Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Я лучше знаю это,

От	Рустем
К	Кудинов Игорь
Дата	03.12.2002 02:59:06
Рубрики	Практикум;

Я лучше знаю это,

так что зря спорите. Когда в 1980-82 годах некоторые упражнялись или в догматике,, цитируя "Малую землю" или в примитивном кухонном антикоммунизме, Кагарлицкий с группой таких же как он уже думал о будущих судьбах социализма , пытаясь нащупать идейные пути к преотвращению навигающегося краха, искал выход из идейного тупика брежневщины. С группой талантливых моолодых ребят он издавал журнал " Левый поворот", "Варианты", "Социализм и будущее".
Кагарлицикий был у истоков ФСОК ( Федерации социалистических клубов) в 1988 году, защищая левые идеи перед лицом нахрапистых антикоммунистов. Он всегда был против чечеснкой войны: я снимал его на демонтарции сразу в декабре 1994 кода, когда колонные танков только двинулись в сторону Чечни.
Вообще стремление к манихейству свойственно многим форумянам. Если человек сторонник социализма и левый, совершенно не значит, что он должен быть во всем согласен с папой Зю или даже с СГКМ. Что за странное стремление всех несогласных записать в либералы?
Я например, не либерал и никогда таковым не был. А про Кагарлицкого- это просто смешно: его заслуги перед левым движением будут покруче, чем у прочих многих...

От	Pout
К	Рустем (03.12.2002 02:59:06)
Дата	03.12.2002 12:24:48

Re: Я лучше...

Рустем сообщил в новостях следующее:78833@kmf...
> так что зря спорите. Когда в 1980-82 годах некоторые упражнялись или в
догматике,, цитируя "Малую землю" или в примитивном кухонном
антикоммунизме, Кагарлицкий с группой таких же как он уже думал о
будущих судьбах социализма , пытаясь нащупать идейные пути к
преотвращению навигающегося краха, искал выход из идейного тупика
брежневщины. С группой талантливых моолодых ребят он издавал журнал "
Левый поворот", "Варианты", "Социализм и будущее".
> Кагарлицикий был у истоков ФСОК ( Федерации социалистических клубов) в
1988 году, защищая левые идеи перед лицом нахрапистых антикоммунистов.
Он всегда был против чечеснкой войны: я снимал его на демонтарции сразу
в декабре 1994 кода, когда колонные танков только двинулись в сторону
Чечни.
> Вообще стремление к манихейству свойственно многим форумянам. Если
человек сторонник социализма и левый, совершенно не значит, что он
должен быть во всем согласен с папой Зю или даже с СГКМ. Что за странное
стремление всех несогласных записать в либералы?
> Я например, не либерал и никогда таковым не был. А про Кагарлицкого-
это просто смешно: его заслуги перед левым движением будут покруче, чем
у прочих многих...

Про историю левых микро-партий в рамках общей истории
"партий"(ортодоксия,"русская",и др.)тут проходил содержательный постинг
.
Сейчас они ушли на позиции Это длинная и грустная история с печальным
итогом ,но без знания конкретики - тут Вы правы - рассуждения из общих
соображений из теплого сортира мало чего стоят. Точней, не стоят
ломаного гроша. Пока некоторые сплывали за бугор за своими тысчонками
баксов на ПМЖ ,тут люди своей кровью умывались. Кагарлицкого среди
немногих прочих избили и арестровали при захвате Моссовета
в ночь на 4 октября. И таких немногих, кто до конца стоял за советскую
власть уже в полной безнадеге - походя теперь мажут дерьмом из общих
соображений - это гадость. Ниткин тут недавно разорался, жаль-де не
весх тогда замочили, как он за это молился -это я понимаю. Зиновьев , и
тот тоже вон развопновался, учит нас задним числом как надо было
восставть тогда, народ бунтовать. Где он был тогда. Был бы там - его бы
скороей всего(если б так залупался...) вышвырнули за ворота как
првокатора. Как политик Анпилов тогда показал себя куда умнее кабинетных
наставителей. Из этого не следует, что Анпилов орел-политик на все
времена. а Зиновьев - глубокий отстой. Равно как и что
Анпилов(Кагарлицкий) "провокатор" ВСЕГДАШНИЙ , что великолепно есессно
видно в форточку одним беглым забугорщикам. Скромнее надо быть,гаспада
ТИОРЕТИКИ правильнаго строя. Слиняли тогда, линяли потом, слиняете и в
следующий раз. Анпиловского ногтя и кагрлицкого ногтя
_тогдашнего_,октябрьского, ваши _нынешние_ построения не стоят.

