От VVV-Iva
К Фриц
Дата 17.12.2002 19:42:31
Рубрики Тексты;

Re: В "Советской...

Привет

>Вот потеря легитимности. Почему она произошла? Не рабочие же её подорвали. Почему двести лет назад божий человек рядом с царём воспринимался как благо, а Распутин - чуть ли не как бес? Привязались к этому Распутину, как к предлогу для дискредитации. Но почему и кто хотел дискредитировать самодержавие любой ценой? И почему это удалось? И церковь - она что, стала намного хуже за 19-й век?

Не Церковь, а население. Уровень религиозности населения ( дворянства, интеллигенции, крестьянства, рабочих) падал весь 19 век. В частности и из-за управления Церковью Синодом, а не Петриархом.

>А разрыв с дворянством - отчего? Мне кажется, за этим за всем есть коренная причина, и я пытаюсь её вскрыть. Меня беспокоит то, что эта причина выходит идеалистическая, навроде манипуляции сознанием.

разрыв с дворянством начался существенно раньше. К 1917 он дал результат. Этапы разрыва 1825, 1838, 1861, 1905.

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (17.12.2002 19:42:31)
Дата 18.12.2002 11:30:42

Яснее не стало. А как Вам моя версия насчёт отсутствия министерства пропаганды?

>Уровень религиозности населения ( дворянства, интеллигенции, крестьянства, рабочих) падал весь 19 век. В частности и из-за управления Церковью Синодом, а не Петриархом.
Я об этом писал во введении для учебника. Но причём здесь патриарх? Оболгали бы и патриарха. Вон Николай вообще святым был, а толку?
>>А разрыв с дворянством - отчего?
>разрыв с дворянством начался существенно раньше. К 1917 он дал результат. Этапы разрыва 1825, 1838, 1861, 1905.
Но отчего? Отчего дворянство дурило, а не сплотилось вокруг царя? Были объективные причины для этого?
От VVV-Iva
К Фриц (18.12.2002 11:30:42)
Дата 18.12.2002 17:13:06

Re: Яснее не...

Привет

>>Уровень религиозности населения ( дворянства, интеллигенции, крестьянства, рабочих) падал весь 19 век. В частности и из-за управления Церковью Синодом, а не Петриархом.
>Я об этом писал во введении для учебника. Но причём здесь патриарх? Оболгали бы и патриарха. Вон Николай вообще святым был, а толку?

Оболгали бы кого угодно. Но Церкови плохо быть государственным учереждением - ее авторитет резко падает.

>>>А разрыв с дворянством - отчего?
>>разрыв с дворянством начался существенно раньше. К 1917 он дал результат. Этапы разрыва 1825, 1838, 1861, 1905.
>Но отчего? Отчего дворянство дурило, а не сплотилось вокруг царя? Были объективные причины для этого?

А разные интересы у дворянства и царя. Царь все таки должен отслеживать интересы всех сословий, что бы так максисты не говорили. А лворянство только одно из сословий, к тому же начавшее манкировать своими обязаностями с 1761, да так что в 1838 пришлось треть офицеров из солдат делать.

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (18.12.2002 17:13:06)
Дата 18.12.2002 18:26:15

И от этого революция? Ерунда получается.

>А разные интересы у дворянства и царя. Царь все таки должен отслеживать интересы всех сословий, что бы так максисты не говорили. А лворянство только одно из сословий, к тому же начавшее манкировать своими обязаностями с 1761, да так что в 1838 пришлось треть офицеров из солдат делать.
По Вашему выходит, что если царь "отслеживает интересы всех сословий", как ему сам Бог и велел, то все им недовольны и делают революцию. А Сталиным все довольны. Опять не ясно, где причина.
От VVV-Iva
К Фриц (18.12.2002 18:26:15)
Дата 18.12.2002 18:41:48

Re: И от...

Привет

>>А разные интересы у дворянства и царя. Царь все таки должен отслеживать интересы всех сословий, что бы так максисты не говорили. А лворянство только одно из сословий, к тому же начавшее манкировать своими обязаностями с 1761, да так что в 1838 пришлось треть офицеров из солдат делать.
>По Вашему выходит, что если царь "отслеживает интересы всех сословий", как ему сам Бог и велел, то все им недовольны и делают революцию. А Сталиным все довольны. Опять не ясно, где причина.

Это все частные причины. Возникновение революции это объективно-субъективный процесс, имеющий долгую историю и множество причин. И от царя слабо зависящих.
Единственное что можно увидеть постоянным - перед революциями наличествует большой естественный прирост населения = высокай процент молодежи и высокий экономический рост.

Мое мнение - Революция - это конец света в отдельно взятой стране ( или его репетиция).

А после революции всегда страна получает более суровое правительство, чем до. И все довольны.

Владимир
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (18.12.2002 11:30:42)
Дата 18.12.2002 11:38:28

Re: Яснее не...

>Но отчего? Отчего дворянство дурило, а не сплотилось вокруг царя? Были объективные причины для этого?

А царь им не гарантировал земельной ренты - независимо от результатов хозяйственной деятельности. Сколько земли потеряли дворяне после 1861 года? За что дворянам такого царя любить?
От self
К VVV-Iva (17.12.2002 19:42:31)
Дата 17.12.2002 22:48:55

возможна ли аналогия?


VVV-Iva пишет в сообщении:80585@kmf...

