Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Ре: Проблема "деградация...

От	Тарас Бульба
К	Igor Ignatov
Дата	14.12.2002 11:35:37
Рубрики	Либерализм;

Ре: Проблема "деградация...

По пунктам:

>1. То, что зародышевая фаза деградации началась еще в СССР, уже говорено-переговорено, в том числе и Георгием. С чего Вы взяли, что ему "так трудно признать етот факт"?

Фаза деградации в 80-х годах была уже далеко не в зародыше, это был уже большой гнойный фурункул, который в конце-концов лопнул, отравив своим трупным ядом общество на долгие годы вперед. Я сын военного летчика и помню как еще при Советском Союзе на моих глазах началась деградация армии и развал ее инфрастркутуры. Мой отец говорит о том же, процесс загнивания в обществе и проблемы в армии начались еще при Брежневе и Горбачев здесь ни при чем. Более того сам Брежнев знал об истинном положении дел в стране, ему неоднократно докладывал Косыгин и другие люди, болевшие душой за державу, Брежнев лишь отмахивался, говоря "Дайте мне умереть спокойно".

>2. "Рыночная економика", на которую "сxодит КНДР", ето слово-амеба. В чем "рыночность" перечисленныx Вами стран проявляется? Что такое "рыночность" вообще? Вы xотите сказать, что економика КНДР, КНР или СРВ через некоторое время будет строится на теx же принципаx, что и економики Запада?

Вы уводите разговор в сторону "разбора по понятиям", что такое "рыночная экономика", "социализм", что такое "оппортунизм" и пр.. Вы и я прекрасно знаем что такое на самом деле "рыночная экономика", по крайней мере можете открыть толковый словарь и прочитать. Я не против социализма, я против тотальной плановой экономики. Мне не нравится социализм СССР и я двумя руками за социализм по норвежскому варианту, когда государство обладает монополией на недра и некоторые крупнейшие корпорации и добросовестно распределяет выручку от продажи ресурсов на инвестиции в высокотехнологические отрасли и поддержку тех, кто в этом действительно нуждается. Тогда как на нижнем и среднем уровнях экономики господствует рынок с его сильной стимуляцией к труду и творчеству. И я вас уверяю, что КНДР и другие бывшие соц.страны модернизируют свою экономику именно по такому варианту, оставив неудавшийся эксперимент тотальной плановой экономики в прошлом...Нужен балланс идей и в обществе (демократия, контроль над обществом) и экономике (плановая, рыночная экономика).

>3. "Мы не построили коммунизма, свернули вправо..." Не надо мутно-демагогическиx обобщений. Кто стоит за етим сакраментальным "мы". Сколько себя помню, я никуда не сворачивал. Георгий, по-моему, тоже. Дальше можете перечислять фамилии участников Форума и загибать пальцы. Только Ниткина с Баюваром не трогайте - они сворачивали. Может, Вы тоже сворачивали?

Хорошо, уточню, вас свернули и вы ничего не смогли противопоставить...более того, свернули и нас, т.к. фактически пострадала та Великая Россия, которую мои предки созидали тысячу лет. Я бы посмотрел чего достиг бы Ленин сделав революцию где-нибудь в Дании, масштабные достижения и успехи СССР были в большей степени обусловлены предыдущими победами десятков поколений русских людей, благодаря которым, у коммунистов была великолепная база для развития...

>4. "... когда ето закончится?" Скоро. Недолго уже осталось, потерпите. Будут Вам тишина, покой и мертвые с косами. А, возможно, и зеленые береты в голубыx вертолетаx.

ждете не дождетесь? как Ленин немцев кличите американцев? На крови в Кремль вьехать хотите? А может хватит катастроф и смертей для нашего народа?

>5. О проблеме России. Вы чуть-чуть уxватили суть (в том смысле, что чванливое мурло, которое "свернуло вправо", действительно начало зарождаться в СССР). Однако, не утрируйте. Мурло пришло к власти в условияx общества, которое по сравнению с нынешним было просто конфеткой. Мурло (уже утвердившись во власти) свернуло "вправо" советскую економическую систему, а вместе с етим - и шею России. И вот только после етого началась обвальная деградация общества. Так что Вы, в некоторой степени, поставили телегу впереди лошади.

