От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 18.11.2002 12:05:17
Рубрики Крах СССР;

Об ушедшей вниз дискуссии

Обсуждение связи между образованием и антисоветизмом получилось на удивление длинным – значит, проблема затрагивает образованных людей. Все же разговор вышел эмоциональным и очень личным, а не аналитическим. Все замечания фиксируют «наличие явления», но почему же все эти верные моментальные фотографии не складываются в одну многомерную динамичную картину? Для этого, наверное, требуется ряд итераций и много труда на взвешивание всех кусочков. Сил на это, конечно, нет, но материала для пережевывания в уме выложено достаточно.
Я лично остаюсь при той картине, которая у меня сложилась, поскольку ни одно из высказываний ей не противоречит – все эти «кусочки» я и сам видел, но они в конце концов встроились в одну картину. Но изложить ее – слишком большой труд, вот и приходится изъясняться туманно. Думаю, что несогласия в рассуждениях возникли из-за того, что на первом этапе отошли от понятия «порочный круг», что сразу сделало неверными выводы из бесспорных фактов. Вышло, что все «недовольны существующим порядком вещей», и при этом все не уверены, что иной порядок был бы лучше.
Второе – не учитывали динамику и фактор времени. Во всех необходимых процессах есть «скользкие места». Удачно прошел – и все в порядке. А если поскользнулся и свалился, начинают отрицать весь путь. А ведь уже Ортега-и-Гассет говорил об опасном для цивилизации человеке массы как «образованном наполовину». Значит, это особенное опасное состояние в процессе охвата населения образованием. В дискуссии 70-х годов, о которой я говорил, социологи предлагали «не доходить» до этого скользкого места – образовывать «на 40%», а геронтократия считала, что можно «проскочить» это место, не поскользнувшись. Не удалось. Бывает. Сейчас нас погнали по значительно более опасному пути – проскочить до «высокого образования» меньшинству и оставить на очень низком уровне большинство.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (18.11.2002 12:05:17)
Дата 19.11.2002 14:07:08

Мне вот что непонятно.

>А ведь уже Ортега-и-Гассет говорил об опасном для цивилизации человеке массы как «образованном наполовину». Значит, это особенное опасное состояние в процессе охвата населения образованием. В дискуссии 70-х годов, о которой я говорил, социологи предлагали «не доходить» до этого скользкого места – образовывать «на 40%», а геронтократия считала, что можно «проскочить» это место, не поскользнувшись. Не удалось. Бывает. Сейчас нас погнали по значительно более опасному пути – проскочить до «высокого образования» меньшинству и оставить на очень низком уровне большинство.
Допустим,"геронтократия" надеялась проскочить - перейти к новому уровню понимания ситуации массами. Но тогда должны были готовиться концепции этого нового понимания. Концепция понимания коллективизации, репрессий, и т. д. Задача эта вполне решаема, что доказал своими работами С. Г. Но работа эта не велась, и в результате коллективизация, репрессии и некоторые другие темы были исользованы "демократами" для разрушения России.
Так что не сходятся концы с концами. Если было такое понимание, что грядёт переход на новый уровень, то почему к этому не готовились?
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (19.11.2002 14:07:08)
Дата 20.11.2002 11:38:19

Re: Мне вот...

не могу согласиться с тем, что "не готовились". За 1990-96 гг. опубликовано огромное количество исключительно важных материалов по истории ХХ века, позволяющее сейчас составить верную картину хода процесса. И картина эта легитимирует советский проект, а не наоборот. Все эти материалы возникли не из ничего, а выросли из работ 70-80-х годов. Другое дело, что эту работу не могли сделать сами люди поколения Брежнева.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (20.11.2002 11:38:19)
Дата 20.11.2002 12:05:03

Куняев пишет о Кожинове:

>Другое дело, что эту работу не могли сделать сами люди поколения Брежнева.
Сейчас у меня книга не с собой, а примерно так: "В конце 80-х Вадим Валерьянович сказал: - Надо заниматься историей, иначе мы проиграем, - и за несколько лет он сумел стать замечательным, глубоким историком, оставил несколько оригинальных работ".
Вот такой дилетант - не побоялся, и сделал то, с чем не справились профессионалы.
От Кудинов Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (18.11.2002 12:05:17)
Дата 18.11.2002 20:18:04

