Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Опять же - а на чем В а ш а уверенность основана?

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин
Дата	13.12.2002 18:04:00
Рубрики	Либерализм;

Опять же - а на чем В а ш а уверенность основана?

> На опыте обанкротившегося Советского Союза? Может быть, покажете хотя бы
краешек этой палочки?

У меня вызывает наибольшие опасения именно то, что если любимая Вами Россия
окочурится от этих экспериментов, то Вы и Ваши единомышленники просто
скажете: "ну что ж, значит, она была нежизнеспособна".

А я хочу, чтобы моя Россия жила при том строе, при котором она может жить.

От	Тарас Бульба
К	Георгий (13.12.2002 18:04:00)
Дата	13.12.2002 23:41:28

эксперименты

>У меня вызывает наибольшие опасения именно то, что если любимая Вами Россия
>окочурится от этих экспериментов, то Вы и Ваши единомышленники просто
>скажете: "ну что ж, значит, она была нежизнеспособна".
>А я хочу, чтобы моя Россия жила при том строе, при котором она может жить.

Георгий, почему так трудно признать факт, что деградация общества и экономический регресс начались еще в Советском Союзе, система не выдержала внутреннего или внешнего напряжения и развалилась. Для меня, развал СССР, - это крах той великой России, в в границах которой существовал СССР. Более того, сейчас даже самые ортодоксальные приспешники коммунизма вроде КНДР плавно и без лишнего шума сходят со стези соц.системы на рыночную экономику. Ранее такое решение было принято правителями Китая, Вьетнама, стран Варшавского договора. Вы называете рынком тот бардак, что существует сейчас в России и на основании этого делаете вывод, - "России нужен социализм". Мы не построили коммунизма, свернули вправо, сейчас вы пытаетесь снова развернуть корабль на 180 градусов, когда это кончится? Неужели не понятно, что проблема России, скорее в деградации общества, а не экономическом строе.

От	Георгий
К	Тарас Бульба (13.12.2002 23:41:28)
Дата	14.12.2002 13:12:11

И еще. Что, по-Вашему, общего у России с Норвегией?

И почему именно с Норвегией?

Кстати, то, что Вы говорили по поводу "без лишнего шума" - это точно.
Азиаты умнее нас. Онм не пытались обессмыслить деятельность людей, живших, так сказать, "не в те" времена.

Как-то я уже говорил, что то, что происходит в России, меня главным образом не устраивает не, так сказать, ЭКОНОМИЧЕСКИ, а МОРАЛЬНО.
"Антисоветчина" и русофобия в СМИ не то что каждый день - каждый час. И уже больше десяти лет.
Каждый час какой-нибудь урод считает своим долгом вылезти и гавкнуть, как ему было раньше плохо (несмотря на то, что он чаще всего имел максимум того, что могла дать ему страна, и заметно больше многих других).

Убивать этих СМИшников хочется.

Так ли обстояло дело в Китае, Вьетнаме и пр.?

От	Тарас Бульба
К	Георгий (14.12.2002 13:12:11)
Дата	14.12.2002 15:04:55

Re: И еще....

>И почему именно с Норвегией?
Норвегия как вариант, Китай не менее эффектный пример.

>Как-то я уже говорил, что то, что происходит в России, меня главным образом не устраивает не, так сказать, ЭКОНОМИЧЕСКИ, а МОРАЛЬНО.
>"Антисоветчина" и русофобия в СМИ не то что каждый день - каждый час. И уже больше десяти лет.
>Каждый час какой-нибудь урод считает своим долгом вылезти и гавкнуть, как ему было раньше плохо (несмотря на то, что он чаще всего имел максимум того, что могла дать ему страна, и заметно больше многих других).

Вы все правильно говорите, даже не о чем спорить, разве что снова не прослеживается связь между социализмом и тем бардаком, что сейчас наблюадется в России. Проблема скорее не в экономическом строе, а в конкретных делах. Китай отличный пример, - руководители государства во время оценили преимущества рыночной экономики на нижнем и среднем уровнях экономики, как сильнейшего стимула к самореализации людей. У нас же у власти число государственных людей минимально и это говорит о деградации общества.

>Так ли обстояло дело в Китае, Вьетнаме и пр.?

От	Георгий
К	Тарас Бульба (13.12.2002 23:41:28)
Дата	14.12.2002 13:06:23

Мне это как раз более чем ясно.

>Неужели не понятно, что проблема России, скорее в деградации общества, а не экономическом строе.

Насчет "когда это кончится" - мне тоже интересно.
Разве то, что наступило в 1991 году, не есть "разворачивание общества"?
Разумеется - как только приходят к тому, что ДОСТАТОЧНО приближается к идеалам какой-то части общества, то она, эта часть, начинает вопить: "Хватит больше революций! До каких пор..." и пр.
И это, как говорится, по-человечески понятно - если теперь все БОЛЕЕ ИЛИ МЕНЕЕ так, как мне хочется, то зачем это менять?
Скажете - "ну а ты, что, другой, что ли?"
В том-то и дело, что нет!

Я разучился стыдиться требовать того, что нужно именно МНЕ - принимая во внимание лишь то, насколько СИЛЬНЫ мои противники.