В дополнение к описанной истории новых социалистов-партии труда по
своим впечатлениям На период 90-92 новые социалисты в Моссовете были
отдельной силой - и против гаврилопоповцев и либералов и затем
лужковцев. Не только они,но ядром группы-фракции были они. В отличие от
продавшихся депутатов -их было порядочно - вели себя достойно.
Впрочем,не все и не всегда. А в период формирования Моссовета (именно
когда варилась кухня) кагарлицкому-ананяну и др. удалось создать
единственную прИемлемую полную программу для городского Совета, под нее
еще до разгара выборов подработали свои программы ок.70человек, в том
числе я. Альтернативная программе демросии-гаврилпоповцев. Свою
выборную программу 1990 могу целиком до буквы дать, и сейчас бы под нее
подписался. Не набор поджигательских слоганов да дерганых мероприятий, а
программа. Потом пытались по ней работать, собирая экспертов, спецов. С
землей в Москве например - с В.Лексиным. С другими ресурсами. Это такая
же черновая геморройная работа ручками и ножками как и прочая. Мало кому
как оказалось приятная и доступная,да и "невыгодная" - с итогом в виде
пришли танки и все сгорело. Это совершенно не из серии "нащупывать
идейные пути, бичуя пороки". Толку от таких (таких пруд пруди)в практике
текучки советского управления - нуль без палочки. Пойдет он тебе за
материалами к проекту искать разработчиков, как же. Он на трибуну да к
телекамерам поближе прыгает.

Потому и ваша,Рустем,точка зрения, в этих лапидарных словах
выраженная, далека от наполнения. Слишком общо и замыленно
журналистскими стереотипами,потому вот и Игорь откликнулся на нее
расценив как дешовку. Слог-то какой. "Борец за правду , нащупывающий
идейные пути" и т.д. Ну избавляйтесь Вы от этих заезженных штампов,
когда не мозги слушателям пудрить надо, а выяснять реалии.Для 80х брать
надо тогдашние реалии и проекты и смотреть по годам и месяцам, исходя из
того чем это было тогда. Порой там месяц шел за полгода и и.п. Это было
две эпохи и двадцать перебегов отдельных граждан туда-сюда назад.
Реальная история и этих "тушинских перелетов" все еще толком не написана

От	Александр
К	Pout (03.12.2002 12:24:48)
Дата	03.12.2002 22:25:39

Re: Я лучше...

> Пока некоторые сплывали за бугор за своими тысчонками
>баксов на ПМЖ ,тут люди своей кровью умывались. Кагарлицкого среди
>немногих прочих избили и арестровали при захвате Моссовета
> в ночь на 4 октября. И таких немногих, кто до конца стоял за советскую
>власть уже в полной безнадеге - походя теперь мажут дерьмом из общих
>соображений - это гадость.

Если бы некоторые учили людей общим соображениям гораздо меньше народа "сплывали за бугор за своими тысчонками баксов" и не пришлось бы умываться кровью. Но некоторым видимо нестерпимо хотелось романтики классовых боев и братства боевых организаций. Навязывать такие игры всему остальному народу - это гадость. Тем более гадость мешать народу соображать.

От	self
К	Александр (03.12.2002 22:25:39)
Дата	03.12.2002 23:17:28

господа товарищи мужики, пожалейте же СГ

... а то слово за слово, прибором по столу и понеслась душа в рай
Ну что вы в самом деле?
нашла коса на камень... Ведь Сам уже руками разводит :-((

От	Кудинов Игорь
К	Pout (03.12.2002 12:24:48)
Дата	03.12.2002 12:50:34

Сорри,об участии

Кагарлицкого в октябрьских событиях 93 не знал. Впрочем, при всем моем
неважном отношении к "Мемориалу", именно они, тогда в 93 достаточно
подробно, насколько я знаю, восстановили фактическую картину событий. В
опубликоыванном виде, правда, мне нигде ничего не попалось.