>> И церковь - она что, стала намного хуже за 19-й век?
>
> Не Церковь, а население. Уровень религиозности населения ( дворянства, интеллигенции,
крестьянства, рабочих) падал весь 19 век. В частности и из-за управления Церковью Синодом, а не
Петриархом.

Уровень доверия к организующей силе, конструкции в СССР к партии.
В частности из-за управления Политбюро, а не генсеком (как во времена Сталина)
(идея единоначалия, точнее персональной ответственности, а ещё точнее, "единобожии", т.е. "Советы",
"групповуха" могут быть только "внизу", наверху иерархии обязано быть одно лицо)
это культурно обусловленная норма для русских?
От VVV-Iva
К self (17.12.2002 22:48:55)
Дата 17.12.2002 23:08:40

Re: возможна ли...

Привет

>> Не Церковь, а население. Уровень религиозности населения ( дворянства, интеллигенции,
>крестьянства, рабочих) падал весь 19 век. В частности и из-за управления Церковью Синодом, а не
>Петриархом.

>Уровень доверия к организующей силе, конструкции в СССР к партии.
>В частности из-за управления Политбюро, а не генсеком (как во времена Сталина)
>(идея единоначалия, точнее персональной ответственности, а ещё точнее, "единобожии", т.е. "Советы",
>"групповуха" могут быть только "внизу", наверху иерархии обязано быть одно лицо)
>это культурно обусловленная норма для русских?

На мой взгляд - нет. Партиарх - власть духовная, а генсек - земная и его если и можно сравнивать, то с послепетровскими императорами - главами государства и церкви. А такое соединение для морали вредно. Ибо политика - грязное дело.






Владимир
От self
К VVV-Iva (17.12.2002 23:08:40)
Дата 17.12.2002 23:38:07

Вы не поняли


> На мой взгляд - нет. Партиарх - власть духовная, а генсек - земная и его если и можно сравнивать,
то с послепетровскими императорами - главами государства и церкви. А такое соединение для морали
вредно. Ибо политика - грязное дело.

Я не прошу проводить прямое сравнение. И если можно, то давайте отодвинем в сторону мораль и этику.
Я говорил именно о духовной, символической составляющей. Генсек не как главный палач или судия, а
как "отец родной", как вторая сторона медали, что ли. Пусть Патриарх - духовная часть, Генсек -
земная. Симметрия должна соблюдаться.
В этом плане как?
От VVV-Iva
К self (17.12.2002 23:38:07)
Дата 18.12.2002 00:31:08

Re: Вы не...

Привет

>Я не прошу проводить прямое сравнение. И если можно, то давайте отодвинем в сторону мораль и этику.
>Я говорил именно о духовной, символической составляющей. Генсек не как главный палач или судия, а
>как "отец родной", как вторая сторона медали, что ли. Пусть Патриарх - духовная часть, Генсек -
>земная. Симметрия должна соблюдаться.
>В этом плане как?

Не понимаю. О какой духовной составляющей?

Я понимаю, что у тиранских режимах ( это не эмоциональная оценка, тиран - это в Др.Греции вождь демократии) есть одна очень привлекательная черта для народа - народу всегда живется тяжело. Но ему морально легче, когда на верху тоже живется плохо. Поэтому режимы типа Сталина часто имеют большую популярность, чем режимы типа Брежнева.


Владимир
От self
К VVV-Iva (18.12.2002 00:31:08)
Дата 18.12.2002 09:31:31

жаль...

...что Вы не можете отвлечься, абстрагироваться

VVV-Iva пишет в сообщении:80617@kmf...
> Привет
>
> Не понимаю. О какой духовной составляющей?
>
> Я понимаю, что у тиранских режимах ( это не эмоциональная оценка, тиран - это в Др.Греции вождь
демократии) есть одна очень привлекательная черта для народа - народу всегда живется тяжело. Но ему
морально легче, когда на верху тоже живется плохо. Поэтому режимы типа Сталина часто имеют большую
популярность, чем режимы типа Брежнева.

Александра заклинило на расплющивании Маркса, Вас видимо на тиранах-сталинах. Но при этом Синод Вам
не нравится, а Патриарх - единственно верное решение. "Как наверху, так и внизу" (с), а я бы
добавил, "как справа, так и слева" (что не отрицает положения "правая рука не знает, что делает
левая"))
Вам не приходит в голову, что тяжёлая жисть народа не зависит от наличия/отсутствия тирана самого по
себе, а определяется большей частью иными причинами? А популярность Сталина заключалась не в его
скромном, аскетичном образе жизни, а несколько другими причинами?
Это риторические вопросы. Мне был важен ответ на тот, первый мой вопрос. Жаль, что Вы не смогли
ответить.
Спасибо.
От VVV-Iva
К self (18.12.2002 09:31:31)
Дата 18.12.2002 17:17:38

Re: жаль...

Привет

>Александра заклинило на расплющивании Маркса, Вас видимо на тиранах-сталинах. Но при этом Синод Вам
>не нравится, а Патриарх - единственно верное решение. "Как наверху, так и внизу" (с), а я бы
>добавил, "как справа, так и слева" (что не отрицает положения "правая рука не знает, что делает
>левая"))

Синод мне не нравится, так как мне не нравится, что церковь является государственным министерством. Так что, я не за одноголовую, а за двуголовую структуру. Как допетровская русь или республиканский Рим.

Владимир