От Глеб Бараев
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 30.11.2002 19:02:22
Рубрики Практикум;

О клонах на форуме

В ответ на мое
http://web.referent.ru/nvz/forum/2/co/78409.htm
Кара-Мурза заявил об игнорировании
http://web.referent.ru/nvz/forum/2/co/78433.htm
Однако спустя несколько часов появилось
http://web.referent.ru/nvz/forum/2/co/78464.htm
где Кара-Мурза пытается возражать против некоторых из высказанных мною мыслей.

Это явление заслуживает исследования ввиду своей неординарности.

Мысль о том, что заслуженный доктор химических наук отличается непоследовательностью, мы с негодованием отвергаем.
Остаются два варианта.
Первый.На форуме зарегистрированы два различных участника под одним и тем же ником - Кара-Мурза. Но и эту гипотезу приходится отбросить, ибо процедура регистрации на форумах данного типа исключает регистрацию участника под ником уже зарегестрированного участника.
Остается второй вариант: внутри форума произошло клонирование и кто-то неизвестный, но уже зарегистрированный на форуме, клонировал ник "Кара-Мурза" и пишет под этим именем.
Данная ситуация создает довольно неожиданные условия, ибо непонятно с кому из двоих нужно отвечать, а кого игнорировать.
Во избежания ошибок до прояснения ситуации мне придется игнорировать всех участников форума, пишущих под ником Кара-Мурза.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Глеб Бараев (30.11.2002 19:02:22)
Дата 02.12.2002 10:49:20

Re: О клонах...

Привет!
>В ответ на мое
> http://web.referent.ru/nvz/forum/2/co/78409.htm
>Кара-Мурза заявил об игнорировании
> http://web.referent.ru/nvz/forum/2/co/78433.htm
>Однако спустя несколько часов появилось
> http://web.referent.ru/nvz/forum/2/co/78464.htm
>где Кара-Мурза пытается возражать против некоторых из высказанных мною мыслей.
>Во избежания ошибок до прояснения ситуации мне придется игнорировать всех участников форума, пишущих под ником Кара-Мурза.
Вам не о чем беспокоится. Под ником С.КАРА-МУРЗА выступает
сам С.Г.Кара-Мурза.
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Дмитрий Кобзев
От miron
К Глеб Бараев (30.11.2002 19:02:22)
Дата 30.11.2002 22:28:30

А ваше-то мнение какое?

Уважаемый Глеб,
Я не хочу вести дискуссию о клонах, типах мышления, о главном и неглавном. Мне бы хотелось задать Вам вопрос. Вот Вы очень хорошо знаете историю этого периода. ЕУто утверждение следует из того, что рассказы моей матери совпадают в деталях с Вашими фактами. Допустим голод был следствием действий властей по коллективизации. Что из этого следует, должны ли мы осудить Сталина и заклеймить его позором? Но был ли у него другой выход? Исьходя из вашего знания метериала, можете Вы это утвержфдать или это Вам кажется. Предположим, что Сталин предвидел (хотя это очень трудно предвидеть), что будет голод. Предположим он стал бы препятствовать коллективизации. Вопрос вот в чем - удалось ли бы ему сдезлать это? Он ведь не был царем, он был генсеком выдвинувшимся на балансе течений в политбюро. Он просто чувствовал лучше, что хочет властная элита. Итак, мы допустили, что он решил противиться коллективизации, о которой повсеместно говорилось во власти. Мне кажется (тут вопрос к Вам - правильно ли кажется), что если бы он пошел по этому пути, его просто бы смели. Вспомните судьбу Анны Леопольдовны, Перта 3, Павла 1. Стоило им, царям, пойти против воли властной елиты, их немедленно свергали, убивали ... Вспомните рассказы Шеинина о НЭПе, как легко покупались самые крепкие большевики на подсадных девочек. я хочу сказать, что на властную элиту шло наступление другой элиты из нарождавшихся нэпманов. Властная партэлита это чувствовала и требовала от Сталина действий. Иначе ее тоже бы сШели НЭПманы. Следовательно у Сталина просто не было другого выхода.

Второй вопрос, допустим, что Сталин понял ошибку и как истый дворянин подал бы в отставку. Стало бы стране от этого лучше?. Мне кажется (поправьте, если не так), что он просто знал, кто придет ему на смену и поэтому поступил не как дворянин, а как патриот.

С уважением
От Товарищ Рю
К miron (30.11.2002 22:28:30)
Дата 01.12.2002 14:01:46

Это старый разговор...

>Предположим, что Сталин предвидел (хотя это очень трудно предвидеть), что будет голод. Я хочу сказать, что на властную элиту шло наступление другой элиты из нарождавшихся нэпманов.

>Второй вопрос, допустим, что Сталин понял ошибку и как истый дворянин подал бы в отставку... он просто знал, кто придет ему на смену и поэтому поступил не как дворянин, а как патриот.