От	Pout
К	Кудинов Игорь (03.12.2002 12:50:34)
Дата	03.12.2002 13:17:26

чуток про "взятие" Моссовета

Об этом и нету нигде, по-моему. Там была Комиссия по чрезвычайным
ситуациям Моссовета, 21 сентября преобразованная в Штаб решением
Моссовета. у нас совершенно случайно в этот день сессия была,так что
Переворот не проспали если б даже кто-то хотел. Во главе Штаба был
зампред Седых-Бондаренко (вот по этой уникальной фамилии если что-то
найдется в интернете - можно зацепиться). Их координаторская работа была
главным геморроем лужковцев и переворотчиков. Ребята сидели как Петен
под Верденом, Седых это прямо Молотов -чугуннаяжопа- до самого конца,
координировались с БелДомом и рассылали и их и свои указивки и
бамажки. В ночь штурма их избили и повязали. Кагарлицкий и некоторые еще
были работающими деятелями при этом штабе -всего то около дюжины. им
досталось по полной. Били ногами.
Другие и я тож были в 0часов 4 октября в Свердловском райсовете(на
Петровке, в 5 минутах ходьбы от Тверской). Когда отгайдарцы пришли
314дить нас, нас предупредил посланец за 10 минут и нам так как им не
попало.

Баювар был на Тверской, тут Игорь Игнтаов его спрашивал. Ответик про это

Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:78001@kmf...
> >"свое" не упоминается. И мы не будем исключать из либералов
Буковского с пламенной Новодворской. Готовность пойти на смерть, чтобы
эти толитарные уроды "но пасаран" -- вполне да. Были же у вас вполне
пламенные оппоненты и в 1991, и в 1993. В последнем случае я был на
Тверской, и товарищей звал.
>
> Нельзя ли поподробнее? Куда звали?

Поскольку тут и Виктор вспомнил гайдара на экране, коммент из хроники
Госпереворота.
Баювар был в массовке на Тверской , у Моссовета (в тексте она в паре
слов упомянута).

===================
АНАФЕМА
Хроника государственного переворота

3 октября 1993 года

Книга 2
------------------------------------
Государственный переворот
21 сентября - 5 октября 1993 года

Свидетельства участника событий

"По убийствам нет срока давности!"
Толкование Уголовного Кодекса РФ
"В России совершен государственный переворот, введен режим личной власти
президента, диктатуры мафиозных кланов и его проворовавшегося окружения.
Мы являемся свидетелями преступных действий, открывающих путь к
гражданской войне..."

Обращение к гражданам России Президиума Верховного Совета Российской
Федерации. 21 сентября 1993 года, 22.00.

=========
....
вечер 3 октября 1993
...
Следом за Черномырдиным придворные шуты = певцы террора и революционной
целесообразности = подняли громкий гвалт в эфире и всю ночь требовали
немедленного заклания всех Lкоммунно-фашистов¦. Вакханалия продолжалась
пока не расстреляли парламент и пленных.
....

Председателю Совета Министров
Правительства Российской Федерации
В. С. Черномырдину

Уважаемый Виктор Степанович!

Несмотря на наше предупреждение, заявленное на совещании субъектов
Федерации 30 сентября 1993 года, Дом Советов не был разблокирован.
Пролилась кровь.

Мы требуем от Правительства Российской Федерации остановить насилие, не
отдавать приказы применения оружия войскам, частям ОМОН, милиции,
отказаться от силовых методов решения политического конфликта.

Требуем немедленно восстановить действие Конституции Российской
Федерации в полном объеме. Срочно создать условия для деятельности
Верховного Совета России. Обеспечить отражение в государственных
средствах массовой информации всей полноты общественного мнения по
сложившейся ситуации. Предоставить прямой эфир представителям субъектов
Федерации.

От Вашей позиции зависит судьба России. Встаньте на защиту Конституции,
на защиту Отечества.

Представители совещания субъектов Федерации

20.00 03.10.93
{9 подписей}

....

трясущийся Гайдар, разжигая огонь гражданской войны, выступил с
призывами к оружию и организации массовых беспорядков; призвал
обывателей выйти с оружием в поддержку участников государственного
переворота.

