кроме признания моей идеи бредом :)

>А я пока не могу заключения сделать, только одно, что для модели это еще очень сыро, рано выводы делать. Извините меня, как специалиста по матмоделированию. Надо смотреть по крайней мере четырех секторную модель экономики - государство+оборонка, промышленность легкая+тяжелая и потребление населения. И циркуляцию трех типов денег.
И какие проблемы? Чиновники и оборонка - за счет налогов, как обычно, из бюджета. Потребление населения - из зарплаты.

>А то будете потом Черномырдина впоминать :-)))
>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (31.12.2002 18:34:10)
Дата	01.01.2003 12:00:57

Дополнение

>А я пока не могу заключения сделать, только одно, что для модели это еще очень сыро, рано выводы делать. Извините меня, как специалиста по матмоделированию. Надо смотреть по крайней мере четырех секторную модель экономики - государство+оборонка, промышленность легкая+тяжелая и потребление населения. И циркуляцию трех типов денег.

Точнее:
1. сектор - государственное потребление + оборонка
2. сектор - тяжелая промышленность
3. сектор - легкая
4. потребление населения.

Для нормального функционирования нужна система балансов. 1 сектор потребляет продукцию 2 и 3, 4 сектор потребляет продукцию 3, сектора 2 и 3 потребляют 3.

Но не могу понять почему предприятие заинтересовано в получении оплаты за свой товар кредитными деньгами. Пока не могу построить пример, но у меня складывается впечатление, что это аналог безналичных советских рублей. Если это так, то они никому нужны не будут.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (30.12.2002 08:51:40)
Дата	30.12.2002 11:13:14

Re: Следующий шаг

>К сожалению, у оппонентов тяжело с аргументами. Кроме 'это бред чистой воды' - ничего осмысленного не просматривается, а жаль

Дмитрий, никому не охота вдаваться в детальную критику, если есть изначальное - может быть, даже интуитивное - чувство безнадежности затеи. Ваша обида сродни обиде изобретателя сложного и дорогостоящего вечного двигателя, чей проект никто не хочет рассматривать.

Ну, чтобы Вы не обижались.

Деньги с обеспечением различными товарами - бред. Ответьте на простой вопрос: по какому курсу будет обмениваться рубль, обеспеченный нефтью, на рубль, обеспеченный углем? В том числе в случае, если вдруг в Московской области откроют нефтяные поля, сопоставимые с кувейтскими? То есть, если изменится соотношение цен обеспечивающих товаров (а оно меняется постоянно). Кто выиграет - тот кто делает сбережения в нефтяных рублях, или тот, кто делает сбережения в угольных рублях? В каких рублях лучше делать сбережения, чтобы не потерять на колебаниях товарных курсов? Как неопределенность курсовых колебаний денег с разным обеспечением повлияет на транзакционные издержки?

Вариант с "корзинным" обеспечением сразу сводит всю идею обеспечения на нет, она становится слишком размытой.
Кроме того, существенная доля ВВП - услуги. Не включать их в корзину нельзя, а как их заложить?

Вариант с золотым обеспечением гарантирует постоянные кризисы несоответствия массы товаров и услуг с денежной массой, характерные для XIX века. Объемы товарооборота растут быстрее, чем масса золота, что порождает эмиссию частных денег (долговых расписок). Рано или поздно начинается цепной кризис неплатежей, кризис сбыта и шоковое снижение цен на товары (дефляция). Никакого удовольствия. Но зато соблюдается святой принцип либертарианцев: "не вмешиваться, само рассосется!".

Если Вы не нашли убедительного опровержения либертарианских бредней на либертарианском сайте - не удивляйтесь. Только не спешите причислять неоавстрийцев к экономистам. Наш друг Freelancer, например, считает по-другому.

>Предлагаю оппонентам напрячься и поиграть в игру - что они, как оппоненты идеи товарных денег смогут противопоставить вброшенным в массы лозунгам:
>1.Товарные деньги сберегут ваши накопления от инфляции
Ищите дураков в другом месте! Мы уже в МММ поиграли!

>2.Товарные деньги не дадут правительству ежегодно воровать из ваших денег 5-10% за счет "нормального темпа инфляции"

А может быть еще и налоги отменим? Как другой способ узаконенного воровства?

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (30.12.2002 11:13:14)
Дата	30.12.2002 14:04:20

Re: Следующий шаг

Привет!
>>К сожалению, у оппонентов тяжело с аргументами. Кроме 'это бред чистой воды' - ничего осмысленного не просматривается, а жаль
>
>Дмитрий, никому не охота вдаваться в детальную критику, если есть изначальное - может быть, даже интуитивное - чувство безнадежности затеи. Ваша обида сродни обиде изобретателя сложного и дорогостоящего вечного двигателя, чей проект никто не хочет рассматривать.
Дык не только я этой идеей обеспокоен - но и столпы, Фридман там, Хайек.
см. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/81988.htm

>Ну, чтобы Вы не обижались.
Да я не обижаюсь, а расстраиваюсь - все говорят, мол, бред и бред. Я так понимаю, раз бред - можно буквально парой фраз опровергнуть. А как начнешь опровержения слушать - выясняется, что либо оппонент не понял ничего, либо аргументы неубедительны.

>Деньги с обеспечением различными товарами - бред. Ответьте на простой вопрос: по какому курсу будет обмениваться рубль, обеспеченный нефтью, на рубль, обеспеченный углем?
Странный вопрос. Один к одному, естественно.

>В том числе в случае, если вдруг в Московской области откроют нефтяные поля, сопоставимые с кувейтскими? То есть, если изменится соотношение цен обеспечивающих товаров (а оно меняется постоянно). Кто выиграет - тот кто делает сбережения в нефтяных рублях, или тот, кто делает сбережения в угольных рублях? В каких рублях лучше делать сбережения, чтобы не потерять на колебаниях товарных курсов? Как неопределенность курсовых колебаний денег с разным обеспечением повлияет на транзакционные издержки?
В рублях. Они равноправны. Рубль, выпущенный центробанком обменивается на любой из товаров обеспечения по выбору эмитента денег.
Тот, кто принимает в оплату рубли ЦБ, тем самым соглашается с политикой предоставления обеспечения, указанной на них.

>Вариант с "корзинным" обеспечением сразу сводит всю идею обеспечения на нет, она становится слишком размытой.
>Кроме того, существенная доля ВВП - услуги. Не включать их в корзину нельзя, а как их заложить?
А вот в среде услуг нужна конкуренция гораздо больше, чем в среде производителей энергии - их включать не будем вообще.

>Вариант с золотым обеспечением гарантирует постоянные кризисы несоответствия массы товаров и услуг с денежной массой, характерные для XIX века. Объемы товарооборота растут быстрее, чем масса золота, что порождает эмиссию частных денег (долговых расписок). Рано или поздно начинается цепной кризис неплатежей, кризис сбыта и шоковое снижение цен на товары (дефляция). Никакого удовольствия. Но зато соблюдается святой принцип либертарианцев: "не вмешиваться, само рассосется!".
Так и предлагается убрать проблемы, связанные с золотом, добавив в качестве товара-обеспечения нечто, чье производство можно наращивать в соотв. с потребностями экономики.

>Если Вы не нашли убедительного опровержения либертарианских бредней на либертарианском сайте - не удивляйтесь. Только не спешите причислять неоавстрийцев к экономистам. Наш друг Freelancer, например, считает по-другому.
Либертарианцы - люди неприятные, согласен, но даже у самых неприятных людей есть здравые мысли.
В частности, про деньги они рассуждают много более здраво, чем Кейнс и прочие классики.

>>Предлагаю оппонентам напрячься и поиграть в игру - что они, как оппоненты идеи товарных денег смогут противопоставить вброшенным в массы лозунгам:
>>1.Товарные деньги сберегут ваши накопления от инфляции
>Ищите дураков в другом месте! Мы уже в МММ поиграли!
А при чем тут МММ? Деньги же выпускает государство.
Знаете, почему позиции СБербанка на рынке вкладов неколебимы?

>>2.Товарные деньги не дадут правительству ежегодно воровать из ваших денег 5-10% за счет "нормального темпа инфляции"
>А может быть еще и налоги отменим? Как другой способ узаконенного воровства?
Э-нет. Если бы процент инфляции был записан в законе и ясен для планирования - как налоги - никто бы особо не возражал.
Речь-то об узаконенном поборе под видом 'нормальной экономической ситуации'

Слабовато c контрдоводами:)

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (30.12.2002 14:04:20)
Дата	30.12.2002 15:16:08

Re: Следующий шаг

>Дык не только я этой идеей обеспокоен - но и столпы, Фридман там, Хайек.
>см. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/81988.htm
Ну, Хайек уже обрел вечный покой. А Фридмен понятно, отчего беспокоится: он в свое время напророчил скорый крах евро (изначально ничем не обеспеченная валюта) и теперь ждет, когда его прогноз сбудется. А он все не сбывается.

>>Деньги с обеспечением различными товарами - бред. Ответьте на простой вопрос: по какому курсу будет обмениваться рубль, обеспеченный нефтью, на рубль, обеспеченный углем?
>Странный вопрос. Один к одному, естественно.

То есть, цены на обеспечивающие товары фиксируются, независимо от колебаний спроса и предложения, а также издержек на их производство. Со всеми вытекающими последствиями. В результате экономическая система получает избыточную степень жесткости и теряет изрядную долю способности к саморегулированию - чего ради? Ради победы над инфляцией? Уже неоднократно говорилось: избыточная эмиссия - чаще всего политическая проблема. Будет ответственная власть - не будет избыточной инфляции. Не будет ответственной власти - никакие надписи на денежных знаках не помогут. Но тут мы, я чувствую, вторгаемся в Вашу любимую тему. Раз уж так получается, скажу: никакая негативная мотивация не может сравниться по эффективности действия с позитивной. И позитивная мотивация должна идти не "извне", а "изнутри" человека. Народ сказал: "Работать не за страх, а за совесть". "Не за страх", понимаете?

Все, что касается недостатков фиксации цен, описано у Эконома. Ваше непонимание опасности перепроизводства прискорбно. Вот Вы говорите: излишки продадим, или отдадим даром. Неужели стране больше делать нечего, как кого-то даром кормить? И кто сказал, что экспорт - всегда выгодное занятие? Может быть, людям, которые производят "избыточный" товар, полезнее было бы чем-нибудь другим заняться? И ресурсы в другую сферу переключить?

>Так и предлагается убрать проблемы, связанные с золотом, добавив в качестве товара-обеспечения нечто, чье производство можно наращивать в соотв. с потребностями экономики.

Дано: запасы золота стабильны, производство угля сокращается, производство утеплительных материалов и интимных услуг растет. Что добавим в качестве обеспечения?

>>>1.Товарные деньги сберегут ваши накопления от инфляции
>>Ищите дураков в другом месте! Мы уже в МММ поиграли!
>А при чем тут МММ? Деньги же выпускает государство.
>Знаете, почему позиции СБербанка на рынке вкладов неколебимы?
Потому что больше деться некуда. Появились бы инобанки с приличным ритейлом - посмотрел бы я на Сбербанк...

>Речь-то об узаконенном поборе под видом 'нормальной экономической ситуации'
Меня лично это не сильно задевает. Тем более что это действительно нормальная экономическая ситуация

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (20.12.2002 19:02:24)
Дата	27.12.2002 16:03:38

Предлагаю господам оппонентам

изложить возражения против введения товарных денег в этой подветке по пунктам, чтобы не отвлекаться обсуждением привходящих вопросов (состав накладных расходов, чем обьяснялся отход от Бреттон-Вудских соглашений, надо или нет их конвертировать свободно)

Пока наиболее существенное возражение выдвинул Ниткин - дескать, товарные деньги уже были в истории, раз от них отказались - значит, чем-то они не устраивали.

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (27.12.2002 16:03:38)
Дата	27.12.2002 18:27:39

Re: Предлагаю господам...

Привет

>изложить возражения против введения товарных денег в этой подветке по пунктам, чтобы не отвлекаться обсуждением привходящих вопросов (состав накладных расходов, чем обьяснялся отход от Бреттон-Вудских соглашений, надо или нет их конвертировать свободно)

Дмитрий, сложно что-то сказать против, пока у вас нет определенности что есть товарные деньги и как и чем они обеспечиваются.

1. Деньги могут обеспечиваться золотом - оно лежин в ЦБ и своим наличием обеспечивает и возможен размен бумажек на золото. Но это было в очень короткий исторический период 1870-е - 1914 года. Уже Брентон-Вудская система не 100% золотой стандарт, но даже тогда изрядное количество золота лежало по ЦБ и в Форт-Ноксе. Первое время даже цену на золото пытались поддерживать. Не помню в каком году золотые интервенции на рынке прекратились. Этот год и является фактически годом отказа от золотого обеспечения доллара.

2. Они обеспечиватся "святостью слова государева" - а фактически всем товарооборотом страны. Это все вермя, всегда и везде где были бумажные деньги.

По вашей схеме товарного обеспечения ясно, что у вас деньги обеспечиваются не товарами, а товарооборотом, а по некоторым ответам - даже всем состоянием субъектов экономики.

Тогда не понятно, чем эти "товарные деньги" отличаются от обычных.
Единственное, чем они отличаются, это то что на них написано, что они товарно обеспечены и вы в это верите. И, логично предположить, правительство, которое введет такие деньги тоже в этом будет уверено, что является опасной иллюзией.

Вообще, вы ломитесь в открытую дверь. Многое из того, что вы хотите решить такими деньгами можно решить введением двух типов денег - как в Китае золотой и обычный юань. Тут свои заморочки и проблемы, но это более или менее логичный способ.

А вопрос стабильности денег в первую очередь упирается в финасовую дисциплину правительства и в доверие граждан этому правительству. В современных условиях вопрос усложняется конвертируемостью рубля.
При нынешнем уровне доверия к правительству ни один идиот не будет хранить деньги в рублях. Поэтому лучше вывезти капитал из России куда-нибудь, а потом дать его себе в кредит, но уже как иностранный - сохранность выше, в некотроых случаях даже попадает под гарантии тамошнего правительства.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (27.12.2002 18:27:39)
Дата	30.12.2002 08:47:50

Re: Предлагаю господам...

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (30.12.2002 08:47:50)
Дата	30.12.2002 17:29:29

Re: Предлагаю господам...

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (30.12.2002 17:29:29)
Дата	31.12.2002 08:35:49

Какие противоречия вы усмотрели?

Привет!
>Так как некоторые ваши ответы противоречат другим вашим ответам. Попробуйте детально описать движение товаров и денег в вашей системе.
Я же описывал здесь
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/81558.htm
Вы задали не очень продуманный вопрос, который повторяте здесь же:

>Еще вопрос - кредитные деньги полноценные? Т.е., на пример, ими зарплату можно заплатить? Или только "инвестиционные"?
Из этого я заключаю, что вы не разобрались в основных принципах того, что я изложил по ссылке, указанной выше.
Поэтому жду ваших вопросов - что неясно.
А ответ на ваш вопрос - очень прост.
Зарплату и сейчас можно выдавать _только_ деньгами, которые печатает ЦБ (налом и безналом).
Никто банку не выдаст наличности в РКЦ, если у него нет на корсчете в РКЦ соответствующей суммы.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	Баювар
К	Дмитрий Кобзев (27.12.2002 16:03:38)
Дата	27.12.2002 16:27:19

а зачем, сэр?

>изложить возражения против введения товарных денег в этой подветке по пунктам,

Мое возражение: а зачем, сэр? Беда с деньгами есть одна -- это инфляция. По поводу второй -- "недостаточного предложения" немало споров. Как с этими бедами "бороться" не только гигабайты трудов написаны, но и опыт субъектами экономики накоплен. Нечто новенькое типа уплаты кирпичных денег сотрудником радиозавода по счету в отеле даст непредсказуемость хуже любой инфляции. А чем плоха инфляция? Именно ей, непредсказуемостью, каковая, в свою очередь, мешает планированию.

Расписывать же в "монетаристских" терминах беды недавнего прошлого считаю неразумным. Сибирский город замерзает, поскольку его работяги не могут произвести товаров на обмен за топливо. Структурные проблемы, не финансовые.

От	Игорь
К	Баювар (27.12.2002 16:27:19)
Дата	27.12.2002 18:18:33

Почему замерзает сибирский город

>Расписывать же в "монетаристских" терминах беды недавнего прошлого считаю неразумным. Сибирский город замерзает, поскольку его работяги не могут произвести товаров на обмен за топливо. Структурные проблемы, не финансовые.

Естественно структурные проблемы, а финансовые проблемы их часть. Топливо - товар, хорошо идущий на внешнем рынке, в обмен на товары, которые на Западе делают. А в сибирском городе таких товаров делать не могут и никогда не смогут, потому что для того, чтобы делать такие товары нужно топливо для отопления жилищ и цехов и много для чего еще. Но чтобы получить топливо, нужно прежде сделать товары, как на Западе. Получается замкнутый круг из которого нет выхода - товары без топлива сделать нельзя, а топливо можно получить только в обмен за уже сделанные товары.
Я утверждаю, что в рамках свободного рыночного обмена из этой ситуауции для жителей сибирского города нет выхода в принципе. А что утверждаете Вы, Баювар? Может все-таки есть выход?

От	Эконом
К	Игорь (27.12.2002 18:18:33)
Дата	27.12.2002 18:22:09

можно все таки попобовать начать делать хорошие товары

как на западе или не как на западе, но хорошие красивые и полезные.Или чтож, углекопы у вас нелюди, должны за спасибо на морозе уголь копать?Они даже могут вам уголь одолжить.Чтоб круг разорвать.

От	Игорь
К	Эконом (27.12.2002 18:22:09)
Дата	27.12.2002 18:37:38

Если бы углекопы могли распоряжаться добываемым углем

а нефтедобытчики нефтью - тогда да.
>как на западе или не как на западе, но хорошие красивые и полезные.Или чтож, углекопы у вас нелюди, должны за спасибо на морозе уголь копать?Они даже могут вам уголь одолжить.Чтоб круг разорвать.

Конечно сибиряки могут произвести товары, способные удовлетворить запросы углекопов и нефтедобытчиков, но не их хозяев. Хозяевам нефти не нужны товары сибиряков - им нужны западные товары. И если они ни шиша не вкладывали в сибирские города в начале 90-ых, когда там еще все работало и дышало и трубы были не на 70% изношены, то теперь то им какой интерес туда что-то вкладывать или нефтью делится? Для восстановления хозяйства и обучения новых кадров нужны огромные расходы - зачем они хозяевам нефти, газа и угля? Чтобы получитть в конце концов товары хорошие и красивые, но все равно хуже западных?

От	Эконом
К	Игорь (27.12.2002 18:37:38)
Дата	27.12.2002 18:40:48

а, вы это, супротив капитализму значит?

так и чего тогда ваньку валять, товарные деньги, нетоварные.Так мол и скажите - пролетарии всех стран, объединяйтесь.

От	Игорь
К	Эконом (27.12.2002 18:40:48)
Дата	30.12.2002 13:40:20

Я за здравый смысл

Мне в данном случае наплевать на идеологию. Я не вижу каким образом капитализм сможет заставить работать производство в России - поэтому так прямо об этом и пишу. А если бы видел, что сможет - то не писал бы.
Что же касается товарных денег, то я нигде и не скрывал, что моя позиция несколько отличается в этом вопросе от позиции Кобзева. В качестве обеспечения денежной системы нужно брать не одиночные и ликвидные на Западном рынке товары( в общим сейчас так и делается, хоть и опосредовано через валюты западных стран), а комплекс стандартных базисных товаров ( по большей части неликвидных на мировом рынке), каждый из которых в экономике идет не только на конечное потребление, но и на производство других товаров. Роскошь и излишества, идущие только на конечное потребление автоматически из такого базиса выпадают. Денежные единицы должны быть обеспечены всем комплеском жизенно необходимых товаров и услуг - тогда они всегда будут в достатке независимо от ситуации на внешних сырьевых рынках, куда Россия гонит свои экспортные ликвиды. Однако ,конечно, денежная система при этом должна быть некоммерческой в своем базисе. В роскоши и излишествах - тут пожалуйста пусть будет рынок, но только не в главных жизнеобеспечивающих отраслях.

Короче, нынешние российские капиталисты должны предоставить народу возможность выживать и строить свою экономику, как в свое время русские дворяне давали возможность русским крестьянам развивать свою крестьянскую экономику натурального хозяйства, признавая за ними право на жизнь.

От	Эконом
К	Игорь (30.12.2002 13:40:20)
Дата	30.12.2002 13:49:47

а зачем вам вообще капиталисты, что бы волноваться

пердоставят они чего ниубдь или непредоставят?Взашей их вытолкать и дело с концом.И деньги тогда вообще не нужны.Или какой то червячок сомненья вас все же точит?

От	Игорь
К	Эконом (30.12.2002 13:49:47)
Дата	30.12.2002 14:29:46

Да так наверное и получится

>пердоставят они чего ниубдь или непредоставят?Взашей их вытолкать и дело с концом.

Да так наверное и получится. Но все же хотелось бы без эксессов. Как писал Сергей Телегин в последнем номере "Советской России" - лучше антинародная власть - ее мы все равно в конце концов обломаем - чем никакой вообще.

От	Георгий
К	Игорь (30.12.2002 13:40:20)
Дата	30.12.2002 13:43:02

Согласен.

> Короче, нынешние российские капиталисты должны предоставить народу возможность выживать и строить свою экономику, как в свое время русские дворяне давали возможность русским крестьянам развивать свою крестьянскую экономику натурального хозяйства, признавая за ними право на жизнь.

Согласен.

От	Igor Ignatov
К	Георгий (30.12.2002 13:43:02)
Дата	31.12.2002 02:17:32

Ре: Автономный народ на самопилоте...

... россиянским капиталистам не нужен. Вернее, ета ситуация для ниx чревата конечным поражением. Поетому для ниx крайне важно поставить народ в жесткую от себя зависимость.

От	А.Б.
К	Эконом (27.12.2002 18:40:48)
Дата	28.12.2002 21:48:18

Re: И что вы думаете? Они объединятся...

И не только пролетари, чувствую, тут щаз вовсе волня начнется разнообразных объединений "по взаимопониманию" - время подошло к тому. Скучно - не будет, ка затеятся "притираться" взаимопонимание меж разными объединениями...