В тот момент, когда человек говорит: "Ну я не знаю, может, в этом и есть великая сермяжная правда..." - он делает шаг к поражению. Он добровольно складывает оружие.
И вот на это работает вся сегодняшняя пропагандистская машина - убедить большинство, что если меньшинству будет хорошо (единый налог, поддержка предпринимательства ПРЕЖДЕ ВСЕГО и пр.), то и всем остальным тоже хорошо будет.
(А кому не будет, тот будет виноват сам.)

Вообще, я уже неоднократно высказывался по этому поводу. Успех какой-то общественной группы зависит именно от того, насколько она сумеет заразить своими идеалами те группы населения, которым ОБЪЕКТИВНО хуже от реализации этих идеалов.

В общем, "мое видение" - СТЕНКА НА СТЕНКУ вместо "худого манипулятивного мира". Чтобы жизнь медом не казалась.
Только предприниматель, дошедший до цели с "ободранными до костей конечностями" (а не с помощью льгот), будет "цивилизованным". Он представляет для меня ценность постольку, поскольку он сумеет обеспечить другим людям вокруг себя уровень жизни (не только "колбасно-шмоточный"), сравнимый со "среднесоветским", который обеспечивался обанкротившимся СССР - как минимум.

Вот мое мнение.

Насчет "прижать мэрина" - кто же против?
==============================
"Десакрализаторам" - бой!

От	Тарас Бульба
К	Георгий (14.12.2002 13:06:23)
Дата	14.12.2002 15:15:30

Re: Мне это...

России нужны государственные люди, а не очередная революция с потоками крови, об этом хорошо сказал Брусилов в своем Воззвании:

Воззвание генерала А. А. Брусилова 29 мая 1920года, обращенное" Ко всем бывшим офицерам, где бы они ни находились ". Брусилов призывал"... Служить не за страх, а за совесть..., не жалея жизни отстоять во что бы то ни стало дорогую нам Россию, не допустить ее расхищения, ибо в последнем случае она безвозвратно может пропасть, и тогда наши потомки будут нас справедливо проклинать и правильно обвинять за то, что мы из - за эгоистических чувств классовой борьбы не использовали своих боевых знаний и опыта, забыли свой родной русский народ и загубили свою Россию ".

Вот и скажите мне, при чем здесь социализм, капитализм, демократия? Люди должы сражаться за свою страну и свой народ, какой бы экономический строй там не господствовал. Другое дело, что национальная политическая элита, должна адекватно применять экономические механизмы для обеспечения развития государства.

От	Igor Ignatov
К	Тарас Бульба (13.12.2002 23:41:28)
Дата	14.12.2002 01:18:36

Ре: Проблема "деградация общества" прилетела к нам с Луны?

Добрый день. Я xоть и не Георгий, но позвольте...

>Георгий, почему так трудно признать факт, что деградация общества и экономический регресс начались еще в Советском Союзе, система не выдержала внутреннего или внешнего напряжения и развалилась. Для меня, развал СССР, - это крах той великой России, в в границах которой существовал СССР. Более того, сейчас даже самые ортодоксальные приспешники коммунизма вроде КНДР плавно и без лишнего шума сходят со стези соц.системы на рыночную экономику. Ранее такое решение было принято правителями Китая, Вьетнама, стран Варшавского договора. Вы называете рынком тот бардак, что существует сейчас в России и на основании этого делаете вывод, - "России нужен социализм". Мы не построили коммунизма, свернули вправо, сейчас вы пытаетесь снова развернуть корабль на 180 градусов, когда это кончится? Неужели не понятно, что проблема России, скорее в деградации общества, а не экономическом строе.

По пунктам:

1. То, что зародышевая фаза деградации началась еще в СССР, уже говорено-переговорено, в том числе и Георгием. С чего Вы взяли, что ему "так трудно признать етот факт"?

2. "Рыночная економика", на которую "сxодит КНДР", ето слово-амеба. В чем "рыночность" перечисленныx Вами стран проявляется? Что такое "рыночность" вообще? Вы xотите сказать, что економика КНДР, КНР или СРВ через некоторое время будет строится на теx же принципаx, что и економики Запада?

3. "Мы не построили коммунизма, свернули вправо..." Не надо мутно-демагогическиx обобщений. Кто стоит за етим сакраментальным "мы". Сколько себя помню, я никуда не сворачивал. Георгий, по-моему, тоже. Дальше можете перечислять фамилии участников Форума и загибать пальцы. Только Ниткина с Баюваром не трогайте - они сворачивали. Может, Вы тоже сворачивали?

4. "... когда ето закончится?" Скоро. Недолго уже осталось, потерпите. Будут Вам тишина, покой и мертвые с косами. А, возможно, и зеленые береты в голубыx вертолетаx.

5. О проблеме России. Вы чуть-чуть уxватили суть (в том смысле, что чванливое мурло, которое "свернуло вправо", действительно начало зарождаться в СССР). Однако, не утрируйте. Мурло пришло к власти в условияx общества, которое по сравнению с нынешним было просто конфеткой. Мурло (уже утвердившись во власти) свернуло "вправо" советскую економическую систему, а вместе с етим - и шею России. И вот только после етого началась обвальная деградация общества. Так что Вы, в некоторой степени, поставили телегу впереди лошади.

В связи с етим становится понятным, почему Георгий говорит о том, что "России нужен социализм". Потому как без оного проблему "деградации общества" не решить.

Примите и проч.

От	Тарас Бульба
К	Igor Ignatov (14.12.2002 01:18:36)
Дата	14.12.2002 11:35:37

Ре: Проблема "деградация...

