От Лом
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 09.12.2002 23:27:26
Рубрики Идеология; Компромисс;

Ага, так значит часть этого вы прекрасно видели...


но поделиться не спешили. Характерно так же, что начали вы с , да и почти весь пост ушел на проблему с Александром, хотя я как раз считал это второстепенной проблемой решаемой ограничением в корневом посте. Хорошо, начнем с другого конца.

>Со смутными предложениями в очередной раз реформировать форум или, наоборот, не реформировать его, выступил ряд коллег. Под прикрытием этой темы были поставлены и содержательные вопросы, чреватые принципиальным конфликтом. Точнее, этот конфликт все равно находится в открытой стадии, и лучше высказаться определенно. Я имею в виду резкое неприятие рядом товарищей антимарксизма Александра. Хотя Лом сводит дело к флейму («однострочные реплики Александра не дают развить мысль»), думаю, дело не в частоте и краткости реплик, а в их содержании.

Ну вот, опять я виноват... Нет Сергей Георгиевич, "антимарксизм" (кстати, не далее примерно нескольких месяцев, нами же, на этом форуме была установлена абсурдность использования термина "марксизм") это у вас, я могу это наглядно показать на цитатах из ваших книг и статей. Ваши работы отличаются весьма красивым строем мышления и хорошими, качественными логическими построениями, поэтому когда вы начинаете критиковать "марксизм", иррациональность критики, непоследовательность и потери качества моментально начинают просвечивать. То вы критикуете Маркса за то что он НЕ делал или недоделал, потом начинаете критиковать тех, кто назвали себя "марксистами" и от которых Маркс постоянно открещивался, дальше вы критикуете тех, кто по вашему получив "марксистское" образование стали предателями и негодяями. При этом вы частенько сваливаете все в одну кучу... Это же воистину смешно. "Марксисты" и еврокомми Маркса то как следует не читали, чаще они ему напрямую противоречат, что касается логики мышления, то вместо марксовой диалектической у них как правило упертая догматическая. С таким успехом нужно критиковать Христа, за то что делалось именем Христа. Это абсурд. Вы, точнее в большей степени ваши неумеренные последователи утверждаете, что "марксистское" образование выращивает предателей - а на какой волне взошли Ленин и Сталин, реально показавшие могущество диалектического понимания и развития любой теории? Чем духовно питались Горький, Ильенков, Ефремов, Макаренко, Гансовский, наши инженеры, военначальники? Но это еще ничего, на чем выросли и воспитывались ВЫ? Надеюсь вы не скажете что ходили в церковноприходскую школу? А я? Точно не ходил. А Сергей Палыч, а Ольга, а Костя? У некоторых от такой логики голова начинает кружиться. Вот например уважаемый мною self (кстати, один из самых перспекивных участников форума в "воспитательском" направлении, прислушивайтесь Сергей Георгиевич), поминая тех кто втискивал Маркса в литературу (я б их сам за уши оттягал ), где надо и ненадо уже начинает сомневаться и подумывать, не обвинить ли в этом Маркса. Но самый перл это конечно у Виктора - "не понимаю и не люблю"! Неужели вы не видите, что это один из важнейших признаков толпообразования, чтобы подбить толпу на какое нибудь темное мычащее дело, необходимо вбить в голову именно этот лозунг.
Так вот, у Вас есть "антимарксизм", то что у Александра, это другое. Это именно система которая блокирует целые области знания, гораздо более страшный монстр, которая отбрасывает в архаизацию, семейно-клановый индивидуализм и так любимое многими "не понимаю и не люблю".


>Выскажу мое мнение о позиции обеих сторон в этом конфликте. Постараюсь сделать это корректно по форме и откровенно по сути.
>1. Я считаю, что Александр прав в ряде вопросов 1 ранга и не прав в ряде вопросов 2 ранга. Но для «общего дела» вопросы 2 ранга могут оказаться важнее фундаментальных.

Нет, Сергей Георгиевич, расхождения здесь именно фундаментальные. Маркс- Энгельс-Ленин Макаренко Ефремов Ильенков - это именно несущая конструкция без них советский строй превращается в жалкий обрубок, если вообще существовал бы...