цитата из А.Зиновьева

.... совпал по времени с наруше-нием принципа соответствия интеллектуального уровня руково-дства обществом и интеллектуального уровня руководимого им населения. Последний вырос колоссально, а первый остался почти тем же, что и в сталинские годы. В лице Брежнева совет-ские люди видели на вершине власти маразматика с непомерно раздутым тщеславием. Многие чувствовали себя оскорбленными тем, что вынуждены подчиняться такому глупому и аморальному руководству. Именно это чувство толкнуло лейтенанта Ильина на покушение на Брежнева ? на символ развитого социализма. Пренебрежительное и даже презрительное отношение массы советских людей к своим руководителям стало важным элемен-том идеологического состояния советского общества. Это отно-шение охватило все слои общества
снизу доверху. Ядовитые анекдоты на этот счет можно было услышать в самых высших слоях общества, порою даже в кругах, лично близких к самим высмеиваемым деятелям партии и государства. Ничего подобно-го не было и не могло быть в классические сталинские годы не только из-за страха репрессий, но также и потому, что еще не сложилось такое вопиющее расхождение в интеллектуальном уровне руководства и общества в целом.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кудинов Игорь (18.11.2002 20:18:04)
Дата 20.11.2002 11:44:04

Re: цитата из...

Это - хороший пример общего положения: нельзя принимать мысли даже великих (Зиновьев) вне времени и пространства. Зиновьев, вопреки тому, что он говорит сегодня, был активным антисоветчиком. Это значит, что сознание быстро эволюционирует. Мысль, которая в конце 70-х ему казалась очевидной, может быть кардинально ошибочной. На деле получилось так, что в 70-е годы наши граждане приобрели многие атрибуты "высокого интеллектуального уровня" - но при этом утратили некоторые гораздо более фундаментальные "инструменты мышления". Собчак для них стал казаться умнее и ближе Косыгина. Геронтократия же, наоборот, внешние атрибуты освоить уже не могла, но хотя бы сохраняла эти инструменты. Это противоречие разрешилось не в пользу разума.
От Кудинов Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (20.11.2002 11:44:04)
Дата 21.11.2002 02:06:42

Re: цитата из...

Если у Зиновьева заменить "интеллектуальный уровень" на "образованность" или "эрудированность", то его наблюдение хорошо ложится на зависимость "антисоветизм - уровень образования".
В таком случае не придется противопоставлять "инструмент мышления" "интеллектуальному уровню".
Кроме того, слова об "утрате" инструментов мышления подразумевают их наличие в прошлом, что мне кажется спорным.
От Pout
К Кудинов Игорь (21.11.2002 02:06:42)
Дата 03.12.2002 16:52:58

2Игорь Кудинов Зиновьев о пружинах распада и капитулянства

Игорь, спасибо за выложенную книгу "Русская трагедия". Ее можно еще
немного дополнить последними статьями и интервью Зиновьева (на форуме
они были последние полгода). Но целиком и связно его позиция заявлена
как раз в книге. По
выступлениям и интервью такого совокупного образа не
создавалось,наоборот, порой они выглядят урезанными и отрывочными
выраженияями его позиции. (В том числе по "распаду России", который тут
обсуждают. Интервью Зиновьева для "Вашингтон профайл" на этот счет
есть,но оно выражает обрезанную точку зрения. В книге те же места
подробней. Про Москву,про будущее "другой" России. Вообще,навевает много
мыслей )