Паршев - не зря о жареном петухе говорил.
С наступающим (и подлетающим)! :)

От	Дмитрий Ниткин
К	Баювар (27.12.2002 16:27:19)
Дата	27.12.2002 17:11:23

Ответ исчерпывающий, спасибо (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Баювар (27.12.2002 16:27:19)
Дата	27.12.2002 16:46:33

Re: а зачем,...

Привет!
>>изложить возражения против введения товарных денег в этой подветке по пунктам,
>
>Мое возражение: а зачем, сэр?
Что зачем? Зачем излагать возражения по пунктам, или
это возражение такое - а зачем?

>Беда с деньгами есть одна -- это инфляция.
Вот чтобы убрать хотя бы монетарную составляющую инфляции - товарные деньги как нельзя кстати.

>По поводу второй -- "недостаточного предложения" немало споров. Как с этими бедами "бороться" не только гигабайты трудов написаны, но и опыт субъектами экономики накоплен. Нечто новенькое типа уплаты кирпичных денег сотрудником радиозавода по счету в отеле даст непредсказуемость хуже любой инфляции.
Это что вы имеете ввиду, извините? Притворяетесь, что ничего не поняли про товарные деньги?

>А чем плоха инфляция? Именно ей, непредсказуемостью, каковая, в свою очередь, мешает планированию.

>Расписывать же в "монетаристских" терминах беды недавнего прошлого считаю неразумным.

>Сибирский город замерзает, поскольку его работяги не могут произвести товаров на обмен за топливо. Структурные проблемы, не финансовые.
Ну, эти, может только и могут, что ракетоносцы делать :)
А угольщики по вашей версии - чтож уголька не добывают?
Как интересно. Сдается мне, тут есть лишнее звено - денежки, которые печатает ЦБ. С одной стороны - работяги не могут ничего предложить ЦБ, чтобы получить денежек, а с другой стороны - та же самая проблема у угольщиков. Как бы ЦБ с этой середины - того, подвинуть? Может, дело бы и пошло?

Дмитрий Кобзев

От	Баювар
К	Дмитрий Кобзев (27.12.2002 16:46:33)
Дата	27.12.2002 17:52:06

Латынина (*)

Ссылка на романы сдохла, точнее, комп что-то непонятное выдает
http://www.russiantext.com/ocr/
Но вот еще, мне понравилось
http://kp.8marta.msm.ru/articles/issue22932/paper22791.html

От	Дмитрий Кобзев
К	Баювар (27.12.2002 17:52:06)
Дата	30.12.2002 08:28:49

роман есть у Мошкова

Привет!
>Ссылка на романы сдохла, точнее, комп что-то непонятное выдает
> http://www.russiantext.com/ocr/
>Но вот еще, мне понравилось
> http://kp.8marta.msm.ru/articles/issue22932/paper22791.html
http://www.lib.ru/RUFANT/LATYNINA/izubr.txt
Однако, Латынина производит двойственное впечатление -
с одной стороны, экономический журналист, вся из себя продвинутая, роман пишет, в котором сюжет на векселях построен,
с другой стороны - во фрагменте
" - Важны не деньги, а принцип! - сердито сказал Извольский. - Мы никогда
через них не платили. Этим гадам дай палец, всю руку откусят. Векселя
индоссировали? [появление индоссамента (то есть передаточной надписи) на
векселе означает, что индоссант (в данном случае АМК) несет по векселю все
те же обязательства, что и предприятие, выпустившее этот вексель]
- Что? - удивленно спросил Черяга. Что такое индоссамент, он
представлял себе весьма смутно.
- Я спрашиваю - завод индоссировал векселя?
- А какая разница? - удивленно спросил Черяга.
- Такая, что мы приняли на себя долги этого сраного "Сунжэнерго". И
теперь, если кто купит этот вексель, он теоретически может впарить нам
иск. Деньгами. По номиналу векселя. А какие у меня отношения с
"Сунжэнерго" после покупки Белопольской АЭС, ты знаешь.
Черяга густо покраснел.
"
пишет откровенный бред, демонстрируя незнание самых азов работы с векселями.
Индоссамент (передаточная надпись) всего навсего означает передачу прав _требования_ по векселю к тому, кто указан в индоссаменте.
На опечатку набора указанный отрывок не тянет - слишком показателен.
Вот и не знаешь, что и думать :)

Дмитрий Кобзев

От	Баювар
К	Дмитрий Кобзев (30.12.2002 08:28:49)
Дата	02.01.2003 14:25:30

добавление неформальщины в денежное обращение

>Однако, Латынина производит двойственное впечатление - с одной стороны, экономический журналист, вся из себя продвинутая,

Латынину я привлек как пример того, что добавление неформальщины в денежное обращение неминуемо порождает детективные сюжеты. Или деньги остаются "как есть", или кто-то наживается на своем лучшем, чем другие, понимании нововведений.

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (30.12.2002 08:28:49)
Дата	30.12.2002 10:09:32

вот видите, а беретесь Вселенную реформировать

согласно Положению о простом и переводном векселе все индоссанты несут солидарную ответственность

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (30.12.2002 10:09:32)
Дата	30.12.2002 11:03:19

Можете же когда хотите

Привет!
>согласно Положению о простом и переводном векселе все индоссанты несут солидарную ответственность
Признаю свою ошибку.
Вот видите - стоит привести неубиенный аргумент и все неправильные построения дилетанта рассыпаются.
Если дилетант добросовестный (я то есть :)- на него аргументы - весьма даже действуют.
Почему ж про денежки товарные такого аргумента не приведете?

Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (30.12.2002 11:03:19)
Дата	30.12.2002 11:35:54

:)).Ну хорошо, в качестве новогоднего подрака (за неимением возможности иного)

Последнйи довод.. эконома.
И так: суть предложения - увязать количество денег в обращении (наличных и на счетах кредитных и иных учрежденйи в ЦБ) с товарной массой.Так как вы сами понимаете, что это невозможно то товарная масса урезается до набора неких "главных товаров" (список,кстати,в студию: ассортимент, сортамент, условия поставки, да и цены в конце концов - ФОБ, СИФ, СФР или иное?)
Механизм как я понимаю таков: Производитель, которому посчастливилось попасть в заветный список (а как будут огорчены делатели скажем дамского белья - слов нет выразить) как только выпустил на свой склад Товар сразу получает за него свеженькие рубли,(на которых указан именно этот товар или весь список?А безналичные рубли, зачисленные на корсчет банка проивзодителя в ЦБ, на них что то тоже написано?).По ,видимо, некой волшебной, научно обоснованной цене, при том фиксированной (очевидно фиксированной раз и навсегда ведь мы победили инфляцию?Или цены все таки пересматриваются раз в пять лет Великим Ценовым Хуралом?).У меня лично как в том анектдоте о причинах нестрельбы дальше и продолжать не особо хочется.Ведь в рыночной (а ведь мы же с вами разбираем именно рыночную, пусть и - а где этого нет - с сильным госрегулированием экономику.А в рыночной экономике цена, вернее ее изменения - один из главных управленческих сигналов для хозяйствующих субъектов.Как еще угольный эконом может оценить и составить скажем инвестиционную или проивзодственную программу не обращая вниманию на динамику цен - индикатора баланса спроса и предложения?Очевидно, что в условиях фиксированной цены , обеспечивающей еще и норму прибыли, верное решение производителя - наращивать мощности до бесконечности(нужна ли нам скоропортящаяся угольная или сахарная бесконечность?).Ведь госплан вы не сбоираетесь нам добавить впридачу к вашим деньгам? (если собираетесь, то вопрос о том что у нас за деньги уже явно вторичен, тогда надо про госплан разговаривать).И так - гарантированный выкуп ряда товаров государством по фиксированным ценам неизбежно приведет к дисбалансу в товарном производстве.Дальше продолжать или этого достаточно?( а мы еще ваши идеи с банковскими кредитами под залог не разбирались, там вообще можно резвиться и резвиться)
Полно, Дмитрий, экономические теории кончено разрабатывали злодеями с вредительскими намерениями, но ознакомиться с ними все же бы стоило, хоть и через силу.С Наступающим Вас.Много вам денег , хороших и разных!

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (30.12.2002 11:35:54)
Дата	30.12.2002 13:56:08

Подарки - это хорошо

Привет!
>И так: суть предложения - увязать количество денег в обращении (наличных и на счетах кредитных и иных учрежденйи в ЦБ) с товарной массой.Так как вы сами понимаете, что это невозможно то товарная масса урезается до набора неких "главных товаров" (список,кстати,в студию: ассортимент, сортамент, условия поставки, да и цены в конце концов - ФОБ, СИФ, СФР или иное?)
ВЫ же знаете, что указанная система вполне работала и доказала свою работоспособность во времена золотого обеспечения денег. Откуда такой скепсис?
Здесь предлагается заменить ограниченное количество золота (так как его нельзя добывать меньше или больше в соотв. с потребностями экономики) на набор других товаров - тех, которые нужны любой индустриальной экономике.
Это, грубо говоря, энергия, пища и ее эквиваленты.
Конкретный сортамент и условия поставки указанного товара-обеспечения денег может определяться специальным законом и пересматриваться, тогда, скажем, когда наша экономика перейдет в постиндустриальную стадию.

>Механизм как я понимаю таков: Производитель, которому посчастливилось попасть в заветный список (а как будут огорчены делатели скажем дамского белья - слов нет выразить) как только выпустил на свой склад Товар сразу получает за него свеженькие рубли,(на которых указан именно этот товар или весь список?А безналичные рубли, зачисленные на корсчет банка проивзодителя в ЦБ, на них что то тоже написано?).
Да, механизм вы поняли правильно.
Деньги, выпускаемые ЦБ имеют конкретное товарное содержание, указанное в специальном законе. На наличных купюрах оно может быть указано конкретно или сделана отсылка к закону.
На безналичных, разумеется никаких отметок нет, однако эти деньги находятся на счетах учреждений РКЦ, что отграничивает их от основной денежной массы (кредитных денег). Это фактически происходит (отграничение) и сейчас - зарплату вы можете своим работникам выдать только в виде денег, которые напечатаны ЦБ.

>По ,видимо, некой волшебной, научно обоснованной цене, при том фиксированной (очевидно фиксированной раз и навсегда ведь мы победили инфляцию?Или цены все таки пересматриваются раз в пять лет Великим Ценовым Хуралом?).
Да, по научно обоснованной цене. Первоначально она установлена рынком, например, сейчас. Вот ее и фиксируем.
Разумеется, поставщик товара - обеспечения денег выводится из системы конкуренции рынка. Его начинает заботить только увеличение количества добываемого товара.
Но конкуренция для него вводится как раз этим стандартным товаром - обеспечением денег. Он не может задрать цену или опустить ее.
>У меня лично как в том анектдоте о причинах нестрельбы дальше и продолжать не особо хочется.Ведь в рыночной (а ведь мы же с вами разбираем именно рыночную, пусть и - а где этого нет - с сильным госрегулированием экономику.А в рыночной экономике цена, вернее ее изменения - один из главных управленческих сигналов для хозяйствующих субъектов.Как еще угольный эконом может оценить и составить скажем инвестиционную или проивзодственную программу не обращая вниманию на динамику цен - индикатора баланса спроса и предложения?Очевидно, что в условиях фиксированной цены , обеспечивающей еще и норму прибыли, верное решение производителя - наращивать мощности до бесконечности(нужна ли нам скоропортящаяся угольная или сахарная бесконечность?).
Да, для товаров, установленных в качестве обеспечения денег производители наращивают производство как могут.
Так в том и состоит смысл введения товарных денег - чтобы увеличивать без монетарных ограничений производство ключевых для экономики страны товаров - точек роста, так сказать.

>Ведь госплан вы не сбоираетесь нам добавить впридачу к вашим деньгам? (если собираетесь, то вопрос о том что у нас за деньги уже явно вторичен, тогда надо про госплан разговаривать).
Эк вы про госплан ругливо. Может и про его функции поговорим?

>И так - гарантированный выкуп ряда товаров государством по фиксированным ценам неизбежно приведет к дисбалансу в товарном производстве.
А что за слово такое страшное - дисбаланс?
Намекаете, произведем энергии и еды столько, сколько нам не надо?
Так можно ее экспортировать или за так в Африку отдавать - там люди голодают.
Чем вас расстроит-то, что угольщики будут работать не покладая рук?
>Дальше продолжать или этого достаточно?( а мы еще ваши идеи с банковскими кредитами под залог не разбирались, там вообще можно резвиться и резвиться)
Так я того от вас и жду - раз так просто - буквально парой слов разгромите = всего и делов.
>Полно, Дмитрий, экономические теории кончено разрабатывали злодеями с вредительскими намерениями, но ознакомиться с ними все же бы стоило, хоть и через силу.С Наступающим Вас.Много вам денег , хороших и разных!

Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (30.12.2002 13:56:08)
Дата	30.12.2002 14:15:48

ну я вообщем я понял вас.Вы в душе

сторонник госплана и вообще против рынка.Но так как вам кажется, что сказать так прямо - это то ли стыдно то ли неудобно - то вы и ходите вокруг да около."сортамент и условия будут установленны особым законом" = "давайте полетим к Альфе-центавре на фотонном звездолете.Чертеж звездолета в следующем выпуске.".Дмитрий, право, не пытайесь совместить не совместимое - научные цены и неограниченное наращивание мощности (по моему кое кто не так давно донаращивался) и рынок.
С другой стороны, ничего нет зазорного в том, чтобы так и сказать - мне больше по душе госплан - и обсуждать уже его функции и принципы (к слову, как ни удивительно но в СССР практически не было работ по самой теории планирования , максимум что мне встречалось - это Методические указания самого Госплана.Так что науки о научных ценах еще и нет, вам и карты в руки).И, наспоследок, хочу чтобы вы подумали: правительство вообще говоря не единтсвенная и даже наверно не основная причина инфляции.Я знаю наверняка.

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (30.12.2002 14:15:48)
Дата	30.12.2002 14:28:53

Когда понимают - это здорово

Привет!
>сторонник госплана и вообще против рынка.
А нельзя быть сторонником госплана и не противником рынка?
Впрячь так сказать, коня и трепетную лань?
>Но так как вам кажется, что сказать так прямо - это то ли стыдно то ли неудобно - то вы и ходите вокруг да около."сортамент и условия будут установленны особым законом" = "давайте полетим к Альфе-центавре на фотонном звездолете.Чертеж звездолета в следующем выпуске.".Дмитрий, право, не пытайесь совместить не совместимое - научные цены и неограниченное наращивание мощности (по моему кое кто не так давно донаращивался) и рынок.
Ну не нравится слово про научные цены - пусть их.
Как-то СССР же устанавливал цены - пыжился по многотысячной номенклатуре это сделать. Плохо получалось. А если буквально по горстке товаров - на основе тех же межотраслевых балансов?
Почему полагаете, не выйдет?
Отдать все на откуп рынка? В руки глупой стихии?
В наш рациональный век на волю божью полагаться - может и хорошо, однако как-то боязно.

>С другой стороны, ничего нет зазорного в том, чтобы так и сказать - мне больше по душе госплан - и обсуждать уже его функции и принципы (к слову, как ни удивительно но в СССР практически не было работ по самой теории планирования , максимум что мне встречалось - это Методические указания самого Госплана.Так что науки о научных ценах еще и нет, вам и карты в руки).И, наспоследок, хочу чтобы вы подумали: правительство вообще говоря не единтсвенная и даже наверно не основная причина инфляции.Я знаю наверняка.
А я и не возражаю. Договорились, что есть монетарные причины инфляции (за счет выпуска необеспеченных денег) и прочие.
Предлагается первую составляющую подвинуть к нулю.
Глядишь, и с остальными что прояснится

Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (30.12.2002 14:28:53)
Дата	30.12.2002 15:06:45

Ну, похоже что к чему то все таки приплыли

Такого рода реформа денежного обращения неминуема (хотя сам механизма вами предлагаемый также возможен, как и фотонный звездолет )должна повлечь за собой частичный переход к централизованнопланируемой экономике.Тогда и надо обсуждать уже не именно денежную систему а вообще принципы построения такой экономике (к чему я явно не готов сейчас, так как пишу сюда вперерывах между выпиванием текилы с поздравляющими посетителями и в далбнейшем, так как центарльное планирование считаю невозможным и вредным).За сим, еще раз с Наступающим

От	А.Б.
К	Эконом (30.12.2002 15:06:45)
Дата	30.12.2002 16:03:23

Re: Ага, С наступающим, эконовомым :)

Персонально тем, кто верит в великую силу денежной массы и не верит в силу и возможность Правильного Регулятора :))

От	Баювар
К	Дмитрий Кобзев (27.12.2002 16:46:33)
Дата	27.12.2002 17:37:17

это возражение такое - а зачем?

>>Беда с деньгами есть одна -- это инфляция.

>Вот чтобы убрать хотя бы монетарную составляющую инфляции - товарные деньги как нельзя кстати.

Смысл возражения в том, что удержать инфляцию "в рамках" -- и ладушки. То есть, сделать предсказуемой хоть как-то -- и то хлеб. Банкиры, вкладчики, хозяйственники -- приспособятся. Сколько сейчас, кстати?

>> Нечто новенькое типа уплаты кирпичных денег сотрудником радиозавода по счету в отеле даст непредсказуемость хуже любой инфляции.

>Это что вы имеете ввиду, извините? Притворяетесь, что ничего не поняли про товарные деньги?

Скажем так, кое-как понял. А про обычные, нетоварные деньги и понимать нечего, каждый с младенчества что-то слышал: на что-то денег не хватает, премию дали -- купим, потом дитю карманые дают... Кто-то большого прогресса в понимании достиг, стал банкиров или капитаном производства. И вот этим, субъектам, -- опаньки!

>А угольщики по вашей версии - чтож уголька не добывают?
>Как интересно. Сдается мне, тут есть лишнее звено - денежки, которые печатает ЦБ. С одной стороны - работяги не могут ничего предложить ЦБ, чтобы получить денежек, а с другой стороны - та же самая проблема у угольщиков. Как бы ЦБ с этой середины - того, подвинуть? Может, дело бы и пошло?

Я склонен верить Латыниной с ее Изюбрями и т.д. Столько всего намешано в этих историях, причем кто-то обязательно хапнет. Мему родственнику-финансисту очень понравилось: ну все как есть.

От	Дмитрий Кобзев
К	Баювар (27.12.2002 17:37:17)
Дата	27.12.2002 17:48:44

Положительных эффектов весьма много

Привет!
>>>Беда с деньгами есть одна -- это инфляция.
>>Вот чтобы убрать хотя бы монетарную составляющую инфляции - товарные деньги как нельзя кстати.
>
>Смысл возражения в том, что удержать инфляцию "в рамках" -- и ладушки. То есть, сделать предсказуемой хоть как-то -- и то хлеб. Банкиры, вкладчики, хозяйственники -- приспособятся. Сколько сейчас, кстати?
Вот хотя бы один из таких положительных эффектов
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/81620.htm
Несмотря на уверения экономистов и их сторонников (вас с Ниткиным, например), любой обыватель, если ему предложат иметь деньги, которые не обесцениваются в противовес обесценивающимся от инфляции выберет первое.

>Скажем так, кое-как понял. А про обычные, нетоварные деньги и понимать нечего, каждый с младенчества что-то слышал: на что-то денег не хватает, премию дали -- купим, потом дитю карманые дают... Кто-то большого прогресса в понимании достиг, стал банкиров или капитаном производства. И вот этим,
субъектам, -- опаньки!
Чтоб вам легче понималось - товарные деньги -это деньги с золотым эквивалентом.
И обыватель спросит дедушку - он ему обьяснит, как это здорово, когда бумажка в твоих руках строго эквивалентна 1 г золота, на которое его можно всегда обменять.

>>А угольщики по вашей версии - чтож уголька не добывают?
>>Как интересно. Сдается мне, тут есть лишнее звено - денежки, которые печатает ЦБ. С одной стороны - работяги не могут ничего предложить ЦБ, чтобы получить денежек, а с другой стороны - та же самая проблема у угольщиков. Как бы ЦБ с этой середины - того, подвинуть? Может, дело бы и пошло?
>
>Я склонен верить Латыниной с ее Изюбрями и т.д. Столько всего намешано в этих историях, причем кто-то обязательно хапнет. Мему родственнику-финансисту очень понравилось: ну все как есть.
Как-то вот при советской власти получалось и ракетоносцы строить и не замерзать. Не знаете, почему?

Дмитрий Кобзев

От	Баювар
К	Дмитрий Кобзев (27.12.2002 17:48:44)
Дата	28.12.2002 21:33:41

неопределенность

>>Смысл возражения в том, что удержать инфляцию "в рамках" -- и ладушки. То есть, сделать предсказуемой хоть как-то -- и то хлеб. Банкиры, вкладчики, хозяйственники -- приспособятся. Сколько сейчас, кстати?
>Вот хотя бы один из таких положительных эффектов
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/81620.htm
>Несмотря на уверения экономистов и их сторонников (вас с Ниткиным, например), любой обыватель, если ему предложат иметь деньги, которые не обесцениваются в противовес обесценивающимся от инфляции выберет первое.

Ой не факт. Беда от инфляции в ее непредсказуемости. Можно общее сказать: ЛЮБОЙ облом содержит компонент "неправильного прогноза", неожиданности. А неопределенность, возникающая, скажем, от сосуществования 2-х законных валют с плавающими (а как иначе?) взаимными курсами куда хуже, чем от 20% годовой инфляции. Идем дальше. Есть субъекты, наживающиеся на чужой неопределенности, полагающие (часто по делу) себя лучшими прогнозистами, чем я. Это -- изначальное значение слова "спекулянт": "смотрю" как могу, предсказать пытаюсь и тем обогатиться. Тем сильнее, чем он "лучше смотрит", чем я. Насчет инфляции всем, в общем-то понятно, что делать, а двухвалютная система -- золотое дно! Я вот ссылки на Латынину кидал -- может, не совсем точно так, но что-то в этом духе обязательно будет
происходить.
http://www.russiantext.com/search.asp
и берем "Охоту на Изюбря".