... о кухарках и должны ли они управлять государством. Просто после 1917 года других в стране не осталось. Отсюда и попытайтесь плясать.

Само собой подразумевается, что кухарки выходят не только из низшего сословия. Система воспроизводства элиты была нарушена в России достаточно давно (можно обсудить, когда и по какой причине) - но события 1917-1921 гг. подмели уж начисто всех.

>С уважением
Примите и проч.
От miron
К Товарищ Рю (01.12.2002 14:01:46)
Дата 01.12.2002 18:26:17

Я не об этом

Вы переоцениваете роль элиты. Как бы своеобразный элитный снобизм (я не Вам лично).
Прерождение элиты происходит всегда. Вопрос как это компенсировать.
От Fox
К Товарищ Рю (01.12.2002 14:01:46)
Дата 01.12.2002 15:55:35

старый разговор - старые грабли.


>... о кухарках и должны ли они управлять государством. Просто после 1917 года других в стране не осталось. Отсюда и попытайтесь плясать.

Уважаемый товарищ Рю! Если следовать Вашей логике - при царизме не должно было быть голода, т. к. не кухарки управляли Отечеством, а самые что ни на есть профессионалы. Значит ли Ваше утверждение, что голодовок среди крестьян до 1913 года действительно не было?
С уважением.
От Георгий
К Fox (01.12.2002 15:55:35)
Дата 02.12.2002 10:28:21

Не в этом дело %-)))

>Уважаемый товарищ Рю! Если следовать Вашей логике - при царизме не должно было быть голода, т. к. не кухарки управляли Отечеством, а самые что ни на есть профессионалы. Значит ли Ваше утверждение, что голодовок среди крестьян до 1913 года действительно не было?
>С уважением.

Просто если они были ТОГДА - то так и должно было быть. Так же, как и теперь.

Еще раз - мемуары пишет ЭЛИТА. И исторические оценки дает тоже она.

А ее, как правило, волнует лишь то, что происходит в ее слое. Сталин тронул ее, сильно тронул - и поэтому "получил по полной".

В начале 30-х СОВЕТСКОЙ КУЛЬТУРНОЙ ЭЛИТЕ на голодающих было наплевать в "массе своей" (см. Кожинова).
И разве Бабель, Пастернак, Тынянов и пр. были "кухарками"?


=====================
"Десакрализаторам" - бой!
От Администрация (Добрыня)
К Глеб Бараев (30.11.2002 19:02:22)
Дата 30.11.2002 20:34:35

Предупреждение. Вы на чьём форуме находитесь? (-)
От Глеб Бараев
К Администрация (Добрыня) (30.11.2002 20:34:35)
Дата 30.11.2002 21:54:51

Большое спасибо. Совершенно с Вами согласен.

Наверное, на тему клонирования Кара-Мурзы мне следует высказаться более подробно и не здесь, а на ВИФе.
Там и аудитория больше...
Правда, перенос столь интересной темы в другое место может вызвать отток посетителей с этого форума, но это - уже не мои проблемы...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Георгий
К Глеб Бараев (30.11.2002 21:54:51)
Дата 02.12.2002 10:38:16

Вы что, всерьез так считаете, что ли?

>Правда, перенос столь интересной темы в другое место может вызвать отток посетителей с этого форума, но это - уже не мои проблемы...

Вы что, всерьез так считаете, что ли?
Жаль, жаль... %-)))

===================
"Десакрализаторам" - бой!
От Администрация (Добрыня)
К Глеб Бараев (30.11.2002 21:54:51)
Дата 30.11.2002 22:30:46

Обсуждение модерирования. 3 дня. (-)
От SS
К Глеб Бараев (30.11.2002 19:02:22)
Дата 30.11.2002 19:36:47

Ну Бараевых -то развелось не меньше:)

Если все ваши реплики собрать да найти там нестыковочки и предположить, что это разные люди....

да еще какой-то бараев в Чечне погиб
еще один Норд-Ост захватывал
Смените фамилию на что нибудь- более уникальное!
Вот "Кара-Мурза" весьма оригинальный бренд
Редкий и запоминающийся. Такой бренд ожидает успех, согласно всем законам брендинга



http://web.referent.ru/nvz/forum/2/co/78409.htm
>Кара-Мурза заявил об игнорировании
> http://web.referent.ru/nvz/forum/2/co/78433.htm
>Однако спустя несколько часов появилось
> http://web.referent.ru/nvz/forum/2/co/78464.htm
>где Кара-Мурза пытается возражать против некоторых из высказанных мною мыслей.

>Это явление заслуживает исследования ввиду своей неординарности.

