От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 02.12.2002 11:22:00
Рубрики Практикум;

Иногда полезнее не жевать

Возможно, столь большая тяга к пережевыванию драматических моментов истории есть следствие страха перед анализом нынешних проблем. Инстинктивно бежим от обязанности вникнуть в нынешнюю структуру кризиса - и начинаем копаться в 1932 г., как будто оттуда вынем рецепты на сегодня. Думаю, эвристическая польза от этого очень мала. Это хорошо видно из динамики поголовья скота в 1930-34 гг. и 1991-2002. Совершенно разные явления. Однако, заводя спор по "кровавым проблемам", ниткины помогают нам уйти от трудной работы на будущее - которую мы как раз обязаны выполнить. Поэтому я вновь предлагаю рассмотреть техническую возможность создать нишу для семинара, где выполнялся бы договор о моратории на все темы, познавательная полезность которых для решения актуальных вопросов мала. Точнее, бесполезен тот ракурс, в котором ставится тема. Иными словами, даже ставя проблему голода 30-х, человек должен объяснить, каким боком она может помочь понять нынешнее.
От Виктор
К C.КАРА-МУРЗА (02.12.2002 11:22:00)
Дата 02.12.2002 17:51:36

Ничего подобного.

Возврат к "черным" вопросам нашей истории для меня лично весьма важен.

1. Незнакомые факты , противоречащие моей личной модели явления позволяют усомниться в правильности построенной в моей голове модели явления. Это касается как технических, так и прочих явлений.

2. Допустим, мы коснулись новых фактов. Пусть кто-то из участников опубликовал материалы о секретной стороне личности И.В. Сталина. Оказывается, у него был моторчик как у Карлсона , и он любил летать над ночным Кремлем, распугивая ворон и бдительных часовых. Рассмотрим реакцию участников форума. Коли человек скажет, что ежели представлен документ с грифом "перед прочтением съесть", то тут и сомневаться нечего - летал Сталин над Кремлем и точка. Это чувствительный, но не критичный. Другой заявит, что я Сталина не щупал, был ли он - не знаю, потому сказать летал он или нет - не могу. Этот - сверхкритичный. Еще один скажет:"Карлсоновских моторчиков не бывает, значит, Сталин не летал". Это догматик. Кое-кто может спросить:"Какой моторчик? Какой такой Сталин?". Это нечувствительный.

Или вот что такому делать? Ему дед 20 лет назад рассказал историю, как в 30-х годах они в горах гоняли сумбулистанских басмачей. Так вот что эти сволочи делали. Когда их загоняли в тупиковое ущелье, то они там до темноты отстреливались. А утром ЧОНовцы находили лошадей, оружие, наркотики, а самих басмачей и след простыл. Долго бы они бились, ежели бы дед самолично ночью не пальнул в какую-то большую подозрительную птицу. Та шмякнулась и это оказался басмач с моторчиком на спине. Так сказать, чудо сумбулистанской технологии.
Десять лет назад человек едет в поезде Москва-Одесса на верхней полке. Под ним две бабы разговаривают про свою жизнь. И вот одна из них рассказывает, что все мужики - сволочи. У ее матери был сожитель, так тот ей постоянно изменял с другими бабами. Он прикидывался порядочным, а на самом деле у него был аппарат с моторчиком, который он надыбал во время службы на сумбулистанской границе. Он ночью тихонько вылезал из-под одеяла, одевал свой аппарат и летел к другим бабам. Хорошо что тетя Соня раскрыла матери на него глаза и она взяла его с поличным у этой потаскухи Матильды Карловны... Что прикажете думать слушателю на верхней полке? Не знаю как вы, а бы наверно поверил в Сталина с моторчиком.

3. Вспомните фильм "Неуловимые мстители". Где они едут мимо кладбища, а по сторонам дороги мертвые с косами стоят. А потом на протяжении многих серий казак рассказывает эту историю :" И мертвые с косами стоят...", а в ответ слышит уверенное:"Брехня". Потом вместо арестованного у него на цепи оказывается медведь. Я его очень понимаю, почему он кричит:"Нечистая!!!".