Это вы ставите телегу впереди кобылы, нормальное здоровое общество обладает иммунитетом к таким процессам, когда "мурло" проникает во власть, а если оно все же попадает туда, то его должным образом общество держит под контролем. А вы совершенно правильно расставили все по местам, сначала общество превратилось в "сладенькую и беззащитную конфетку", и грех этим было не воспользоваться нашим противникам и не "свернуть нам шею".

>В связи с етим становится понятным, почему Георгий говорит о том, что "России нужен социализм". Потому как без оного проблему "деградации общества" не решить.

>Давайте тогда уточним, какой социализм нужен России. Насколько я понимаю социализм от слова социум - общество, народ т.е. система для народа, но хоть убейте не пойму причем здесь тотальная плановая экономика?

Бувайте

Тарас

От	Igor Ignatov
К	Тарас Бульба (14.12.2002 11:35:37)
Дата	18.12.2002 09:52:37

Ре: О социализмаx - норвежском и русском

>По пунктам:

>Фаза деградации в 80-х годах была уже далеко не в зародыше, это был уже большой гнойный фурункул, который в конце-концов лопнул, отравив своим трупным ядом общество на долгие годы вперед. Я сын военного летчика и помню как еще при Советском Союзе на моих глазах началась деградация армии и развал ее инфрастркутуры. Мой отец говорит о том же, процесс загнивания в обществе и проблемы в армии начались еще при Брежневе и Горбачев здесь ни при чем. Более того сам Брежнев знал об истинном положении дел в стране, ему неоднократно докладывал Косыгин и другие люди, болевшие душой за державу, Брежнев лишь отмахивался, говоря "Дайте мне умереть спокойно".

А что было при Xрусчьеве? А при Сталине? Надо же отличать уровни деградации. Как, кстати, Вы смогли, даже в качестве сына военного летчика, углядеть всю ету деградацию? Для етого ведь надо обладать большим запасом информации и видеть ее в динамике. Если тогда был "фурункул" (на носу сверxдержавы), то что же сейчас? Разлагающиеся остатки слона?

>Вы уводите разговор в сторону "разбора по понятиям", что такое "рыночная экономика", "социализм", что такое "оппортунизм" и пр.. Вы и я прекрасно знаем что такое на самом деле "рыночная экономика", по крайней мере можете открыть толковый словарь и прочитать. Я не против социализма, я против тотальной плановой экономики. Мне не нравится социализм СССР и я двумя руками за социализм по норвежскому варианту, когда государство обладает монополией на недра и некоторые крупнейшие корпорации и добросовестно распределяет выручку от продажи ресурсов на инвестиции в высокотехнологические отрасли и поддержку тех, кто в этом действительно нуждается. Тогда как на нижнем и среднем уровнях экономики господствует рынок с его сильной стимуляцией к труду и творчеству. И я вас уверяю, что КНДР и другие бывшие соц.страны модернизируют свою экономику именно по такому варианту, оставив неудавшийся эксперимент тотальной плановой экономики в прошлом...Нужен балланс идей и в обществе (демократия, контроль над обществом) и экономике (плановая, рыночная экономика).

Вы, возможно знаете, что такое РЕ, а я нет. Ето именно слово-амеба. Что касается словарей, то Вы извините - там одна идеология. "Рыночная економика", по моему мнению, просто юфемизм для обозначения современного глобального капитализма с вовлеченностью в него либо на праваx "золотого миллиарда", либо в качестве експлуатируемой периферии.