В эти часы обнажились многие кремлевские хитросплетения = союзы
ельцинских пауков между собой и их потайные связи с уголовным миром,
как, впрочем, и с некими весьма любопытными гайдаровскими структурами
Lдемократических дружинников с офицерскими десятками¦. Приведу лишь один
наглядный пример. Если с теми, кто наивно пришел 3 октября в LОстанкино¦
добиваться эфира для парламента, практически все ясно, то по
организаторам уличной поддержки кремлевских заговорщиков в этот же вечер
у штаба Моссовета необходимо внести ясность. Так кто же руководил
сторонниками Ельцина у Моссовета 3-4 октября 1993 года?

...В одной московской гостинице 3 октября гуляли-веселились заезжие
купцы. Воскресный вечер, неспешная беседа за коньячком, обсуждение
торговых успехов. И вдруг по телевизору = напуганный взмокший Гайдар,
отец родной палаточников и торговцев, зовет-умоляет смелых сторонников
экс-президента прийти на защиту Ельцина. Недолго думая, прихватив
газовые пистолетики, помчались наши купцы на призыв покровителя торговли
и примчались прямиком к зданию Моссовета. А там народищу-то = аж за
десять тысяч! И все кричат, выступают. Но намерения = у купчишек самые
воинственные:

= Где тут вороги?
= Драться, стреляться сейчас будем!

Бравых воителей направили к старшому. Возле самого здания Моссовета им
указали главного бригадира, в окружении кожаных мужичков тот строил
сотни и что-то говорил насчет оружия. Наши герои рванули к нему, но
обернулся тут командир, и ребят как ветром сдуло:

= Мать честная! Знаком, да еще как знаком! Игривое настроение наших
предпринимателей мгновенно и бесследно улетучилось, еле-еле унесли они
оттуда ноги. Командир маскарадной обороны у Моссовета оказался...
знакомым рэкетиром, лично Lнапрягавшим¦ наших купцов не более как месяц
тому назад. Это был неоднократно судимый уголовник из Сургута Александр
Фокин (кличка LФока¦).

Фока ранее подвизался в одном из сибирских областных центров как
руководитель групп гастролеров = квартирных воров, а затем, когда
запахло жареным, перебрался в Москву. Город большой = легко упасть на
дно. Но и в Москве активный уголовник Фока без дела не остался и сделал
головокружительную карьеру. Он был использован в качестве посредника
между нефтяной компанией LЛУКойл¦ = и дельцами подпольного теневого
бизнеса из уголовной мафии. В Москве уголовник Фока длительное время
проживал на одной квартире с Лешей Косым (по фамилии Ламбин), который
как раз и является... ближайшим доверенным лицом (а в недавнем прошлом =
его персональным водителем) генерального директора компании ЛУКойл В. Ю.
Аликперова! Совсем чуть-чуть не дотянул Фока до хозяина = Черномырдина!

Мы можем представить добросовестным следственным органам фамилии людей,
которые в ночь с 3-го на 4-е октября лично видели, как неоднократно
судимый Фока, окруженный своими вооруженными уголовниками-боевиками,
официально командовал строительством обороны вокруг Моссовета и
вышедшими туда по телепризыву Гайдара простаками.

Для нас сегодня не секрет, что бесконтрольно выдававшееся у Моссовета
оружие попало в руки уголовников Александра Фокина, и не было возвращено
ими после Lблестящей¦ победы Lдемократии Ельцина¦ (даже из полученного в
обмен на паспорта оружия 8 единиц нарезного оружия бесследно исчезли.
Один только Гайдар раздал желающим и боевикам Боксера (через Долгалева
из организации LЖивое кольцо¦) более 1000 единиц стрелкового оружия
(автоматов!), полученных им по линии системы Гражданской обороны). Кто
будет убит уголовниками-Lзащитниками демократии¦ (получившими в народе
меткое прозвище = Lбультерьеры¦) из этого оружия и где оно в настоящее
время находится, знал лишь Фока да его хозяева.

Позднее Фока был убит за неоплату нефтяной сделки, связанной с убийством
брата Кравцова = одного из руководящих сотрудников LРоснефти¦.