От	Дмитрий Кобзев
К	Баювар (28.12.2002 21:33:41)
Дата	30.12.2002 08:38:21

Какие, блин, разные обменные курсы?

Привет!
>>>Смысл возражения в том, что удержать инфляцию "в рамках" -- и ладушки. То есть, сделать предсказуемой хоть как-то -- и то хлеб. Банкиры, вкладчики, хозяйственники -- приспособятся. Сколько сейчас, кстати?
>>Вот хотя бы один из таких положительных эффектов
>> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/81620.htm
>>Несмотря на уверения экономистов и их сторонников (вас с Ниткиным, например), любой обыватель, если ему предложат иметь деньги, которые не обесцениваются в противовес обесценивающимся от инфляции выберет первое.
>
>Ой не факт. Беда от инфляции в ее непредсказуемости. Можно общее сказать: ЛЮБОЙ облом содержит компонент "неправильного прогноза", неожиданности. А неопределенность, возникающая, скажем, от сосуществования 2-х законных валют с плавающими (а как иначе?) взаимными курсами куда хуже, чем от 20% годовой инфляции.
Бред пишете. Не считаете же вы, что сейчас, поскольку есть % за обналичку - что есть две разные валюты с плавающим курсом - наличка и безнал?

>Идем дальше. Есть субъекты, наживающиеся на чужой неопределенности, полагающие (часто по делу) себя лучшими прогнозистами, чем я. Это -- изначальное значение слова "спекулянт": "смотрю" как могу, предсказать пытаюсь и тем обогатиться. Тем сильнее, чем он "лучше смотрит", чем я. Насчет инфляции всем, в общем-то понятно, что делать, а двухвалютная система -- золотое дно! Я вот ссылки на Латынину кидал -- может, не совсем точно так, но что-то в этом духе обязательно будет
>происходить.
> http://www.russiantext.com/search.asp
>и берем "Охоту на Изюбря".
Зря берете. Там эмитент векселей как раз и делал все, чтобы они не стали деньгами - относился к ним как к резаной бумаге.

Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (27.12.2002 17:48:44)
Дата	27.12.2002 18:08:31

Дмитрий, а вы когда нибудь с деньгами вообще сталкивались?

Ну хотя бы в масштабах среднего предприятия тысяч с двадцатью работниками?Очень заметно что с реальностью вы общаетесь только посредством газет телевизора и курилики.
Я не очень понимаю причины вашей увлеченности этим прожектом (устал я честно говоря заниматься бесплодной дискуссией, все что вы напридумали - бред чистой воды, и хватит время на него тратить)но, неужто вы и впрямь считате что корень всех бед - плохая денежная система?При этом вы ругательски ругаете каких то "монетаристов" которые убеждены в абсолютно том же?

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (27.12.2002 18:08:31)
Дата	30.12.2002 08:35:27

Профессионал тем и отличается от дилетанта

Привет!
>Ну хотя бы в масштабах среднего предприятия тысяч с двадцатью работниками?Очень заметно что с реальностью вы общаетесь только посредством газет телевизора и курилики.
что может разгромить его построения в два приема. У вас кроме фразы "это бред чистой воды" - я осмысленных аргументов не заметил, а жаль. Вдруг правда бред говорю? Но надо как-то аргументировать это обвинение. А на вас ступор какой-то находит, вместо конструктива. Обижаться и уставать начали.
Попутно вы решили, что товарные деньги должны обеспечиваться товаром, который лежит на складе, хотя я этого не говорил.
>Я не очень понимаю причины вашей увлеченности этим прожектом (устал я честно говоря заниматься бесплодной дискуссией, все что вы напридумали - бред чистой воды, и хватит время на него тратить)но, неужто вы и впрямь считате что корень всех бед - плохая денежная система?При этом вы ругательски ругаете каких то "монетаристов" которые убеждены в абсолютно том же?
И об этом я говорил, только вы не слушаете.
Почему вы решили, что я считаю, что есть какой-то 'корень всех бед'?
У разных бед - разные корни.
У проблемы безответственности власти - один корень
у проблемы недостаточной монетизации экономики - другой корень.
Ну вот, скажем, попытаюсь я идею товарных денег распространить в массы под такими лозунгами:
1.Товарные деньги сберегут ваши накопления от инфляции!
2.Товарные деньги помешают недобросовестным чиновникам правительства вас грабить за счет управления 'процентом инфляции'

Что вы сможете этим лозунгам осмысленного противопоставить, за исключением, конечно, административных мер?

Дмитрий Кобзев

От	Паршев
К	VVV-Iva (20.12.2002 19:02:24)
Дата	25.12.2002 15:59:42

Простите, а чем еще деньги обеспечены, кроме как товарами (в разных видах,

то есть услугами, бумагами, всем, что продается и покупается)?
По-моему, автор ломится в открытую дверь. Деньги и есть товарные векселя.

От	Дмитрий Ниткин
К	Паршев (25.12.2002 15:59:42)
Дата	25.12.2002 17:48:00

А кто сказал, что деньги должны быть обеспечены?

Обеспечение (бумажных) денег - обязанность эмитента беспрепятственно обменять любому держателю денежные знаки на предмет обеспечения (например, на золото). Гарантируется резервами у эмитента (не обязательно стопроцентными)

>По-моему, автор ломится в открытую дверь. Деньги и есть товарные векселя.

И какие товары обязуется Федеральная резервная ситема предоставить держателям долларов США?

Паршев, который раз Вам говорят - учиться, учиться, и учиться! Что такое товарные деньги, и что такое кредитные деньги. Экономическая теория, первый курс. Платежный баланс уже усвоили? Ведь так и не доложились!

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (25.12.2002 17:48:00)
Дата	26.12.2002 08:35:40

А кто сказал, что воровать - нехорошо?

Привет!
>Обеспечение (бумажных) денег - обязанность эмитента беспрепятственно обменять любому держателю денежные знаки на предмет обеспечения (например, на золото). Гарантируется резервами у эмитента (не обязательно стопроцентными)

>>По-моему, автор ломится в открытую дверь. Деньги и есть товарные векселя.

>И какие товары обязуется Федеральная резервная ситема предоставить держателям долларов США?
Никаких не обязуется. Т.е., простор для злоупотреблений - широчайший. Например, он выражается в том, что количество долларов можно увеличивать тишком - процентов на 5% в год - усилиями 'экономистов' в целом считается, что инфляция в подобных пределах - нормально.
Т.е., когда правительство ворует у своих граждан до 5% их денег - это считается в порядке вещей.
А кто вообще сказал, что воровать - плохо?
Дмитрий Кобзев

От	Пасечник
К	Дмитрий Кобзев (26.12.2002 08:35:40)
Дата	26.12.2002 10:41:41

Ну назовите это инфляционным налогом, ведь налоги это не воровство? ;)

>>И какие товары обязуется Федеральная резервная ситема предоставить держателям долларов США?
>Никаких не обязуется. Т.е., простор для злоупотреблений - широчайший. Например, он выражается в том, что количество долларов можно увеличивать тишком - процентов на 5% в год - усилиями 'экономистов' в целом считается, что инфляция в подобных пределах - нормально.

Конечно и нормально и хорошо. Ну может не 5%, а 2% или 3% или все же 5%.
Если бы инфляция была равна 0% это приводило бы к тому, что рост/падениецен на разные группы товаров, а также на одни товары, но в разные моменты времени будут иметь противоположные направления изменения. То есть процессы дефляции и инфляции будут существовать одновременно. А как вам может быть известно дефляцию экономика переносит еще хуже чем инфляцию. Поэтому сдвигая значение инфляции в "+", мы можем перевести дефляционные процессы в безинфляционные и слабоинфляционные.

>Т.е., когда правительство ворует у своих граждан до 5% их денег - это считается в порядке вещей.

Если это будет 50% - назовем это воровством.
Если до 5% - назовем это налогом.
Переход количества в качество. :)

>А кто вообще сказал, что воровать - плохо?

>Дмитрий Кобзев

Все фигня, кроме пчел.

От	Георгий
К	Пасечник (26.12.2002 10:41:41)
Дата	26.12.2002 10:50:32

А если 13%? %-)))) Шутка.

>Если это будет 50% - назовем это воровством.
>Если до 5% - назовем это налогом.
>Переход количества в качество. :)

А если 13%? %-))))
Это "уже да" или "еще нет"?

По-моему, называть так или сяк нужно не в зависимости не от того, СКОЛЬК БЕРУТ, а от того, КУДА это идет.

От	Пасечник
К	Георгий (26.12.2002 10:50:32)
Дата	26.12.2002 11:23:07

Так в моем постинге ответ в принципе был.

>>Если это будет 50% - назовем это воровством.
>>Если до 5% - назовем это налогом.
>>Переход количества в качество. :)
>
>А если 13%? %-))))
>Это "уже да" или "еще нет"?

Я говорил о приемлимости инфляции как компенсатора дефляционных процессов, соответственно отсюда и вычисляется обоснованная ее величина.

>По-моему, называть так или сяк нужно не в зависимости не от того, СКОЛЬК БЕРУТ, а от того, КУДА это идет.

Я бы сказал, от целей которые решаются при помощи инфляции.

Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Кобзев
К	Пасечник (26.12.2002 11:23:07)
Дата	26.12.2002 12:21:16

А чем вам дефляция не угодила?

Привет!

>Я говорил о приемлимости инфляции как компенсатора дефляционных процессов, соответственно отсюда и вычисляется обоснованная ее величина.
1.Тов. Сталин цены понижал - что заставляло производителей снижать издержки. Тоже дефляция была, однако экономика росла дай бог каждому.
2.Откуда вы взяли, что инфляция именно компенсирует дефляцию?
3.Вы инфляцию как предполагаете считать?

>>По-моему, называть так или сяк нужно не в зависимости не от того, СКОЛЬК БЕРУТ, а от того, КУДА это идет.
Даже возможность малого воровства развращает.
>
>Я бы сказал, от целей которые решаются при помощи инфляции.

>Все фигня, кроме пчел.
Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (26.12.2002 12:21:16)
Дата	26.12.2002 12:32:26

не могу молчать!

Ну чтож вы Дмитрий, право слово..Ну какой Сталин, какие цены?Какие издержки?Ну неужели вы всерьез сравниваете то , что мы тут обсуждаем и то, как управлялась экономика?Причем тут снижение цен госкомценом и дефляция?

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (26.12.2002 12:32:26)
Дата	26.12.2002 13:37:41

А молчать и не надо - скажите, не томите

Привет!
>Ну чтож вы Дмитрий, право слово..Ну какой Сталин, какие цены?Какие издержки?Ну неужели вы всерьез сравниваете то , что мы тут обсуждаем и то, как управлялась экономика?Причем тут снижение цен госкомценом и дефляция?
Я, например, считаю тогдашний способ управления, разумеется, не идеальным, но поучиться бы стоило.
А госкомцен может снижать цену не на всякую продукцию - а только на стандартную, на основе научно обоснованных расчетов издержек. Или вы кроме рынка никаких других способов ценообразования не признаете?

А не нравится пример с тов. Сталиным - можно и без него обойтись.
Итак, в чем проблема дефляции при существовании товарных денег? И почему она обязательно будет?
Ведь это высосанное из пальца Пасечником утверждение - дескать, благо инфляции в том, что она компенсирует дефляцию.

Реально же при товарных деньгах инфляция будет - но
1.Она будет значительно меньшей по величине
2.Будет формироваться за счет немонетарных факторов (накрутка цен на слабо отличающуюся продукцию производителями, например)

Скажем, производитель телевизоров решил срубить деньжат по-легкому и выпускает новый, модифицированный телевизор - с наценкой. Однако, в отличие от ситуации в СССР (вымывание дешевого ассортимента) - у него есть стандартная продукция (телевизор без наворотов), которую он _обязан_ продавать по госцене под угрозой штрафов и т.д. Если нет напрочь таких телевизоров - продавай более крутые, но по той же цене.
Т.е. и в этом случае размах инфляции за счет вымывания дешевого ассортимента будет небольшой.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (26.12.2002 13:37:41)
Дата	26.12.2002 14:30:41

Кое-что о снижении цен.

>А госкомцен может снижать цену не на всякую продукцию - а только на стандартную, на основе научно обоснованных расчетов издержек.

Дмитрий, Вам хоть раз доводилось определять "научно обоснованную норму издержек" хоть на один товар или услугу? Не в рамках всей экономики - в рамках предприятия? Или хотя бы калькулировать фактические издержки? Да еще в условиях умышленных искажений фактической и нормативной информации (каждому хочется обосновать цену повыше)?

>Ведь это высосанное из пальца Пасечником утверждение - дескать, благо инфляции в том, что она компенсирует дефляцию.

Это азы теории денежного обращения. При структурных изменениях в безинфляционной экономике цены на ряд товаров должны снижаться. Снижение цен - очень болезненный процесс. Попробуйте объясните рабочим, что их зарплата должна быть снижена, поскольку по высокой цене товар не находит сбыта! Попробуйте убедите поставщика, что ему надо снизить цену - иначе твой завод встанет! Ведь у него те же проблемы. Вопрос решается гораздо проще при инфляции, когда цены не снижаются ни у кого, но у некоторых они растут быстрее.

Были попытки принудительного снижения цен в промышленности: в 20-ые годы. Привело это к "товарному голоду", что снизило мотивацию крестьянских хозяйств к производству товарного зерна. Со всеми вытекающими последствиями.

Во время "великой депрессии" в США рушилось все - кроме курса доллара. Инфляции не было, и это обусловило исключительную глубину кризиса. Цены снижаются труднее, чем растут.

Опыт снижения цен после войны - не более чем реструктуризация бюджетных доходов. Цены снижались за счет сокращения налога с оборота при сохранении грабительской ценовой политики в отношении крестьянства. К их издержкам розничные цены на продукты питания просто не имели отношения.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (26.12.2002 14:30:41)
Дата	26.12.2002 15:30:00

О вреде снижения цен

Привет!

>Это азы теории денежного обращения. При структурных изменениях в безинфляционной экономике цены на ряд товаров должны снижаться. Снижение цен - очень болезненный процесс. Попробуйте объясните рабочим, что их зарплата должна быть снижена, поскольку по высокой цене товар не находит сбыта! Попробуйте убедите поставщика, что ему надо снизить цену - иначе твой завод встанет! Ведь у него те же проблемы. Вопрос решается гораздо проще при инфляции, когда цены не снижаются ни у кого, но у некоторых они растут быстрее.
А почему вы полагаете, что зарплата - такая уж большая статья расходов, что ее требуется снижать в первую очередь?
По-моему, даже хорошо, что ее нельзя снижать - снижай накладные расходы и т.д.
Разумеется, это возможно в планово развивающейся экономике.
Ведь удавалось же Сталину снижать цены и демонстрировать поразительный экономический рост при этом.
В чем секрет?

>Были попытки принудительного снижения цен в промышленности: в 20-ые годы. Привело это к "товарному голоду", что снизило мотивацию крестьянских хозяйств к производству товарного зерна. Со всеми вытекающими последствиями.
Так я не призываю снижать цены. Вы же вроде вели речь, что они _автоматически_ снижаются?

>Во время "великой депрессии" в США рушилось все - кроме курса доллара. Инфляции не было, и это обусловило исключительную глубину кризиса. Цены снижаются труднее, чем растут.
Как отсутствие инфляции приводит к кризису? Не путаете ли вы причину со следствием?

>Опыт снижения цен после войны - не более чем реструктуризация бюджетных доходов.
Ну, слова-то красивые, только эффект от этих мер почувствовал каждый.

> Цены снижались за счет сокращения налога с оборота при сохранении грабительской ценовой политики в отношении крестьянства. К их издержкам розничные цены на продукты питания просто не имели отношения.
Ага, именно поэтому денежные доходы крестьян росли при снижающихся ценах.
Вы полагаете, если бы цены не снижались - крестьяне бы меньше подвергались эксплуатации?

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (26.12.2002 15:30:00)
Дата	26.12.2002 18:08:25

Re: О вреде...

>А почему вы полагаете, что зарплата - такая уж большая статья расходов, что ее требуется снижать в первую очередь?
>По-моему, даже хорошо, что ее нельзя снижать - снижай накладные расходы и т.д.
Накладные расходы - это в том числе и зарплата. И очень многие проблемы с издержками упираются в зарплату - не на последней стадии переработки продукта, так на предшествующих.

>Разумеется, это возможно в планово развивающейся экономике.
Что это? Снижать расходы? Не больно-то получалось.

>Ведь удавалось же Сталину снижать цены и демонстрировать поразительный экономический рост при этом.
>В чем секрет?
А про какое время говорим? Послевоенное? Ограбление деревни + репарации + мобилизация на экстенсивное развитие (ограничение потребления) + опережающий рост производства средств производства. Кстати, потребление граждан (то есть, то, ради чего и функционирует экономика) росло далеко не поразительными темпами. Уровень 1913 года в сельском хозяйстве восстановили только к началу 1950-х.

>>Во время "великой депрессии" в США рушилось все - кроме курса доллара. Инфляции не было, и это обусловило исключительную глубину кризиса. Цены снижаются труднее, чем растут.
>Как отсутствие инфляции приводит к кризису? Не путаете ли вы причину со следствием?
Уточняю. Отсутствие инфляции не было причиной кризиса. Но неумение пользоваться инфляционными механизмами усугубило кризис.

>>Опыт снижения цен после войны - не более чем реструктуризация бюджетных доходов.
>Ну, слова-то красивые, только эффект от этих мер почувствовал каждый.
Это кто - каждый? Та половина страны, которая в деревне жила и сдавала государству продукцию по ценам 1926 года? Или подкармливаемые режимом привилегированные слои горожан?

>> Цены снижались за счет сокращения налога с оборота при сохранении грабительской ценовой политики в отношении крестьянства. К их издержкам розничные цены на продукты питания просто не имели отношения.
>Ага, именно поэтому денежные доходы крестьян росли при снижающихся ценах.
Аргумент приводится на основе фильма "Кубанские казаки"?

>Вы полагаете, если бы цены не снижались - крестьяне бы меньше подвергались эксплуатации?

Если бы были повышены закупочные цены (как это и было сделано после смерти Усатого) - несомненно.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (26.12.2002 14:30:41)
Дата	26.12.2002 15:24:05

Как определять стандартные цены

Привет!
>>А госкомцен может снижать цену не на всякую продукцию - а только на стандартную, на основе научно обоснованных расчетов издержек.

>Дмитрий, Вам хоть раз доводилось определять "научно обоснованную норму издержек" хоть на один товар или услугу? Не в рамках всей экономики - в рамках предприятия? Или хотя бы калькулировать фактические издержки? Да еще в условиях умышленных искажений фактической и нормативной информации (каждому хочется обосновать цену повыше)?
А чем вам не нравятся научно обоснованные цены? Они, по крайней мере, позволят избежать неограниченной накрутки рентабельности.
Суть стандартных цен - не в том, чтобы найти золотое сечение, а чтобы _задержать_ неоправданный рост цен из-за монопольного положения продавца.

>>Ведь это высосанное из пальца Пасечником утверждение - дескать, благо инфляции в том, что она компенсирует дефляцию.

>Это азы теории денежного обращения.
Эта 'теория' - теория в кавычках, хотя бы потому, что даже предмет этой теории не имеет научно обоснованного определения.
У экономистов мнения расходятся даже по поводу того, являются ли функции денег необходимыми или достаточными.
Т.е. будет ли признано деньгами нечто, которое, скажем, может выполнять функцию обращения, но не может выполнять функцию накопления и т.д.

>При структурных изменениях в безинфляционной экономике цены на ряд товаров должны снижаться.
А почему так? Не проиллюстрируете ли на примере? Обязуюсь его разгромить. Цены должны снижаться где? На некоем рынке, на котором ведут дела рационально действующие субьекты? Так нет ни рынка такого, ни субьектов.

>Снижение цен - очень болезненный процесс. Попробуйте объясните рабочим, что их зарплата должна быть снижена, поскольку по высокой цене товар не находит сбыта!
А зачем рабочим снижать зарплату? Если они добыли тонну угля - почему бы им не получить ту же тысячу рублей?
Что помешает?
Пусть они не смогут на нее купить нужных товаров (скажем, они не производятся) - это не значит, что надо снижать им зарплату.
Кроме того, можно снижать цены на стандартную продукцию.
И почему вы полагаете, что зарплата - самый

Попробуйте убедите поставщика, что ему надо снизить цену - иначе твой завод встанет! Ведь у него те же проблемы. Вопрос решается гораздо проще при инфляции, когда цены не снижаются ни у кого, но у некоторых они растут быстрее.

>Были попытки принудительного снижения цен в промышленности: в 20-ые годы. Привело это к "товарному голоду", что снизило мотивацию крестьянских хозяйств к производству товарного зерна. Со всеми вытекающими последствиями.

>Во время "великой депрессии" в США рушилось все - кроме курса доллара. Инфляции не было, и это обусловило исключительную глубину кризиса. Цены снижаются труднее, чем растут.

>Опыт снижения цен после войны - не более чем реструктуризация бюджетных доходов. Цены снижались за счет сокращения налога с оборота при сохранении грабительской ценовой политики в отношении крестьянства. К их издержкам розничные цены на продукты питания просто не имели отношения.
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (26.12.2002 15:24:05)
Дата	26.12.2002 19:57:28

Re: Как определять...

Привет

>>Дмитрий, Вам хоть раз доводилось определять "научно обоснованную норму издержек" хоть на один товар или услугу? Не в рамках всей экономики - в рамках предприятия? Или хотя бы калькулировать фактические издержки? Да еще в условиях умышленных искажений фактической и нормативной информации (каждому хочется обосновать цену повыше)?
>А чем вам не нравятся научно обоснованные цены? Они, по крайней мере, позволят избежать неограниченной накрутки рентабельности.

Смотря какие научные. Если на базе издержек + плюс норма рентабельности, то очень не нравятся.

>>При структурных изменениях в безинфляционной экономике цены на ряд товаров должны снижаться.
>А почему так? Не проиллюстрируете ли на примере? Обязуюсь его разгромить. Цены должны снижаться где? На некоем рынке, на котором ведут дела рационально действующие субьекты? Так нет ни рынка такого, ни субьектов.