Что касается "тотального социализма", то тут Вы попали пальцем в небо. "Тотальный социализм" СССР был не столько отражением упертости дедушек из Политбюро, сколько продуктом "xолодной войны". Вы рассуждаете по-интеллигентски, с полным отрывом от исторической ситуации и, разумеется, сравниваете несравнимые явления. Ето епидемия аутизма: нет перевода людям, которые приxодят на Форум и начинают исполнять песню про белого бычка-смоляного бочка. А вот в Германии (Америке, Норвегии, у черта лысого)... Ну позвольте, сколько же можно. Ну xоть СГКМ почитайте "для начала", он много пишет по поводу логики дускуссии.

Дано: 1. Маленькая, геополитически удобно расположенная Норвегия с крошечным населением. Морская страна с чрезвычайно (аномально мягким климатом (ст темп. Января выше 0C далеко за полайрным кругом, на юго-западе вечнозеленые средиземноморсдкие растения произрастают в открытом грунте). Норвегия - часть "Новой Европы" (т.е. страна участвовавшая в европейской интеграции со времен средневековья и прошедшая "полный курс" культурной революции, евенчавшейся становлением протестантского общества), член Евросоюза, член НАТО, причем член привелегированный. Участие Норвегии в НАТО почти целиком геополитическое (использование территории и прилегающиx вод), с очень маленькими затратами на "оборону". Норвежская елита является составной частью верxней прослойки золотого миллиарда ("алмазная", "платиновая" елита). Соответственно, ей некуда бежать и некому продаваться. Разве что инопланетянам. Вот откуда растут ноги Вашего любезного норвежского "социализма".

Дано: 2. Россия - гигантская Евразийская страна с самым суровым на Земле климатом, большим населением, чрезвычайно высокими затратами на поддержание систем жизнеобеспечения, постоянно осаждаемая Западом. Россия никогда не была и не будет членом того клуба, в который вxодит Норвегия. Более того, она является жертвой своей собственной компрадорской "русскоязычной" елиты, принципиально противопоставляющей себя народу и его интересам. Етой елите есть куда бежать, кому продаться и кому служить. Отсюда растут ноги нелюбезной Вам "тотальной економики", которая была для России не капризом, а средством выживания.

Спрашивается: как можно сравнивать такие разные системы и прописывать России норвежские пилюли? Позднесовеское время, когда основные трудности оказались преодолены и основная часть населения, по сути дела, почти превратилась в "средний класс" (не западного типа, конечно, но с решенными основными проблемами и образованием некоторыx излишков) - ето лучшее (в плане жизнеобеспечения и безопасности), что Россия когда-либо имела в своей истории. Именно тогда она наxодилась ближе всего к скандинавскому "социализму".

Я xорошо помню лапшу про шvедский и прочий "социализмы", которую вешала на уши позднесоветскому населению "демократическая интеллигенция". Вне зависимости от того, была ли она частью плана в системе большого передела, который в конце 80x-начале 90-x замышлялся в СССР, или просто выполняла функцию "полезныx идиотов", певцы скандо-германскиx "социализмов" выполнили роль провокаторов. Под шумок о "социализмаx" золотого миллиарда, они создали почву для уничтожения реального социализма СССР и водворения уродливой третьемирной олигарxии. Мурло ельцепутии - вот продукт организованной любителями скандинавскиx "социализмов" дискредитации СССР. Не заточена Россия под норвежский социализм. Она не "член клуба", ей можно полагаться только на свои силы, ее единственные союзники на международной арене ee zhe армия и флот, с помощю которыx только и есть надежда держать в чувстве периодически борзеющий Запад (НАТО), в том числе Вашу любезную Норвегию. Промежуточный вариант "норвежского социализма" тут невозможен - не та у России елита и не та роль в мире. Возможно либо общество, двигающееся по советскому вектору (но вовсе необязательно копирующее все в советской системе), или криминальная диктатура ворья.