> Поэтому начну с того, в чем он, считаю, не прав.
>- Александр слишком смутно очерчивает линию фронта и даже иногда меняет обозначение своего врага. В начале кампании это еще допустимо для привлечения публики, а потом вредно. Он говорит, что борется с «практическим» (вульгарным) марксизмом, которому нас учили и который продолжает действовать в общественном сознании и образовании. Мол, сами Маркс и Энгельс несущественны, потому что никто их не читал. Но при этом берет аргументы-цитаты из ядра марксизма – трудов Маркса и Энгельса. Думаю, такие оговорки не проходят, потому что, разрушая подобным образом вульгарный марксизм, Александр дискредитирует ядро и добивается (по мере сил) того, что никто и не будет читать Маркса и Энгельса.

Метод не тот, но вывод о том, что он добивается - верен. Маркса как следует он не читал. Его аргументы - выдернутые из контекста и поданные под соответствующим соусом вырезки для очернения.

>Такого рода задачи надо ставить явно – или действия с помощью таких методов ошибочны.

Да.

>- Он преувеличивает евроцентризм и русофобию «ядра марксизма» путем представления этого ядра как статичной системы. Система эта менялась и очень сильно, так что характеризовать ее, например, цитатой 1848 г. нельзя. Маркс и Энгельс выросли из культуры евроцентризма и действовали в ее лоне, чему ж тут удивляться. Тем более что и среди российской культурной публики русофобия была в почете.
>Цитаты тех лет тем более нельзя представлять как инвариантную характеристику ядра марксизма потому, что, все же, именно русские войска пришли и подавили революцию, на которую Энгельс возлагал много надежд – «их» революцию. Мы же не можем представить лозунг «Папа, убей немца!» как инвариантную характеристику отношения русских к немцам.

Вот за это искреннее спасибо. Все думал, неужели у всех совесть отморозило или реально никто не знает? Александр этого говорить не собирался. Подленький и отвратный прием. Про перевод с немецкого "быкоголовые" скажу - ближайшее словосочетание понятное в нашем веке является red-neck, одна из низших форм развития личности, обычно ультрареакционны, тупы, ненавистны к чужому мнению( в Штатах водятся вне зоопарков). Молодому революционеру Энгельсу не было тогда и тридцати, когда его сподвижников расстреливали в упор из винтовок, а женщин разгоняли прикладами, в лучшем случае, а часто, как на ленских расстрелах, всех подряд. Больше всех отличились хорваты, но были и поляки и словаки. Вспоминаю себя в таком возрасте... Да я б покрепче написал. А теперь ишь откопал бумазейку, а про остальное тише мыши. Ну, отсутствие информации конечно ведет к разным инсинуациям. Вон Леонид уже нашел там библейские мотивы...

>- Маркс и Энгельс «упаковывали» историю в жесткую и ограниченную модель истмата. Как метод это вполне приемлемо и позволило сильно продвинуться.

А попробуйте так - Маркс и Энгельс «распаковывали» историю из примитивной жесткой описательной модели и перенесли ее на новый уровень введя в изучение экономические отношения. Это позволило совершить следующий виток развития исторической науки.

>Принимать эту модель за целостный образ реальности никак нельзя, и это, конечно, надо постоянно подчеркивать. Александр же часто обличает классиков за то, что якобы они нарочно искалечили этот целостный образ реальности. Например, представили семью ячейкой производственных отношений. Конечно, модельер и сам подпадает под очарование модели, двигается в нереальном мире, но иначе работать не получается. Если на каждом шагу напоминаешь, что «мои построения нереальны и попросту неверны», то работа невозможна. Сам же Александр пишет учебник – модель истории, очень абстрактную, краткую и деформированную во вполне определенном ракурсе.

Да, согласен.

>В общем, тут надо не обличать, а объяснять нынешним читателям, что нельзя модель принимать за полный образ, это особый инструмент и им надо уметь пользоваться. Кстати, обличение это не вполне законно, потому что оно обращено в основном как раз к тем, кто трудов Энгельса не читает и не может компенсировать предложенную цитату другим содержанием этих трудов.

Да, но только не "не вполне законно", а гораздо хуже, что и вызывает шизофрению в стиле "не понимаю и не люблю".

>А те, кто читает, такие обличения воспринимают как неадекватные.

мягко выражаясь...

>Например, нельзя брать «Происхождение частной собственности…» (1884) в отрыве от работы Энгельса «Община-марка» (1882), которую очень одобрил Маркс. Наконец, невозможно переоценить роль Маркса в изменении взглядов русских революционеров на русскую общину. Ведь Ленин именно у Маркса нашел (в 1913 г.) указание на то, что русская община выросла не из феодализма и не из монгольского ига, как считалось в самой России. Важным было для Ленина и утверждение Энгельса, что община перенесла через феодализм и дала крестьянам такой тип солидарности и навыки борьбы, которых не имеет западноевропейский пролетариат.

