От Георгий
К Дмитрий Кобзев
Дата 15.12.2002 14:54:39
Рубрики Либерализм;

Насчет ответственности.

Тут и Ниткин, и Тарас Бульба говорили по поводу "деградации общества".

Считают ли они, что введение "рынка" - само по себе - оздоравливает общество?

И не может ли выйти так, что "снаружи" страна будет "савсэм дэмократичэской, да" (если единой останется) - "крутым-инициативным" жить хорошо, туристам-иностранцам лафа, всяким "меньшинствам" - тем более, и никаких тебе санкций и бомбежек. Запад (и кое-кто из форумян) доволен, в общем.

А вот большинству будет плохо. Но оно просто будет самО виновато - и все. В общем, третий мир.

По-моему - очень вероятный результат. И главное - никто из "правозащитников" возмущаться не будет.
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (15.12.2002 14:54:39)
Дата 15.12.2002 16:56:02

Повтор. Ох и в лом второй раз набирать :(

Ни в коем случае. Это вообще понятия, лежащие в двух разных плоскостях. Может быть, пересекающихся, но разных. "Рынок" - прикладной инструмент регулирования экономики. Состояние общества - несравненно более сложная и тонкая материя, складывающаяся из всех форм поведения людей, а не только из экономического. Обратная связь (влияние «рынка» на состояние общества) несомненно, существует, но не стоит предаваться вульгарному истмату и считать, что она является стопроцентно определяющей.

И обратно, не всякому обществу можно «привить» рыночные отношения. Точнее, никакому нельзя. Они возникают как продукт определенного этапа развития, должны быть обществом востребованы. Иначе получаются общества-химеры, типа трайбалистских государств Африки, где чиновник считает своим моральным долгом помогать людям своего племени – а не следить за соблюдением «правил игры», одинаковых для всех. Его даже подкупать не надо.

Георгий, я предвижу Ваш следующий вопрос. И отвечаю – это Ваша точка зрения, больше того, это Ваше личное предпочтение. Никто не доказал, что такой взгляд адекватен. То же самое можно сказать и о моих взглядах. Такие споры решает сама жизнь. Только нельзя забывать об одном обстоятельстве: отстающий в гонке погибает, независимо от того, нравится ему быть отстающим, или нет.
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (15.12.2002 14:54:39)
Дата 15.12.2002 15:29:23

Вопрос Кобзеву?

...или все-таки мне и Тарасу?
>Тут и Ниткин, и Тарас Бульба говорили по поводу "деградации общества".

>Считают ли они, что введение "рынка" - само по себе - оздоравливает общество?

Ни в коем случае. Это вообще понятия, лежащие в двух разных плоскостях. Может быть, пересекающихся, но разных. "Рынок" - прикладной инструмент регулирования экономики. Состояние общества - несравненно более сложная и тонкая материя, складывающаяся из всех форм поведения людей, а не только из экономического. Обратная связь (вли
От Тарас Бульба
К Дмитрий Ниткин (15.12.2002 15:29:23)
Дата 15.12.2002 16:07:26

Re: Вопрос Кобзеву?

>...или все-таки мне и Тарасу?
>>Тут и Ниткин, и Тарас Бульба говорили по поводу "деградации общества".
>
>>Считают ли они, что введение "рынка" - само по себе - оздоравливает общество?
>
>Ни в коем случае. Это вообще понятия, лежащие в двух разных плоскостях. Может быть, пересекающихся, но разных. "Рынок" - прикладной инструмент регулирования экономики. Состояние общества - несравненно более сложная и тонкая материя, складывающаяся из всех форм поведения людей, а не только из экономического. Обратная связь (вли

Верно подмечено, но нужно добавить, что уровень развития общества в стране, его культуры и способности к самоорганизации, очень тесно связан с тем, как эффективно будет функционировать рынок. Ведь понимание того, что выполнение всеми определенных правил, законов,является залогом стабильного развития как экономики, так и общества, напрямую коррелирует с общим уровнем культуры в государстве. Это то, о чем говорил проффесор Преображенский, - не мочиться мимо унитаза...не нарушать правил дорожного движения, не брать/не давать взятки и т.д. и т.п.