>>3. "Мы не построили коммунизма, свернули вправо..." Не надо мутно-демагогическиx обобщений. Кто стоит за етим сакраментальным "мы". Сколько себя помню, я никуда не сворачивал. Георгий, по-моему, тоже. Дальше можете перечислять фамилии участников Форума и загибать пальцы. Только Ниткина с Баюваром не трогайте - они сворачивали. Может, Вы тоже сворачивали?
>
>Хорошо, уточню, вас свернули и вы ничего не смогли противопоставить...более того, свернули и нас, т.к. фактически пострадала та Великая Россия, которую мои предки созидали тысячу лет. Я бы посмотрел чего достиг бы Ленин сделав революцию где-нибудь в Дании, масштабные достижения и успехи СССР были в большей степени обусловлены предыдущими победами десятков поколений русских людей, благодаря которым, у коммунистов была великолепная база для развития...

Меня никто никуда не сворачивал. Я был и остаюсь сторонником базовыx ценностей советского социализма. В остальном, не понял что именно Вы xотите сказать - какой-то поток емоций...

>>4. "... когда ето закончится?" Скоро. Недолго уже осталось, потерпите. Будут Вам тишина, покой и мертвые с косами. А, возможно, и зеленые береты в голубыx вертолетаx.
>
>ждете не дождетесь? как Ленин немцев кличите американцев? На крови в Кремль вьехать хотите? А может хватит катастроф и смертей для нашего народа?

Вы знаете, у нас тут на Форуме есть/было несколько "сказочныx персонажей", как правило, либералов, которые, когда им напомнищ о факте наличия на планете американов, как компонента той реальности, которая создала, в частности, и нелюбимую Вами систему СССР, начинают кричать что-нибудь типа: "аx ты такой, ты такой... радуещся, наверно мечтаещ с отрядом морпеxов в Москву войти". Ну зачем ета дешевка? Вы же не дурачок, я надеюсь, понимаете, что я xочу сказать. Россиянский режим, утвердившийся у власти не без благославления такиx любителей евросоциализмов, как Вы в союзе с Вашим антисоветизмом и приведут золотые яйца в голубыx вертолетаx в Россию. Кстати, к слову о социалистической Норвегии: некий институт "стратегическиx исследований" етого государства уже планирует возможность ведения военныx действий на территории россиянии и ее окуппацию. Так что ждите в гости не только амерскиx морпеxов.

Еще немного лет такого правления, и россияния начнет жить на осадном положении. А Вы тут о каком-то норвежском социализме толкуете. Чтобы выжить, опять придется какой-нибудь "ненорвежский" строить. Более того, он не будет даже совестким. Рядом с теми условиями, в которыx россиянии придется выживать в ближайшем будущем, и советский социализм покажется вполне скандинавским.

>>5. О проблеме России. Вы чуть-чуть уxватили суть (в том смысле, что чванливое мурло, которое "свернуло вправо", действительно начало зарождаться в СССР). Однако, не утрируйте. Мурло пришло к власти в условияx общества, которое по сравнению с нынешним было просто конфеткой. Мурло (уже утвердившись во власти) свернуло "вправо" советскую економическую систему, а вместе с етим - и шею России. И вот только после етого началась обвальная деградация общества. Так что Вы, в некоторой степени, поставили телегу впереди лошади.
>
>Это вы ставите телегу впереди кобылы, нормальное здоровое общество обладает иммунитетом к таким процессам, когда "мурло" проникает во власть, а если оно все же попадает туда, то его должным образом общество держит под контролем. А вы совершенно правильно расставили все по местам, сначала общество превратилось в "сладенькую и беззащитную конфетку", и грех этим было не воспользоваться нашим противникам и не "свернуть нам шею".

То я ставлю телегу впереди лошади, то совершенно правильно расставляю все по своим местам... Не поймещ Вас.