Алилуйя! Да, именно! Только почему же из вас такие признания клещами надо тянуть? Именно поэтому я так и интересуюсь дофеодальной Русью. И поверьте, там было гораздо больше форм жизнеустройства подобных советским и одна из важнейших - система коллективного воспитания, так прекрасно воспроизведенная, улучшенная и описанная Антоном Семенычем Макаренко.

>Он был настолько удивлен, что допытывался у Плеханова, нет ли тут добавлений от себя энтузиаста-переводчика.

С этой деталью не знаком, но вполне.

>«Евроцентризм и русофобия в марксизме» – отдельная законная тема, но она никак не тянет на то, чтобы заменять суть марксизма. Так вести ее, как это делает Александр, думаю, нельзя, причем независимо от тактических соображений.

Сергей Георгиевич, они не марксисты, они идиоты примазывающиеся к Бороде, я говорил с ними неоднократно. Все на что их хватает это прочитать "манифест" и покричать на 1Мая.

>- Но самое главное в том, что из совокупности утверждений Александра вытекает (возможно, вопреки его воле) тезис, что не надо читать и изучать авторов, которые высказали какую-то неверную и враждебную нам мысль. Этот тезис губительный. Давайте тогда музыку Чайковского не слушать – он, говорят, вообще не той ориентации…

тоже... мягко выражаясь...

>- В отношении Маркса этот общий тезис губителен вдвойне – причем для самого Александра. Он строит свою когнитивную структуру из понятий и аргументов, взятых из трудов немарксистских авторов – Вебера, Салинса, Чаянова и т.д. Но ведь все эти авторы «выросли из Маркса», они строили свои системы отталкиваясь от Маркса, в системе, которую он задал как матрицу. Труды всех постмарксистских авторов написаны как неявный диалог с Марксом. Мы все, в том числе сам Александр, только потому и можем понять этих авторов, что в основных чертах мы эту матрицу освоили и интериоризировали. Иначе мы самой бы проблематики не поняли, как дикарь не понимает показаний термометра. Последующие поколения, если они утратят связь с когнитивной матрицей марксизма, не поймут ни Вебера, ни самого Александра.

Троекратное Ура!!! Это то, за что мне нравятся ваши тексты. Десятка.

>- Александр строит свой дискурс в рамках представлений о традиционном (незападном обществе). Это работа новаторская и трудная. В ней отрезать пуповину от марксизма никак нельзя. Ибо все эти представления выработаны не в Малайзии и не в племени кечуа, а в евроцентристской философии и в огромной степени – в марксизме. И в этом смысле багаж Маркса освоен нами еще в очень малой степени.

Особого дискурса у Александра я не вижу. У Игнатова и Ольги выходит намного лучше.

>Маркс объяснял современный запад через постоянную, во множестве планов, оппозицию «Запад – Незапад». Пусть при этом Незапад обзывался «недоразвитым», «свиноголовым» и т.д. – не в этом суть, хоть горшком назови.

Ну Сергей Георгиевич, опять карточный домик. "Свиноголовые" были те кто стреляли в друзей молодого немецкого парня-революционера Фридриха, а бородатый теоретик Фридрих это немного другое.

>Маркс в подстрочных примечаниях в «Капитале» дал такую картину традиционного общества, которой ни у кого не найдешь. Он для нас написал в этих примечаниях «Антикапитал» – как же мы можем его отбросить!

Мало написал но не его вина.

>- Александр, не высказывая этого прямо, похоже, надеется выстроить связное и эвристически ценное описание традиционного общества, используя «как бы очевидные», взятые «из жизни» понятия. Думаю, по сути это невозможно, поскольку эти понятия мы все равно берем из языка науки, то есть языка, созданного в приложении к Западу. Так же, как Маркс строил теорию Запада, отталкиваясь от сохранившихся и интригующих рудиментов «примитивного общества», так и мы можем объяснить следующим поколениям суть России именно отталкиваясь от Запада, в режиме диалога образов. И образ Запада следует во многом брать у Маркса, глупо отказываться.

Опять в десятку.