Дмитрий тут так. Либо у вас есть прогресс и тогда деньги в безинфляционой экономике должны снижаться, проявляя таким образом наличие этого самого прогресса производства. Либо у вас нет прогресса производства и тогда, в такой экономике, снижению цен взяться неоткуда.

Частным случаем такого прогресса является снижение себестоимости прикрупносерийном производстве.

>А зачем рабочим снижать зарплату? Если они добыли тонну угля - почему бы им не получить ту же тысячу рублей?
>Что помешает?

Если есть прогресс на производстве, то должен быть и прирост производительности труда. А это и есть снижение зарплаты на едининцу продукции.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (26.12.2002 15:24:05)
Дата	26.12.2002 17:51:31

Re: Как определять...

>А чем вам не нравятся научно обоснованные цены?
Очень нравятся. Цены, определеляемые максимально свободным рынкам - вполне научно обоснованные. Но Вы, помнится, говорили про "научно обоснованные издержки"? Будем выяснять, чем одно отличается от другого?

>Суть стандартных цен - не в том, чтобы найти золотое сечение, а чтобы _задержать_ неоправданный рост цен из-за монопольного положения продавца.
А может быть, проще проводить антимонопольную политику?

>>При структурных изменениях в безинфляционной экономике цены на ряд товаров должны снижаться.
>А почему так? Не проиллюстрируете ли на примере? Обязуюсь его разгромить. Цены должны снижаться где? На некоем рынке, на котором ведут дела рационально действующие субьекты? Так нет ни рынка такого, ни субьектов.
Ну, тогда и денег нет, и вообще ничего нет. Бродят по загону бараны безмозглые, и ждут, когда им корма дадут. Или наоборот, когда их на корм отправят. Нет рационально действующих субъектов - нет предмета для экономического анализа.

>>Снижение цен - очень болезненный процесс. Попробуйте объясните рабочим, что их зарплата должна быть снижена, поскольку по высокой цене товар не находит сбыта!
>А зачем рабочим снижать зарплату? Если они добыли тонну угля - почему бы им не получить ту же тысячу рублей?

Уголь поттакой цене никому не нужен. Пробурили скважину и начали газом обогреваться (ситуация реальная, Англия при Тэтчер).

От	Дмитрий Ниткин
К	VVV-Iva (20.12.2002 19:02:24)
Дата	25.12.2002 13:20:41

Из истории золотого обеспечения советского рубля (+)

Из биографии А.Н.Юровского

12 июля 1928 г. Юровский, как представитель Наркомфина в совете Эмиссионного отдела Госбанка, направил Наркому финансов Н.П.Брюханову записку, в которой выразил коренное несогласие с используемыми при составлении эмиссионных балансов методами показа твердоценного обеспечения. Суть проблемы состояла в следующем. По закону червонцы должны были быть не менее чем на 25% обеспечены драгоценными металлами, в первую очередь золотом, и инвалютой. Инвалюта в основном хранилась на срочных и текущих счетах в надежных заграничных банках, а золото - преимущественно в кладовой Эмиссионного отдела Госбанка (кроме того, небольшая часть на аффинажном заводе, в пути, на монетном дворе). Причем в первые годы выпуска червонцев в эту кладовую нередко приглашались иностранные делегации, для того чтобы весь мир убедился в действительном наличии твердоценного обеспечения. Эмиссионные балансы публиковались дважды в месяц на 1-е и 16-е число, и их внимательно изучали за границей, пытаясь понять действительное валютное положение страны.

Проблемы с показом твердоценного обеспечения возникли еще в период хозяйственных трудностей в феврале 1926 г. Тогда значительная часть инвалюты, размещенной за границей, оказалась связанной гарантиями Госбанка по обязательствам советских предприятий, покупавших товары в кредит. Поэтому пришлось отказаться от действовавшего до того правила, согласно которому связанную инвалюту нельзя было указывать в эмиссионном балансе. Но хотя в тот период с инвалютой были серьезные трудности, и возникали моменты, когда ее почти не было в распоряжении государства, золота всегда оставалось в достаточном количестве. С весны 1926 г. до лета 1927 г. валютные резервы выросли, а затем они стали сокращаться.

И тогда в разделе эмиссионного баланса, где показывалось обеспечение выпущенных червонцев, с 30 июня 1927 г. появилась статья "золото на счетах Наркомфина". Это значило, что Наркомфин присылал в эмиссионный отдел Госбанка гарантийные письма с обязательством предоставить указанное количество золота, но без указания срока его выполнения. Оставалось неясным, есть ли это золото в наличии или его надо еще добыть. Такую манипуляцию можно было делать, потому что в публикуемых дважды в месяц балансах не было подробной расшифровки статьи обеспечения выпуска червонцев - "Золото". Она давалась только в не подлежащих оглашению балансах для внутреннего пользования. Пока гарантийные письма занимали сравнительно небольшой удельный вес и основная часть золотого покрытия хранилась в кладовой Эмиссионного отдела с этим можно было мириться. Например, на 31 декабря 1927 г. числилось золота в кладовой на 139,8 млн руб., а на счете НКФ - 30,5 млн руб. Но к середине июля 1928 г. ситуация коренным образом изменилась в результате огромных продаж золота за границу (около 97 тонн на 125 млн руб.), вызванных необходимостью оплатить импортные закупки в условиях падения экспорта хлеба. Так, на 11 июля 1928 г. в кладовой имелось золота на 46 млн руб., а на счете НКФ - 73,7 млн руб.

Получив записку Юровского, Брюханов собрал узкое совещание ближайших сотрудников, в число которых входил и ее автор. Это были единомышленники, но зная результаты закончившегося в тот же день пленума ЦК и соотношение сил в руководстве страны, большинство пришло к выводу, что менять методы составления балансов нельзя. И это решение легко понять. Юровский предлагал отказаться от использования гарантийных писем Наркомфина, т.е. уменьшить величину твердоценного обеспечения, показываемую в эмиссионных балансах.

Это влекло за собой значительное сокращение эмиссии червонцев, резкое ужесточение кредитно-денежной политики. Смысл соблюдения обязательной нормы твердоценного обеспечения как раз в том и состоял чтобы поставить барьер чрезмерному выпуску бумажных денег. По существу, речь шла о предложении изменить всю политику партии, которая привела к опустошению валютных ресурсов.

К тому времени уже шла открытая борьба в руководстве между Сталиным и лидерами "правого уклона" во главе с Рыковым, в которой начал вырисовываться перевес Сталина. Руководители Наркомфина фактически предлагали Юровскому смириться с тем, чего нельзя изменить. Тогда Юровский попросил вместо него назначить другого представителя в Совете Эмиссионного отдела и 13 июля отправил А.Л. Шейнману – председателю правления Госбанка, одновременно занимавшему пост председателя Совета - письмо, в котором сообщил, что не может принимать участие в работе Совета из-за несогласия с методами составления балансов.

Этот демарш особого действия не возымел, а спустя несколько дней вновь ожила старая идея девальвации червонца. Теперь с ней выступил нарком торговли А.И. Микоян, предложивший снизить курс червонца на 30%. 13 августа за подписью руководителей Наркомфина в Политбюро была направлена написанная Юровским записка, в которой эта идея резко критиковалась. В записке признавался разрыв между курсом и покупательной силой червонца, возросший после резкого ускорения инфляции летом 1927 г., и вместе с тем подчеркивалось: "Наркомфин считает, что задача заключается не в том, чтобы склонить голову перед этими фактами, а в том, чтобы политикой обеспечивающей реальное снижение общего уровня цен и ликвидирование инфляции, уничтожить разрыв между курсом и покупательной силой червонца. Опыт почти всего 1926 г. и начала 1927 г. показал, что подобная политика вполне возможна и нам необходимо возвратиться к ней". Политбюро отклонило предложение о девальвации червонца, но не приняло и предложение Наркомфина об изменении политики.

Тем временем валютное положение продолжало ухудшаться в связи с распродажей золотого запаса - за весь 1927/28 г. за границей было продано около 160 тонн на сумму в 205 млн руб. Такой широкомасштабной продажи золота не было с 1921 г. С середины августа в закрытых эмиссионных балансах появилась еще одна статья - "Золото на счетах Правления "Союззолото". Это акционерное общество занималось добычей золота и предоставляло Правлению Госбанка свои сертификаты в качестве гарантии будущих поставок. Иными словами, в обеспечение эмиссии ставилось еще не добытое золото. Так, в балансе на 27 сентября 1928 г. числилось золото в кладовой на 19,9 млн руб., на счетах НКФ - 49,5 млн руб., на счетах "Союззолото" - 41,3 млн руб. Притом за три квартала 1927/28 хозяйственного года государству от этого акционерного общества реально поступило золота лишь на 12 млн руб.

Юровский же все еще не был освобожден от обязанностей представителя Наркомфина в Совете Эмиссионного отдела, и его подпись продолжала стоять под опубликованными эмиссионными балансами, хотя он с начала 1928 г. перестал подписывать их подлинники. В этой ситуации он 6 октября написал новую записку Брюханову и председателю Совета Эмиссионного отдела. В ней он уже официально просил освободить себя от работы в Совете...

Реакцию на свою записку Юровский вряд ли мог предвидеть. Так как она была подана в момент острой борьбы Сталина с Рыковым, то подозрительный генсек увидел в ней попытку беспартийных специалистов выступить на стороне его оппонента, который и сам предлагал внести примерно такие же изменения в политику. 11 октября Политбюро приняло решение об освобождении Юровского от обязанностей начальника валютного управления и члена коллегии Наркомфина.
Однако принятием соответствующего постановления Совнаркома было оформлено только снятие Юровского с поста начальника валютного управления. Рыков попытался сохранить его в качестве члена коллегии Наркомфина. Для этого 9 ноября Брюханов обратился в Политбюро с запиской, в которой просил отменить решение от 11 октября о выводе Юровского из состава коллегии. Он так мотивировал свою просьбу: "Я считал и продолжаю считать г.Юровского самым ценным работником из состава беспартийных спецов Наркомфина и Госбанка, всегда прямо и открыто выражающим свое мнение по самым ответственным вопросам финансовой работы и финансовой политики... Беспартийные специалисты, работающие во всех наших аппаратах, расценивают Юровского как финансиста очень высоко. Имя Юровского (не только для них, но и для заграничных теоретических и деловых финансовых кругов) - не без оснований связывается с нашей денежной реформой 1924 г., активную руководящую роль в проведении которой он играл... Я считал бы совершенно неправильным административное устранение Юровского от работы в Наркомфине (а это неизбежно будет результатом его исключения из коллегии), которое несомненно будет истолковано всеми беспартийными сотрудниками как кара за выражения своего несогласного с начальством мнением и превратит их на будущее время в бессловесных исполнителей". Эта просьба рассматривалась на трех заседания Политбюро и только 13 декабря оно все-таки согласилось его удовлетворить, и Юровский был оставлен в составе коллегии Наркомфина.

Что же касается методов показа твердоценного обеспечения в эмиссионных балансах, то по существу они не изменились после записки Юровского. Только статья "Золото на счетах Правления "Союззолото" как самостоятельная была ликвидирована и включена в статью "Золото на счетах НКФ". В результате эмиссионные балансы продолжали все дальше отдаляться от реальности. Например, на 1 июня 1929 г. в кладовой Эмиссионного отдела имелось золота на 22,2 млн руб., в то время как по статье "Золото на счете НКФ" числилось 158,2 млн руб. Иными словами, эмиссия червонцев обеспечивалась в основном будущей добычей.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (25.12.2002 13:20:41)
Дата	26.12.2002 09:12:16

Подскажем гению

Привет!
>Из биографии А.Н.Юровского

>12 июля 1928 г. Юровский, как представитель Наркомфина в совете Эмиссионного отдела Госбанка, направил Наркому финансов Н.П.Брюханову записку, в которой выразил коренное несогласие с используемыми при составлении эмиссионных балансов методами показа твердоценного обеспечения. Суть проблемы состояла в следующем. По закону червонцы должны были быть не менее чем на 25% обеспечены драгоценными металлами, в первую очередь золотом, и инвалютой. Инвалюта в основном хранилась на срочных и текущих счетах в надежных заграничных банках, а золото - преимущественно в кладовой Эмиссионного отдела Госбанка (кроме того, небольшая часть на аффинажном заводе, в пути, на монетном дворе). Причем в первые годы выпуска червонцев в эту кладовую нередко приглашались иностранные делегации, для того чтобы весь мир убедился в действительном наличии твердоценного обеспечения. Эмиссионные балансы публиковались дважды в месяц на 1-е и 16-е число, и их внимательно изучали за границей, пытаясь понять действительное валютное положение страны.
Чтобы избежать проблем следовало изменить закон - зафиксировать, скажем, что золотой червонец обеспечивается _не только_ золотом, а металлом, углем, нефтью, зерном и т.д. и т.п.
И не пришлось бы Юровскому подавать в отставку. Водили бы экскурсии и независимых оценщиков в угольные разрезы и зернохранилища, или на Днепрогэс - как и делали в реальности с делегациями зевак. В нашем случае зеваки бы не пялились бестолку на достижения сталинской индустриализации, а считали бы мощность турбин и сроки гашения выданных советской власти кредитов энергией Днепрогэса.
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (26.12.2002 09:12:16)
Дата	26.12.2002 23:33:10

Re: Подскажем гению

Привет

>Чтобы избежать проблем следовало изменить закон - зафиксировать, скажем, что золотой червонец обеспечивается _не только_ золотом, а металлом, углем, нефтью, зерном и т.д. и т.п.
>И не пришлось бы Юровскому подавать в отставку. Водили бы экскурсии и независимых оценщиков в угольные разрезы и зернохранилища, или на Днепрогэс - как и делали в реальности с делегациями зевак. В нашем случае зеваки бы не пялились бестолку на достижения сталинской индустриализации, а считали бы мощность турбин и сроки гашения выданных советской власти кредитов энергией Днепрогэса.

А поподробнее? Куда, по каким линиям, в каком количестве предполагался экспорт энергии Днепрогэса?

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	VVV-Iva (20.12.2002 19:02:24)
Дата	25.12.2002 11:27:56

О конвертируемости отечественной валюты :) (*/+)

Химия и жизнь, 1993, № 1

ПИСЬМО САНТЕХНИКА В РОССИЙСКУЮ АКАДЕМИЮ НАУК:

Уважаемый товарищ президент! Я, слесарь-сантехник, решил направить Вам плоды моих научных изысканий относительно внутренней и внешней конвертируемости российской валюты.
Слесарь — человек нужный и уважаемый. В зависимости от сложности работы жильцы расплачиваются с ним следующим образом: пол-литра, четвертинка (или чебурашка), стакан, полстакана. Поднося стакан или вручая пол-литра, часто приговаривают: «наша валюта». Эта мысль меня заинтересовала, и, как бывший аспирант, вынужденный оставить храм науки по причине скудости семейного бюджета, я решил докопаться до глубинной сути параллели между СКВ и СН3СН2OН. В результате моих внеплановых научных изысканий и родилась нижеизложенная теория конвертируемости отечественной валюты, способная привести нас к светлому будущему.
Как известно, любая теория начинается с фундаментальных определений, именуемых аксиоматикой. С этого и начнем, введя единицы измерения. Льщу себя надеждой увидеть их в самом скором времени в качестве международных. Основная единица, естественно, — пол-литра. В качестве более мелких предлагаю следующие: четвертинка (или чекушка), шкалик, мерзавчик, жулик. Относительно четвертинки все ясно. Шкалик, согласно Ожегову, 1/100 ведра. Поскольку емкость одного стандартного ведра составляет 12,3 литра, то шкалика, стало быть,— 123 миллилитра. Мерзавчик — 100 граммов. Жулик — пара-тройка глотков, по сути, дамская порция — 75 граммов. Более мелкие единицы измерения в России нецелесообразны.
Теперь собственно научные наблюдения. Жидкость, состоящая в основном из смеси воды и этилового спирта, обладает одним чудесным свойством — монотонно возрастать в цене. Никакая девальвация ей не страшна, она постоянно ревальвирует. На этом-то и базируется мой проект: необходимо с какого-то момента времени t все виды выплат российским гражданам, а также все расчеты осуществлять в вышеназванных единицах измерения. Скажем, свою месячную работу я оцениваю в 50 пол-литр. Одновременно стоимость всех товаров нужно также выразить в предложенных нами единицах. Например, брюки отечественного производства — 20 пол-литр плюс шкалик с жуликом.
Поскольку не очень-то удобно повсюду таскать с собою рюкзак с набором различных водочных емкостей, то целесообразно расчеты вести в их бумажных эквивалентах, которые могут представлять собою бумажные купюры, на которых вместо В. И. Ленина изображены соответствующие бутылки с обозначением номинала на этикетках: например «один шкал». Подделка бумажных эквивалентов должна караться по всей строгости закона, а обеспечиваться они должны запасами сорокоградусной. На создание этих запасов, а также стеклотары для ее разлива, а также обменных пунктов, где бумажные эквиваленты в любое время дня и ночи будут обмениваться на соответствующие емкости, и нужно бросить все силы государства и его населения.
Ожидаемые результаты:
1) стабилизируются цены на товары и услуги;
2) отпадет необходимость ежеквартального пересмотра зарплаты, пенсий, пособий и прочих видов выплат;
3) появится стимул хорошо работать, чтобы хорошо зарабатывать;
4) укрепится здоровье населения, ибо вместо веществ неизвестного происхождения и состава оно будет употреблять соответствующий государственному стандарту свободно конвертируемый продукт;
5) исчезнут очереди в винных отделах магазинов;
6) мы завоюем мировой рынок.

С уважением Василий ЖМУРИК

http://oldsf.narod.ru/NAMES/zmurik.html

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (20.12.2002 19:02:24)
Дата	25.12.2002 09:26:19

Второй вариант: локальная денежная система для подьема экономики региона

Привет!
>Для дальнейших обсуждений хотелос бы конкретизации понятия товарных денег.
В сообщении
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/81231.htm
начато обсуждение общенациональной денежной системы с товарным наполнением - которую можно реализовать при наличии ответственного правительства.
Для стимулирования подьема экономики на уровне региона возможно создание локальной денежной системы на основе товарных векселей предприятий-локомотивов экономики региона или муниципальных образований.

Д.Ниткин критиковал вексельное денежное обращение, подменяя критику идеи критикой реализации. Действительно, расцвет вексельного товарооборота пришелся на годы 1993-1995, когда они использовались, в том числе для мошеннических целей.
Для построения локальной денежной системы, которая призвана сгладить ущерб от монетарных фантазий наших реформаторов и наполнить экономику региона деньгами, тем самым запустив производство
(надеюсь, смысл работы денег в экономике - понятен - это, своего рода, кровь экономического механизма - а после монетаристских реформ экономике сделано серьезнейшее кровопускание - вроде и мышцы (заводы) целы, а производство - стоит).
Следовательно, цель ввода в действие локальной денежной системы - запуск производства в регионе.
Деньги - не что иное как товарные долговые обязательства
(подробнее можно почитать здесь: http://rigins.chat.ru/ )
Каждый, кто имеет на руках деньги - тем самым кредитует эмитента денег. Действительно, предположим, вы копите на автомобиль, собирая рубли. Тем самым, вы часть своего труда бесплатно передаете эмитенту рублей в обмен на бумажки, которые когда-то в будущем собираетесь вновь обменять на товар. Следовательно, с точки зрения эмитента - вы предоставили ему результаты своего труда в обмен на выданные вам товарные обязательства. Т.е. прокредитовали эмитента денег.
Следовательно - чем больше обеспеченных денег в обращении - тем больше величина кредита эмитенту денег. Этим кредитом эмитент должен распорядится на благо общества. Рассмотрим, как это сделать в условиях отсутствия ответственного и грамотного национального правительства - в рамках региона, города, района. Требуется построить в регионе альтернативную денежную систему - обычно на основе векселей (сертификатов и т.д). От строителя требуется немногое:

Для избежания ошибок при использовании денежных систем на основе векселей требуется:
а)понимание строителя, что строится именно _денежная_ система, а не суррогат для добычи 'нормальных' денег
б)отсутствие изначально мошеннических намерений строителя.
в)избежание соблазна выпуска _необеспеченных_ векселей

Если рассмотреть, как реализовывались вексельные системы в 1993-1995 то видно (и критика Ниткина - справедлива) - что они делались именно с целями либо мошенническими, либо без понимания сути того, что делалось.

Действительно. Скажем, выпускает АвтоВаз свои векселя. Что делает нормальное правительство, выпустив деньги - начинает их рекламу, пользуясь своими мощными средствами - запретом пользоваться другими деньгами, приемом в обязательном порядке своих и только своих денег и т.д.
А что делает АвтоВаз? Прямо противоположное - использует свои векселя _исключительно_ для того, чтобы 'обуть' кого-нибудь - впарить их в обмен на 'нормальные' деньги. Результат - очевиден - покупатели векселей согласны их покупать только за откат, для отката - нужны 'нормальные' деньги - замкнутый круг налицо.
А требуется от АвтоВаза - _реклама_ своих денег.
Как рекламируют деньги? Разумеется, никто не видел рекламы типа "Правительство США. Выпуск и продажа долларовых банкнот". А вот рекламу векселей в таком ракурсе - сколько угодно "АО ДСК. Выпуск и продажа жилищных сертификатов".
Т.е. реклама денег сводится к рекламе _товаров_, продающихся за эти и _только_ за эти деньги.
Таким образом, для раскрутки своей локальной денежной системы, и, что то же самое, получения беспроцентного кредита от покупателей своих денег - АвтоВазу всего лишь надо заявить:
"Отныне продажа автомобилей ВАЗ может осуществлятся только за векселя АО АвтоВаз"

Для обмена векселей на рубли и рублей на векселя следует учредить ряд обменных фирм, которые будут жить на маржу с обмена (вначале их придется, разумеется, финансировать - для любой рекламной кампании нужны средства).
Итак, приходит дядя Ваня на ВАЗ и хочет купить жигуль. Трясет кровно заработанными рублями. НЕт проблем, отвечают ему в магазине. Только автомобили - в обмен на векселя ВАЗа. Где взять? В обменном пункте напротив. Ого, думает дядя ВАня - а крутые это ребята - их векселя продаются в обменных фирмах.
Идет и меняет свои рубли на векселя.
За векселя покупает автомобиль и едет рассказывать в свой город о новых порядках на ВАЗе.
А подставная фирма передает полученные средства (в рублях) на завод, который их использует для оборотных платежей - пока это будет требоваться.
Муниципальное образование может, по примеру ВАЗ-а - организовать прием налогов только и исключительно своими векселями. Разумеется, не обязательно отказываться от приема наличности - достаточно, сделать оплату налогов наличностью невыгодной - скажем, взимать комиссию за пересчет купюр.
Также может поступить АвтоВаз - чтобы избежать обвинения в игнорировании надписи на банкноте ЦБ РФ ('принимается во все виды платежей').