Еще одно любопытное свидетельство. Днем 5 октября после расстрела
Верховного Совета оружие выдавалось гражданским лицам в здании ГТРК
LОстанкино¦. Они выносили его через технические ворота с задней стороны
телецентра. Автоматы АКС-74У, цинки с патронами, бронежилеты и каски
Lсфера¦ были погружены в три автомобиля LЖигули¦.

Вот как спустя всего год после массового убийства эти тайны раскрыл сам
Гайдар (LИзвестия¦, ¦187, 29 сентября 1994 г., с. 5):

"В воскресенье, 3 октября, утром = совещание у президента. Присутствуют
В. Черномырдин, С. Филатов, О. Сосковец, В. Шумейко, О. Лобов, С.
Шахрай, П. Грачев, В. Ерин, еще несколько человек.

Связываюсь с президентом, спрашиваю, готов ли указ о введении
чрезвычайного положения. Выяснил = готовится, над текстом работает
Сергей Шахрай....

Чтобы иметь независимый канал информации, нахожу Алексея Долгалева,
одного из руководителей организации защитников Белого дома LЖивое
кольцо¦. Его ребята традиционно располагают приличными сведениями о
происходящем в Москве. Прошу, во-первых, начать срочный сбор его людей,
во-вторых, регулярно, раз в два часа, докладывать о развитии ситуации...

...На 19.30 Черномырдин назначил заседание правительства, но оно
почему-то никак не начнется.

...В первую очередь звоню Шойгу, председателю комитета по чрезвычайным
ситуациям. Знакомы с 1992 года. Вместе тогда бывали в горячих точках...
Прошу доложить, какое оружие в подведомственной ему системе гражданской
обороны имеется в районе Москвы и, на случай крайней необходимости,
срочно подготовить к выдаче 1000 автоматов с боезапасом. По голосу
чувствую: переживает, прекрасно понимает огромную ответственность.
Вместе с тем ясно = поручение выполнит.

Звоню президенту, советуюсь. Он тоже согласен. Нужна организующая сила,
те, кого в первую очередь придется вооружить... Даю команду А. Долгалеву
сосредоточить своих дружинников (? = Авт.) к Моссовету. Прошу крупных
предпринимателей, имеющих свои охранные структуры, по мере сил
поддержать обученными людьми.

...Виктор Степанович спокоен, держится хорошо. Просит на случай блокады
здания правительства получить наличные в Центральном банке. Поручаю это
первому заместителю министра финансов А. Вавилову.

...Еще раз связываюсь с Ериным, прошу хоть кем-нибудь прикрыть
Российское телевидение

...Шойгу выполнил поручение. Новенькие автоматы скоро подвезут, и
офицерские десятки, готовые в случае нужды взять их в руки, уже строятся
возле памятника Долгорукому.

...Главный вход в Моссовет закрыт... Еще недавно дом частично
контролировала оппозиция,.. но теперь оно очищено людьми Ю. Лужкова. Сам
он оживлен, возбужден, даже весел. Говорит о необходимости решительных
действий, которые бы позволили уже ночью переломить ситуацию.

Около полуночи ситуация в городе наконец стала меняться... К этому
времени абсолютно уверен, что власть в России в руки анпиловцев и
баркашовцев не отдадим. Даже если (?! = Авт.) к утру руководству МВД не
удастся привести в порядок свои силы, а армия останется пассивной. Тогда
раздадим оружие демократическим дружинникам и будем решать вопрос сами.
В том, что сможем это сделать, сомнений нет.... Около часа звоню
президенту. Говорю, что по моему мнению ему стоило бы встретиться с
военными."

Уверенность Гайдара в том, что с помощью неких структур Lдружинников¦
его клан способен в столице самостоятельно Lрешать вопрос¦ и независимо
от МВД и армии взять власть в свои руки = тема для серьезных размышлений
как общественности, так и всех федеральных силовых структур.

===========

От	Александр
К	Рустем (03.12.2002 02:59:06)
Дата	03.12.2002 08:57:51

А можно подробности как их мордовали?

От	Рустем
К	Александр (03.12.2002 08:57:51)
Дата	04.12.2002 18:32:25

Найдите в сети "дело молодых социалистов"...