Есть у меня знакомый. Зовут его Гришка. Один раз давно в застойные годы пошли они с парнями на дискотеку в соседний поселок. Ясное дело, нажрались по такому поводу. И чтобы срезать путь, поперлись они через полигон. Дело было уже в потемках и вдруг они увидели над собой летающую тарелку. Мужики оторопели и уставились на нее. Тарелка летела над полигоном. Вдруг по тарелке как шандарахнет! Та накренилась и улетела за лес. И налетела куча вертолетов. Мужики говорят, что напугались, протрезвели и повернули обратно. Все над Гришкой смеялись - пить надо было меньше. Но Гришкин дружок Вовка подтвердил, что ребята с их деревни , что ходили тогда с Гришкой, видели тоже тарелку, а они не такие люди, чтобы зазря врать. Так что сами вы придурки, а летающие тарелки есть. Ну и как прикажете к этой истории относиться?

4. Так уж устроена наша голова, что многое принимает на веру. Где грань? Есть такое понятие - "авторитет источника". Для кого-то Гришкины рассказы неправда, а я не могу утверждать железно, что он все набрехал. Если вернуться к ситуации с голодом на Украине, то для меня бабка - авторитетный источник, и плевать мне глубоко на мнение самых авторитетных академиков, ежели я самолично не докопаюсь до отсутствия голода на Украине в 30-е годы. Ежели голод действительно был, то надо спокойно разобраться - зачем он был там организован. Это даст принципиально новое знание, так как явление не вписывается в построенную в моей голове схему работы СССР. А разобравшись уже можно фимиам курить и дерьмом кидаться.

Истории о произволе местных властей при раскулачивании и зверствах НКВД очень интересны. НКВД - важный исполнительный механизм, там произвола быть не должно. Представьте себе такую картину. Отдает кто-то Упырев письменный самоличный приказ о расстреле семьи кулака Кровососова, его семейства и реквизировании его имущества. Купца кокнули, семейство - тоже, а имущество каратели поделили между собой. И вот становится наш Упырев крупным ответственным работником. А к нему погожим майским днем приходит невзрачный мужичонка и показывает письменные показания карателей и незаконный приказ о расстреле Кровососова и его семьи. Начинается шантаж. Нужен такой шантажируемый Упырев на ответственном государственном посту? Я наивно полагаю, что не нужен. Значит, самовольства чекистов были маловероятны.

=========================================

Плохо, уважаемые, мы ,похоже, знаем работу государственной машины СССР. Можно на меня обижаться, можно со мной соглашаться, но разбираться до винтиков с этим механизмом стОит.
От C.КАРА-МУРЗА
К Виктор (02.12.2002 17:51:36)
Дата 02.12.2002 18:50:59

А почему нельзя про Сталина с моторчиком

тетю Соню и тарелки обсуждать в общей свободной кроне Форума? А тем, для кого накопленных фактов достаточно, могли бы сделать в маленькой "башне из слоновой кости" еще один небольшой шаг?
От Виктор
К C.КАРА-МУРЗА (02.12.2002 18:50:59)
Дата 03.12.2002 11:20:03

Потому что наша система сбора данных и их анализа ни к черту не годна.

Голод не айсберг с флажком. Ежели в одной части страны еда кончилась, есть телеграф и железная дорога, есть стратегические запасы для подобных случаев, есть "уставный" набор действий при голоде с опытом тысяч лет. А Вы говорите про "госаппарат, воспитанный в жестком механицизме, смог за один раз ухватить системные характеристики голода как крайне неравновесной и нелинейной системы". Да тамошний народ и слов-то таких никогда не слышал. А вот когда и насколько по времени надо вводить карточную систему и определять размер пайка, эти люди знают очень хорошо. Тут на форуме этой наукой не владеет НИКТО , и даже приблизительно большинство не знает как добывается информация , как она распространяется в государственной машине, на каком уровне принимаются решения, и что это за решения. "Система была обучающейся, чего не скажешь об интеллигенции, которая собралась на этом форуме". Нет. Исполнительная система в государстве - это жесткая логика. А обучается система управления.

Соответствие идеологии должно быть. Но ежели соответствие идеологии приведет к прохлопыванию данных, то грош этому соответствию цена.

У нас в государстве была структура - Генштаб. Вот у кого надо учиться и перенимать опыт. Там есть все, что нам надо - экономика, информатика, анализ, история, статистика, дипломатия и военное дело. И единственно правильное понимание происходящих процессов, так как в результате ошибки - гибель государства.
От self
К Виктор (03.12.2002 11:20:03)
Дата 03.12.2002 21:17:26

Ваша - может быть


Виктор пишет в сообщении:78872@kmf...