Что происходит далее? Скажем, свиноголовое правительство (ау, Александр :) в очередном припадке монетаризма еще более понизило степень монетизации экономики - так, что АвтоВазу нечем платить поставщикам комплектующих. В обычной ситуации - завод встанет - кредит ему не дадут.
Но в нашем случае, по счастливому стечению обстоятельств, поставщик комплектующих оказался как раз из того города, куда уехал наш дядя Ваня на купленном за векселя ВАЗа автомобиле.
АО ВАЗ предлагает поставшику комплектующих расплатится своими векселями. В обычной ситуации (в настоящее время) - он его пошлет куда подальше или потребует откат.
А в нашей ситуации - посоветуется с рабочими - что, орлы, если мы вам зарплату выплатим векселями АО ВАЗ? А те вспомнят историю дяди Вани, что купил за них авто - и с удовольствием согласятся. Никакого впаривания пустых бумажек народу - исключительно товарно обеспеченных векселей производителя автомобилей.

Что мы видим? АО ВАЗ получило возможность самому пополнить оборотные средства - выпустив векселя, которые с удовольствием принимают повсюду. Тут же появятся фирмы, которые будут их менять не только на рубли, но и на доллары и т.д. и т.п. Векселя ВАЗа начнут котироваться наравне с рублями и станут лучше их, так как, в отличие от последних - обеспечены товаром (на каждом написано, условно говоря -0.01 стоимости модели ВАЗ-06 - набрал 100 векселей - уезжаешь на своей шестерке).
Поскольку номинал векселя четко прописан в виде товарного обязательства - он не подвергается инфляции. Люди с удовольствием будут копить на автомобили не в долларах - как сейчас (тем самым, кредитуя экономику США), а в векселях АО ВАЗ, делая ему хорошо (предоставляя беспроцентный кредит).
А что хорошо для АО ВАЗ - хорошо для России (с)

>1. какие сферы товараоборота они будут обслуживать?
Все сферы товарооборота региона, постепенно вытесняя рубли и прочие валюты, плюс сферы накопления сбережений граждан.

>Т.е. будут ли они обслуживать только предприятия ( как безналичный рубль в СССР) или зарплату ими тоже будут платить?
Да, будут платить и зарплату - и рабочие будут их брать с радостью, так как видят:
а)их без проблем меняют на любую валюту в обменных пунктах
б)они не подвергаются инфляции
в)они четко обеспечены товаром

>2. как они будут обмениваться на нормальные деньги
сначала через ряд подставных фирм во время рекламной кампании новых денег, потом через обменные пункты банков, брокерских контор, менял и т.д.
>3. кто будет эммитировать эти деньги и как?
В виде товарных векселей - градообразующее предприятие, муниципальное образование, общественная организация (типа Изании)

>Т.е. если это централизованно, то зачем товарные? Если каждый субъект экономической деятельности, то кто и как будет контролировать количество выпущенных денег?
Количество выпущенных денег должен контролировать тот, кто их выпускает. Т.е., добросовестность строителя финансовой системы подразумевается. Даже если строить финансовую систему начнет недобросовестный человек, но правильно ( с правильной рекламной кампанией) - она будет работать до момента развала.
Не допустить развала - дело прокуратуры и налоговой. Требуется проводить контрольные проверки - сколько выпущено векселей, не допущен ли выпуск необеспеченных векселей.

>4. как будет регулироваться количество этих денег в обращении?
Потребностями предприятия в оборотных и заемных средствах, а также возможностями их товарного покрытия.

>Т.е. есть несколько спобсобов как они будут поступать в экономику, но абсолютно не понятно как они будут из нее исчезать.
Когда дядя Ваня приносит векселя в магазин - ему выдают автомобиль, а вексель - аннулируют. Т.е. деньги исчезают.

>Я понимаю, Дмитрий Кобзев противник товарных векселей, т.е. выражения этих товарных денег в рублях. Тогда возникают вопросы:
Я не противник товарных векселей - с чего вы взяли?
>1. Как будет определяться курс бензиновых денег к автомобильным? на пример? Или хлебных к бензиновым?
По курсу независимых (или зависимых - на первом этапе) обменщиков.
>Т.е. каким образом разные товарные деньги будут обменивать друг на друга. Если они в рублях, то как будет определяться цена товара?
Как обычно - рынком.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (25.12.2002 09:26:19)
Дата	25.12.2002 11:43:24

Идея-то Хайековская

Он эту идею давно высказал. На либертариум есть теоретический анализ данной системы, никто пока сушественных аргументов против не привел. Кстати в Шотландии до 1841 года нечто такое сушествовало. Еше кстати, Найтшуль очен, за эту систему ратует. Но Вы помню были очень против.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (25.12.2002 11:43:24)
Дата	26.12.2002 09:23:53

А ссылочку?

Привет!
>Он эту идею давно высказал. На либертариум есть теоретический анализ данной системы, никто пока сушественных аргументов против не привел. Кстати в Шотландии до 1841 года нечто такое сушествовало. Еше кстати, Найтшуль очен, за эту систему ратует. Но Вы помню были очень против.
Найтшуль много чего говорил, конкретно против этого пункта я не возражал.
А вообще частные денежные системы нужны как раз в том случае, если приходится действовать в условиях отсутствия ответственного центрального правительства - когда его монетаризм заел.

Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (26.12.2002 09:23:53)
Дата	27.12.2002 17:59:47

Ссылочка

Привет,

Вот она ссылочка
http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_article1

Главное возразчение против товарных и иных негосударственных денег , то, что их не было. А так ни один оппонент не нашел ничего против. Поэтому странно слышат3 критику от экономиста Ниткина.

Вопрос в другом, готова ли Россия к ним, Не кинут ли всех.

От	Игорь
К	Дмитрий Кобзев (25.12.2002 09:26:19)
Дата	25.12.2002 11:42:45

Очевидные недостатки такой системы

>1. какие сферы товараоборота они будут обслуживать?
Все сферы товарооборота региона, постепенно вытесняя рубли и прочие валюты, плюс сферы накопления сбережений граждан.

Вытеснить доллар из "cферы накопления граждан" нереально, так как доллар номинально обеспечен западными товарами более высокого технологического уровня по ряду инновационных и потому наиболее привлекательных для платежеспособной публики товаров. Наши же товарные деньги будут обеспечены товарами нашего же технологического уровня по многим инновационным позициям проигрывающих западным.

>Т.е. будут ли они обслуживать только предприятия ( как безналичный рубль в СССР) или зарплату ими тоже будут платить?
Да, будут платить и зарплату - и рабочие будут их брать с радостью, так как видят:
а)их без проблем меняют на любую валюту в обменных пунктах
б)они не подвергаются инфляции
в)они четко обеспечены товаром

Пункт а) без проблем не пройдет ни за что, просто потому, почему я написал в предыдущем абзаце. Отечественные товары менее привлекательны для платежеспособной публики и организаций. Ситуация в конце концов сведется к тому, что для обеспечения стабильного курса обмена наших товарных денег на доллары просто с необходимостью придется проводить ту же самую политику сжатия массы товарных денег, какую уже давно проводит наше правительство. Следовательно, имея ту экономику и те технологии, которые мы имеем настаивать на свободной конвертируемости товарных денег - экономический нонсенс, если в качестве целей экономики ставить обеспечение наших граждан товарами и услугами, в которых они физически нуждаются безотносительно к тому, конкупентоспособны эти товары и услуги на мировом рынке или нет. Однако, очевидно, что экономика с такими целями не может быть рыночной по крайней мерке по части обеспечения основных жизненных потребностей населения ( пища, одежда, теплое жилье, образование и пр).

>2. как они будут обмениваться на нормальные деньги
сначала через ряд подставных фирм во время рекламной кампании новых денег, потом через обменные пункты банков, брокерских контор, менял и т.д.

Их вообще не следует обменивать на "нормальные", т.е. конверируемые по стабильному курсу в валюту западных стран деньги. Покупать за них только товары отечественного производства. Именно в этом и состоит подлинный смысл введения товарных денег. Всякие манипуляции со "свободной" конвертацией только многократно увеличат транзакционные издержки, наплодят в экономике кучу паразитических (по отношению к обеспечению основных жизненных потребностей населения) рабочих мест, вызовут неизбежное вымывание капиталов за пределы системы, внесут в систему постоянные внешние дестабилизирующие факторы, приводя время от времени к кризисам, а то и крахам системы. В общем все то, что целиком относится к нынешнему "свободно" конвертируемому на внутреннем российском рынке рублю.

>3. кто будет эммитировать эти деньги и как?
В виде товарных векселей - градообразующее предприятие, муниципальное образование, общественная организация (типа Изании)

Оптимальный вариант - это когда их эмитирует государство, и когда товарные деньги единые для всей страны, а не когда у каждого муниципального округа или общественной организации свои собственные.

От	Дмитрий Кобзев
К	Игорь (25.12.2002 11:42:45)
Дата	26.12.2002 14:21:15

Разговор о недостатках

Привет!
>>1. какие сферы товараоборота они будут обслуживать?
>Все сферы товарооборота региона, постепенно вытесняя рубли и прочие валюты, плюс сферы накопления сбережений граждан.

> Вытеснить доллар из "cферы накопления граждан" нереально, так как доллар номинально обеспечен западными товарами более высокого технологического уровня по ряду инновационных и потому наиболее привлекательных для платежеспособной публики товаров. Наши же товарные деньги будут обеспечены товарами нашего же технологического уровня по многим инновационным позициям проигрывающих западным.
Почему это нереально? Если человек копит, скажем, на жигули - ему доллары зачем? У них какая-никакая инфляция есть, а у векселей АвтоВАЗа - нет.

>>Т.е. будут ли они обслуживать только предприятия ( как безналичный рубль в СССР) или зарплату ими тоже будут платить?
>Да, будут платить и зарплату - и рабочие будут их брать с радостью, так как видят:
>а)их без проблем меняют на любую валюту в обменных пунктах
>б)они не подвергаются инфляции
>в)они четко обеспечены товаром

>Пункт а) без проблем не пройдет ни за что, просто потому, почему я написал в предыдущем абзаце. Отечественные товары менее привлекательны для платежеспособной публики и организаций.
И что? Почему вы полагаете, что это послужит затруднением к обмену, скажем, векселей АвтоВаза на доллары?

>Ситуация в конце концов сведется к тому, что для обеспечения стабильного курса обмена наших товарных денег на доллары просто с необходимостью придется проводить ту же самую политику сжатия массы товарных денег, какую уже давно проводит наше правительство.
А зачем нужен стабильный курс? Сам по себе он ценности не представляет.

>Следовательно, имея ту экономику и те технологии, которые мы имеем настаивать на свободной конвертируемости товарных денег - экономический нонсенс, если в качестве целей экономики ставить обеспечение наших граждан товарами и услугами, в которых они физически нуждаются безотносительно к тому, конкупентоспособны эти товары и услуги на мировом рынке или нет. Однако, очевидно, что экономика с такими целями не может быть рыночной по крайней мерке по части обеспечения основных жизненных потребностей населения ( пища, одежда, теплое жилье, образование и пр).
Дело экономики - производство товаров в максимально возможных количествах. Рыночная она при этом или не рыночная - вопрос второй.

>>2. как они будут обмениваться на нормальные деньги
>сначала через ряд подставных фирм во время рекламной кампании новых денег, потом через обменные пункты банков, брокерских контор, менял и т.д.

> Их вообще не следует обменивать на "нормальные", т.е. конверируемые по стабильному курсу в валюту западных стран деньги. Покупать за них только товары отечественного производства. Именно в этом и состоит подлинный смысл введения товарных денег.
Смысл работы денег состоит в том, чтобы облегчать _обмен_ товарами. Почему за вексель АвтоВаза или талон Изании нельзя покупать импортный пылесос? Скажем, магазину, который эти пылесосы привез = срочно нужен замечательный художник-изанин, который не соглашается работать на проклятых импортеров за доллары/рубли - а вот за талон Изании - согласится без проблем, так как у него большой долг изанскому стоматологу за лечение детей.
Скажет он такое в магазине - они почешут затылок и поменяют пару ценников на пылесосах :)

>Всякие манипуляции со "свободной" конвертацией только многократно увеличат транзакционные издержки, наплодят в экономике кучу паразитических (по отношению к обеспечению основных жизненных потребностей населения) рабочих мест, вызовут неизбежное вымывание капиталов за пределы системы, внесут в систему постоянные внешние дестабилизирующие факторы, приводя время от времени к кризисам, а то и крахам системы. В общем все то, что целиком относится к нынешнему "свободно" конвертируемому на внутреннем российском рынке рублю.
Проиллюстрируйте на примере, как бы это произошло.
И почему вы думаете, что транзакционные издержки будут взиматься поровну с владельца долларов и, скажем, изанских талонов?
Сейчас при обмене долларов на рубли транзакционные расходы снимаются исключительно с владельцев рублей (и в виде налога, и в виде комиссии банка) - а с владельцев долларов - нет.

>>3. кто будет эммитировать эти деньги и как?
>В виде товарных векселей - градообразующее предприятие, муниципальное образование, общественная организация (типа Изании)
> Оптимальный вариант - это когда их эмитирует государство, и когда товарные деньги единые для всей страны, а не когда у каждого муниципального округа или общественной организации свои собственные.
Разумеется, это был вариант 1 (когда есть ответственное правительство).
Более того, если у власти ответственное правительство - можно и без товарных денег обойтись.

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (26.12.2002 14:21:15)
Дата	26.12.2002 21:05:26

Re: Разговор о...

Привет

>А зачем нужен стабильный курс? Сам по себе он ценности не представляет.

Он обеспечивает какую никакую возможность бизнес планирования и соответственно возможность каких то долгосрочных вложений в экономику. а иначе остается только одна сфера деятельности - спекуляция.

>Дело экономики - производство товаров в максимально возможных количествах.

Не верно. Дело экономики производить разумное ( удовлетворяющее общественные потребности) количество товаров, а не максимальное. Ненужные товары лучше не производить, так как в этом случае у вас ресурсы останутся, а так и товары пропадут и израсходованные на них ресурсы.

>Разумеется, это был вариант 1 (когда есть ответственное правительство).
>Более того, если у власти ответственное правительство - можно и без товарных денег обойтись.

С этим полность согласен. Не согласен с обратным, что они могут помочь при безответственном правительстве.

Владимир

От	Игорь
К	Дмитрий Кобзев (26.12.2002 14:21:15)
Дата	26.12.2002 20:06:09

Re: Разговор о...

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (20.12.2002 19:02:24)
Дата	23.12.2002 17:15:58

Все деньги должны быть обеспечены

Привет!
>Привет
Тут видимо, непонимание.
Вы предлагаете обсудить концепцию товарных денег как альтернативную денежную систему, которая вводится локально для наполнения экономики деньгами или концепцию товарных денег в рамках страны?
Ниже ответы даются в рамках второго (в рамках страны).

>Так как тема регулярно возникает, может стоит обсудить отдельно?

>Я, лично, никаких преимуществ товарных денег перед просто неконвертируемыми деньгами не вижу. На мой взгляд именно их "обеспеченность товарами" будет порождать опасные иллюзии их обеспеченности.
Предполагается, что _наличные_ деньги выпускает только ЦБ.
Они обеспечены золотом (нефтью, зерном, углем и т.д.)
Безналичные деньги ЦБ может также выпускать (скажем, скупая инвалюту, если ему это понадобится и зачисляя выручку на счета комбанков в учреждениях РКЦ). Т.е. средства комбанков в РКЦ и наличные деньги имеют четкий статус золотого(товарного) эквивалента.
То, что все выпущенные ЦБ товарные деньги имеют покрытие обеспечивается регулярной отчетностью ЦБ и его проверками.

>Для дальнейших обсуждений хотелос бы конкретизации понятия товарных денег.

>1. какие сферы товараоборота они будут обслуживать?
Товарные деньги с четко описанным товарным наполнением - выпущенные ЦБ участвуют в наличном денежном обращении и безналичном в рамках корсчетов банков в учреждениях РКЦ

>Т.е. будут ли они обслуживать только предприятия ( как безналичный рубль в СССР) или зарплату ими тоже будут платить?
Если зарплату платят наличными - на банкнотах написано точное содержание (1 кг угля, 1 литр бензина и т.д.)

>2. как они будут обмениваться на нормальные деньги
Под нормальными деньгами в данном случае понимаются кредитные деньги, выпускаемые банками. Банки при выпуске денег получают в залог имущество предприятий. Оно и выступает в качестве обеспечения денег.

>3. кто будет эммитировать эти деньги и как?
Безналичные - комбанки, наличные и безналичные - центральный банк.

>Т.е. если это централизованно, то зачем товарные?
Для снижения инфляции и укрепления рубля.
>Если каждый субъект экономической деятельности, то кто и как будет контролировать количество выпущенных денег?
Не каждый субьект. Каждый субьект может обратиться за кредитом в банк, предоставив в качестве залога имущество на сумму кредита которую банк оценивает с дисконтом.

>4. как будет регулироваться количество этих денег в обращении?
Центральный банк с помощью норм резервирования и т.д.

>Т.е. есть несколько спобсобов как они будут поступать в экономику, но абсолютно не понятно как они будут из нее исчезать.
Если кто-то требует у ЦБ обмена денег либо в наличной форме, либо на корсчете комбанка на товар - деньги аннулируются, товар переходит в собственность плательшика денег.

>Я понимаю, Дмитрий Кобзев противник товарных векселей, т.е. выражения этих товарных денег в рублях. Тогда возникают вопросы:
Товарные векселя нужны для создания альтернативной денежной системы. В этом случае имеется в виду, что некое предприятие, скажем АвтоВАЗ выступает в роли эмиссионного центра. Разумеется, оно не должно преследовать мошеннических целей при построении денежной системы.

>1. Как будет определяться курс бензиновых денег к автомобильным? на пример? Или хлебных к бензиновым?
Твердое товарное наполнение имеют деньги, выпускаемые ЦБ.
Их товарное наполнение фиксируется и подтверждается регулярными проверками активов ЦБ.

>Т.е. каким образом разные товарные деньги будут обменивать друг на друга. Если они в рублях, то как будет определяться цена товара?
Цена товара будет определяться в рублях.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (23.12.2002 17:15:58)
Дата	23.12.2002 18:21:46

Re: Все деньги...

Привет

>Вы предлагаете обсудить концепцию товарных денег как альтернативную денежную систему, которая вводится локально для наполнения экономики деньгами или концепцию товарных денег в рамках страны?

Не знаю. Товарные деньги - ваша идея, а я хочу понять зачем она вам и как вы предполагаете ее функционирование. Расскажите мне и самому многое станет понятнее ( очень хорший способ борьбы с ошибками в прогрпмме).

>Ниже ответы даются в рамках второго (в рамках страны).

Спасибо.

>>Я, лично, никаких преимуществ товарных денег перед просто неконвертируемыми деньгами не вижу. На мой взгляд именно их "обеспеченность товарами" будет порождать опасные иллюзии их обеспеченности.
>Предполагается, что _наличные_ деньги выпускает только ЦБ.
>Они обеспечены золотом (нефтью, зерном, углем и т.д.)

золотом понимаю, авторитетом государства понимаю, нефтрью,зерном, углем - не понимаю, надеюсь по ходу обсуждения из деталей станет яснее.

>Безналичные деньги ЦБ может также выпускать (скажем, скупая инвалюту, если ему это понадобится и зачисляя выручку на счета комбанков в учреждениях РКЦ). Т.е. средства комбанков в РКЦ и наличные деньги имеют четкий статус золотого(товарного) эквивалента.
>То, что все выпущенные ЦБ товарные деньги имеют покрытие обеспечивается регулярной отчетностью ЦБ и его проверками.

ОК

>>1. какие сферы товараоборота они будут обслуживать?
>Товарные деньги с четко описанным товарным наполнением - выпущенные ЦБ участвуют в наличном денежном обращении и безналичном в рамках корсчетов банков в учреждениях РКЦ

>>Т.е. будут ли они обслуживать только предприятия ( как безналичный рубль в СССР) или зарплату ими тоже будут платить?
>Если зарплату платят наличными - на банкнотах написано точное содержание (1 кг угля, 1 литр бензина и т.д.)

Но тут опять будет вопрос о ценах.

>>2. как они будут обмениваться на нормальные деньги
>Под нормальными деньгами в данном случае понимаются кредитные деньги, выпускаемые банками. Банки при выпуске денег получают в залог имущество предприятий. Оно и выступает в качестве обеспечения денег.

Т.е. часть имущества предприятий ( скалдские запасы) выводятся из промышленного оборота? Или как иначе осуществляется залог?

>>3. кто будет эммитировать эти деньги и как?
>Безналичные - комбанки, наличные и безналичные - центральный банк.

>>Т.е. если это централизованно, то зачем товарные?
>Для снижения инфляции и укрепления рубля.

Это как? Вы считаете, что самого факта наполнености денег достаточно для снижения инфляции и укрепления рубля?

>Если каждый субъект экономической деятельности, то кто и как будет контролировать количество выпущенных денег?
>Не каждый субьект. Каждый субьект может обратиться за кредитом в банк, предоставив в качестве залога имущество на сумму кредита которую банк оценивает с дисконтом.

>>4. как будет регулироваться количество этих денег в обращении?
>Центральный банк с помощью норм резервирования и т.д.

т.е. как обычно.

>>Т.е. есть несколько спобсобов как они будут поступать в экономику, но абсолютно не понятно как они будут из нее исчезать.
>Если кто-то требует у ЦБ обмена денег либо в наличной форме, либо на корсчете комбанка на товар - деньги аннулируются, товар переходит в собственность плательшика денег.