Процесс, который описывает Зиновьев, и то, как он его описывает,
можно в культурно-цивилизационных терминах назвать закатом
русско-советской цивилизации. Этапы тут выделены ярче,чем у других,
единство процесса сочетается с выделением советизма (русского
коммунизма) как основы русской цивилизации в 20веке. Особо
подчеркивается непреходящий вклад его в типологию . Если совсем уж
коротко, "почему так воюют с Россией" - это не русскость, а советскость,
ее остатки, их опасность и потенциальное значение для будущего. Урока
,преподанного разгромом коммунизма, мало, и он слишком опасен, потому -
додавливают до конца этой особо "опасной" цивилизации, как прецедента
реальной исторической альтернативы для других. И память о нем стереть.
Эта мысль м.б. выражена так - "будет конечно пространство, которое
называется русской равниной, на ней будет жить население , именующее
себя русским народом, в стране, именующей себя Россией. Но это будет не
та страна, которая звалась Россией, а народ и его цивилизация как
историческая общность по сути сойдет в небытие".

Основная катастрофа уже произошла. Пиком процесса и моментом истины,
когда особенно ясно как пружины вылезли на вид системные вещи, ААЗ
признает "события октября 93г". В описании "исторического значения"
этих"событий" и сконцетрирован основной"гамбургский счет",предъявленный
Зиновьевым. То, что происходит после - вялотекущая , с отдельными
пичками, реакция до-распада. Опять, как и раньше, слабо дискретная для
замыленных глазок. И хто бы мог подумать, что "свинячьи глазки гайдара"
это знак навроде конь-бледа. Вот например , сейчас, под тихий шелест
пиара по всем каналам ,Путин-Буш там на фоне шикарных обоев
царскосельского дворца. Угу. Никольский на ВИФе намедни рассказывал,что
в преддверии саммита НАТО русских журналюг собирали и обучали, как
пиарить этот саммит, чтоб не зацепить чего не надо. Инструктировали
"установленные шпионы"(назывались конкретные фамилии - напр германского
агента БНД, спецслужбы).
А вот внешний пиар был иной. 21 ноября 2002года -день саммита НАТО в
Праге- по РадиоСвободе их вайли-генисы ликующе провозгласили этот день
историческим. Стоящим наравне с такой датой, как день падения берлинской
стены . Не больше не меньше. НАТЕ ВАМ!

"Под шелест твоих ресниц" , млин, проехали очередной"пичок"
развернутого процесса- вялотекущего конца русской цивилизации. Не надо
напрягать усталый народ (Гайдар -от напрягал!когда припирало). Даже
"Завтра" не загаффкала как пару лет назад - что ли ее уже вслед за
менее отважной НГ, БАБ охмурил,так что звонко подавать голос и ей
теперь стало не с руки. В "Завтра" уже появились первые "заказухи" в
честь СибАла,не говоря про манифесты БАБа

Отмазкой (т.е. вариантом щадящей терапии)будут возвращенная Красная
звезда на знамени армии и перименование города на Волге в снова в
Сталинград.

Тише, тише совлекайте
С древних идолов одежды -
Слишком долго мы молились,
Не забудем прежний свет



Кудинов Игорь сообщил в новостях следующее:77666@kmf...
> Если у Зиновьева заменить "интеллектуальный уровень" на
"образованность" или "эрудированность", то его наблюдение хорошо
ложится на зависимость "антисоветизм - уровень образования".
> В таком случае не придется противопоставлять "инструмент мышления"
"интеллектуальному уровню".
> Кроме того, слова об "утрате" инструментов мышления подразумевают их
наличие в прошлом, что мне кажется спорным.
>
>

На мой взгляд, особенность позиции Зиновьева в отношении
деструктивного системного поведения интеллигенции выражена в его
разделении на рядовую"образованщину", к которой
у него отношение холодное,но умеренное (к тем"предъявляется счет" как и
ко всем прочим ), и "идеологенцию" - обслуге идеологической и
менталитетной сферы общества. К ней он куда более жесток. А цепную
реакцию распада он возводит , видимо, как к ядру, к "идеологическому
аппарату" , который этой обслугой управлял,идейно вооружал и т.д.