> У нас в государстве была структура - Генштаб. Вот у кого надо учиться и перенимать опыт. Там есть
все, что нам надо - экономика, информатика, анализ, история, статистика, дипломатия и военное дело.
И единственно правильное понимание происходящих процессов, так как в результате ошибки - гибель
государства.

Правильно. Военые по необходимости универсальные профессионалы (правда для режима военного времени).
У них _надо_ учится. Наработок работающих у них много. Но над картой склонившись они об эмоциях
забывают. Как и хирурги над операционном столом.
От Дмитрий Кобзев
К C.КАРА-МУРЗА (02.12.2002 11:22:00)
Дата 02.12.2002 13:55:24

В качестве предложения

Привет!
>Поэтому я вновь предлагаю рассмотреть техническую возможность создать нишу для семинара, где выполнялся бы договор о моратории на все темы, познавательная полезность которых для решения актуальных вопросов мала. Точнее, бесполезен тот ракурс, в котором ставится тема. Иными словами, даже ставя проблему голода 30-х, человек должен объяснить, каким боком она может помочь понять нынешнее.
Сергей Георгиевич, я вижу возможность реализации такого семинара следующим образом:
Для семинара открываются две ветки
1.Основная. В которой разрешено писать только вам.
2.Дополнительная.Ветка, в которой разрешено писать всем - с соблюдением указанных требований к постингам.

Те сообщения из второй (дополнительной) ветки, которые вы признали соответствующими вашим требованиям - вы цитируете или даете ссылку в основной ветке, с комментариями или без.
Как только дискуссия, по вашему мнению, завершается - даете краткое резюме или направления для дальнейшего развития дискуссии в основной и дополнительной ветке.

Дмитрий Кобзев
От self
К Дмитрий Кобзев (02.12.2002 13:55:24)
Дата 02.12.2002 21:51:53

Re: В качестве...

из
http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/78545.htm

...ввести в практику правило, по которому начинающий новую ветку должен в корневом сообщении "заполнить" в явном виде собственноручно шапку из нескольких пунктов типа:
1. тема (не смотря на открыженные пункты при создании корневого сообщения);
2.тезис (гипотеза, постулат...);
3.парадигма (граничные условия, исходные данные, наличные ресурсы...);
4.цель обсуждения
...или что-то подобное.

с целью повышения дисциплины в башне из костей слона

и конечно же стирать явных нарушителей, а посты неявных переносить в спец-подветку "ошибки" с указанием на онную и правом поместить повторно в основную ветку уже исправленный вариант.
От Виктор
К self (02.12.2002 21:51:53)
Дата 03.12.2002 12:46:30

Ошибка. Так выкинем очень важную штуку - эмоции

Что Вы кричите, когда за горячее схватитесь - "@#$^& !!!!" или "Какой неосмотрительный поступок с моей стороны. Я мыслил в категориях чистое-грязное, а оно оказалось иным. Это неадекватное отражение объективной реальности моим субъективным сознанием".

Заводящий ветку нередко и сам толком не знает зачем он ее завел и во что обсуждение выльется. Введение критики в исходное высказывание сразу заужает явление. Применение неправильной фразеологии сужает область задачи еще больше.

Есть такой метод мозгового штурма. Там народ собирается и высказывает идеи по теме. Критика в этот момент запрещена. Это для того, чтобы мозги раскрепостить. Потом другая группа критически оценивает сказанную глупость и нередко находит интересные решения. Это малость похоже на игру "знатоков" по Ящику, только тут более правильно.

А есть набор более сильных методов мышления. Они проходят через теорию решения изобретательских задач Альтшуллера (ТРИЗ). Смысл их - сбить мозговой барьер. Там одним из требований при формулировке задания есть изложение задачи на бытовом языке без применения специфических терминов. Нередко на этом дальнейшее решение уже не нужно - барьер разрушен и решение очевидно. Я пользуюсь этой штукой с 1985 года. Она мне очень помогает.

Этим летом я прочитал о воздействии эмоций на процесс восприятия. С тех пор я подошел к мнению о пользе и силе эмоционально-окрашенного восприятия. Но по эмоциям лупят СМИ и наша жизнь. Поэтому такое количество ложных знаний, мнений и решений. Эмоция - сигнал ошибки между моделью явления в голове и измерением этого явления глазами , ущами , руками и прочими органами чувств. Нельзя отбрасывать эмоции. Эмоции позволяют засечь слабый сигнал. "Глупые" чувства уже сработали , а "умная" часть головы пока работать не желает.
От self
К Виктор (03.12.2002 12:46:30)
Дата 03.12.2002 21:17:31

Ваша невнимательность...

