От K
К alex~1
Дата 15.12.2002 23:02:23
Рубрики Россия-СССР;

Re: Идолы познания...

>Ни наука, ни идеология не требуют веры.

Вы же все не можете знать, вот часть Вы и вынуждены брать на веру.

>Глупо ведь, если я спрошу у Вас: а кто истинный кантианец?

Нет не глупо, истинный тот, кто придерживается взглядов Канта, не противоречит основе его учения.

>Диктатура пролетариата - это просто гипотеза.

Нет не гипотеза, а вывод из Маркса теории общественного развития, им доказанный, и по мнению Маркса - главный.

>Это очень специфическое понимание диалектики. Неохота обсуждать.

Ну так зачем обсуждаете, пишете постинг?

>Маркс - пока, по крайней мере, оказывается в основном прав.

В чем это прав, не подскажите?

>Правда, как любая упрощенная модель

Еще раз. Да пусть она будет хоть растакая, мне без разницы, пока она в жизнь не лезет. А если лезет, так пусть соответствует.

>Эксплуатация - это не "отбор".

«Э., как социальное явление, предполагает систему принуждения к труду, посредством которой господствующие классы безвозмездно присваивают продукты прибавочного труда». Вот Вам и была прорисована схема, где это определение выглядит основательно бредово.

>Что Вы понимаете под "идолом"?

А Вы попробуйте высчитать этот прибавочный продукт. И он слишком вовлечен в организационную схему, где его понятие полностью расплывается.

>Классы от этого не исчезают.

Речь не о классах, а о классовых противоречиях, которые плохо что-то просматриваются.

>что царя с таким закидоном

Не о закидонах царя, производственные отношения определяются производительными силами, пароход не должен стоять рядом с рабом.

>Знаете, воздушный шар летит вверх.

Развитость орудий труда по Марксу однозначно определяет общественные отношения.

>А Англия не изменилась со времен норманнского вторжения.

А вот с этим то я как раз и согласен.

>В марксизме другая точка зрения на государство - не как на средство подавления.

«Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы».

>Я согласен с точкой зрения, что "прогресс" (если он есть) достигается только на основе роста "совершенства орудий труда". Если не согласны - приведите обратные примеры.

К сожалению мое понятие прогресса очень специфично, как придумаю как его вывести из своей терминологии в обычную, скажу. Но там орудия труда лишь средство для преодоления барьеров именно человеком.

>Отношения в обществе основаны не уровне материальной культуры общества.

Нет.

С уважением, К.
От alex~1
К K (15.12.2002 23:02:23)
Дата 16.12.2002 09:52:06

Re: Идолы познания...

>>Ни наука, ни идеология не требуют веры.
>
>Вы же все не можете знать, вот часть Вы и вынуждены брать на веру.

При таком трактовке - простой совет: верьте тому, кто вызывает у Вас больше доверия. :) О чем тут спорить-то?

>>Глупо ведь, если я спрошу у Вас: а кто истинный кантианец?
>
>Нет не глупо, истинный тот, кто придерживается взглядов Канта, не противоречит основе его учения.

Ну Вы же спрашивали о политических партиях и движениях истинных марксистов.

>>Диктатура пролетариата - это просто гипотеза.
>
>Нет не гипотеза, а вывод из Маркса теории общественного развития, им доказанный, и по мнению Маркса - главный.

Очень хорошо Вы знаете мнение Маркса. О диктатуре пролетариата у него сказано пара слов. Если Вы представляете уровень работ Маркса, Вам станет понятным, что одна цитата не может толковаться как "мнение Маркса" как неотъемлимая черта "истинного марксиста". И ничего она не доказанная. Что Вы называете доказательством применительно к данному положению?

>>Это очень специфическое понимание диалектики. Неохота обсуждать.
>
>Ну так зачем обсуждаете, пишете постинг?
Я и написал, что не все можно обсуждать. Ваше понимание диалектики, например, обсуждать нельзя.