В книге эта мысль вложена в уста одного из героев,это не прямое
авторский голос

------------
(цитаты из книги)

цепная реакция распада всей системы власти и всеобщей соци-альной
системы.
- Неужели партийный аппарат был настолько слеп?!
- И слепота была, но не только. Вы же сами знаете, что ос-новными
мотивами поведения аппаратчиков были не предан-ность идеалам коммунизма
и патриотизм, а корысть и карье-ризм. Материальные блага, какие они
приобретали в качестве работников партийного аппарата, не делали из них
самоотвер-женных борцов за партию, государство, страну, народ.
Появле-ние среди них Матросовых, бросающихся грудью на вражеские
пулеметы, было исключено. Вполне естественно, они бросились устраивать
свои делишки, наплевав на партийный аппарат, на партию, на страну, на
народ. Не забывайте, самые активные и влиятельные из них пришли к власти
с Горбачевым. Не один же Горбачев начал погром советской системы! Он
лишь возглавлял погромщиков.
- А как поступили вы?
- Как и все в аналогичном положении. А вы?
- Вы правы. Я тоже поступал, как все в аналогичном положе-нии.
Разумеется, аналогичном моему.
- И поведение людей вашего уровня и положения сыграло гораздо более
важную роль, чем поведение верхов.
После таких разговоров у меня голова идет кругом. А ведь я довольно
начитанный в отношении социальных проблем человек. Что же творится в
головах других?!

ИДЕЙНОЕ ОПУСТОШЕНИЕ
Размышляя о таком новом для русских людей заболевании, как депрессия, я
установил, что одной из причин (если не глав-ной причиной) его является
лишение привычной для нас, совков, государственной идеологии. Именно
лишение, ибо ее просто отменили, т. е. уничтожили идеологический
механизм и лишили марксистско-ленинское учение статуса обязательного для
всех граждан. Его даже не критиковали - критика способствовала бы его
выживанию. С ним поступили хуже: сделали вид, будто это чушь, не
заслуживающая даже критики. И оно, опозоренное та-ким презрением, просто
сникло и испарилось из сознания лю-дей. В результате в наших душах
образовалась пустота, и в них устремились словесные помои, окончательно
затемнившие соз-нание и лишившие нас идейной ориентации в происходящем.
33
Каким бы ни был марксизм, он систематизировал наши пред-ставления об
окружающем мире и о событиях в нашей стране, давал ясную систему
ценностей. Каким бы ни было учение о бу-дущем полном коммунизме, оно
давало целевую установку все-му общественному организму, делало наше
историческое бытие осмысленным. Лишив нас идеологии, из нас как будто
вынули особый магнит, упорядочивавший наши душевные частички. И мы все
оказались душевно больными. Миллионы людей рину-лись в православие,
сектантство, разврат, алкоголизм, наркоти-ки, преступность. Миллионы
впали в душевную депрессию и просто в какое-то отупение.

ЗНАТЬ И ПОНИМАТЬ

Неверно думать, будто мы проморгали переворот потому, что не имели
достаточно информации о происходившем, т.е. не зна-ли. Информация
имелась в изобилии. Мы проморгали переворот потому, что не понимали его
социальной сущности. А не пони-мали не потому, что не могли понять, а
потому, что не хотели понимать. Мы и знать многое не хотели. Суть дела в
том, что мы были соучастники переворота. Он произошел с нашего
молчали-вого согласия и даже в значительной мере при нашем активном
участии. Мы пожинаем то, что посеяли сами. И только теперь кое-кто
начинает понимать кое-что. "Русский человек задним умом силен",- говорил
мой дед. Я, конечно, посмеивался над его "отсталостью". Теперь я сам
дед. И говорю слова мудрости моему внуку. И он пока посмеивается надо
мной. Пока. Он убеж-ден, что будет учиться в Оксфорде или в
"Колумбийке", где учатся дети многих "новых русских" и известных
политиков и знамени-тостей. Я же не верю в предпринимательский гений
сына. Я начал кое-что понимать в сути неизбежных последствий переворота.

=========

(еще отрывок. Механизм массового капитулянства. ААЗ видит три случая
припадка капитулянства - у части в начале Войны, затем при
"разоблачении культа личности" и , наконец - в последний период
существования страны. )
...