Не понял. Либо кто-то хочет получить товар, под залог которого выпущен этот конкретные деньги ( тогда как это отслеживается) либо предприятие не получает деньги за свой товар.

>>1. Как будет определяться курс бензиновых денег к автомобильным? на пример? Или хлебных к бензиновым?
>Твердое товарное наполнение имеют деньги, выпускаемые ЦБ.
>Их товарное наполнение фиксируется и подтверждается регулярными проверками активов ЦБ.

Вопрос не про товарное наполнение бензиновых денег или хлебных денег. Вопрос про соотношение - как и кто определяет что 7 тоныы бензина равны 3 тоннам зерна. Что 56.7 тонн бензина равны одним Жигули мод 5., а 65.9 тонн равны модели 7.

>>Т.е. каким образом разные товарные деньги будут обменивать друг на друга. Если они в рублях, то как будет определяться цена товара?
>Цена товара будет определяться в рублях.

Т.е. должен быть орган, который проверяет и утверждает все цены в стране. Понимаете, что иначе это будет равносильно наличию права эммиссии у всех хозяйственных субъектов?

Или как вы предполагаете определять цену на товар по которой банк будет выдавать кредит? Т.е. производить эммиссию.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (23.12.2002 18:21:46)
Дата	25.12.2002 13:01:29

Идея товарных денег не может идти сама по себе

как идет она у Генкина и Кобзева. Мол экономика должна остаться рыночной, как демократы приказали, а деньги сделаем товарными - и придем к процветанию не сегодня, так завтра. Товарное обеспечение денег - условие необходимое, но не достаточное для оздоровления Российской экономики. Речь должна идти об изменении самих этических принципов экономики, которые являются по отношению к ней внешними и никак из нее не выводящимися.
В стране есть население, которое может делать много хорошего и полезного для самих себя и обеспечения будущих поколений, и пока есть производственная база для этого. Но население этого не делает, а все больше занимается малоквалифицированной работой, теряя при этом квалификацию и не передавая знания и умения молодому поколению ,и, более того, не обеспечивая даже поддержание в рабочем состоянии жизнеобеспечивающих инфраструктур страны ( ЖКХ, МПС,энергетика...). Ставится этический вопрос - надо подобную ситуацию ликвидировать или не надо. Если получен этический ответ, что надо - то экономика должна строится с позиций здравого смысла, предполагающих оптимальный вариант достижения поставленной цели. - В обществе должно быть налажено разделение труда, так, чтобы каждый делал по возможности то, что он лучше всего умеет делать с наибольшей отдачей. Сами по себе товарные деньги такого разделения еще не обеспечат, как наличие бензина не обеспечит езду на автомобиле, если этот автомобиль еще не построен.

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (23.12.2002 18:21:46)
Дата	24.12.2002 08:29:58

Денежная система с товарным наполнением

Привет!

>>Ниже ответы даются в рамках второго (в рамках страны).
>>>1. какие сферы товараоборота они будут обслуживать?
>>Товарные деньги с четко описанным товарным наполнением - выпущенные ЦБ участвуют в наличном денежном обращении и безналичном в рамках корсчетов банков в учреждениях РКЦ

>>>Т.е. будут ли они обслуживать только предприятия ( как безналичный рубль в СССР) или зарплату ими тоже будут платить?
>>Если зарплату платят наличными - на банкнотах написано точное содержание (1 кг угля, 1 литр бензина и т.д.)

>Но тут опять будет вопрос о ценах.
О ценах чего? Цены на пирожки и обеды в столовой устанавливает продавец - в рублях.

>>>2. как они будут обмениваться на нормальные деньги
>>Под нормальными деньгами в данном случае понимаются кредитные деньги, выпускаемые банками. Банки при выпуске денег получают в залог имущество предприятий. Оно и выступает в качестве обеспечения денег.

>Т.е. часть имущества предприятий ( скалдские запасы) выводятся из промышленного оборота? Или как иначе осуществляется залог?
Передачей прав собственности (с контролем), как обычно.
Что, никогда кредит под залог не брали?

>>>3. кто будет эммитировать эти деньги и как?
>>Безналичные - комбанки, наличные и безналичные - центральный банк.

>>>Т.е. если это централизованно, то зачем товарные?
>>Для снижения инфляции и укрепления рубля.
>Это как? Вы считаете, что самого факта наполнености денег достаточно для снижения инфляции и укрепления рубля?
ФАкта наполненности денег достаточно для прекращения инфляции денег в их товарном выражении - и серьезного снижения инфляции по отношению к другим товарам.

>>Если каждый субъект экономической деятельности, то кто и как будет контролировать количество выпущенных денег?
>>Не каждый субьект. Каждый субьект может обратиться за кредитом в банк, предоставив в качестве залога имущество на сумму кредита которую банк оценивает с дисконтом.

>>>4. как будет регулироваться количество этих денег в обращении?
>>Центральный банк с помощью норм резервирования и т.д.
>т.е. как обычно.
С дополнением - банкам не разрешено выпускать деньги без обеспечения.

>>>Т.е. есть несколько спобсобов как они будут поступать в экономику, но абсолютно не понятно как они будут из нее исчезать.
>>Если кто-то требует у ЦБ обмена денег либо в наличной форме, либо на корсчете комбанка на товар - деньги аннулируются, товар переходит в собственность плательшика денег.

>Не понял. Либо кто-то хочет получить товар, под залог которого выпущен этот конкретные деньги ( тогда как это отслеживается) либо предприятие не получает деньги за свой товар.
Ну, когда предприятие возвращает кредит банку - деньги, выданные в качестве кредита - аннулируются. Что непонятно?
Получить товар под залог которого выпущены деньги можно только с уничтожением соотв. кол-ва выпущенных денег. Чтобы получить товар "взад" (из залога) предприятию надо вернуть кредит

>>>1. Как будет определяться курс бензиновых денег к автомобильным? на пример? Или хлебных к бензиновым?
>>Твердое товарное наполнение имеют деньги, выпускаемые ЦБ.
>>Их товарное наполнение фиксируется и подтверждается регулярными проверками активов ЦБ.

>Вопрос не про товарное наполнение бензиновых денег или хлебных денег. Вопрос про соотношение - как и кто определяет что 7 тоныы бензина равны 3 тоннам зерна. Что 56.7 тонн бензина равны одним Жигули мод 5., а 65.9 тонн равны модели 7.
По товарам _наполнителям_ денег - специальным законом, по остальным товарам - на бирже (рынке). Как обычно, покупатель договаривается с продавцом, что продаст ему жигуль за 7000 рублей (на которых, конечно, написано, что они эквивалентны 700 литрам бензина -этот бензин можно получить в ЦБ, сдав туда эти рубли)

>>>Т.е. каким образом разные товарные деньги будут обменивать друг на друга. Если они в рублях, то как будет определяться цена товара?
>>Цена товара будет определяться в рублях.

>Т.е. должен быть орган, который проверяет и утверждает все цены в стране. Понимаете, что иначе это будет равносильно наличию права эммиссии у всех хозяйственных субъектов?
Зачем? Я не понимаю сути вашего непонимания :)
"Цены" на товарные наполнители денег (зерно, нефть, бензин, золото - их набор ограничен) устанавливаются спец. законом и контролируются наличием соотв. активов у ЦБ.
Все остальные цены устанавливаются на рынке (за искл.может быть, стандартной продукции - но это отдельный вопрос)

>Или как вы предполагаете определять цену на товар по которой банк будет выдавать кредит? Т.е. производить эммиссию.
Специалисты банка оценивают ликвидность, устанавливают соотв. дисконт и выдают кредит. Ничего принципиально нового.
Разве что запрещено выдавать кредит без залога.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (24.12.2002 08:29:58)
Дата	24.12.2002 17:14:35

Re: Денежная система...

Привет

>>>>Т.е. будут ли они обслуживать только предприятия ( как безналичный рубль в СССР) или зарплату ими тоже будут платить?
>>>Если зарплату платят наличными - на банкнотах написано точное содержание (1 кг угля, 1 литр бензина и т.д.)
>
>>Но тут опять будет вопрос о ценах.
>О ценах чего? Цены на пирожки и обеды в столовой устанавливает продавец - в рублях.

Не понимаете. Предприятие производит станок или радиоприемник. Кто устанавливает цену на него? Предприятие? Тогда я создаю новый, очень слабо отличающийся от предыдущего "Улучшенный" образец и повышаю цену на 20%.
Такой метод инфляции в вашей системе будет ( в СССР тоже был).

>>>>2. как они будут обмениваться на нормальные деньги
>>>Под нормальными деньгами в данном случае понимаются кредитные деньги, выпускаемые банками. Банки при выпуске денег получают в залог имущество предприятий. Оно и выступает в качестве обеспечения денег.
>
>>Т.е. часть имущества предприятий ( скалдские запасы) выводятся из промышленного оборота? Или как иначе осуществляется залог?
>Передачей прав собственности (с контролем), как обычно.
>Что, никогда кредит под залог не брали?

Так вот я и не понимаю. Если предприятие сложило у себя на складе уголь и получило кредит, а не продало его - чем это лучше? Зачем это надо. Вся ваша экономика доблестно работает на склад?
А если оно получило кредит под этот уголек, а само его поставило кому то, то это как? Удвоение денег в обороте.

>>>>Т.е. если это централизованно, то зачем товарные?
>>>Для снижения инфляции и укрепления рубля.
>>Это как? Вы считаете, что самого факта наполнености денег достаточно для снижения инфляции и укрепления рубля?
>ФАкта наполненности денег достаточно для прекращения инфляции денег в их товарном выражении - и серьезного снижения инфляции по отношению к другим товарам.

Мечтать не вредно. Дано; есть предприятие выпускающее никому не нужный товар. Оно производит его, складывает на складе, берет под него кредит, строит новый склад и т.д. Вечный двигатель. И товар есть и наполненость денег 0.

И вообще, в вашей схеме. Если товар используется для обеспечения кредита, он не может менять владельца. А тогда товары, которые должны обеспечивать деньги - лежат на складах, а деньги ходят без обеспечения. Но увереность, что они обеспечены - есть. Ситуация гораздо хуже СССР.

>>>>4. как будет регулироваться количество этих денег в обращении?
>>>Центральный банк с помощью норм резервирования и т.д.
>>т.е. как обычно.
>С дополнением - банкам не разрешено выпускать деньги без обеспечения.

См. выше про работу на склад.

>>Не понял. Либо кто-то хочет получить товар, под залог которого выпущен этот конкретные деньги ( тогда как это отслеживается) либо предприятие не получает деньги за свой товар.
>Ну, когда предприятие возвращает кредит банку - деньги, выданные в качестве кредита - аннулируются. Что непонятно?

А зачем оно тогда вообще берет кредит, а не просто продает товар за нормальные деньги? Да еще с дисконтом?

>>Вопрос не про товарное наполнение бензиновых денег или хлебных денег. Вопрос про соотношение - как и кто определяет что 7 тоныы бензина равны 3 тоннам зерна. Что 56.7 тонн бензина равны одним Жигули мод 5., а 65.9 тонн равны модели 7.
>По товарам _наполнителям_ денег - специальным законом, по остальным товарам - на бирже (рынке). Как обычно, покупатель договаривается с продавцом, что продаст ему жигуль за 7000 рублей (на которых, конечно, написано, что они эквивалентны 700 литрам бензина -этот бензин можно получить в ЦБ, сдав туда эти рубли)

ОК. Тогда бедные "наполнители денег" - их цены фиксированы, остальные будут потихоньку повышать.

>>Т.е. должен быть орган, который проверяет и утверждает все цены в стране. Понимаете, что иначе это будет равносильно наличию права эммиссии у всех хозяйственных субъектов?
>Зачем? Я не понимаю сути вашего непонимания :)
>"Цены" на товарные наполнители денег (зерно, нефть, бензин, золото - их набор ограничен) устанавливаются спец. законом и контролируются наличием соотв. активов у ЦБ.
>Все остальные цены устанавливаются на рынке (за искл.может быть, стандартной продукции - но это отдельный вопрос)

Дмитрий, основное что я не понимаю. Либо у вас наполнители денег работают на склад, для "наполнения денег" и деньги абсолютно не наплонены, так как товаров на бирже нет. Либо залог не получается.
Почему нормальные кредиты под залог склада редкость, все понимают условность такого залога, но лучше что-то чем ничего. И никто не рассматривает склад ка 100% залог. На эту роль только недвижимость может претендовать, так как она недвижимость.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (24.12.2002 17:14:35)
Дата	25.12.2002 07:53:26

Инфляция в системе с товарными деньгами

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (25.12.2002 07:53:26)
Дата	25.12.2002 18:12:26

Мой основной вопрос не про инфляцию.

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (25.12.2002 18:12:26)
Дата	26.12.2002 09:04:41

Как возникают и исчезают деньги

Привет!

>Очень большая просьба. Как товары и деньги возникают, циркулируют и исчезают в вашей экономике. Ваше понимание. Я пока запутался.

Деньги - это прямые или косвенные товарные долговые обязательства.

Как возникают деньги с твердым угольным эквивалентом (выпускаемые ЦБ).
1.Правительство принимает закон об угольном наполнении рубля, где указывается, что выпускать деньги в виде наличных и безналичных средств возлагается на ЦБ. Каждый рубль должен быть обеспечен 1 кг угля в собственности ЦБ (или его органов).

2.Углепром добыл 1 тонну угля. Ему нужны деньги на выдачу зарплаты. Углепром передает право собственности на этот уголь (физически он находится на складе Углепрома) органам ЦБ, который в ответ зачисляет на счет Углепрома в банке 1000 рублей (на корсчет банка в РКЦ). Углепром получает эти деньги в виде наличных для выдачи работникам.

3.Чубайс желает купить уголь для электростанций. Собранные с потребителей тепла (тех же шахтеров, получивших зарплату в Углепроме) он передает в ЦБ, который, в свою очередь, передает ему право собственности на находящийся на складе Углепрома уголь. По указанию Чубайса Углепром отгружает уголь по назначению. ЦБ полученные от Чубайса деньги 'аннулирует' (выводит купюры в резерв), одновременно сумма активов (уголь) и пассивов (выпущенные дензнаки) в балансе ЦБ уменьшается - количество денег уменьшается.

4.Уголь использован для отопления жилищь шахтеров, никакого его "затоваривания" на складе в обеспечение денег нет.

Как возникают и исчезают деньги в системе комбанков (кредитные деньги).
Еще раз отмечаю, что помещение в залог товара в коммерческом банке - достаточно редкая операция, обычно в залог помещается недвижимость, другие основные средства.
1.Чубайс желает расширить производство - сделать модернизацию энерготурбин. Необходимые средства он получает в коммерческом банке под залог основных средств электростанции. Кредит зачисляется ему на счет, обеспечением кредита в банке является залог ОС Чубайса
2.На полученные деньги Чубайс закупает необходимые материалы у поставщиков турбин и проводит монтаж оборудования. Деньги со счета Чубайса (кредит) поступают поставщикам, активы банка частично переходят из формы средств в ЦБ (корсчет в РКЦ) в форму - залога основных средств Чубайса. ТАк как ликвидность их разная, залог у Чубайса принимается с дисконтом.
3.Чубайс закончил модернизацию и начал получать дополнительные суммы денег с потребителей энергии. Поступающие на его счет средства (на корсчет банка в РКЦ) он направляет на погашение процентов и основной суммы кредита - выпущенные кредитные деньги банком аннулируются (исчезая со счета пассивов банка они одновременно исчезают из активов банка).
4.Когда весь кредит Чубайсом погашен, баланс банка приведен в состояние, эквивалентное состоянию до выдачи кредита - число денег в экономике осталось без изменения.

Отличие выпуска денег комбанками от ЦБ заключается в том, что ЦБ выпускает деньги _только_ под обеспечение товаром (так как рубль ЦБ номинирован только в товаре), а комбанки - и товаром, и недвижимостью, и нематериальными активами и т.д.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (26.12.2002 09:04:41)
Дата	26.12.2002 17:06:27

Вопросы

Привет

>Как возникают и исчезают деньги в системе комбанков (кредитные деньги).
>Еще раз отмечаю, что помещение в залог товара в коммерческом банке - достаточно редкая операция, обычно в залог помещается недвижимость, другие основные средства.
>1.Чубайс желает расширить производство - сделать модернизацию энерготурбин. Необходимые средства он получает в коммерческом банке под залог основных средств электростанции. Кредит зачисляется ему на счет, обеспечением кредита в банке является залог ОС Чубайса

таким образом комбанки осуществляют эмиссию под залог ОС предприятий?

>Отличие выпуска денег комбанками от ЦБ заключается в том, что ЦБ выпускает деньги _только_ под обеспечение товаром (так как рубль ЦБ номинирован только в товаре), а комбанки - и товаром, и недвижимостью, и нематериальными активами и т.д.

и даже нематериальными активами?

Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (26.12.2002 17:06:27)
Дата	26.12.2002 17:10:50

Дополнение

Привет

Из постинга Игорю понял что только деньгами ЦБ можно платить зарплату. Так?

Владимир

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (26.12.2002 09:04:41)
Дата	26.12.2002 11:49:41

Деньги не осчезают

Деньги могут исчезать только физически / путем порчи, другого способа нет. Емиссия же денег может быт 2 типов, америкамского, когда емитируют банки, а регулирует центральный банк, советского типа, когда емитирует только центральный банк и свободного типа, когда емитируйут все, кому не лень. Нунешняя система почти соответствует найтшулевской, только есть административная борьба центрального банка против емиссии.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (26.12.2002 11:49:41)
Дата	26.12.2002 13:45:32

Вы не правы

Привет!
>Деньги могут исчезать только физически / путем порчи, другого способа нет.
Разумеется, никто не предлагает напечатанные на дорогой бумаге купюры уничтожать физически. Они просто изымаются из обращения. Суть в том, что в стране находится в обращении ровно столько купюр (и безналичных средств на счетах комбанков в ЦБ), сколько единиц товара - в собственности ЦБ.
Как только у ЦБ уменьшается кол-во товара - энное количество денег должно быть выведено из оборота.

А что касается кредитных денег - они именно исчезают.
Это следует из бухгалтерских проводок гашения кредита на, скажем, 1000 руб.
Дт Средства клиентов
Кт Выданные ссуды
После этой операции денежная масса страны (М2) становится меньше на 1000 руб, валюта баланса банка - также становится меньше на 1000 руб.
Что это как не исчезновение кредитных денег?

>Емиссия же денег может быт 2 типов, америкамского, когда емитируют банки, а регулирует центральный банк, советского типа, когда емитирует только центральный банк и свободного типа, когда емитируйут все, кому не лень. Нунешняя система почти соответствует найтшулевской, только есть административная борьба центрального банка против емиссии.
Пусть себе эмиттируют банки - лишь бы эмиттировали обеспеченные деньги.
Центральный банк не имеет возможности уследить за всеми потребностями экономики в кредитных средствах - для этого нужны комбанки.
Дмитрий Кобзев

От	Игорь
К	Дмитрий Кобзев (26.12.2002 13:45:32)
Дата	26.12.2002 14:03:36

Комбанки в Российской экономике не для этого нужны

>Центральный банк не имеет возможности уследить за всеми потребностями экономики в кредитных средствах - для этого нужны комбанки.

В России, как Вы знаете еще недавно не было никаких коммерческих банков, а было несколько государственных банков ( ГосБанк СССР, СтройБанк, Сбербанк) и они ( естественно с местными филиалами) прекрасно справлялись с обеспечением потребностей экономики СССР в кредитных средствах - во всяком случае ничем не хуже западных судя по макроэкономическим параметрам развития экономики СССР.
Комбанки в нынешней России были созданы директивно и вовсе не с целями обеспечения реальной экономики кредитными средствами, иначе их бы упразднили или стали бы игнорировать, как несправившиеся с основной задачей кредитования реального сектора. Но по всей видимости одна из целей создания создания коммереческих банков в РФ состоит именно в недопущении возможности нормального кредита для реальной экономики. А никаких иных альтернативных структур кредитования реального сектора не создают и не позволяют создавать политическими методами.

От	Дмитрий Кобзев
К	Игорь (26.12.2002 14:03:36)
Дата	26.12.2002 14:35:11

Зачем нужны комбанки

Привет!
>>Центральный банк не имеет возможности уследить за всеми потребностями экономики в кредитных средствах - для этого нужны комбанки.

> В России, как Вы знаете еще недавно не было никаких коммерческих банков, а было несколько государственных банков ( ГосБанк СССР, СтройБанк, Сбербанк) и они ( естественно с местными филиалами) прекрасно справлялись с обеспечением потребностей экономики СССР в кредитных средствах - во всяком случае ничем не хуже западных судя по макроэкономическим параметрам развития экономики СССР.
Криво они справлялись. Дело в том, что кредит можно было взять только тем предприятиям, которые попали в план по кредитованию. Однако, потребности в кредитах испытывают разные предприятия и в самые разные моменты времени.
Эта проблема - излишняя подробность и направленность планирования - большой бич советской экономики, сводивший практически на нет громадный потенциал планово развивающейся экономики. Источник этого бича - бюрократическая система управления.
Отделение Стройбанка может также кредитовать промышленность - но план по кредитованию ему спускаться не должен. Оно должно кредитовать только тех и в тех обьемах, кому кредит понадобился - т.е. план ему должен спускаться в виде "Обеспечь кредитными ресурсами предприятия региона на тех условиях, на которых они попросят", тогда как реально даже мелкие кредиты требовалось планировать заранее и утверждать в Москве.
Вопрос о собственности - не принципиальный вопрос. Комбанк может быть и в частной собственности, и в государственной - лишь бы работал правильно.
А в плановой системе может быть любой банк - и частный и государственный. Не надо бояться частников - мы их налогом обложим,мало не покажется.

> Комбанки в нынешней России были созданы директивно и вовсе не с целями обеспечения реальной экономики кредитными средствами, иначе их бы упразднили или стали бы игнорировать, как несправившиеся с основной задачей кредитования реального сектора.
Банки создавались с целью обогащения владельцев. Предполагалось, что банкиры не смогут обогащаться, не поддерживая экономику - ан нет таких крепостей, которые бы не взяли наши банкиры :)
>Но по всей видимости одна из целей создания создания коммереческих банков в РФ состоит именно в недопущении возможности нормального кредита для реальной экономики. А никаких иных альтернативных структур кредитования реального сектора не создают и не позволяют создавать политическими методами.