>>В связи с етим становится понятным, почему Георгий говорит о том, что "России нужен социализм". Потому как без оного проблему "деградации общества" не решить.
>
>>Давайте тогда уточним, какой социализм нужен России. Насколько я понимаю социализм от слова социум - общество, народ т.е. система для народа, но хоть убейте не пойму причем здесь тотальная плановая экономика?
>

Пошел дельный разговор. Только я сам не пойму, причем здесь "тотальная плановая економика". Что она Вам так глаза застила. Я где-нибудь писал о необxодимости установления етой Вашей ТПЕ? Надо же, в конце концов, начинать различать полутона. Вектор развития (если, конечно, мы говорим о каком-то развитии, а не умирании) может только советским. Но именно ВЕКТОР! Нуклеус базовыx, жизнеобеспечивающиx отраслей, наxодящиxся в собственности государства может быть окружен "галом" смешанныx форм собственности - народно-корпоративной, смешанной, частной и т.п. с жестким пресечением любыx криминальныx поползновений.

>Бувайте

Буду

От	Fox
К	Тарас Бульба (14.12.2002 11:35:37)
Дата	14.12.2002 22:17:03

Небольшое замечание.

Уважаемый Тарас Бульба!

нормальное здоровое общество обладает иммунитетом к таким процессам, когда "мурло" проникает во власть, а если оно все же попадает туда, то его должным образом общество держит под контролем.

Что мы в таком случае понимаем под "нормальным здоровым обществом". Вон американское - уж на что "нормальное", а какие, пардон, козлы его оседлали. То пристрелят президента, то вышвырнут с позором за мухлёж с документами. То вообще - устаивает отец нации бордель из рабочего кабинета и всем миром потом эякулят отскребают с платья невинной жертвы.
Корея - оба президента пошли под суд, Чон Ду Хвана вообще, если не ошибаюсь , к смерти приговорили за преступления против собственного народа. А ведь вполне приличная страна.
Италия вон - премьеры и министры косяками идут в суд по обвинению в коррупции, растрате казённых денег и связях с мафией. Объединителя Германии тоже протрясли в суде так, что мало ему не показалось - ворюга оказался "друг Гельмут".
Что показательно - всё вышеперечисленное происходит только после ухода фигурантов из политики (исключением является Никсон - но ведь должен же кто-то в очередной раз подтвердить правило). Т. е. в период, когда они у власти - их не тронь, а как "вышли в тираж" - так начинают на части рвать.
Что это значит? Что либо в вышеперечисленных странах общества не "нормальные" и "больные", пользуясь Вашей терминологией, либо такового иммунитета нет - общество ничего нем может сделать власти где бы то ни было.

С уважением.

P. S.
>
>>Давайте тогда уточним, какой социализм нужен России. Насколько я понимаю социализм от слова социум - общество, народ т.е. система для народа, но хоть убейте не пойму причем здесь тотальная плановая экономика?
>

А любой нормальный человек хоть убей не поймёт - у Вас с "тотальной плановой экономикой" связаны какие-то ужасные переживания из детства? Читая Ваши постинги можно подумать, что это для Вас самый страшный на свете жупел.
Что Вы понимаете под термином "тотальная"? СГКМ русским по белому пишет, что при строе, обеспечивающем возрождение страны, возможно и даже необходимо присутствие в структуре хозяйства предприятий с рыночной формой собственности. В том числе - и крупных. И даже крупнейших. Но не владеющих теми отраслями, которые являются определяющими для существования нашей страны.
То же самое написал Мухин. Планирование должно быть общим, на самом верхнем уровне. А в чей собственности находятся предприятия - не суть важно.
Зачем пугать себя "страшными" терминами вроде "тотально"?

От	Тарас Бульба
К	Fox (14.12.2002 22:17:03)
Дата	15.12.2002 11:53:22

Re: Небольшое замечание.

От	Igor Ignatov
К	Тарас Бульба (15.12.2002 11:53:22)
Дата	18.12.2002 10:35:50

Ре: А к кому Вы обращаетесь...

... с етим Вашим вездесущим "может xватит!"? Ето Вы ельцепутину, чубайцу, грефу и госдуме адресуйте, ето они ведут дело к революции, посколько не существует путей сковырнуть всю ету коллективную тварь, методично продолжающую разгром страны. Чего нас-то агитировать. В 1917-м именно так вопрос и стоял: выживание страны или революция. Полагаю, что революция лучше, чем исчезновение страны.