>Да и вообще стало фактом, что начиная с Нового времени любое цивилизационное строительство стало невозможным вне понимания Запада. Поскольку Маркс дал описание Запада, во многих отношениях блестящее, нам без него не обойтись. Поэтому даже эмоционального неприятия Маркса нагнетать не следовало бы. Мало того, что это отрезает нас от матрицы необходимого знания, но и настраивает против практически всех серьезных постмарксистов и немарксистов- ведь все они высоко ценят матрицу Маркса.

Вот вы сейчас это сказали, а спросите, два дня назад пол форума было почти убеждено что матрица Маркса выращивает троцких, гитлеров и предателей...

>2. Теперь о том фундаментальном, чего из-за эмоций и полемических грубостей не хотят видеть непримиримые оппоненты Александра.
>Получилось так, что принятый в России марксизм взял за догмы и положил в основание образа России именно то из Маркса, что «не о нас» и даже «против нас». Период ленинизма был очень короток и выражен намеками. Сталин из-за чрезвычайных условий вообще «заморозил» диалектическую мысль, а после его смерти из всех щелей попер марксизм совершенно антисоветский. Насколько он стал господствующим, видно из отбора учебных материалов: если бы мы в 70-е годы читали то, что выплеснуто сегодня, при антисоветском режиме, было бы очень трудно провести перестройку. Сломать легитимность СССР под знаменем монархизма или либерализма было бы невозможно – без участия марксизма.

Сергей Георгиевич... Монархизм - тип правления, либерализм - индивидуйская философия, "марксизм" обычно экономическое учение. Вас вообще очень легко атаковать когда вы начинаете неподготовленное наступление.

>Выскажу предположение, что в нашем нынешнем положении то, что введено в наше сознание из марксизма, является не просто неадекватным для понимания наших процессов, а и принципиально вредным. И сегодня власть имущим было бы очень важно загнать нас в марксизм, как и после февраля 1917 г. Хотя, похоже, снова не получится.

Ох... В ваше сознание? Или в мое или в Поута или Ольги или... Опять в "марксизм"... Да наоборот же. Выбить все мысли, "не понимаю и не люблю", релакснись, расслабься, оттянись...

>Александр именно об этом говорит в каждом «однострочном» сообщении. У нас нет доктрины для разрешения этой проблемы, а двигаться дальше без этого нельзя. Александр перегибает палку? Допустим. Но можно ли сломать инерцию антисоветского марксизма не перегнув палки?

Да не гнет он ее, он в нее зубами вцепляется и висит на ней.

>Ведь эти антисоветским марксисты тоже не дураки – речь идет об их монопольном положении в оппозиции, и это особого рода предприятие, дающее немалый доход (по их скромным меркам).

Это самоназвание, они к Марксу относятся так же как Иван Грозный к вам.

>Чтобы разобраться с марксизмом и найти верную линию в его применении нужна большая коллективная работа и большие квалифицированные силы. Их пока не видно – положение таково, что обществоведения как научного сообщества сейчас в России не существует, его надо создавать. Значит, нужны шунтирующие программы, и Александр предлагает одну из таких – на время заткнуть рот марксистам.

Как бы ему чего не заткнули...

>Не годится, - предлагайте альтернативные подходы, но нельзя же делать вид, что проблемы нет.

И это говорите вы а не я и еще человек пять? Кто же тут махал флажками и кто делал вид что проблемы нет?

Продолжение следует.
От self
К Лом (09.12.2002 23:27:26)
Дата 10.12.2002 21:25:20

и всё же, уважаемый Лом...

...лучше сотрудничество, чем противостояние

Я не знаю, борьба ли это титанов или избиение младенца (когда все скопом на одного), но только вот в
таких стычках возникают хорошие, познавательные посты (и от СГ и от "марксистов" (уж извините, это
для краткости) и от Александра (для меня хотя бы))
и я думаю, а хорошо ли будет, если возникнет "перемирие"? Опять "кусочничать" по форуму? А так
глядишь и полгорбушки обломится :-))

Лом пишет в сообщении:79689@kmf...

> У некоторых от такой логики голова начинает кружиться. Вот например self, поминая тех кто
втискивал Маркса в литературу где надо и ненадо уже начинает сомневаться и подумывать, не обвинить
ли в этом Маркса.