...плюс отсутсвие "дисциплины" и самодисциплины на форуме

мои предложения касаются только веток-башен из слоновьих бивней и первого, корневого сообщения.
Если прочтёте другой пост, на который я дал просто ссылку, то увидите, что я за оставления общих
дисскусий "не по правилам" - пусть там едёт заруба как того хотят участники.
Я просто хочу отгородить спокойную заводь, где без эмоций можно препарировать тело.

Виктор пишет в сообщении:78895@kmf...
> Что Вы кричите, когда за горячее схватитесь

мы хирурги и голова должна быть холодной, а руки не дрожать. В телескоп смотрят не ля Добра или Зла,
а чтобы знать.
Не можете не кричать - кричите в другой ветке - в башне должен идти спокойный разговор. Базар на
улицу. (я и сам не прочь немного разрядиться, но для принятия писчи есть столовая, для обратной
функции - нужник, для кроликов - операционная, в этом Филип Филипович был прав. Будем соблюдать
гигиену :-)

> Заводящий ветку нередко и сам толком не знает зачем он ее завел и во что обсуждение выльется.

для этого есть "ВЕСТИ для общего пользования" и другие форумы.
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кобзев (02.12.2002 13:55:24)
Дата 02.12.2002 17:02:21

А если обе ветви соединить?

Боюсь, что регулярно вести семинар не смогу, да и не надо. Можно назначить модераторов по крупным блокам тем - с правом стирать постинги, не уважающие норм семинара. А вне этих ветвей пусть все идет в свободном режиме, как раньше. Читать семинар смогут все, а писать - только те, кто принимает правила.
От Дмитрий Кобзев
К C.КАРА-МУРЗА (02.12.2002 17:02:21)
Дата 03.12.2002 06:59:12

А судьи кто?

Привет!
>Боюсь, что регулярно вести семинар не смогу, да и не надо. Можно назначить модераторов по крупным блокам тем - с правом стирать постинги, не уважающие норм семинара. А вне этих ветвей пусть все идет в свободном режиме, как раньше. Читать семинар смогут все, а писать - только те, кто принимает правила.
Кто возьмет на себя смелость стирать постинги по неформальным признакам?

Дмитрий Кобзев
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кобзев (03.12.2002 06:59:12)
Дата 03.12.2002 12:20:02

Смелость стирать постинги должен иметь сержант (-)
От Дмитрий Кобзев
К C.КАРА-МУРЗА (03.12.2002 12:20:02)
Дата 03.12.2002 15:02:12

Сержант не руководствуется принципом - не навреди

Привет!

Другое дело, если вы считаете, что врач уже не поможет, а нужен именно сержант :)

Дмитрий Кобзев
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (02.12.2002 11:22:00)
Дата 02.12.2002 11:45:08

Не забывайте о тех кто пишет учебник.

>Возможно, столь большая тяга к пережевыванию драматических моментов истории есть следствие страха перед анализом нынешних проблем. Инстинктивно бежим от обязанности вникнуть в нынешнюю структуру кризиса - и начинаем копаться в 1932 г., как будто оттуда вынем рецепты на сегодня. Думаю, эвристическая польза от этого очень мала. Это хорошо видно из динамики поголовья скота в 1930-34 гг. и 1991-2002. Совершенно разные явления.

Не согласен. Проблема вобщем одна и та же - роль государства для интенсификации производства в некапиталистическом хозяйстве. Из-за политэкономии люди не понимают что крестьянин больше работает когда у него больше отнимают. Не понимают что не будет крестьянин увеличивать потребление если не облегчить необходимый для этого труд с помощью механизации.

Из-за этого не понимают зачем в 32-м коллективизировали и почему нельзя сейчас ломать.

Голод - другой вопрос, но тоже очень интересный для нас сейчас. Люди не понимают что голод - это не когда нет еды, а когда нет средств. Если голод от нехватки еды "невидимая рука" должна эту еду туда доставить. А если от нехватки средств то как раз наоборот. Очень полезные в нашей ситуации соображения.

>Иными словами, даже ставя проблему голода 30-х, человек должен объяснить, каким боком она может помочь понять нынешнее.

Объяснял тут
http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/78614.htm