Годы 1953-1956 превратились в годы ожесточенной борьбы с этим наследием
Сталина. По форме это не была борьба, открыто направленная против
сталинизма. Никакой определенной линии фронта и никакого четкого
размежевания лагерей не было. Борьба проходила в форме бесчисленных
стычек по мелочам - по поводу кандидатур в партийные и комсомольские
бюро, назначения на должности, присвоения званий и т. д. Но по существу
это была борьба против негативных явлений сталинского периода и
сталинского режима. Вот некоторые особенности этой борьбы. Бывшие
сталинисты все, за редким исключением, перекрасились в антисталинистов
или по крайней мере перестали заявлять о себе как о сталинистах. Лишь
немногие потеряли посты и власть или были понижены. Большинство
остались. Многие даже сделали дальнейшие успешные шаги в карьере. Эта
борьба происходила главным образом как перерождение массы сталинистов в
новую форму, соответствующую духу времени. Но происходило это под
давлением массы антисталинистов, которые отчасти открыто стали проявлять
свои прежние тайные настроения, но главным образом появились теперь, в
новых условиях, когда исчезла острая опасность быть антисталинистом и
когда роль борца против сталинизма становилась более или менее
привлекательной. Это не значит, что эта роль не имела своих неприятных
последствий. Но эти последст-
109

вия уже не были такими, какими они могли быть ранее. Антиста-линистское
давление снизу становилось таким, что с ним нельзя уже было не считаться
. Никакой четкой линии фронта в борьбе, повторяю, не было. Она была
распылена на бесчисленное множество стычек по конкретным проблемам,
каждая из которых по отдельности была пустяковой, но сумма которых
составила проблему грандиозного исторического перелома. В этой борьбе
порою бывшие сталинисты поступали как смелые критики отживших порядков,
а антисталинисты выступали как реакционеры. Имела место мешанина слов,
действий и настроений. Но в ней вырисовывалась определенная
направленность, результировав-шаяся потом в решениях XX съезда партии.
Борьба шла внутри партийных организаций и органов власти и управления,
что было не делом случая, а проявлением сущности самого социального
строя, его структуры, роли упомянутых феноменов.

Борьба, о которой я говорил, послужила основой и подготовкой хрущевского
"переворота". Десталинизация страны началась еще до доклада Хрущева на
XX съезде партии. Доклад Хрущева был итогом этой борьбы. Фактическая
дестали-низация страны произошла бы и без этого доклада и без решений XX
съезда партии, произошла бы явочным порядком. Хрущев использовал
фактически начавшуюся десталинизацию страны в интересах личной власти.
Придя к власти, он, конечно, отчасти способствовал процессу
десталинизации, а отчасти приложил усилия к тому, чтобы удержать его в
определенных рамках. Ему не удалось до конца довести ни то ни другое,
что потом послужило одной из причин его падения. Десталинизация страны
была сложным историческим процессом. И нелепо приписывать ее усилиям и
воле одного человека с интеллектом среднего партийного чиновника

Десталинизация страны происходила вопреки всему и несмотря ни на что,
происходила объективно, явочным порядком. Происходила как естественный
процесс созревания, роста, усложнения, дифференциации социального
организма. Так что хрущевский "переворот" означал приведение
официального состояния общества в соответствие с его фактическими
тенденциями и возможностями.
Хрущевский переворот имел успех лишь в той мере, в какой он был
официальным признанием того, что уже складывалось
111
...

последствия уже не были такими, какими они могли быть ранее.
Антиста-линистское давление снизу становилось таким, что с ним нельзя
уже было не считаться. Никакой четкой линии фронта в борьбе, повторяю,
не было. Она была распылена на бесчисленное множество стычек по
конкретным проблемам, каждая из которых по отдельности была пустяковой,
но сумма которых составила проблему грандиозного исторического перелома.
В этой борьбе порою бывшие сталинисты поступали как смелые критики
отживших порядков, а антисталинисты выступали как реакционеры. Имела
место мешанина слов, действий и настроений. Но в ней вырисовывалась
определенная направленность, результировав-шаяся потом в решениях XX
съезда партии. Борьба шла внутри партийных организаций и органов власти
и управления, что было не делом случая, а проявлением сущности самого
социального строя, его структуры, роли упомянутых феноменов.