Я вовсе не сомневался. Я всё время и пытаюсь разъяснить то, что СГ сформулировал и чётче и полнее
(что у меня лично это было где-то на интуитивном уровне, неоформленно, и попытки - шажки в этом
тумане) - я пытался, чтобы Алесандр полнее сформулировал свою позицию, потому как его бъют (рихтуют
с пользой для него) не всегда по теме, вешая на него всех собак. Маркс не мог прыгнуть выше своей
головы - он отталкивался от того, что знал, а узнавая новое - корректировался (не всегда "вслух"). И
Ленин тем же отличался. Тоже не всегда "вслух". Алесандр тоже иногда отмалчивается, но не по
затаённой злобе, имхо.

Когда лебедь, рак и щука начнут тащить воз в одну сторону, то боюсь, не угнатся мне будет за ними, а
их пояснения и краткие выкрики отстающему будут тонуть в гуле мчащейся повозки :-))) Придётся
подбирать, что с возу упадёть :-)
От Лом
К self (10.12.2002 21:25:20)
Дата 11.12.2002 16:40:54

Я сейчас тихо рычать начну... :-)

>...лучше сотрудничество, чем противостояние

Этот пропагандистский штамп вы однозначно в состоянии проанализировать. Это так сказать лукавый сублиминал месидж сегодняшнего режима (в России, да и во всем мире) для тех кто дошли до понимания необходимости что-то менять. Это утверждение как True так и False фифти-фифти, в зависимости от обстоятельств и уж однозначно не может быть использовано как отдельный довод. Манипуляционная сила этого утверждения кроется в его мимикрии под общеизвестные в народе фразы типа "лучше быть сытым, чем голодным" или "лучше быть здоровым, чем больным" (однозначно True) или "лучше синица в руках, чем журавль в небе" (почти всегда True).

>Я не знаю, борьба ли это титанов или избиение младенца (когда все скопом на одного), но только вот в
>таких стычках возникают хорошие, познавательные посты (и от СГ и от "марксистов" (уж извините, это
>для краткости) и от Александра (для меня хотя бы))

Все гораздо комичнее. Тут не все на одного, а именно один на всех бросается и завизгивает всех кто не совпадает с его сиятельным мнением, причем с завидной "производительностью". Вы думаете я бы обращал внимание на него, если б он не портил хороших, многообещающих веток? Да нужен он мне.. Стычки же не дают никакого синтеза и крохи которые перепадают от таких свалок обычно ничтожная часть того что могло быть, не говоря о том что такая свалка генерирует в несколько раз больше постов чем семинар. Что касается "хороших познавательных постов" - да, мне очень понравился этот пост СГ (опуская утверждение что "Лом сводит все к флейму"), для меня даже было сюрпризом, что СГ так хорошо видит значение и значимость Маркса. Но он же молчал до этого позволяя рождаться самым отвязанным домыслам. Мне например кажется что СГ окончательно доканал пост Александра про "Майн Камф".

>и я думаю, а хорошо ли будет, если возникнет "перемирие"? Опять "кусочничать" по форуму? А так глядишь и полгорбушки обломится :-))

Все горбушки пропадут при наводнении (флуде), придется питаться водой :-)

>Лом пишет в сообщении:79689@kmf...

>> У некоторых от такой логики голова начинает кружиться. Вот например self, поминая тех кто
>втискивал Маркса в литературу где надо и ненадо уже начинает сомневаться и подумывать, не обвинить
>ли в этом Маркса.

>Я вовсе не сомневался. Я всё время и пытаюсь разъяснить то, что СГ сформулировал и чётче и полнее
>(что у меня лично это было где-то на интуитивном уровне, неоформленно, и попытки - шажки в этом
>тумане) - я пытался, чтобы Алесандр полнее сформулировал свою позицию, потому как его бъют (рихтуют
>с пользой для него) не всегда по теме, вешая на него всех собак.

Ну ладно, если это мне только показалось, то признаю свою ошибку. Бьют? Пожалуй скорее отбиваются. Собаками он сам обвешался с головы до пят. Больше просто не поместится. Рихтуют тут не его, а последствия его воздействия, впечатлительных людей типа Виктора. Поздний Виктор с его "не понимаю и не люблю" это и есть продукт воздействия Александра. Самое пародоксальное то, что получив искаженную матрицу СГ, Виктор рано или поздно атакует самого СГ.

>Маркс не мог прыгнуть выше своей головы - он отталкивался от того, что знал, а узнавая новое - корректировался (не всегда "вслух"). И Ленин тем же отличался. Тоже не всегда "вслух".