По пунктам:

>1. То, что зародышевая фаза деградации началась еще в СССР, уже говорено-переговорено, в том числе и Георгием. С чего Вы взяли, что ему "так трудно признать етот факт"?

Фаза деградации в 80-х годах была уже далеко не в зародыше, это был уже большой гнойный фурункул, который в конце-концов лопнул, отравив своим трупным ядом общество на долгие годы вперед. Я сын военного летчика и помню как еще при Советском Союзе на моих глазах началась деградация армии и развал ее инфрастркутуры. Мой отец говорит о том же, процесс загнивания в обществе и проблемы в армии начались еще при Брежневе и Горбачев здесь ни при чем. Более того сам Брежнев знал об истинном положении дел в стране, ему неоднократно докладывал Косыгин и другие люди, болевшие душой за державу, Брежнев лишь отмахивался, говоря "Дайте мне умереть спокойно".

>2. "Рыночная економика", на которую "сxодит КНДР", ето слово-амеба. В чем "рыночность" перечисленныx Вами стран проявляется? Что такое "рыночность" вообще? Вы xотите сказать, что економика КНДР, КНР или СРВ через некоторое время будет строится на теx же принципаx, что и економики Запада?

Вы уводите разговор в сторону "разбора по понятиям", что такое "рыночная экономика", "социализм", что такое "оппортунизм" и пр.. Вы и я прекрасно знаем что такое на самом деле "рыночная экономика", по крайней мере можете открыть толковый словарь и прочитать. Я не против социализма, я против тотальной плановой экономики. Мне не нравится социализм СССР и я двумя руками за социализм по норвежскому варианту, когда государство обладает монополией на недра и некоторые крупнейшие корпорации и добросовестно распределяет выручку от продажи ресурсов на инвестиции в высокотехнологические отрасли и поддержку тех, кто в этом действительно нуждается. Тогда как на нижнем и среднем уровнях экономики господствует рынок с его сильной стимуляцией к труду и творчеству. И я вас уверяю, что КНДР и другие бывшие соц.страны модернизируют свою экономику именно по такому варианту, оставив неудавшийся эксперимент тотальной плановой экономики в прошлом...Нужен балланс идей и в обществе (демократия, контроль над обществом) и экономике (плановая, рыночная экономика).

>3. "Мы не построили коммунизма, свернули вправо..." Не надо мутно-демагогическиx обобщений. Кто стоит за етим сакраментальным "мы". Сколько себя помню, я никуда не сворачивал. Георгий, по-моему, тоже. Дальше можете перечислять фамилии участников Форума и загибать пальцы. Только Ниткина с Баюваром не трогайте - они сворачивали. Может, Вы тоже сворачивали?

Хорошо, уточню, вас свернули и вы ничего не смогли противопоставить...более того, свернули и нас, т.к. фактически пострадала та Великая Россия, которую мои предки созидали тысячу лет. Я бы посмотрел чего достиг бы Ленин сделав революцию где-нибудь в Дании, масштабные достижения и успехи СССР были в большей степени обусловлены предыдущими победами десятков поколений русских людей, благодаря которым, у коммунистов была великолепная база для развития...

>4. "... когда ето закончится?" Скоро. Недолго уже осталось, потерпите. Будут Вам тишина, покой и мертвые с косами. А, возможно, и зеленые береты в голубыx вертолетаx.

ждете не дождетесь? как Ленин немцев кличите американцев? На крови в Кремль вьехать хотите? А может хватит катастроф и смертей для нашего народа?

>5. О проблеме России. Вы чуть-чуть уxватили суть (в том смысле, что чванливое мурло, которое "свернуло вправо", действительно начало зарождаться в СССР). Однако, не утрируйте. Мурло пришло к власти в условияx общества, которое по сравнению с нынешним было просто конфеткой. Мурло (уже утвердившись во власти) свернуло "вправо" советскую економическую систему, а вместе с етим - и шею России. И вот только после етого началась обвальная деградация общества. Так что Вы, в некоторой степени, поставили телегу впереди лошади.

Это вы ставите телегу впереди кобылы, нормальное здоровое общество обладает иммунитетом к таким процессам, когда "мурло" проникает во власть, а если оно все же попадает туда, то его должным образом общество держит под контролем. А вы совершенно правильно расставили все по местам, сначала общество превратилось в "сладенькую и беззащитную конфетку", и грех этим было не воспользоваться нашим противникам и не "свернуть нам шею".

>В связи с етим становится понятным, почему Георгий говорит о том, что "России нужен социализм". Потому как без оного проблему "деградации общества" не решить.

>Давайте тогда уточним, какой социализм нужен России. Насколько я понимаю социализм от слова социум - общество, народ т.е. система для народа, но хоть убейте не пойму причем здесь тотальная плановая экономика?

Бувайте

Тарас

От	Igor Ignatov
К	Тарас Бульба (14.12.2002 11:35:37)
Дата	18.12.2002 09:52:37

Ре: О социализмаx - норвежском и русском

>По пунктам:

>Фаза деградации в 80-х годах была уже далеко не в зародыше, это был уже большой гнойный фурункул, который в конце-концов лопнул, отравив своим трупным ядом общество на долгие годы вперед. Я сын военного летчика и помню как еще при Советском Союзе на моих глазах началась деградация армии и развал ее инфрастркутуры. Мой отец говорит о том же, процесс загнивания в обществе и проблемы в армии начались еще при Брежневе и Горбачев здесь ни при чем. Более того сам Брежнев знал об истинном положении дел в стране, ему неоднократно докладывал Косыгин и другие люди, болевшие душой за державу, Брежнев лишь отмахивался, говоря "Дайте мне умереть спокойно".