Как оно вошло в историю. Фадин, Кагарлицкий, Кудюкин...Их группа существовала в 1980-82 годах, занималась выработкой теории преобразования закостенелой модели брежневского социализма на что-то более современное и жизнеспособное, при сохранении социалистического вектора развития нашего общества. С комитетами комсомоло дела не имели, свои работы рапостраняли в основном среди акдемических работников элитарных институтов вроде ИМЭМО. Говорят, им покровительствовал историк К. Майданик из ИМЭМО. Когда Андропов стал генсеком, а КГБ возглавил Федорчук, ребят арестовали. Глава ИМЭМО Иноземцев покончил жизнь самоубийством.
Продержав год в Лефортово их выпустили без суда, за них просили Андропова и Берлингуэр и Каррильо и другие западные левые. Это только одно такое дело, как мордовали левых. Своих, коммунистов не из КПСС и социалистов. А сколько других, таких же, загермевших в лагеря и психушки за попытку равивать левую теорию? Эх-ма! И к Западу не апеллировали, и не дисседенутра, а их всё равно схарчили...

Клуб "Антарес" в Москве тарасовский, НКПСС, дело Револьта Пименова. Покопайтесь, многое было наработано прежде в том числе и в теории преобразования совесткого общества без его скатывания к пошлой буржузаности.

От	Кудинов Игорь
К	Рустем (04.12.2002 18:32:25)
Дата	04.12.2002 20:34:28

Ну преобразовали уже

закостенелую модель брежневского социализма на что-то более современное, ну может, с вектором кое-что напутали...
Сегодня-то, всем уже ясно, куда ребята копали - именно туда, где мы сейчас имеем место быть. Это не есть заслуга Кагарлицкого в частности и молодых социалистов вообще. Надо было свалить строй - ту самую "закостенелую модель", и валили со всех сторон, кто слева, кто справа, кто по русскому вопросу, кто по русофобскому, кто по экономическому ...

От	Кудинов Игорь
К	Рустем (03.12.2002 02:59:06)
Дата	03.12.2002 03:18:31

да ну?

>

Кагарлицкий был на "левом"фронте антисоветского проекта, Рустем, сейчас просто неудобно говорить о "социализме с человеческим лицом", сколько же можно...
Потом он подвсплыл, вернее, его подтянули к поверхности в 96 в качестве "цивилизованной" альтернативы красным...

А то что Вы не либерал, мы все хорошо знаем.

> А про Кагарлицкого- это просто смешно: его заслуги перед левым движением будут покруче, чем у прочих многих...

ФСОК вспомнили... демплатформу еще вспомните, их заслуги перед коммунистическим движением покруче будут, чем у Кагарлицкого перед социализмом.

От	Рустем
К	Кудинов Игорь (03.12.2002 03:18:31)
Дата	03.12.2002 04:02:51

Тот проект все равно выдыхался,

это любому непредвзятому коммунисту было очевидно тогда. Ключик к спасению мог дать лишь творческий поиск, а не бормотание в духе Лигачёва и Нины Андреевой. Они предпочитали "мордовать..". Почему-то левых мордовали с особой злобой. "Антисовесткий проект" с участем Бориса Кагарлицкого - это не более чем метафора, причем довольно хреноватая... По Вам, выходит, что Кагарлицкий с Аленом Даллесом в одном окопе был. Он же не пешка, в чьей-то игре, а "мыслящий тростник". Что за дихотомия? Кто не с Брежневым, тот автоматически - с Рейганом? Хреновая логика, она и погубила поступательное движение мысли в СССР, все прежёвывали зады, не давая развиться творческой мысли на своей собственной почве. Потому и расплодилось эпигонов-западников, что душили развитие своего.

От	Кудинов Игорь
К	Рустем (03.12.2002 04:02:51)
Дата	03.12.2002 10:48:08

бормотание в духе Лигачёва и Нины Андреевой...

откуда вы только эти пугала вытаскиваете ...
> не давая развиться творческой мысли на своей собственной почве. Потому и расплодилось эпигонов-западников, что душили развитие своего.

Да чего "своего"-то? Или вы по прежнему считаете Валенсу-Гавела борцами за "социализм с человеческим лицом"? А "профсоюз Солидарность" профсоюзом?

Время уже давно все рассставило по своим местам, а мы все спорить будем...