Вот здесь начинается тихое рычание... Вы мне напомнили одного парня, неглупого, но наевшегося ультра-православствующей каши. Он мне все уши прожужал о том какой жид был Маркс и как он тайно замышлял сделать всех жидами... Наконец мне это надоело и я убедил таки его прочитать "Капитал" (характерно, что он отчаянно сопротивлялся! мол и так все знает о Марксе). Убедил я его под предлогом, что надо знать своего врага, чтоб понять как лучше бить жидов... Он вернул мне Капитал через две недели. Его физиономию надо было видеть... Некоторые признаки изморози за ушами уже прошли, но на лице все равно была видна жестокая обида на то как его охмурили (он отчислял деньги). Так знаете что он мне сказал когда вошел? Он сказал - "Так ведь он же их ... ненавидел!" "Кого?!" "Жидов!!!"

Мой совет - возьмите в библиотеке "Капитал", прочитайте и вы сами поймете почему так много людей уважительно относятся к Бороде. И вам вероят совестно будет за фразы типа "не мог прыгнуть выше своей головы", потому что вы поймете насколько его голова была выше толпы. Вы поймете, что не будь Маркса, не было бы Великой Революции, не было бы Советского Союза, не было бы нас, а весь мир выглядел бы вероятно не намного лучше чем "Железная Пята" Джека Лондона.
Как говорил один умный человек - "Капитал" это не научный труд, это руководство к действию!

>Алесандр тоже иногда отмалчивается, но не по затаённой злобе, имхо.

Ну, это право не всегда...

>Когда лебедь, рак и щука начнут тащить воз в одну сторону, то боюсь, не угнатся мне будет за ними, а
>их пояснения и краткие выкрики отстающему будут тонуть в гуле мчащейся повозки :-))) Придётся
>подбирать, что с возу упадёть :-)

Недооценка себя есть плохо, а раков из возов нужно выпрягать в первую очередь, эт точно...
От Виктор
К Лом (11.12.2002 16:40:54)
Дата 11.12.2002 18:22:13

Фигня. Труды Марса - правдоподобная дымовая завеса.

>... Рихтуют тут не его, а последствия его воздействия, впечатлительных людей типа Виктора. Поздний Виктор с его "не понимаю и не люблю" это и есть продукт воздействия Александра. Самое пародоксальное то, что получив искаженную матрицу СГ, Виктор рано или поздно атакует самого СГ.

Я в 1977 году Александра не знал, а Маркс уже тогда мне не понравился. Александр просто сейчас тему поднял, и я с ним согласился частично. Маркс кривой не от "евроцентризма", а сам по себе, так как мыслит , вероятно, неверными категориями. Это от недостатка информации и от отсутствия практического опыта управления. Но, самое интересное, выводы у него получились приблизительно похожие для неискушенного взгляда.

Основоположников ковырять можно и нужно. Мало ли чего они там понавыдумывали. Наука-то у них не точная, а балясы-малясы. Ковырять можно и нужно даже физику, химию, астрономию, математику, биологию и все остальное. Правильное знание - это уверенное предсказание. А оно от понимания предмета.

Я пример про еврея уже приводил. Вот он:
-----------------------
Возьмите ,например, еврея. До 5 вечера он гонит халтуру и числится фабричным
рабочим-пролетарием, после 5 вечера он торгует водкой и получает "прибавочную
стоимость". Будет возможность - даст денег в долг под сумасшедшие проценты и будет
перепродавать краденое. Попутно у него явочная квартира для "революционеров" и он
стучит как дятел в полицию на всех своих клиентов. Вот впишите мне такой объект в
марксово учение, а я посмотрю и посмеюсь. И чья тут жизненная философия будет
правильной: еврея, фабриканта, пьяницы, должника, вора, революционера или
полицейского? Или наша при попытке описать эту ситуацию в терминах "Капитала"?
--------------

Можно привести кучу примеров про русских, китайцев, японцев, негров и немцев. Как у там Маркса насчет быстрых переходов из состояния мироеда в состояние пролетария и обратно?
От BLS
К Виктор (11.12.2002 18:22:13)
Дата 11.12.2002 18:31:53

У Вас банан в мозгах :)

>Вот впишите мне такой объект в
марксово учение, а я посмотрю и посмеюсь.
А зачем описывать несуществуюшие явления?
Одноногих чернокожих лесбиянок страдающих болезнью Дауна тоже вписать? ;)

ЗЫ банан в смысле "еврей"