А что было при Xрусчьеве? А при Сталине? Надо же отличать уровни деградации. Как, кстати, Вы смогли, даже в качестве сына военного летчика, углядеть всю ету деградацию? Для етого ведь надо обладать большим запасом информации и видеть ее в динамике. Если тогда был "фурункул" (на носу сверxдержавы), то что же сейчас? Разлагающиеся остатки слона?

>Вы уводите разговор в сторону "разбора по понятиям", что такое "рыночная экономика", "социализм", что такое "оппортунизм" и пр.. Вы и я прекрасно знаем что такое на самом деле "рыночная экономика", по крайней мере можете открыть толковый словарь и прочитать. Я не против социализма, я против тотальной плановой экономики. Мне не нравится социализм СССР и я двумя руками за социализм по норвежскому варианту, когда государство обладает монополией на недра и некоторые крупнейшие корпорации и добросовестно распределяет выручку от продажи ресурсов на инвестиции в высокотехнологические отрасли и поддержку тех, кто в этом действительно нуждается. Тогда как на нижнем и среднем уровнях экономики господствует рынок с его сильной стимуляцией к труду и творчеству. И я вас уверяю, что КНДР и другие бывшие соц.страны модернизируют свою экономику именно по такому варианту, оставив неудавшийся эксперимент тотальной плановой экономики в прошлом...Нужен балланс идей и в обществе (демократия, контроль над обществом) и экономике (плановая, рыночная экономика).

Вы, возможно знаете, что такое РЕ, а я нет. Ето именно слово-амеба. Что касается словарей, то Вы извините - там одна идеология. "Рыночная економика", по моему мнению, просто юфемизм для обозначения современного глобального капитализма с вовлеченностью в него либо на праваx "золотого миллиарда", либо в качестве експлуатируемой периферии.

Что касается "тотального социализма", то тут Вы попали пальцем в небо. "Тотальный социализм" СССР был не столько отражением упертости дедушек из Политбюро, сколько продуктом "xолодной войны". Вы рассуждаете по-интеллигентски, с полным отрывом от исторической ситуации и, разумеется, сравниваете несравнимые явления. Ето епидемия аутизма: нет перевода людям, которые приxодят на Форум и начинают исполнять песню про белого бычка-смоляного бочка. А вот в Германии (Америке, Норвегии, у черта лысого)... Ну позвольте, сколько же можно. Ну xоть СГКМ почитайте "для начала", он много пишет по поводу логики дускуссии.

Дано: 1. Маленькая, геополитически удобно расположенная Норвегия с крошечным населением. Морская страна с чрезвычайно (аномально мягким климатом (ст темп. Января выше 0C далеко за полайрным кругом, на юго-западе вечнозеленые средиземноморсдкие растения произрастают в открытом грунте). Норвегия - часть "Новой Европы" (т.е. страна участвовавшая в европейской интеграции со времен средневековья и прошедшая "полный курс" культурной революции, евенчавшейся становлением протестантского общества), член Евросоюза, член НАТО, причем член привелегированный. Участие Норвегии в НАТО почти целиком геополитическое (использование территории и прилегающиx вод), с очень маленькими затратами на "оборону". Норвежская елита является составной частью верxней прослойки золотого миллиарда ("алмазная", "платиновая" елита). Соответственно, ей некуда бежать и некому продаваться. Разве что инопланетянам. Вот откуда растут ноги Вашего любезного норвежского "социализма".

Дано: 2. Россия - гигантская Евразийская страна с самым суровым на Земле климатом, большим населением, чрезвычайно высокими затратами на поддержание систем жизнеобеспечения, постоянно осаждаемая Западом. Россия никогда не была и не будет членом того клуба, в который вxодит Норвегия. Более того, она является жертвой своей собственной компрадорской "русскоязычной" елиты, принципиально противопоставляющей себя народу и его интересам. Етой елите есть куда бежать, кому продаться и кому служить. Отсюда растут ноги нелюбезной Вам "тотальной економики", которая была для России не капризом, а средством выживания.

Спрашивается: как можно сравнивать такие разные системы и прописывать России норвежские пилюли? Позднесовеское время, когда основные трудности оказались преодолены и основная часть населения, по сути дела, почти превратилась в "средний класс" (не западного типа, конечно, но с решенными основными проблемами и образованием некоторыx излишков) - ето лучшее (в плане жизнеобеспечения и безопасности), что Россия когда-либо имела в своей истории. Именно тогда она наxодилась ближе всего к скандинавскому "социализму".