>>Маркс - пока, по крайней мере, оказывается в основном прав.
>
>В чем это прав, не подскажите?
Во всем. О передовом характере капитализма по сравнению с традиционными и феодальными обществами. О разложении оным этих обществ. О его глобальном характере. Об источники прибыли. О движущих силах классовых обществ. Об интернализации и уменьшении роли национальных государств. О поведении пролетариата. О нарастании противоречий при капитализме.

Не прав он оказался там, где отступил от собственной методологии - например, по вопросу диктатуры пролетариата. Пролетариат не может рассматриваться как "передовой класс" - классы старых обществ не могут быть "передовыми" для общества нового. Не прав в рассмотрении только национальных государств и противоречий внутри них - согласно его методологии, капитализм должен, развиваясь, выйти за пределы национальных государств и сломать их (что и происходит, кстати). Не прав в оценке уровня развития производительных сил, якобы достаточных в Англии второй половины XIX в. для перехода к коммунизму. Какое, к черту, изобилие и возможности реализаций человеческих потенций.

>>Эксплуатация - это не "отбор".
>
>«Э., как социальное явление, предполагает систему принуждения к труду, посредством которой господствующие классы безвозмездно присваивают продукты прибавочного труда». Вот Вам и была прорисована схема, где это определение выглядит основательно бредово.

Давайте закончим об эксплуатации. Я Вам объяснил, в чем дело, Вы пропустили объяснение мимо ушей. Повторять не буду.

>
>А Вы попробуйте высчитать этот прибавочный продукт. И он слишком вовлечен в организационную схему, где его понятие полностью расплывается.

Организационные схемы бывают разные. Или Вы ставите под сомнение, что прибавочный продукт есть? Если не ставите, то вычислить его - задача техническая (хотя и сложная). И что такое "расплываться"? "Сходит на нет или превращается в газ без цвета и запаха, что в сущности, одно и то же?" (М. Твен).

>>Классы от этого не исчезают.
>
>Речь не о классах, а о классовых противоречиях, которые плохо что-то просматриваются.

Ну-ну. Смотреть лучше надо.

>>что царя с таким закидоном
>
>Не о закидонах царя, производственные отношения определяются производительными силами, пароход не должен стоять рядом с рабом.

Бывает, что и стоит. Но как исключение или, если хотите, выверт.

>>Знаете, воздушный шар летит вверх.
>
>Развитость орудий труда по Марксу однозначно определяет общественные отношения.

Понимаете, Маркс был ученый, а не демагог. Побеседуйте с математиком, ученым, инженером, так же вольно образаясь с терминологией, как это делаете Вы. Получится смешно.

>>А Англия не изменилась со времен норманнского вторжения.
>
>А вот с этим то я как раз и согласен.

Ну согласны, и чудно.

>>В марксизме другая точка зрения на государство - не как на средство подавления.
>
>«Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы».

Надоело обсуждать одно и то же по третьему разу. Хотите разобраться - читайте Энгельса. Не хотите - не читайте. В последнем случае поверьте на слово - в марксизме другая точка зрения на государство. Что-то общее с приведенной цитатой есть. Издалека даже похоже. Но "тягомотина" издалека тоже похожа на "тяготение".

>>Я согласен с точкой зрения, что "прогресс" (если он есть) достигается только на основе роста "совершенства орудий труда". Если не согласны - приведите обратные примеры.
>
>К сожалению мое понятие прогресса очень специфично, как придумаю как его вывести из своей терминологии в обычную, скажу. Но там орудия труда лишь средство для преодоления барьеров именно человеком.

>>Отношения в обществе основаны не уровне материальной культуры общества.
>
>Нет.

Беспредметный разговор. С моей точки зрения, Англия за последние десять веков здорово изменилась, с Вашей - нет. Не о чем спорить.

С уважением,
Александр