Дмитрий Кобзев

От	Игорь
К	Дмитрий Кобзев (26.12.2002 14:35:11)
Дата	26.12.2002 19:10:57

Re: Зачем нужны...

>Привет!
>>>Центральный банк не имеет возможности уследить за всеми потребностями экономики в кредитных средствах - для этого нужны комбанки.
>
>> В России, как Вы знаете еще недавно не было никаких коммерческих банков, а было несколько государственных банков ( ГосБанк СССР, СтройБанк, Сбербанк) и они ( естественно с местными филиалами) прекрасно справлялись с обеспечением потребностей экономики СССР в кредитных средствах - во всяком случае ничем не хуже западных судя по макроэкономическим параметрам развития экономики СССР.

>Криво они справлялись. Дело в том, что кредит можно было взять только тем предприятиям, которые попали в план по кредитованию. Однако, потребности в кредитах испытывают разные предприятия и в самые разные моменты времени.
>Эта проблема - излишняя подробность и направленность планирования - большой бич советской экономики, сводивший практически на нет

с темпом роста выше западной. Это называется "практически на нет"? Даже в 1986 году экономика выросла на 4,3%. На сколько растет экономика западных стран?

громадный потенциал планово развивающейся экономики.

Так он и реализовываался на практике.

Источник этого бича - бюрократическая система управления.

А она и не могла быть другой. "Бюрократическая система управления" - просто определение, которое ничего не объясняет. На Западе систему финансового управления экономикой тоже можно назвать с полным правом бюрократической, так же как и систему планового производственного управления экономикой СССР.

>Отделение Стройбанка может также кредитовать промышленность - но план по кредитованию ему спускаться не должен. Оно должно кредитовать только тех и в тех обьемах, кому кредит понадобился - т.е. план ему должен спускаться в виде "Обеспечь кредитными ресурсами предприятия региона на тех условиях, на которых они попросят", тогда как реально даже мелкие кредиты требовалось планировать заранее и утверждать в Москве.

Естественно - это чтобы вместо детских садиков и школ предприятия не стали строить элитное жилье для жулья. Надо же было заранее узнать, что собирается делать с кредитом предприятие. Что тут такого особенного? Вы ж не получите кредита в коммерческом банке, не представив основания и гарантии погашения. Вас изучат, изучат ваш бизес-проет и решат - давать вам кредит или нет. Если сочтут, что ваше бизес предприятие не принесет планируемых вами прибылей и вы не сможете погасить кредит - вам ничего и не дудут. Ведь цель-то кредита на Западе - получение денежной прибыли. Советская экономика работала ради удовлетворения потребностей населения, поэтому перед предоставлением фондов всегда анализировалось - соответсвукет ли задуманное предприятием новое производство целям ,ради которых работало народное хозяйствор СССР, или нет. Разве это было неразумно? Все тоже самое , как на Западе, только цели производства, которое требует кредита, разные.

>Вопрос о собственности - не принципиальный вопрос. Комбанк может быть и в частной собственности, и в государственной - лишь бы работал правильно.

В рыночной экономике западного типа - да. Но он там только и нужен, этот комбанк. Так что Ваше утверждение не несет смысловой нагрузки.

>А в плановой системе может быть любой банк - и частный и государственный. Не надо бояться частников - мы их налогом обложим,мало не покажется.

Т.е. Вы рассматриваете вопрос мирного сосуществования двух систем в одной экономике? Ну это сложный вопрос. Ведь у систем разные цели производственной деятельности.

>> Комбанки в нынешней России были созданы директивно и вовсе не с целями обеспечения реальной экономики кредитными средствами, иначе их бы упразднили или стали бы игнорировать, как несправившиеся с основной задачей кредитования реального сектора.
>Банки создавались с целью обогащения владельцев. Предполагалось, что банкиры не смогут обогащаться, не поддерживая экономику - ан нет таких крепостей, которые бы не взяли наши банкиры :)

Ага.

>>Но по всей видимости одна из целей создания создания коммереческих банков в РФ состоит именно в недопущении возможности нормального кредита для реальной экономики. А никаких иных альтернативных структур кредитования реального сектора не создают и не позволяют создавать политическими методами.
>

От	Дмитрий Кобзев
К	Игорь (26.12.2002 19:10:57)
Дата	27.12.2002 15:56:16

Очень интересно.Я,видимо, пропустил начало дикуссии

Если можно, вкратце, а зачем вам все это понадобилось изобретать?Какой параметр оптимизируется ?Да, еще , если на деньгах писать что они равны 1 кг угля, то надо ли указывать марку угля (Д, Г, К и т.д)?Я понимаю, канешно, что эти детали для столь грандиозных преобразований как слону дробинка, но все же?

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (23.12.2002 17:48:08)
Дата	23.12.2002 17:58:27

Цели введения товарных денег

Привет!
>Если можно, вкратце, а зачем вам все это понадобилось изобретать?Какой параметр оптимизируется?

Да, еще , если на деньгах писать что они равны 1 кг угля, то надо ли указывать марку угля (Д, Г, К и т.д)?Я понимаю, канешно, что эти детали для столь грандиозных преобразований как слону дробинка, но все же?
Конкретная марка угля определяется законом о товарном наполнении денег. Там определяются несколько альтернатив - нефть, бензин, уголь, зерно, золото. До десятка примерно.
Тот, кто имеет на руках товарный рубль может получить что-то из его эквивалентов по выбору ЦБ.

Первоочередные цели введения товарных денег:

1.Прекращение инфляции.
2.Укрепление рубля.
3.Невозможность выпуска необеспеченных денег.
4.Наполнение экономики деньгами в соответствии с потребностями.

Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (23.12.2002 17:58:27)
Дата	23.12.2002 22:08:30

Ни одной поставленной цели вы не достигнете.

У угля десятки различных марок и шихт, которые могут различаться по стоимости в разы, если не на порядки.Тоже и с нефтепродуктами.Одна из основных причин, по которой золото стало особым товаром - легкодоступная и определяемая стандартизация, равно как и делимость и относительная неуничтожаемость.У ЦБ что, должны быть в Сибири угольные склады? (уголь кстати долго на складе большой кучей не лежит - сгорает)..Да дело даже и не в этом.У вас наивая вера, что можно лишь издать хороший закон, и сразу появятся хорошие деньги и вообще станет всем теплей.От улбыки.На старом добром советском червонце ведь тоже была надпись что мол всем достоянием..Ан когда граждане взудмали это достояние получить им шиш без масла вынесли.Положим, правда , не всем.Некоторые как раз это достояние то получили.Но это совсем не то, на что червонцевыпускатели рассчитывали.
Деньги могут быть хуже экономики, но никогда не могут быть лучше.
Кстати, а инфляция вообщем то не такая уж однозначно плохая вещь.Так ли уж надо с ней тотально бороться?

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (23.12.2002 22:08:30)
Дата	24.12.2002 08:17:42

Наивная вера в экономические "законы" - скорее, у вас

Привет!

>У угля десятки различных марок и шихт, которые могут различаться по стоимости в разы, если не на порядки.Тоже и с нефтепродуктами.
Ну и какие проблемы-то? Фиксируем наиболее простую и общеполезную форму в качестве товарного наполнителя денег.
Какие вы трудности в этом плане видите?
Нефть - брент, золото - опр.пробы, уголь -опр.зольности и марки, зерно - опр.сорт.

>Одна из основных причин, по которой золото стало особым товаром - легкодоступная и определяемая стандартизация, равно как и делимость и относительная неуничтожаемость.
Ну по делимости бензин ему сто очков вперед даст, равно как и по скорости и удобству определения качества. Как вы, скажем, отличите золото от подделки и определите его чистоту в условиях бытовых? А для бензина, скажем - этот процесс отработан.
А относительная неуничтожимость - это вы для красного словца приплели, согласитесь :)
Нафиг нужно что-то неуничтожимое. Это значит его использовать затруднительно :)

>У ЦБ что, должны быть в Сибири угольные склады? (уголь кстати долго на складе большой кучей не лежит - сгорает)..
А почему бы не пользоваться складом производителя? Просто уголь меняет хозяина и переходит к новому владельцу - ЦБ.
А чтобы не сгорал - уголек идет в топки электростанций, электростанция платит за него деньгами - которые аннулируются в соответствии с обьемом сожженного уголька.

>Да дело даже и не в этом.У вас наивая вера, что можно лишь издать хороший закон, и сразу появятся хорошие деньги и вообще станет всем теплей.
Один закон - на одну проблему, не больше. Откуда вы взяли про наивную веру - ума не приложу.

>От улбыки.На старом добром советском червонце ведь тоже была надпись что мол всем достоянием..Ан когда граждане взудмали это достояние получить им шиш без масла вынесли.Положим, правда , не всем.Некоторые как раз это достояние то получили.Но это совсем не то, на что червонцевыпускатели рассчитывали.
А раз _всем_ достоянием - вот и непонятно, _каким_ в каждом конкретном случае. А если бы было написано 1 рубль - 1 грамм золота - было бы проще жить. И инфляции в 1000% было бы неоткуда взяться.

>Деньги могут быть хуже экономики, но никогда не могут быть лучше.
Это вы теперь афоризмами будете изьясняться? Что сие означает?
Деньги - это товарные долговые расписки, они к экономике отношение имеют опосредованное.
>Кстати, а инфляция вообщем то не такая уж однозначно плохая вещь.Так ли уж надо с ней тотально бороться?
Надо. Если нет инфляции - у предприятий нет другого способа повышать прибыльность по выпускающейся продукции кроме как снижением издержек.
Товарищ Сталин - он эконом был умный, он в этом понимал. Потому и цены снижал - стимулировал предприятия снижать издержки.
И у правительства меньше соблазнов пустых денежек напечатать.
Старушкам опять же спокойнее - что их денежки враз в пустое не превратятся.

Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (24.12.2002 08:17:42)
Дата	24.12.2002 17:29:32

хорошенькое дело.Я уголь накопал

Чубайс его в топке сжег, а деньги за него вы вдруг "аннулировали".Это вам не при прежнем режиме!
А вообще, конец года, сами понимаете, не очень время есть, как нибудь после может поговорим , хотя , не обижайтесь, мне все таки кажется что вы пытаетесь изобрести что то вроде велосипеда.Есть такой Генкин.Он в ФА трудится, профессорствует кажется даже.У него есть пара книжек занятных."Денежные суррогаты в российской экономике" и "Частные деньги".Если есть возможность - прочтите, может быть небесполезно.
Да, еще, что то вы все таки старушку инфляцию недолюбливаете.Ну что, что издержки снижать.Издержки это знаете еще не все счастье.Зато инфляция , например, подталкивает капитал в оборот и инвестиции, а это пополезнее издержек будет.Если в меру, конечно.
С Наступающим вас!

От	Игорь
К	Эконом (24.12.2002 17:29:32)
Дата	25.12.2002 10:52:25

А Вы сами-то Генкина читали?

Ну и какого Вы мнения о его последней книге?

От	Эконом
К	Игорь (25.12.2002 10:52:25)
Дата	25.12.2002 14:03:25

я такого мнения что никаких революционных нововведений

вообще и сфере денежного обращения особенно нам не нужно.Меня лично все более-менее устраивает.А у Генкина неплохой обзор вопроса, а выводы мне не нужны, я сам хоть тонну выводов выдать могу

От	Игорь
К	Эконом (25.12.2002 14:03:25)
Дата	25.12.2002 14:15:52

Что кого устраивает.

>вообще и сфере денежного обращения особенно нам не нужно.Меня лично все более-менее устраивает.

А простаивающие заводы, инженеры, торгующие сигаретами, замерзающие дома, беспризорные дети и т.д. Вас тоже устраивают? Если да - то больше вопросов не имею.

От	Эконом
К	Игорь (25.12.2002 14:15:52)
Дата	25.12.2002 14:41:05

замерзающие дома - не утсраивают.А денежная система - устраивает

Дома что, из за Центробанка чтоли замерзают?Эт мил человек ррреволюционная демагогия, но мы калачи тертые.

От	Igor Ignatov
К	Эконом (25.12.2002 14:41:05)
Дата	26.12.2002 04:05:37

Ре: Они замерзают "благодаря" установившейся в России системе,

... частью которой является Центробанк.

От	А.Б.
К	Igor Ignatov (26.12.2002 04:05:37)
Дата	02.01.2003 13:39:57

Ре: Совет можно вам дать? :)

Не пытайтесь с разбегу "решить проблему враз и целиком" - она сложная, проблема-то...

Давайте ее по кусочкам порешаем, а?
Сосредоточимся на главном - "отчего замерзают дома"? Так вы вопрос поставили?
Ваш ответ "и от наличия Центробанка, в том числе" - пока не принимается :)
Что вы скажете в ответ, начав "Главным образом из-за..."?

От	Дмитрий Ниткин
К	Эконом (25.12.2002 14:41:05)
Дата	25.12.2002 15:20:43

А Игорь искренне уверен...

... что нехватка средств на отопление вытекает из денежной политики. И что если напечатать побольше денег - все проблемы решатся. Но их не печатают монетаристы, то ли по глупости, то ли по злобности.

При этом он, правда, живет в мире совершенно фантастических представлений о реальном функционировании денежной системы, но когда и кому это мешало придумывать альтернативные системы?

>Дома что, из за Центробанка чтоли замерзают?Эт мил человек ррреволюционная демагогия, но мы калачи тертые.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (25.12.2002 15:20:43)
Дата	26.12.2002 10:53:28

Игорь искренне уверен в том...

что нехватка средств на отопление вытекает из экономической политики государства, важнейшей частью которой является финансовая политика.

>И что если напечатать побольше денег - все проблемы решатся. Но их не печатают монетаристы, то ли по глупости, то ли по злобности.

Печатанием денег проблемы не решить без изменения экономической политики в главных приоритетах. Монетаристы деньги ( рубли) не печатают в достаточном количестве ( а то, что денежная масса в России по отношению к ВВП в разы меньше таковой в развитых западных странах признают даже либимые Ваши придурки - Ясин с Гайдаром) просто потому, что нет у них цели обеспечить граждан России товарами отечественного производства, а есть цель - обеспечить себя товарами и конвертируемой валютой западного производства. Более того они даже не собираются позволять гражданам России обеспечивать самих себя товарами отечественного производства, т.е. не собираются давать населению возможность даже выживать, не говоря уже о том, чтобы реализовывать свой творческий потенциал с наибольшей отдачей. Почему - а потому, что выживание России с использованием полного творческого потенциала опасно для Запада, на который опираются наши монетаристы - а на кого же им еще опираться? - не на ограбленный же ими народ России. Т.е. на вопрос - злые ли люди наши монетаристы - я отвечаю однозначно - да. Злодеи, если хотите.

>При этом он, правда, живет в мире совершенно фантастических представлений о реальном функционировании денежной системы, но когда и кому это мешало придумывать альтернативные системы?

Денежная система современной России не является разновидностью финансовых систем развитых западных стран - это для меня несомненно. Ни в одной западной стране нет двухвалютной системы с внутренней конвертацией собственной "плохой" валюты во внешнюю "хорошую", причем фактически являющейся системой "currency board", характерной не для метрополий Запада, а для его фактических экономических колоний, т.е. системой кладущей в обеспечение внутренней валюты валюту метрополии.

От	Эконом
К	Игорь (26.12.2002 10:53:28)
Дата	26.12.2002 12:43:48

Вредители окопались!

Игорь, есть непреложное правило: коль скоро в экономике есть спрос на деньги (а на деньги тоже бывает спрос)то так или инчае этот спрос будет удовлетворен, как и любой другой массовый спрос.С участием государтсва, или, если оно такое уж тупое - то без него.Если людям есть чем друг с другом меняться, то уж они придумают как, хоть полк вредителей в ЦБ посади.

От	Игорь
К	Эконом (26.12.2002 12:43:48)
Дата	26.12.2002 13:08:36

А он уже сейчас удовлетворен, этот Ваш спрос на деньги

>Игорь, есть непреложное правило: коль скоро в экономике есть спрос на деньги (а на деньги тоже бывает спрос)то так или инчае этот спрос будет удовлетворен, как и любой другой массовый спрос.
Никаких сомнений у меня не возникает, с чего Вы взяли? - что в нынешней экономике спрос на деньги не удовлетворен. Очень даже хорошо удовлетворен, ведь ныняшняя экономика не предполагает развития отечественного производства для удовлетворения потребностей местного населения. Речь идет вовсе не о спросе на обменные средствах этой экономики, созданной для колониальной администрации посаженной в России, а о спросе на денежные средства экономики, призванной обеспечивать физические потребности российского народа. Но такой экономики пока нет. Поэтому и потребностей в денежных средствах она не проявляет.

>С участием государтсва, или, если оно такое уж тупое - то без него.Если людям есть чем друг с другом меняться, то уж они придумают как, хоть полк вредителей в ЦБ посади.

Будем надеятся, что придумают. Только речь идет прежде всего не просто о том, чтобы меняться, а о том, чтобы производить, для того чтобы меняться.

От	Игорь
К	Игорь (26.12.2002 13:08:36)
Дата	26.12.2002 13:47:06

Поправка

" Но такой экономики пока нет. Поэтому и потребностей в денежных средствах она не проявляет."
Точнее было бы сказать, что потребность в денежных обменных средствах проявляют добиваемые остатки советской экономики, что и выражается в появлении денежных суррогатов.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (25.12.2002 15:20:43)
Дата	26.12.2002 09:19:19

Выпускать надо не просто деньги

Привет!
>... что нехватка средств на отопление вытекает из денежной политики. И что если напечатать побольше денег - все проблемы решатся. Но их не печатают монетаристы, то ли по глупости, то ли по злобности.
а _обеспеченные_ деньги.

>При этом он, правда, живет в мире совершенно фантастических представлений о реальном функционировании денежной системы, но когда и кому это мешало придумывать альтернативные системы?
Самые фантазеры - это у нас экономисты. Они до сих пор смутно себе представляют, что такое деньги - явно в книжках по экономической теории этого не пишется, а подумать - не всегда время находится - надо деньги делать :)

>>Дома что, из за Центробанка чтоли замерзают?Эт мил человек ррреволюционная демагогия, но мы калачи тертые.
Неужто то, чем занимаются жители замерзающих городов настолько никому не нужно, что и на покупку уголька им не хватает?

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (24.12.2002 17:29:32)
Дата	25.12.2002 08:37:29

Наивность - не порок, а свидетельство чистоты души

Привет!
>Чубайс его в топке сжег, а деньги за него вы вдруг "аннулировали".Это вам не при прежнем режиме!
Дык, раз обеспечение денег исчезло - должны и денежки исчезнуть. Иначе получится - денежки существуют, а товара под них нет - то самое, за что СССР ругали.
Вот, добыл угольщик тонну угля - продал государству (ЦБ) за 1000 рублей. Радуется жизни на них - думает, как издержки снизить и обьем добычи увеличить - цену-то ему не поднять на свой уголек.
Имеем шаг 1: эмиттировано ЦБ 1000 рублей - в обеспечение ЦБ поступила тонна угля
Далее, ЦБ уголь вообще-то ни к чему - он должен в экономике работать. Чубайс предлагает купить уголь не у угольщика (у того голова болит об одном - давай стране угля как можно больше и как можно дешевле) а у правительства (ЦБ). Приносит он в клюве 1000 рублей - правительство ему уголек отдает (разумеется, уголек как у угольщика на складе лежал - так погрузили его и отправили Чубайсу - ходят только бумажки, удостоверяющие права собственности - от ЦБ перешли к Чубайсу на 1 тонну угля, а от Чубайса к ЦБ - 1000 рублей (их Чубайс собрал с потребителей))
Имеем шаг 2:у ЦБ из обеспечения ушла 1 тонна угля, ЦБ аннулировало поступившие за уголь 1000 рублей
Итог - экономика развивается, уголек не залеживается, угольщик не имеет проблем со сбытом и работает в полную силу - никто ему монетаризмом уши не трет, Чубайс покупает уголь не по завышенным ценам - у честного посредника - правительства (ЦБ)
И так по всем локомотивам индустриальной экономики (нефть, уголь, газ, зерно и т.д. - дюжина товаров - номинантов денег).
А когда доживем до постиндустриальной эры - включим в денежный номинант, скажем, процессор Русич-6, или минуту времени в российской информационной сети, или еще там чего столь же приятное для русского уха.

>А вообще, конец года, сами понимаете, не очень время есть, как нибудь после может поговорим , хотя , не обижайтесь, мне все таки кажется что вы пытаетесь изобрести что то вроде велосипеда.
Да и вы не обижайтесь - см. заголовок.
>Есть такой Генкин.Он в ФА трудится, профессорствует кажется даже.У него есть пара книжек занятных."Денежные суррогаты в российской экономике" и "Частные деньги".Если есть возможность - прочтите, может быть небесполезно.
Спасибо. Только вот даже по названию сразу видно - стал бы Генкин векселя выпускать - так бы и относился к ним как к суррогатам. А это неправильно.
Локальную денежную систему можно раскрутить, если
а)отчетливо понимать, что занимаешься именно строительством денежной системы
б)не иметь изначально мошеннических намерений.
Ведь почему векселя дурную славу приобрели во времена оные?
Каждый их норовил выпустить, но относился к ним как
а)способу заполучить "нормальные" денежки, впарив свою бумагу лохам
б)как к временной мере, до наполнения экономики деньгами - как же, дождешься от наших монетаристов.