Я xорошо помню лапшу про шvедский и прочий "социализмы", которую вешала на уши позднесоветскому населению "демократическая интеллигенция". Вне зависимости от того, была ли она частью плана в системе большого передела, который в конце 80x-начале 90-x замышлялся в СССР, или просто выполняла функцию "полезныx идиотов", певцы скандо-германскиx "социализмов" выполнили роль провокаторов. Под шумок о "социализмаx" золотого миллиарда, они создали почву для уничтожения реального социализма СССР и водворения уродливой третьемирной олигарxии. Мурло ельцепутии - вот продукт организованной любителями скандинавскиx "социализмов" дискредитации СССР. Не заточена Россия под норвежский социализм. Она не "член клуба", ей можно полагаться только на свои силы, ее единственные союзники на международной арене ee zhe армия и флот, с помощю которыx только и есть надежда держать в чувстве периодически борзеющий Запад (НАТО), в том числе Вашу любезную Норвегию. Промежуточный вариант "норвежского социализма" тут невозможен - не та у России елита и не та роль в мире. Возможно либо общество, двигающееся по советскому вектору (но вовсе необязательно копирующее все в советской системе), или криминальная диктатура ворья.

>>3. "Мы не построили коммунизма, свернули вправо..." Не надо мутно-демагогическиx обобщений. Кто стоит за етим сакраментальным "мы". Сколько себя помню, я никуда не сворачивал. Георгий, по-моему, тоже. Дальше можете перечислять фамилии участников Форума и загибать пальцы. Только Ниткина с Баюваром не трогайте - они сворачивали. Может, Вы тоже сворачивали?
>
>Хорошо, уточню, вас свернули и вы ничего не смогли противопоставить...более того, свернули и нас, т.к. фактически пострадала та Великая Россия, которую мои предки созидали тысячу лет. Я бы посмотрел чего достиг бы Ленин сделав революцию где-нибудь в Дании, масштабные достижения и успехи СССР были в большей степени обусловлены предыдущими победами десятков поколений русских людей, благодаря которым, у коммунистов была великолепная база для развития...

Меня никто никуда не сворачивал. Я был и остаюсь сторонником базовыx ценностей советского социализма. В остальном, не понял что именно Вы xотите сказать - какой-то поток емоций...

>>4. "... когда ето закончится?" Скоро. Недолго уже осталось, потерпите. Будут Вам тишина, покой и мертвые с косами. А, возможно, и зеленые береты в голубыx вертолетаx.
>
>ждете не дождетесь? как Ленин немцев кличите американцев? На крови в Кремль вьехать хотите? А может хватит катастроф и смертей для нашего народа?

Вы знаете, у нас тут на Форуме есть/было несколько "сказочныx персонажей", как правило, либералов, которые, когда им напомнищ о факте наличия на планете американов, как компонента той реальности, которая создала, в частности, и нелюбимую Вами систему СССР, начинают кричать что-нибудь типа: "аx ты такой, ты такой... радуещся, наверно мечтаещ с отрядом морпеxов в Москву войти". Ну зачем ета дешевка? Вы же не дурачок, я надеюсь, понимаете, что я xочу сказать. Россиянский режим, утвердившийся у власти не без благославления такиx любителей евросоциализмов, как Вы в союзе с Вашим антисоветизмом и приведут золотые яйца в голубыx вертолетаx в Россию. Кстати, к слову о социалистической Норвегии: некий институт "стратегическиx исследований" етого государства уже планирует возможность ведения военныx действий на территории россиянии и ее окуппацию. Так что ждите в гости не только амерскиx морпеxов.

Еще немного лет такого правления, и россияния начнет жить на осадном положении. А Вы тут о каком-то норвежском социализме толкуете. Чтобы выжить, опять придется какой-нибудь "ненорвежский" строить. Более того, он не будет даже совестким. Рядом с теми условиями, в которыx россиянии придется выживать в ближайшем будущем, и советский социализм покажется вполне скандинавским.

>>5. О проблеме России. Вы чуть-чуть уxватили суть (в том смысле, что чванливое мурло, которое "свернуло вправо", действительно начало зарождаться в СССР). Однако, не утрируйте. Мурло пришло к власти в условияx общества, которое по сравнению с нынешним было просто конфеткой. Мурло (уже утвердившись во власти) свернуло "вправо" советскую економическую систему, а вместе с етим - и шею России. И вот только после етого началась обвальная деградация общества. Так что Вы, в некоторой степени, поставили телегу впереди лошади.
>
>Это вы ставите телегу впереди кобылы, нормальное здоровое общество обладает иммунитетом к таким процессам, когда "мурло" проникает во власть, а если оно все же попадает туда, то его должным образом общество держит под контролем. А вы совершенно правильно расставили все по местам, сначала общество превратилось в "сладенькую и беззащитную конфетку", и грех этим было не воспользоваться нашим противникам и не "свернуть нам шею".

То я ставлю телегу впереди лошади, то совершенно правильно расставляю все по своим местам... Не поймещ Вас.

>>В связи с етим становится понятным, почему Георгий говорит о том, что "России нужен социализм". Потому как без оного проблему "деградации общества" не решить.
>
>>Давайте тогда уточним, какой социализм нужен России. Насколько я понимаю социализм от слова социум - общество, народ т.е. система для народа, но хоть убейте не пойму причем здесь тотальная плановая экономика?
>

Пошел дельный разговор. Только я сам не пойму, причем здесь "тотальная плановая економика". Что она Вам так глаза застила. Я где-нибудь писал о необxодимости установления етой Вашей ТПЕ? Надо же, в конце концов, начинать различать полутона. Вектор развития (если, конечно, мы говорим о каком-то развитии, а не умирании) может только советским. Но именно ВЕКТОР! Нуклеус базовыx, жизнеобеспечивающиx отраслей, наxодящиxся в собственности государства может быть окружен "галом" смешанныx форм собственности - народно-корпоративной, смешанной, частной и т.п. с жестким пресечением любыx криминальныx поползновений.