....
...

- Кризис можно было предотвратить?
- Сущность надвигавшегося кризиса заключалась в том, что сложившаяся и
нормально функционировавшая до этого система власти и управления
советского общества стала неадекватной новым условиям. И по мере
прогресса общества степень неаде-кватности все более возрастала. Этот
процесс можно было ос-тановить, т. е. предотвратить кризисный взрыв или
смягчить его. Его можно было преодолеть теми средствами, какими
советское общество располагало, т.е. средствами коммунистическими. При
этом не требовалась никакая перестройка социальной системы. Наоборот,
необходимо и достаточно было усовершенствование именно коммунистической
социальной организации. .... Необходимо было усилить систему
планирования и ввести более строгий контроль за выполнением планов.
Необходимо было повысить квалификацию работников системы власти и
управления именно как работников коммунистической системы, разрабатывать
экономическую теорию именно для этой систе-мы, усилить централизацию
экономики и управления ею и т. д. Короче говоря, надо было идти по пути
усиления и усовершен-ствования всего, того, что в западной идеологии и
пропаганде подвергалось критике и осмеянию именно потому, что это
фак-тически работало и могло позволить Советскому Союзу преодо-леть
трудности. Но советские руководители и их идеологические холуи поступили
как раз наоборот. Они ринулись в "перестройку", гибельность которой была
очевидна заранее. "Перестройка" развязала кризис, который стал
всеобъемлющим, охватив и сферу экономики. К чему это привело, известно.
Нет надобности еще раз говорить об этом.


Хочу обратить ваше внимание еще на два фактора, сыграв-шие важную роль в
описанном переломе во взглядах советских людей на Запад. Первый из этих
факторов - убожество профес-сиональной информации о Западе и
неспособность советского идеологического аппарата противопоставить
западной пропа-ганде достаточно эффективную контрпропаганду. Советский
Со-юз имел на Западе десятки тысяч своих профессионально под-готовленных
представителей в лице дипломатов, журналистов, шпионов, ученых и т.п. В
самом Советском Союзе были бесчис-ленные учреждения и организации,
занятые изучением Запада. Но эта гигантская армия "специалистов", за
редким исключени-ем, оказалась сбродом халтурщиков, паразитов, невежд и
хапуг. А гигантский идеологический аппарат, занятый пережевыванием
потерявших даже идеологический смысл марксистских догм, не смог даже в
ничтожной мере использовать в контрпропаганде материалы, которыми
изобиловали средства массовой инфор-мации самого Запада и которые
буквально вопили о преимуще-ствах советской экономики перед западной.
Второй из упомянутых выше факторов заключается в том, что советские
люди, допущенные властями до непосредственного знакомства с Западом,
отбирались как представители привиле-
251
гированных слоев и оказывались на Западе в исключительных условиях. Им
не надо было добывать средства существования на Западе, искать работу,
конкурировать с западными специали-стами, приобретать жилье, платить
налоги, беспокоиться о ме-дицинском обслуживании, думать об образовании
и будущем детей, трудиться в условиях западных предприятий, испытывать
негативные следствия общения с соседями и коллегами по ра-боте и т. д.,
т. е. они фактически не погружались в реальную жизнь западного общества
со всеми его реальными кошмарами, о которых писали тысячи честных
западных писателей и которые показывались в тысячах более или менее
реалистичных фильмах, но которые советские люди просто не могли и даже
не хотели за-мечать. У этих советских людей было гарантированное
положение у себя дома (жилье, зарплата, медицинское обслуживание и т.
д.). Они имели какие-то деньги от своего государства, а также в ви-де
подачек от западных учреждений. Они эти деньги могли тра-тить, не думая
о том, что на них надо жить в будущем. А если они тратили свои деньги,
они их с лихвой окупали, приобретая в западных магазинах вещи,
дефицитные в Советском Союзе. Они на Западе были в положении гостей и
зевак, паразитов и спеку-лянтов. Для них пребывание на Западе было
привилегией как для людей советских. Они видели тут то, что могли, что
им по-зволяли видеть и что они хотели видеть в том качестве, о кото-ром
я только что сказал, а именно - изобилие вещей в магази-нах, комфорт,
прекрасное обслуживание и т.п., т.е. витрину, рек-ламу и поверхностные
проявления западной экономики, а не ее основы, глубины, скрытую
сущность. Они все это сравнивали с тем состоянием, в каком с этой точки
зрения находились их со-отечественники в Советском Союзе. И все (почти
без исключе-ния!) делали вывод, будто рай земной, обещанный марксистами,
на самом деле построен на Западе, а в Советском Союзе имел место "черный
провал". Поразительно то, что такой вывод дела-ли не какие-то плохо
образованные представители низших слоев населения, а образованные
профессора, академики, дипломаты и даже лица из партийно-государственной
номенклатуры.
Этот процесс захватил прежде всего высшие слои советского общества,
высшее руководство и интеллектуально-идеологиче-скую элиту. Кризис
советского общества начал созревать на вы-сотах идеологии и власти, а не
в сфере экономики. И в числе его симптомов следует упомянуть потерю
чувства и сознания гражданской ответственности перед своей страной и
своим на-родом, а также потерю способности объективного понимания как
советской, так и западной экономики даже на уровне обыкно-
252
венного здравого смысла, не говоря уж о высотах науки. Эти слои (а не
низшие!) стали прозападно настроенными. Они воз-жаждали иметь для себя
западные блага, надеясь сохранить и то, что имели в советском обществе.
....