>Мысль о том, что заслуженный доктор химических наук отличается непоследовательностью, мы с негодованием отвергаем.
>Остаются два варианта.
>Первый.На форуме зарегистрированы два различных участника под одним и тем же ником - Кара-Мурза. Но и эту гипотезу приходится отбросить, ибо процедура регистрации на форумах данного типа исключает регистрацию участника под ником уже зарегестрированного участника.
>Остается второй вариант: внутри форума произошло клонирование и кто-то неизвестный, но уже зарегистрированный на форуме, клонировал ник "Кара-Мурза" и пишет под этим именем.
>Данная ситуация создает довольно неожиданные условия, ибо непонятно с кому из двоих нужно отвечать, а кого игнорировать.
>Во избежания ошибок до прояснения ситуации мне придется игнорировать всех участников форума, пишущих под ником Кара-Мурза.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Администрация (Добрыня)
К SS (30.11.2002 19:36:47)
Дата 30.11.2002 20:32:38

Предупреждение за оскорбление собеседника (-)
От Глеб Бараев
К SS (30.11.2002 19:36:47)
Дата 30.11.2002 20:23:35

Ну-ка, ну-ка

> Если все ваши реплики собрать да найти там нестыковочки и предположить, что это разные люди....

Вперед! Найдите у меня нестыковочки и докажите, что в Ваших высказываниях кроме трепа пристутствует хоть еще что-нибудь.
От SS
К Глеб Бараев (30.11.2002 20:23:35)
Дата 30.11.2002 20:37:41

ну что за динозавры ей богу

>> Если все ваши реплики собрать да найти там нестыковочки и предположить, что это разные люди....
>
>Вперед! Найдите у меня нестыковочки и докажите, что в Ваших высказываниях кроме трепа пристутствует хоть еще что-нибудь.


Ладно Кара-Мурза, он старый профессор -химик
Он все требует каких -то фактов и соблюдения какких-то процедур, как по стандартам европейского позитивизма 19 века,
но и вы туда же. нет у него нестыковочек. да Деррида таких величайших логиков препарировал и находил, что они чуть ли не в каждом слове себе противоречили, что....
Ребята, я всех имею в виду.
Ну как будто не существовало Витгенштейна,Геделя, Поппера , Лакатоса или Фейерабендта ( это для тех, кто технарь), или Хайдеггера, Деррида, Делеза и др ( для тех, кто гуманитарий) Ну выкинули уже на помойку все эти позитивисткие замашки , всю эту логику Миля с ее наивными представлениями о том, что есть какие-то факты, что возможны какие-то непротиворечивые высказывания и протокольные предолжения, что есть какая-то четко определенная истина и ложь...
ну вы уже тут все в 21 веке живете, но почитайте вы современных -то ВЕЛИКИХ Авторов. Жисть -то на месте не стоит. нельзя же все на школьные ( транслируемые из попсы и мейнстрима 19 века) представления о мышленнии опрераться
От Глеб Бараев
К SS (30.11.2002 20:37:41)
Дата 30.11.2002 21:19:26

Витгенштейна,Геделя, Поппера , Лакатоса

оставим на потом.
Я бы просил указать конкретно на выявленые у меня неувязки.
Не потому, что мне хочется Вас как-то уязвить, а для внесения коррекций в мой метод рассуждения.
Дело в том, что я не - политолог, трепология мне чужда.
Я - историк и имею привычку свои суждения привязывать к известным мне фактам. Это правило я стараюсь строго соблюдать.
Если же Вы предъявите мне логически неувязанные мои же утверждения, то мне будет интересно выяснить: то ли факты противоречивы (но они происходят в материальном мире, где все взаимосвязано), то ли я нарушаю собственные установки.

Отдельное спасибо за нестандартный для этого форума стиль ответа без употребления крепких выражений.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От SS
К Глеб Бараев (30.11.2002 21:19:26)
Дата 30.11.2002 22:14:10

фактов не существует

вот в чем дело. для современной теории познания слово "факт" такое же лжепонятие, как "флогистон" для химиков
И это все стараниями Витгенштейна (позднего), Поппера , Лакатоса и Фейерабендта
>Я - историк и имею привычку свои суждения привязывать к известным мне фактам. Это правило я стараюсь строго соблюдать.


>Отдельное спасибо за нестандартный для этого форума стиль ответа без употребления крепких выражений.
 с трудом получается
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
 Аналогично
От Виктор
К SS (30.11.2002 22:14:10)
Дата 02.12.2002 13:44:45

Про факты. Уроните себе кувалду на ногу.

Значит, последствия есть, а сам факт падения кувалды на ногу - лжепонятие? Ежели у Вас есть единомышленники, отрицающие столь весомые факты, уроните им на ногу кувалду и наблюдайте переходной процесс в сознании индивидуума.
От SS
К Виктор (02.12.2002 13:44:45)
Дата 02.12.2002 18:33:22

Давайте лучше вам

>Значит, последствия есть, а сам факт падения кувалды на ногу - лжепонятие? Ежели у Вас есть единомышленники, отрицающие столь весомые факты, уроните им на ногу кувалду и наблюдайте
переходной процесс в сознании индивидуума.

упавшая кувалда это она и есть упавшая кувалда, а вовсе никакой не "факт"