>Бувайте

Буду

От	Fox
К	Тарас Бульба (14.12.2002 11:35:37)
Дата	14.12.2002 22:17:03

Небольшое замечание.

Уважаемый Тарас Бульба!

нормальное здоровое общество обладает иммунитетом к таким процессам, когда "мурло" проникает во власть, а если оно все же попадает туда, то его должным образом общество держит под контролем.

Что мы в таком случае понимаем под "нормальным здоровым обществом". Вон американское - уж на что "нормальное", а какие, пардон, козлы его оседлали. То пристрелят президента, то вышвырнут с позором за мухлёж с документами. То вообще - устаивает отец нации бордель из рабочего кабинета и всем миром потом эякулят отскребают с платья невинной жертвы.
Корея - оба президента пошли под суд, Чон Ду Хвана вообще, если не ошибаюсь , к смерти приговорили за преступления против собственного народа. А ведь вполне приличная страна.
Италия вон - премьеры и министры косяками идут в суд по обвинению в коррупции, растрате казённых денег и связях с мафией. Объединителя Германии тоже протрясли в суде так, что мало ему не показалось - ворюга оказался "друг Гельмут".
Что показательно - всё вышеперечисленное происходит только после ухода фигурантов из политики (исключением является Никсон - но ведь должен же кто-то в очередной раз подтвердить правило). Т. е. в период, когда они у власти - их не тронь, а как "вышли в тираж" - так начинают на части рвать.
Что это значит? Что либо в вышеперечисленных странах общества не "нормальные" и "больные", пользуясь Вашей терминологией, либо такового иммунитета нет - общество ничего нем может сделать власти где бы то ни было.

С уважением.

P. S.
>
>>Давайте тогда уточним, какой социализм нужен России. Насколько я понимаю социализм от слова социум - общество, народ т.е. система для народа, но хоть убейте не пойму причем здесь тотальная плановая экономика?
>

А любой нормальный человек хоть убей не поймёт - у Вас с "тотальной плановой экономикой" связаны какие-то ужасные переживания из детства? Читая Ваши постинги можно подумать, что это для Вас самый страшный на свете жупел.
Что Вы понимаете под термином "тотальная"? СГКМ русским по белому пишет, что при строе, обеспечивающем возрождение страны, возможно и даже необходимо присутствие в структуре хозяйства предприятий с рыночной формой собственности. В том числе - и крупных. И даже крупнейших. Но не владеющих теми отраслями, которые являются определяющими для существования нашей страны.
То же самое написал Мухин. Планирование должно быть общим, на самом верхнем уровне. А в чей собственности находятся предприятия - не суть важно.
Зачем пугать себя "страшными" терминами вроде "тотально"?

От	Тарас Бульба
К	Fox (14.12.2002 22:17:03)
Дата	15.12.2002 11:53:22

Re: Небольшое замечание.

От	Igor Ignatov
К	Тарас Бульба (15.12.2002 11:53:22)
Дата	18.12.2002 10:35:50

Ре: А к кому Вы обращаетесь...

... с етим Вашим вездесущим "может xватит!"? Ето Вы ельцепутину, чубайцу, грефу и госдуме адресуйте, ето они ведут дело к революции, посколько не существует путей сковырнуть всю ету коллективную тварь, методично продолжающую разгром страны. Чего нас-то агитировать. В 1917-м именно так вопрос и стоял: выживание страны или революция. Полагаю, что революция лучше, чем исчезновение страны.

От	VVV-Iva
К	Igor Ignatov (14.12.2002 01:18:36)
Дата	14.12.2002 02:46:00

Ре: Проблема "деградация...

Привет

>>Георгий, почему так трудно признать факт, что деградация общества и экономический регресс начались еще в Советском Союзе, система не выдержала внутреннего или внешнего напряжения и развалилась. Для меня, развал СССР, - это крах той великой России, в в границах которой существовал СССР. Более того, сейчас даже самые ортодоксальные приспешники коммунизма вроде КНДР плавно и без лишнего шума сходят со стези соц.системы на рыночную экономику. Ранее такое решение было принято правителями Китая, Вьетнама, стран Варшавского договора. Вы называете рынком тот бардак, что существует сейчас в России и на основании этого делаете вывод, - "России нужен социализм". Мы не построили коммунизма, свернули вправо, сейчас вы пытаетесь снова развернуть корабль на 180 градусов, когда это кончится? Неужели не понятно, что проблема России, скорее в деградации общества, а не экономическом строе.
>
>По пунктам:

>1. То, что зародышевая фаза деградации началась еще в СССР, уже говорено-переговорено, в том числе и Георгием. С чего Вы взяли, что ему "так трудно признать етот факт"?

>2. "Рыночная економика", на которую "сxодит КНДР", ето слово-амеба. В чем "рыночность" перечисленныx Вами стран проявляется? Что такое "рыночность" вообще? Вы xотите сказать, что економика КНДР, КНР или СРВ через некоторое время будет строится на теx же принципаx, что и економики Запада?

>3. "Мы не построили коммунизма, свернули вправо..." Не надо мутно-демагогическиx обобщений. Кто стоит за етим сакраментальным "мы". Сколько себя помню, я никуда не сворачивал. Георгий, по-моему, тоже. Дальше можете перечислять фамилии участников Форума и загибать пальцы. Только Ниткина с Баюваром не трогайте - они сворачивали. Может, Вы тоже сворачивали?