- И к чему это приведет?
- Почему "приведет"? Уже привело. Забавно слушать, когда говорят об
угрозе кризиса и даже катастрофы. Катастрофа уже произошла. Мы живем в
состоянии катастрофы. А нам все твер-дят, будто мы не близки к ней, не
на грани катастрофы. Прези-дент сказал, что России сейчас никто не
угрожает. За кого нас принимают?! За круглых идиотов?! Нам действительно
уже не угрожают, поскольку нас уже разгромили!! Нас убили, а мертвым
смерть не грозит.
- Но мы пока живы! Надо же что-то делать! Хоть что-то!
- Это концепция нынешней власти. Концепция узаконивания капитуляции.
Делать хоть что-нибудь - значит, делать вид, что что-то делается для
спасения страны. Это имитация дела, пока-зуха, видимость. Если делать,
то, как говорится, по-большому. Что-то из ряда вон выходящее.
-Что?
- Не знаю. Может быть, подняться во весь рост и с пением
"Интернационала" идти на верную смерть, как делали когда-то коммунисты.
Но мы не коммунисты.

=======




============*
От C.КАРА-МУРЗА
К Кудинов Игорь (21.11.2002 02:06:42)
Дата 21.11.2002 11:24:40

Критерии фундаментальности

Сравним инструменты мышления двух геронтократов - Громыко и Устинова, и их двух молодых гомологов - Козырева и Грачева. Геронтократы не были динамичны, но они знали на уровне здравого смысла, "чего нельзя делать". Это - более фундаментальный инструмент мышления для госуд. деятеля. И прежнее поколение среднего человека это тоже понимало.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2002 11:24:40)
Дата 22.11.2002 18:05:03

Re: Критерии фундаментальности


C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:77703@kmf...
> Сравним инструменты мышления двух геронтократов - Громыко и Устинова, и их двух молодых
гомологов - Козырева и Грачева. Геронтократы не были динамичны, но они знали на уровне здравого
смысла, "чего нельзя делать". Это - более фундаментальный инструмент мышления для госуд. деятеля. И
прежнее поколение среднего человека это тоже понимало.