А надо-то всего:
Скажем, выпускает муниципалитет свои векселя - надо самим для себя решить - это _всерьез_ и надолго, поэтому:
-предпочитать их более 'нормальных' денег, т.е. не принимать нормальные деньги, а принимать векселя - в счет налогов и прочих платежей
-для того, чтобы люди могли их обменять на рубли и обратно - учредить ряд 'раскруточных' фирм
-провести рекламу своих денег, уж ни в коем случае не впаривать людям в счет зарплаты насильно

А делают-то все ровно наоборот, не понимая, что губят этим систему на корню :(

>Да, еще, что то вы все таки старушку инфляцию недолюбливаете.Ну что, что издержки снижать.Издержки это знаете еще не все счастье.Зато инфляция , например, подталкивает капитал в оборот и инвестиции, а это пополезнее издержек будет.Если в меру, конечно.
Ага! А почему вы считаете, что просто расширенное воспроизводство будет меньше подталкивать?
Скажем, инфляция - 0%, а процент в банках - 5%
Почему вы считаете эту ситуацию хуже, чем
имеющаяся сейчас: инфляция 10%, процент в банках - 5%?
Полагаете, страх потерять деньги заставит сильнее пускать их в оборот, чем желание преумножить?
Ни в коем случае! Страх потерять деньги (банковский процент - ниже инфляции) заставит именно омертвить капитал - перевести его из денежной формы в недвижимость и т.д. - т.е. понизить степень монетизации экономики - что приведет как раз к оттоку капитала из оборота.

Недаром дядя Кейнс одобрительно отзывался об отрицательных процентах для денег (предлагалось заставить денежки крутится как можно быстрее с помощью 'уценки' каждое первое число месяца на 1% - не успел расплатится до 1-го - плати на процент больше) - все для повышения степени монетизации экономики.

>С Наступающим вас!
И вас также
Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (25.12.2002 08:37:29)
Дата	25.12.2002 14:39:24

в одну телегу впрячь неможно....

еще все таки немного вам про уголь раскажу, потому как он мне близок :))Во первых уголь становится углем определенной марки только после погрузки в вагоны.В этот момент обычно происходит шихтование.До этого он проходит так, как удобнее руководству, отк и еще кое кому.Более того, в зависмости от упечтной политики и контроля данные по добыче могут отличаться на 30-40% от истинных (вернее в добыче может прохдить то ,что углем вобще говоря не является).Ну это так, к слову.
Самое странное,что вы не замечаете явной алогичности ваших построений.Как я понял, главная цель ваших нововведений - обуздать вредоносное государсвто и лишить его злодейской возможности печатать за здорово живешь рубли и грабить трудовой народ инфляцией.Но с другой стороны вы этому государству даете поистине грандиозные возможности для вредительства.Начиная с того, что основные цены будет назначать как я понял некий госкомцен (мы все видели,к чему приводит государственное ценорегулирование при наличие негосударственного сектора), и заканчивая тем, что необходимая армия учетчиков складских остатков Главных Денежных Товаров Моментально Выкупаемых За Счет Государства явит нам такие фантастические образчики коррупции, что Кох с Шумейкой покажутся учениками продленной группы.
Так что для начала все таки надо определиться - государство нам враг или друг, а потом уж системы разрабатывать космического масштаба .Что то вы меня чем дальше тем больше огорчаете.

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (25.12.2002 14:39:24)
Дата	26.12.2002 08:21:23

Государство - это народ, законодатель и исполнитель - вместе

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (26.12.2002 08:21:23)
Дата	26.12.2002 12:32:56

Здорово!

>Главная цель - вернуть деньгам их первоначальный статус, освободить их от шелухи наносных фантазий экономистов.

Однако, какая сильная убежденность, что современные деньги - не продукт экономики, порожденный практическими надобностями участников рынка, а плод "наносных фантазий экономистов"! А всякие порождаемые титаническими умственными усилиями умозрительные схемы "товарных денег", "частных денег" и прочая псевдоэкономическая шелуха - "возвращение деньгам их первоначального статуса". Хотите возвращения первоначального статуса - переходите на расчеты баранами в натуре. И без всяких бумажек, тем более счетов и банков. Все последующее развитие денег от их первоначальной формы обусловлено конкретными нуждами оборота, и игнорировать это обстоятельство - просто нелепо.

Товарные расписки - вещь давно известная и когда-то широко использовавшаяся. Они и до сих пор используются - там, где обращается данный товар. Но если люди перешли от конкретных расписок к абстрактным денежным знакам - зачем-то им было это нужно? Или всех бес попутал?

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (26.12.2002 12:32:56)
Дата	26.12.2002 14:06:46

Подоплека Бреттона

Привет!
>>Главная цель - вернуть деньгам их первоначальный статус, освободить их от шелухи наносных фантазий экономистов.

>Однако, какая сильная убежденность, что современные деньги - не продукт экономики, порожденный практическими надобностями участников рынка, а плод "наносных фантазий экономистов"!
Хм, я не возражаю, что современные деньги порождены практическими надобностями участников рынка. Вот только вопрос - каких участников? Являются ли современные деньги тем инструментом, который нужен хотя бы большинству участников?
Сдается мне, современные деньги полезны в первую очередь не _всем_ участникам рынка, и даже не _большинству_ - а исключительно крупнейшим игрокам на рынке - т.е. правительствам, озабоченным урвать побольше и потратить понезаметнее.

Для примера, Дмитрий, вам, наверное известно, что переход к Бреттон-Вудской системе (равно как и отказ от золотого стандарта денег) как раз мотивировался стагнирующим влиянием золотого (и любого другого, видимо) наполнения денег на экономику?
Я же неоднократно показывал, что ничего подобного на самом деле нет - так как в экономике развитых стран - львиная доля эмиттированных денег - это именно кредитные деньги. Золотой стандарт, таким образом, не оказывает определяющего влияния на кол-во безналичных денег, а только - наличных.
Даже если последнее - верно, ничто не мешает заменить его товарным эквивалентом и снять эту проблему раз и навсегда.

Получается, для народов в Бреттон-Вуде (и ранее, при отмене золотого стандарта) была выпущена просто устраивающая всех и выглядящая наукообразно версия, обьясняющая события, не имеющая ничего общего с действительностью.

Вы же сами приводили описание того, как и из каких соображений фактически отказывались от золотого стандарта в СССР - никаким учетом мнений игроков рынка там и не пахло - голая целесообразность.
Почему вы думаете, что другие правительства так уж благороднее советского?

>А всякие порождаемые титаническими умственными усилиями умозрительные схемы "товарных денег", "частных денег" и прочая псевдоэкономическая шелуха - "возвращение деньгам их первоначального статуса".
А вы вспомните, сколько времени существуют современные деньги - меньше века, и сколько существовали товарные (с золотым эквивалентом) - может, это современные - химера, от которой чем быстрее откажемся, тем легче это пройдет.

>Хотите возвращения первоначального статуса - переходите на расчеты баранами в натуре. И без всяких бумажек, тем более счетов и банков. Все последующее развитие денег от их первоначальной формы обусловлено конкретными нуждами оборота, и игнорировать это обстоятельство - просто нелепо.
А расчет товарными обязательствами - это иесть расчет баранами в натуре, только из рук в руки переходят не сами бараны (они упрямы зело) - а бумажки, удостоверяющие право на владение баранами. И что плохого?

>Товарные расписки - вещь давно известная и когда-то широко использовавшаяся. Они и до сих пор используются - там, где обращается данный товар. Но если люди перешли от конкретных расписок к абстрактным денежным знакам - зачем-то им было это нужно? Или всех бес попутал?
Боюсь, что не всех. Вы полагаете, это делалось в интересах всех? Полагаю, если бы людям заранее говорилось бы, к чему это приводит (дефолты там, гиперинфляция и т.д.) - они бы трижды подумали. Но экономические гуру придумали фантастическое и наукообразное обьяснение (стагнация экономики) и эта шутка прошла на ура.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (26.12.2002 14:06:46)
Дата	26.12.2002 16:51:20

Оплека Вуда

>Сдается мне, современные деньги полезны в первую очередь не _всем_ участникам рынка, и даже не _большинству_ - а исключительно крупнейшим игрокам на рынке - т.е. правительствам, озабоченным урвать побольше и потратить понезаметнее.

Дмитрий, в этом вопросе Вы твердо стоите на позициях крайнего либертарианства неоавстрийской школы. Тех самых, либерастических. Они тоже считают, что все зло - от кредитной эмиссии. И что инфляция может иметь только негативные последствия.

>Для примера, Дмитрий, вам, наверное известно, что переход к Бреттон-Вудской системе (равно как и отказ от золотого стандарта денег) как раз мотивировался стагнирующим влиянием золотого (и любого другого, видимо) наполнения денег на экономику?
Каша в голове. Бреттон-Вудская система (1944 г.) была именно системой золотовалютного стандарта.

Согласно статье 4 устава МВФ: каждая страна участница МВФ должна сообщить свой денежных паритет в золоте или в долларах США "в весах и в пробах, применяемых на 1 июля 1944 г., то есть 35 долларов за унцию, что равно 1 $ = 888,671 мг. золота.Все деньги привязываются к золоту т.к. существует официальная связь между долларом и золотом. Однако, Бреттон-Вудские соглашения не предусматривали обязательств по возврату к обмену денег на золото;они только предписывали, что (статья 8) каждая страна должна как можно скорее установить конвертируемость своих денег в другие, что в странах Западной Европы, разрушенных войной, удалось только к 1958. Только американский доллар был обратим в золото; впрочем, он был всегда обратим, но это было подтверждено письмом Государственного секретаря Казначейства США, адресованным в 1947 г. Генеральному директору МВФ, в котором США обязуются продавать и продавать золото в обмен на доллары по цене 35 $ за унцию.

>Я же неоднократно показывал, что ничего подобного на самом деле нет - так как в экономике развитых стран - львиная доля эмиттированных денег - это именно кредитные деньги. Золотой стандарт, таким образом, не оказывает определяющего влияния на кол-во безналичных денег, а только - наличных.

В современной экономике все деньги - кредитные. Золотого стандарта нет де-факто с 1971 года, де-юре с 1976. Период между 1944 и 1976 годом - время вытеснения золотообеспеченных денег кредитными. Между наличными и безналичными деньгами с точки зрения их обратимости в золото разницы нет.

>Даже если последнее - верно, ничто не мешает заменить его товарным эквивалентом и снять эту проблему раз и навсегда.
Проблемы тоже нет.

>Получается, для народов в Бреттон-Вуде (и ранее, при отмене золотого стандарта)
Не ранее, а позднее. В Кингстоне в 1976 г.

>была выпущена просто устраивающая всех и выглядящая наукообразно версия, обьясняющая события, не имеющая ничего общего с действительностью.
Версия чего? Какие события объясняющая? В чем расходящаяся с действительностью?

>Вы же сами приводили описание того, как и из каких соображений фактически отказывались от золотого стандарта в СССР - никаким учетом мнений игроков рынка там и не пахло - голая целесообразность.
>Почему вы думаете, что другие правительства так уж благороднее советского?
Хотя бы потому, что во всех приличных странах центробанк независим от правительства. А правительство не рвется перестраивать экономику за государственный счет. Бывают, правда, в жизни всякого правительства тяжелые моменты: войны, катастрофы и т.д. Тогда все население обкладывается инфляционным налогом. Тоже разумное средство.

>А расчет товарными обязательствами - это иесть расчет баранами в натуре, только из рук в руки переходят не сами бараны (они упрямы зело) - а бумажки, удостоверяющие право на владение баранами. И что плохого?
Ничего плохого. Но это не деньги, а товарные обязательства. У них универсальности нет.

>Боюсь, что не всех. Вы полагаете, это делалось в интересах всех? Полагаю, если бы людям заранее говорилось бы, к чему это приводит (дефолты там, гиперинфляция и т.д.) - они бы трижды подумали. Но экономические гуру придумали фантастическое и наукообразное обьяснение (стагнация экономики) и эта шутка прошла на ура.

Уважаемый Эконом написал как-то раз статейку для детишек, где в доступной форме описал ход естесвенной эволюции денег. Бараны -> золото -> долговые расписки -> ассигнации -> кредитные деньги. Может быть, он даст ссылку? Мне кажется, всем было бы полезно.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (26.12.2002 16:51:20)
Дата	26.12.2002 17:38:18

Какой смысл Вы вкладываете в предложение

"Центробанк независим от правительства"

Т.е. председателя Центробанка может, скажем, подговорить частное лицо, чтобы ему на пару с председателем были напечатаны денежки, и никто, в том числе государственная власть в это не сможет вмешаться?

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (26.12.2002 17:38:18)
Дата	26.12.2002 18:24:46

Именно это и происходит...

>"Центробанк независим от правительства"

>Т.е. председателя Центробанка может, скажем, подговорить частное лицо, чтобы ему на пару с председателем были напечатаны денежки, и никто, в том числе государственная власть в это не сможет вмешаться?

...когда коммерческий банк получает кредит от центрального банка. За исключением того, что председатель ЦБ с этого ничего не имеет (в идеале). И государственная власть не вправе вмешиваться в этот процесс (если он осуществляется в рамках закона).

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (26.12.2002 18:24:46)
Дата	26.12.2002 20:16:29

Это все формализм

Поскольку частный интерес председателя центрального банка из процесса печатания денег и выдачи кредита коммерческим банкам должен быть исключен по закону, то это и означает, что ЦБ есть государственная структура, а не частная. Можно конечно назвать ее гордым словом "независимая". Автономная некоммерческая организация с прямым назначением председателя государственной властью, так сказать.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (26.12.2002 12:32:56)
Дата	26.12.2002 13:30:54

Никаких сомнений в этом нет

>>Главная цель - вернуть деньгам их первоначальный статус, освободить их от шелухи наносных фантазий экономистов.
>
>Однако, какая сильная убежденность, что современные деньги - не продукт экономики, порожденный практическими надобностями участников рынка, а плод "наносных фантазий экономистов"! А всякие порождаемые титаническими умственными усилиями умозрительные схемы "товарных денег", "частных денег" и прочая псевдоэкономическая шелуха - "возвращение деньгам их первоначального статуса".

А кто сомневается, что современные деньги развитых кап. стран - продукт экономики, порожденный практическими надобностями участников их рынка? Я не сомневаюсь. Точно так же не сомневаюсь, что и системы местных валют ("частные деньги") - тоже продукт местных экономик этих же стран, порожденных тоже практическими потребностями участников местных рынков. И уж конечно не сомневаюсь я в том, что и советские нерыночные деньги тоже были порождены ничем иным, как практическими надобностями населения СССР-России и не были естественно "плодом наносных фантазий" советских экономистов.

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (26.12.2002 08:21:23)
Дата	26.12.2002 12:22:09

утром мажу бутерброд - вспоминаю:как народ?

Ну ладно, так как толку из нашей переписки не вышло, в заключении позволю себе привести цитату которой хотя и около ста лет, но в которой вообщем то уместилось и все мое видение принципов денежной системы современного, промышленноразвитого государства (если понятие "нравственности" трактовать шире бытового):
"Внутренняя стоимость, покупная сила бумажного рубля основывается на нравственном начале всенародного доверия к единой, сильной и свободной верховной власти, в руках коей находится управление денежным обращением. "
ТИХОМИРОВ Лев Александрович

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (26.12.2002 12:22:09)
Дата	26.12.2002 14:11:23

Современные деньги - продукт веры

Привет!
>Ну ладно, так как толку из нашей переписки не вышло,
Жаль, я полагал, у вас есть неубиенные аргументы, которые с легкостью повергают в прах концепцию товарных денег.

> в заключении позволю себе привести цитату которой хотя и около ста лет, но в которой вообщем то уместилось и все мое видение принципов денежной системы современного, промышленноразвитого государства (если понятие "нравственности" трактовать шире бытового):
>"Внутренняя стоимость, покупная сила бумажного рубля основывается на нравственном начале всенародного доверия к единой, сильной и свободной верховной власти, в руках коей находится управление денежным обращением. "
>ТИХОМИРОВ Лев Александрович
Так это верно. Современные деньги - не более, чем продукт веры в правительство, их печатающее.
А к цитатке я бы добавил одно слово, после которого с ней полностью бы согласился (в смысле - отказался бы от идеи товарных денег)
>"Внутренняя стоимость, покупная сила бумажного рубля основывается на нравственном начале всенародного доверия к ответственной,единой, сильной и свободной верховной власти, в руках коей находится управление денежным обращением. "
А без ответственной власти приходится придумывать механизмы, как сделать, чтобы эта самая власть окончательно не зарывалась

Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (26.12.2002 14:11:23)
Дата	26.12.2002 14:36:32

Аргументы против есть, только вы как то на них не реагируете

что несколько снижает охоту продолжать.Но дело даже не в том есть ли аргументы "против", или нет, а в том что я не вижу аргументов "за".Допустим, выпустили денег ровно столько, сколько есть каких то основных товаров (почему то на складах ЦБ, вы хоть пробовали себе представить механизм?Еще раз обращаю ваше внимание, что при гарантированном государственном сбыте продукции частных компаний вы получите такие склады и с такими товарами что спать перестанете).Ну и откуда следует, что теперь у нас денег ровно столько ,сколько нужно для счастья?Даже еслибы мы одними этим товарами б жили, вовсе ниоткуда не следует, что денежная масса должна равняться товарным остаткам.Кроме того, ниоткуда не следует, что это устранит инфляцю (хотя, опять таки, еще вопрос надо ли ее устранять).В конце концов есть масса других факторов влияющих на инфляцию.Скорость обращения, например.Так что когда возьмете власть в свои руки и начнете очередные преобразования - подумайте еще раз хорошенько.Может опять получиться как всегда.

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (26.12.2002 14:36:32)
Дата	26.12.2002 14:58:00

Как же не реагирую? Выдвигаю контраргументы

Привет!
>что несколько снижает охоту продолжать.Но дело даже не в том есть ли аргументы "против", или нет, а в том что я не вижу аргументов "за".
Аргументы "за" - следующие:
1.Товарные деньги не позволят правительству увлекаться монетарными теориями, согласно которым, чем меньше в экономике денег - тем с больше пользой потратятся оставшиеся
2.Товарные деньги не позволят правительству красть из карманов граждан под шумок разговоров о "нормальной" инфляции.
Сейчас инфляция идет из-за монетарных (кунштюки правительства - печать бумаги) и немонетарных (вымывание дешевого ассортимента и пр.) причин. Предлагается первое убрать - картина станет яснее. А то сейчас тот, кто товарец наценяет косит на инфляцию.
3.Спокойствие граждан за свои накопления - их не надо делать в виде долларов и прочей дряни
4.Стимулирование роста и развития базовых отраслей (выпускающих продукцию номинант денег - уголь, нефть и т.д.) за счет гарантированного спроса, и, через них - всей остальной экономики. Рублишки-то заработанные угольщики в кабак понесут - захотят пива Балтика побольше выпить и в компьютерные игры поиграть.
5.С введением товарных денег можно пересмотреть долговые обязательства страны. Не задумывались, что нет никаких правовых оснований заключать нам кредитные договоры с западом в долларах?
6.Твердо номинированный в энергоматериалах рубль выведет нашу денежную единицу на передовые позиции в мире
Если мало - можно продолжить. Касабельно п.5 могу пояснить дополнительно.

>Допустим, выпустили денег ровно столько, сколько есть каких то основных товаров (почему то на складах ЦБ, вы хоть пробовали себе представить механизм?
Да почему-же на складах ЦБ-то? Ведь я неоднократно повторял - что физически уголек никуда из Углепрома не девается - из рук в руки переходят только права собственности на него.

>Еще раз обращаю ваше внимание, что при гарантированном государственном сбыте продукции частных компаний вы получите такие склады и с такими товарами что спать перестанете).
Почему это произойдет-то? Ведь товар будет в собственности ЦБ только небольшой промежуток времени - потом уголек купит Чубайс и потребует от Углепрома доставить на место. А с Чубайсом шутки плохи - нерадивому кладовщику - непоздоровится.

>Ну и откуда следует, что теперь у нас денег ровно столько ,сколько нужно для счастья?
Столько, сколько нужно для счастья (по потребностям экономики)- сделают коммерческие банки - над ними не будет довлеть currency board. ЦБ же выпускает только наличные и приравненные к ним (на корсчетах комбанков) средства.
А плюс в том, что не будут над нами довлеть дурацкие монетарные теории, полагающие, что ЦБ может выпускать рубли только в соответствии с currency board.
Управлять выпуском денег будет фактически Углепром, а не ЦБ. Сколько угля дали стране - столько и денег ЦБ напечатал. А доллар и т.д. пусть идут лесом.

>Даже еслибы мы одними этим товарами б жили, вовсе ниоткуда не следует, что денежная масса должна равняться товарным остаткам.
А кто об этом говорит-то? Агрегат M0 - будет равняться. Счас он равняется валютным резервам - а будет нашему угольку. И что в этом плохого? Мне уголек дороже долларов - на Урале холодно зимой.

>Кроме того, ниоткуда не следует, что это устранит инфляцю (хотя, опять таки, еще вопрос надо ли ее устранять).
Устранит монетарные факторы инфляции. Прояснится ситуация - а значит управляемость повысится.

>В конце концов есть масса других факторов влияющих на инфляцию.Скорость обращения, например.
Не проиллюстрируете ли на небольшом примере, как влияет на инфляцию скорость обращения? Сдается мне, вы умные мысли из какого-нибудь учебника повторяете. Может, они и умные - разьясните, пожалуйста.
Я так вижу:
Вот пирожник. Печет пирожки. Продает по рублю зеленщику в другой город (ехать - день) и покупает у него в обмен лук по рублю пучок. В обращении денег -1 рубль. И пирожков и лука у них - завались, но за день можно только одну покупку совершить - скорость обращения денег лимитирует.
Теперь научились они мгновенно из города в город перемещаться (скорость обращения резко увеличилась).
Почему они должны начать продавать пирожки _дороже_? ВЕдь инфляция - это обесцениние денег. Я еще понимаю - начни они _дешевле_ продавать - мож, столько денег им не надо и труда не жаль.
Но как увеличение скорости обращения в нашем примере приведет к _инфляции_?
Если же думаете, что _понижение_ скорости обращения к инфляции приводит - логика этого мне вообще непонятна.
Если денег мало - они наоборот - больше ценятся, т.е. идет дефляция.

>Так что когда возьмете власть в свои руки и начнете очередные преобразования - подумайте еще раз хорошенько.Может опять получиться как всегда.
А я, если власть возьму, первым делом приму закон - что если завел не туда и народу стало хуже - меня в тюрьму за это, чтоб неповадно было. Больше 4-х лет куролесить мне народ не даст :)

Дмитрий Кобзев

От	Игорь
К	Дмитрий Кобзев (26.12.2002 14:58:00)
Дата	26.12.2002 20:54:48

Идея товарных денег

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/81476.htm