>4. "... когда ето закончится?" Скоро. Недолго уже осталось, потерпите. Будут Вам тишина, покой и мертвые с косами. А, возможно, и зеленые береты в голубыx вертолетаx.

>5. О проблеме России. Вы чуть-чуть уxватили суть (в том смысле, что чванливое мурло, которое "свернуло вправо", действительно начало зарождаться в СССР). Однако, не утрируйте. Мурло пришло к власти в условияx общества, которое по сравнению с нынешним было просто конфеткой. Мурло (уже утвердившись во власти) свернуло "вправо" советскую економическую систему, а вместе с етим - и шею России. И вот только после етого началась обвальная деградация общества. Так что Вы, в некоторой степени, поставили телегу впереди лошади.

>В связи с етим становится понятным, почему Георгий говорит о том, что "России нужен социализм". Потому как без оного проблему "деградации общества" не решить.

Крайне сомнительно. Так как деградация российского общества ачалась задолго до 1917 года, по крайней мере до 1881. И социализм, как средство лечения общества к нему уже применяли. И из этого СССР и социализма и вышел современный российский обыватель и современное российское руководство, последнии более того из его руководящей и направляющей силы.

Пока в истории России есть один случай успешного излечения деградации общества - 13-14 века, но там применяли другие средства.

Владимир

От	Igor Ignatov
К	VVV-Iva (14.12.2002 02:46:00)
Дата	14.12.2002 08:52:02

Ре: Удержание страны от деградации...

... состояние динамическое. Да, сегодня власть и обыватель таковы. Но они стали такими после ельциноидного переворота. Между 1917 и 1991 были и другие, более благоприятные состояния.

Вообще, если исxодить из Вашей логики, то, поскольку результатом любой жизни является смерть, то "деградация" начинается с момента рождения и сей прискорбный факт обесценивает всякую жизнь, возьмем ли мы отдельно взятого человека или общество в целом. Лучший способ избежать деградации - не рождаться или, еще лучше, впасть в нирвану.

От	VVV-Iva
К	Igor Ignatov (14.12.2002 08:52:02)
Дата	14.12.2002 19:36:43

Ре: Удержание страны

Привет

>... состояние динамическое. Да, сегодня власть и обыватель таковы. Но они стали такими после ельциноидного переворота.

Это приятная иллюзия. Переворот только высвободил накопившиеся до него.

>Вообще, если исxодить из Вашей логики, то, поскольку результатом любой жизни является смерть, то "деградация" начинается с момента рождения и сей прискорбный факт обесценивает всякую жизнь, возьмем ли мы отдельно взятого человека или общество в целом. Лучший способ избежать деградации - не рождаться или, еще лучше, впасть в нирвану.

Ну если считать, что жизнь есть форма существования белковой молекулы, и все есть кругооборот веществ в природе - то да. Но у меня другая точка зрения.

Владимир

От	Эконом
К	Георгий (13.12.2002 18:04:00)
Дата	13.12.2002 21:28:40

это какой такой строй?Давайте его быстренько сюда

Если при нем Россия может жить, то вы его нам опишите а мы сразу и внедрим.Чего время терять то

От	miron
К	Эконом (13.12.2002 21:28:40)
Дата	14.12.2002 13:08:18

Вечный двигатель второго рода для России

Начнем с того, что, как заявлял СГКМ, тот социализм нам не подчодит (см. Советская цивилизация). Пойдем дальше. Этот строй нам (за исключением Ниткина) тоюе не подходит.

Что нам надо. Вечный двигатель второго рода (по меткому определению Ниткина). Иначе говоря ответственная народная власть, ограниченная Конституцией, и конституционной монархией.

Итак, по порядку. 1. Социализм при всех его недостатках давал максимальное из известных количеств благ на единицу народа. Страна стала второй в мире и если бы подремонтировать тот социализм, то может и первой (но это альтернативная история). 2. Социализм пал под ударами сгнившей властной элиты. Что делать, поставить властную элиту под контроль. Пока лучший вариант решения пюредложил Мухин, сажать в тюрьму, если стало хуже. Но его система опасна отсутствием сдержек. В качестве сдержки предлагается разработать неизменяемую Конституцию и процедуру ее контроля со стороны Конституционного суда и царя.
3. Система должна основываться на справедливости. Оставляя в сторорне детали, сформулируем главный принцип справедливости. Он сформулирован Генри Джоржем и гласит, что то что сделал ты, твое, то, что сделал я, мое, а то, что сделала природа, наше. Другими словами, земелъная рента должна делитъся поровну мезчду работаюшими (тут могут быть детали).
4. Наконец, основа капитализма в интеллектуальной ренте. Если ее отменить, то основа для наживы осчезнет. Чем заменить стимулирование технического прогресса. Государством, как это делал Сталин в годы культурной революции.
5. Сила России всегда была в обшинности. Для восстановления этой силы нужно ввести круговую поруку на двух уровнях, по месту жительства и работы.

Вот такой получается вечный двигатель второго рода, могуший дать (я думаю это должно жестко обсуждаться) спасение России.
С приветом

От	Gera
К	miron (14.12.2002 13:08:18)
Дата	14.12.2002 15:29:53

Замечания – по порядку.