От	Рустем
К	Кудинов Игорь (03.12.2002 10:48:08)
Дата	12.12.2002 23:21:17

Время потому и расставило все на свои места,

что сусловы соц.блока долдонили одно и тоже вместо развития теории, Кагарлицкий сидел в Лефортово, да и пресловутый Гавел работал кочегаром, вместо того, чтобы заниматься драматургией.
Нужно было интегрировать порывы этих людей внутрь социализма, дать новое дыхание системе. А их отшвыривали к барьеру жестокой борьбы с гос-машиной за нестандертное мышление.
Лигачев и Андреева, фигуры для 80 годов знаковые, так что зря бочку катите.

От	Кудинов Игорь
К	Рустем (12.12.2002 23:21:17)
Дата	13.12.2002 02:33:31

Рустем,вы это всерьез -

> Нужно было интегрировать порывы этих людей внутрь социализма, дать новое дыхание системе.

а то я никак не пойму, вроде вы к шуткам в духе Виктора не склонны ? Про Гавела и прочих - вы напоминаете одну из моих деревенских бабушек, которая, когда ей сказали, что у нее глисты,
и их надо выводить, попросила оставить хотя бы одного, что бы пищу переваривал... И без них организм был нашпигован вирусами-микробами-паразитами от пяток до макушки....

> Лигачев и Андреева, фигуры для 80 годов знаковые, так что зря бочку катите.

В том то и дело, что знаковые, точнее говоря - жупельные. Нина Андреева! страх-то какой... еще общество "Память" и какое-там мая как точная дата начала еврейских погромов... Рустем,
вы как в банке с той атмосферой законсервированы.

От	Рустем
К	Кудинов Игорь (13.12.2002 02:33:31)
Дата	13.12.2002 05:45:10

Погромы есть уже...

только кавказские. Память - это фантом во многом ( Кстати Васильева я в 1992 году я интевьюировал) , но Баркашов тоже Вышел оттуда, я просто исторично смотрю на вещи. И я не забыл, когда все от работяг до академков возмущались "задвиганием" Ельцина и дубинноголовыми инвективами Кузьмича.
Это не зачит, что Ельцин оказался подходящим лидером. Просто и его и ельцинизм создали и не желавшие мыслить начётчики.
Когда в 1991 году я с отвращением охарактеризовал знакомой провинциальной учительнице ельцинскую победу, август и выразил боль по поводу развершувшейся вакханалии, она дочь коммуниста и ченловек в прошлом лояльный советской власти , лаконично заметила ; " В том обществе, в той системе тоже уже жить не хотелось".
И, не разделяя её пафоса, я понимаю, почему она так сказала.

От	Товарищ Рю
К	Кудинов Игорь (03.12.2002 10:48:08)
Дата	03.12.2002 13:15:32

Этот вопрос станет яснее, если ответить на другой, попроще

>> не давая развиться творческой мысли на своей собственной почве.
>Да чего "своего"-то? Или вы по прежнему считаете Валенсу-Гавела борцами за "социализм с человеческим лицом"? А "профсоюз Солидарность" профсоюзом?

Был ли на самом деле социализм в Швеции и Австрии? Чего там - конкретно! - не хватало для того, чтобы даже тот же Георгий поверил?

Примите и проч.

От	Эконом
К	Товарищ Рю (03.12.2002 13:15:32)
Дата	03.12.2002 13:27:49

Конечно никакого социализма в Швеции и Австрии никогда не было

Хотя, многие приняли такое определение социализма :Социализм - это там , где хорошо.

От	Георгий
К	Эконом (03.12.2002 13:27:49)
Дата	03.12.2002 16:20:49

Я лучше знаю это,

Re: Я лучше...

Re: Я лучше...

господа товарищи мужики, пожалейте же СГ

Сорри,об участии

чуток про "взятие" Моссовета

А можно подробности как их мордовали?

Найдите в сети "дело молодых социалистов"...

Ну преобразовали уже

да ну?

Тот проект все равно выдыхался,

бормотание в духе Лигачёва и Нины Андреевой...

Время потому и расставило все на свои места,

Рустем,вы это всерьез -

Погромы есть уже...

Этот вопрос станет яснее, если ответить на другой, попроще

Конечно никакого социализма в Швеции и Австрии никогда не было

"Там, где хорошо" - эвон как!!!! (-)