От Георгий
К Тарас Бульба (15.12.2002 16:07:26)
Дата 15.12.2002 16:45:10

Все это очень умно, конечно, но..

> напрямую коррелирует с общим уровнем культуры в государстве. Это то, о чем говорил проффесор Преображенский, - не мочиться мимо унитаза...не нарушать правил дорожного движения, не брать/не давать взятки и т.д. и т.п.

1) где Вы наши такую страну - такую, где НЕ, НЕ и еще раз НЕ?
2) если народ "не созрел" - так, может лучше дать ему то, при чем он еще выживет, чем то, что "ваще для правильных правильно" ("выбросить рыбку на сушу"?)

Кстати - переделка-затачивание сознания "под рвнок" в Европе была очень непростой и длительной. И жертв много было. Они - оправданы?

Наводка : там, где затачивание ограничивается "внешними сторонами" (только чтобы "мировому сообществу" и "интельской элите" приятно было), т. е. в 3-ем мире, получается "кое-где-супер-пупер" + "архаизация и нищета вокруг".

=================
"Десакрализаторам" - бой!

P.S. В этом-то я и вижу задачу - не давать нищим людям успокаиваться на том, что "у нас сейчас хоть богатые есть и какой-нибудь Войнович возьмет и вернется". Пусть даже на это работают все СМИ в стране. Человек должен осознавать СВОИ интересы.
От Тарас Бульба
К Георгий (15.12.2002 16:45:10)
Дата 16.12.2002 19:19:30

Re: Все это...

>> напрямую коррелирует с общим уровнем культуры в государстве. Это то, о чем говорил проффесор Преображенский, - не мочиться мимо унитаза...не нарушать правил дорожного движения, не брать/не давать взятки и т.д. и т.п.
>
>1) где Вы наши такую страну - такую, где НЕ, НЕ и еще раз НЕ?

странный вопрос, это очевидно, что везде берут взятки, другой вопрос в каких масштабах, если полицейский в Германии на дороге берет взятку от нарушившего правила водителя, это скандал на весь департамент и судебное разбирательство со всеми вытекающими последствиями , а у нас это сплошь и рядом...что называется почувствуйте разницу..

>2) если народ "не созрел" - так, может лучше дать ему то, при чем он еще выживет, чем то, что "ваще для правильных правильно" ("выбросить рыбку на сушу"?)

Может хватит "давать народу что-либо" его при этом не спросив, в 17 году уже дали и что получили? - миллионы погибших в гражданской войне, миллионы голодных смертей, миллионы репрессированных, думаю больше не стоит счастье для одних ковать на крови других? Никто не говорит, что не нужно бороться за права трудового народа, но совсем не обязательно устраивать очередную резню.

>Кстати - переделка-затачивание сознания "под рвнок" в Европе была очень непростой и длительной. И жертв много было. Они - оправданы?

да, была непростой, там тоже были революции, и сейчас на западе люди понимают, что наилучший путь развития, - это эволюционный, а не революционный. неужели и нам так это трудно понять?

> Наводка : там, где затачивание ограничивается "внешними сторонами" (только чтобы "мировому сообществу" и "интельской элите" приятно было), т. е. в 3-ем мире, получается "кое-где-супер-пупер" + "архаизация и нищета вокруг".

нужно бороться за свои права, организовываться и много работать, - тогда будет результат. нация должна сплотиться в один кулак, вы же пытаетесь ее в очередной раз расслоить на богачей, кулаков, и бедных трудяг.....как по мне есть наши богачи и "не наши" рабочие

!
>P.S. В этом-то я и вижу задачу - не давать нищим людям успокаиваться на том, что "у нас сейчас хоть богатые есть и какой-нибудь Войнович возьмет и вернется". Пусть даже на это работают все СМИ в стране. Человек должен осознавать СВОИ интересы.

Вы правы, нищие не должны успокаиваться, они должны много учиться, много работать и совместно отстаивать свои права в эффективных профсоюзах, как это практикуется на западе.