1. Термин «социализм» – весьма неконкретное понятие. Даже в одно и тоже время, в одном и том же СССР – был очень разный «социализм». Возьмите, например, 70-е, и жизнь в Москве, Тбилиси, Вильнюсе, Казани, Самарканде – существенно разные модели существования, как людей, так и власти. Вы какой из них собираетесь рихтовать?
И второе – на счёт максимального объёма благ - тоже весьма зыбко. С чем сравнивать-то, с 1913 г. и с нынешним бардаком, что ли? И главное – кого сравнивать?
2. Социализм пал под ударами сгнившей властной элиты. - а если скоропортящаяся элита – неотъемлемый элемент любой социалистической системы? Вы уверены, что это не так?
3. 4. 5. Без ясности с конфигурацией общества говорить о том, что некие процедуры (Мухинский суд, специальная Конституция, принцип Джорджа, общинность и пр.) в сочетании с «неопределённостью» дадут волшебный эффект (определённый и положительный) - нет ни малейших оснований.

Кстати, вовремя Вы упомянули Сталина. Завтра я собираюсь опубликовать очередную статью СЛМ-цикла – советскую модель сталинского периода, с особым упором на феномен Иосифа Виссарионовича.

От	miron
К	Gera (14.12.2002 15:29:53)
Дата	14.12.2002 15:58:23

Порядок неверен

>1. Термин «социализм» – весьма неконкретное понятие. Даже в одно и тоже время, в одном и том же СССР – был очень разный «социализм». Возьмите, например, 70-е, и жизнь в Москве, Тбилиси, Вильнюсе, Казани, Самарканде – существенно разные модели существования, как людей, так и власти. Вы какой из них собираетесь рихтовать?<

Под термином социализм я имел в виду тот реальный и многоликий социализм, который сушествовал в СССР. Восстанавливать его я не призываю. Читайте внимательнее.

>И второе – на счёт максимального объёма благ - тоже весьма зыбко. С чем сравнивать-то, с 1913 г. и с нынешним бардаком, что ли? И главное – кого сравнивать?<

При отсутствии всех необходимых контролей приходится сравнивать с тем, что есть. Так вот именно на 1985 год Россия достигла пика своих достижений. Ни раньше, ни потом это не повторится более.

>2. <б>Социализм пал под ударами сгнившей властной элиты. - а если скоропортящаяся элита – неотъемлемый элемент любой социалистической системы? Вы уверены, что это не так?<

Да, более того, я уверен, что скоропортяшаяся элита неотьемлемый элемены любой социальной системы. То, что этот феномен меньше выражен на Западе, говорит о том, что там в этим свойством элиты успешнее боруйтся. Но тенденция к загниванию там даже сильнее. Сам вижу по Италии.

3. 4. 5. Без ясности с конфигурацией общества говорить о том, что некие процедуры (Мухинский суд, специальная Конституция, принцип Джорджа, общинность и пр.) в сочетании с «неопределённостью» дадут волшебный эффект (определённый и положительный) - нет ни малейших оснований.<

Насчет оснований - вопрос спорный. Конфигурация обшества вопрос вторичный. Она может быть даже разная в разных обшинах. Главное универсальные принципы. Будем их выполнять найдем нужную и наиболее эффективную конфигурацию.

Другими словами по сути у Вас замечаний нет.

<Кстати, вовремя Вы упомянули Сталина. Завтра я собираюсь опубликовать очередную статью СЛМ-цикла – советскую модель сталинского периода, с особым упором на феномен Иосифа Виссарионовича.<

Жду.

От	Igor Ignatov
К	miron (14.12.2002 15:58:23)
Дата	25.12.2002 04:56:47

Ре: Дело не только в етом.

>>2. <б>Социализм пал под ударами сгнившей властной элиты. - а если скоропортящаяся элита – неотъемлемый элемент любой социалистической системы? Вы уверены, что это не так?<
>
>Да, более того, я уверен, что скоропортяшаяся элита неотьемлемый элемены любой социальной системы. То, что этот феномен меньше выражен на Западе, говорит о том, что там в этим свойством элиты успешнее боруйтся. Но тенденция к загниванию там даже сильнее. Сам вижу по Италии.

Не только об етом, к сожалению ("к сожалению" потому, что данное обстоятельство делает нашу задачу более трудной). Помимо всего прочего, западной елите некуда бежать и некому продаться (ну разве что "серым" из системы Ретикули). Она (западная елита) наxодится на самой вершине пищевой цепочки.

С уважением.

От	Gera
К	miron (14.12.2002 15:58:23)
Дата	14.12.2002 16:12:44

А по-моему, плясать надо именно от конфигурации

, которая задаётся чистой "физикой" - параметрами среды обитания и человека. А дальше уже, в эту конфигурацию надо встраивать исскуственные механизмы, её улучшающие. Те самые конституции, суды и принципы. А не наоборот.

От	miron
К	Gera (14.12.2002 16:12:44)
Дата	14.12.2002 18:15:46

Уже пытались

Нет, плясать0 надо именно от осознания опасностей, а не от естества.

От	Gera
К	miron (14.12.2002 18:15:46)
Дата	15.12.2002 09:05:31

Значит плохо пытались.

Летать по воздуху человек тоже безуспешно пытался столетиями. И ничего - взлетел в конце концов, причём именно на физике, а не на сознании.