От Дмитрий Ниткин
К Фриц
Дата 17.12.2002 19:56:39
Рубрики Тексты;

Re: В "Советской...

>А разрыв с дворянством - отчего? Мне кажется, за этим за всем есть коренная причина, и я пытаюсь её вскрыть.

Владимир прав, корни давние. Посмотрите, например, у Солоневича, только не помню где: то ли "Народная монархия", то ли "Великая фальшивка Февраля". Кстати, если последнюю не читали - лишним не будет. Он там очень жестко по дворянству проходится.

http://rus-sky.org/history/library/february.htm
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (17.12.2002 19:56:39)
Дата 24.12.2002 16:39:54

Красиво Солоневич загибает.

Прекрасный стиль, характерный для эмигрантов. А вот концепция - ложная. Заговор Гучкова, Родзянки и Алексеева не описывает фактов. Забастовки и демонстрации в Питере - не связаны с заговором. Бунт запасного батальона Волынского полка, присоединение других частей питерского гарнизона - как это связано с заговором? Хабалов - он участник заговора или "боялся крови"? Ни та, ни другая концепция не объясняют его поведения. Это по его приказу солдаты стреляли по толпе - как же он боялся крови? И что он мог сделать, когда одна часть за другой переходили на сторону восставших? А надёжных частей - ни одной не было. Да, он был не готов действовать отчаянно. Например, захватить Таврический дворец кучкой имевшихся у него солдат. Но даже захватил бы - что дальше?
И почему не удалась миссия Иванова? Он что - в заговоре участвовал? А если бы не участвовал - что бы было?
Я уж не говорю о том, что связаться с Алексеевым было не просто. В ставку не каждого пускали (а Гучкова категорически не пускали), а по телеграфу какой заговор?
А вот состояние элиты он, на мой взгляд, трезво оценивает.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (24.12.2002 16:39:54)
Дата 24.12.2002 18:09:13

Re: Красиво Солоневич...

>Прекрасный стиль, характерный для эмигрантов. А вот концепция - ложная. Заговор Гучкова, Родзянки и Алексеева не описывает фактов.

Да у него не так уж много фактов в пользу "заговора". Он интересен скорее как непосредственный свидетель (в частности, свидетель положения в гарнизоне) плюс взгляд на роль дворянского сословия.

>И почему не удалась миссия Иванова?
А кстати, почему? Я уже не помню.

>Я уж не говорю о том, что связаться с Алексеевым было не просто. В ставку не каждого пускали (а Гучкова категорически не пускали), а по телеграфу какой заговор?

Тем не менее как-то получилось, что государь оказался вне Ставки, практически без связи и в окружении людей, представлявших фактически того самого Гучкова (Рузский). Что и требовалось, чтобы сломить и без того не очень-то волевого человека.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (24.12.2002 18:09:13)
Дата 25.12.2002 16:57:51

Миссия Иванова.

>>И почему не удалась миссия Иванова?
>А кстати, почему? Я уже не помню.
Оно, конечно, правда, что Николай Иудович был ничтожеством, на редкость неподходящим для подавления мятежа. И правда, что ему вскоре был дан "отбой" - приказали остановиться (а он уже остановился).
Но даже если бы на его месте был Крымов - что тогда? Ведь Крымов шёл на Питер со своим конным корпусом через полгода после Иванова, и его корпус, пожалуй, лучший, был остановлен агитаторами. А сам Крымов застрелился.
Вся страна была разложена агитаторами - от Алексеева до георгиевских кавалеров Иванова.
Викжель не пропускал эшелонов - это же смешно! Уже в марте дезертиры научились разговаривать с железнодорожниками - винтовку в морду - и эшелон пропускают в первую очередь. Но Иванов знал, что случилось с Мином и многими другими из тех, кто давил революцию в 1905-6 годах. А солдаты не доверяли начальству и поддавались агитации. А почему поддавались - Солоневич хорошо написал. Уж если Шульгин и Пуришкевич за революцию... Если начальство беспомощьно... А стрелять в своих, русских солдат не хочется. А кто накажет - старая власть, или новая - неясно.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (17.12.2002 19:56:39)
Дата 18.12.2002 11:33:29

Спасибо за ссылку.

Уже начинаю читать. А как Вам моя идея об отсутствии противодействия психологической войне как причине революции?
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (18.12.2002 11:33:29)
Дата 18.12.2002 12:14:52

Пожалуйста

>Уже начинаю читать.
Вы с ним осторожнее. Он журналюга, коллаборационист и сбежал из советского лагеря при сомнительных обстоятельствах.

>А как Вам моя идея об отсутствии противодействия психологической войне как причине революции?

"Отсутствие противодействия" чему-либо в принципе не может быть причиной. Оно может быть только фактором, усугубляющим.
Кого правительство должно было защищать от "психологической войны"? Полуграмотных рабочих и неграмотных крестьян? Телевидения для них тогда не было. А революционные агитаторы - были. Им в противовес реально выступала только Церковь. Почему церковников не слушали? - а почему люди вообще от Бога отошли? Или надо было защищать образованный слой? Так была борьба идей, к тому же облегчаемая цензурой (до 1905 года). Подозреваю, что на консервативно-охранительные идеи просто спроса не было. А почему - отдельный вопрос, о котором много рассуждали в свое время.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (18.12.2002 12:14:52)
Дата 24.12.2002 14:51:16

Вы говорите, неграмотных крестьян?

>Кого правительство должно было защищать от "психологической войны"? Полуграмотных рабочих и неграмотных крестьян?
А читали Вы, что С. Г. выложил в копилку, в частности, главу 4? Там эти крестьяне посылают думе наказы, которые могли бы быть написаны Милюковым и Керенским. Так что либо эти крестьяне политически грамотны, либо они - жертвы психологической войны.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (18.12.2002 12:14:52)
Дата 18.12.2002 16:42:53

Страна умирает как древний ящер, с новым вирусом в клетках.

>"Отсутствие противодействия" чему-либо в принципе не может быть причиной. Оно может быть только фактором, усугубляющим.
В 19-м веке появились "вирусы" - стала возможна психологическая война. А "иммунитет" появился в 1917. При Сталине, небось, на правительство напраслину не возводили.
Можно сказать, что человек умер от отсутствия иммунитета? Да, так говорят. Это не строго, но имеет смысл, отличный от смысла фразы "умер от вируса".
>Кого правительство должно было защищать от "психологической войны"? Полуграмотных рабочих и неграмотных крестьян? Телевидения для них тогда не было. А революционные агитаторы - были. Им в противовес реально выступала только Церковь.
Не выступала церковь в противовес. Врёт, напаример, какой-нибудь Милюков или Чхеидзе - и никто их не опровергает. И уж особенно церковь. У церкви своих дел хватает, это не министерство правды.
Вот рабочие - почему бунтовали? При их то зарплатах. Да, жилось им нелегко, работали много. Но в то время это считалось нормально. Вон, в США в то время рабочим чуть ли не хуже жилось, если верить Джеку Лондону. А потому они бунтовали, что их агитаторы агитировали. Манипуляция сознанием.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (18.12.2002 16:42:53)
Дата 18.12.2002 18:16:35

Re: Страна умирает...

>Не выступала церковь в противовес. Врёт, напаример, какой-нибудь Милюков или Чхеидзе - и никто их не опровергает. И уж особенно церковь. У церкви своих дел хватает, это не министерство правды.
Проповедь - первое дело Церкви. И пастырское слово звучало - вспомните хотя бы св.Иоанна Кронштадтского. Но кто их слушал?

>Вот рабочие - почему бунтовали? При их то зарплатах. Да, жилось им нелегко, работали много. Но в то время это считалось нормально. Вон, в США в то время рабочим чуть ли не хуже жилось, если верить Джеку Лондону. А потому они бунтовали, что их агитаторы агитировали. Манипуляция сознанием.

Бунтовали? Не сказал бы. Боролись за свои права, бастовали, демонстрировали. Бунт был только в 1905 году. А то, что случилось в феврале 1917 удивляет прежде всего несоразмерностью удара и его последствий. В масштабах страны уличные беспорядки в столице - незначительный фактор. И даже мятеж столичного гарнизона при отмобилизованной армии мог быть подавлен в считанные дни. Проблема была не вне власти, проблема была внутри власти.
От Pessimist~zavtra
К Дмитрий Ниткин (18.12.2002 18:16:35)
Дата 18.12.2002 19:58:45

Re: Страна умирает...

>Бунтовали? Не сказал бы. Боролись за свои права, бастовали, демонстрировали. Бунт был только в 1905 году. А то, что случилось в феврале 1917 удивляет прежде всего несоразмерностью удара и его последствий. В масштабах страны уличные беспорядки в столице - незначительный фактор. И даже мятеж столичного гарнизона при отмобилизованной армии мог быть подавлен в считанные дни. Проблема была не вне власти, проблема была внутри власти.

Ну, так то, что при наличии нормального царя, а не кандидата в святые,Й беспорядки были бы легко подавлены и никакой революции бы не произошло - никто вроде и не спорит.

Или спорит?