Здесь наложились два фактора, давшие гремучую смесь (бинарная смесь - при отдельности компонент
неопасная) - привнесённое новое знание и отсутствие средств её закалки, проверки, обкатки. Новое
знание всегда в начале (часто неосознано) отвергает старое (по причине необходимости освобождения
"жизненого пространства" для себя и места для обкатки), хотя всегда старое является её основой (это
и у молодых людей видно, тоже, видимо, происходит и с народом). Затем, когда новое проходит проверку
жизнью, то обычно усыхает, утрамбовывается, устаканивается до маленьких размеров, старое знание
начинает востребоваться жизнью и новое занимает своё, пологающееся ей жизнью и опытом, место, входит
в систему старых знаний, часто уже имеющим аналоги "нового" знания (кто из нас не открывал америк и
не изобретал колеса с десяток, а то и сотню раз?)
В нашем случае, новое знание не могло пройти такую обкатку практикой, жизнью по нескольким причинам,
одна из которых - "сытая жизнь". Старики же не могли объяснить ошибочность многих вещей - на пальцах
такое не объяснишь, это даётся лишь через собственный опыт (через тот же голод, неустроенность,
необходимость своими руками практически проверять свои жизненные установки - короче, учится на своих
ошибках). Старики так же не могли позволить "экспериментировать", неявно зная, чем это может
закончится, если проводить подобные эксперименты в таком масштабе. Не произошло утряски новых
знаний, а старых, неявных знаний, которыми неявно даже для себя пользовались "старики" - не было у
молодых и не стало у них же постаревших. Начался дополнительный "замкнутый круг" передачи отсутствия
"инструментов мышления" - передавались неповеренные практикой и жизнью инструменты вместе с
накопившимися претензиями.
От Кудинов Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2002 11:24:40)
Дата 22.11.2002 10:22:57

Re: Критерии фундаментальности

> Сравним инструменты мышления двух геронтократов - Громыко и Устинова, и их двух молодых гомологов - Козырева и Грачева.

Громыко-Козырев, Устинов-Грачев разве не есть персонифицированные шестерни ? Просто они от разных механизмов. Мне кажется, что "инструмент мышления" Козырева не хуже, чем у Громыко, и в его системе координат здравого смысла у Козырева было не меньше. Другое дело, куда напрвлен вектор.
Вообще, я имел в виду не верхушку, а именно средних людей, которые в основной массе получили возможность оглядеться и занять голову глобальными проблемами уже в зрелом возрасте советской власти, как раз к шестидесятым годам, когда спал накал военной\послевоенной эпохи и народ стал обрастать жирком, появилось свободное время ( прямо
по поговорке an idle brain is a devil's workshop ), а высокий уровень образования потянул за собой высокий уровень притязаний. Причем, последний подпитывался официальной пропагандой - "перед вами открыты все пути, за вами будущее" и т.п.
То есть, когда появилась возможность попользоваться "инструментом мышления" , то и выяснилась его непригодность - здравый смысл оказался вытеснен интельскими комлексами. Вон, где-то рядом лежит свежий пример Баювара, для которого отсутствие бытового видеомагнитофона есть неубиенное доказательство абсолютной несостоятельности
советского строя. А у поколения деда Баювара просто не было времени на постановку вопроса о состоятельности\несостоятельности строя.
От Александр
К Кудинов Игорь (22.11.2002 10:22:57)
Дата 23.11.2002 18:59:53

Re: Критерии фундаментальности

>> Сравним инструменты мышления двух геронтократов - Громыко и Устинова, и их двух молодых гомологов - Козырева и Грачева.
>
>Громыко-Козырев, Устинов-Грачев разве не есть персонифицированные шестерни ? Просто они от разных механизмов. Мне кажется, что "инструмент мышления" Козырева не хуже, чем у Громыко, и в его системе координат здравого смысла у Козырева было не меньше. Другое дело, куда напрвлен вектор.
>Вообще, я имел в виду не верхушку, а именно средних людей, которые в основной массе получили возможность оглядеться и занять голову глобальными проблемами уже в зрелом возрасте советской власти, как раз к шестидесятым годам, когда спал накал военной\послевоенной эпохи и народ стал обрастать жирком, появилось свободное время

Так и СГ не о самих Громыко и Козыреве, а о восприятии этих деятелей в массовом сознании "средних людей, которые в основной массе..." Из-за промежуточного уровня культуры люди еще не научились разбираться в работе шестерней, но уже начали придавать большое значение упаковке. Блестящий гладкий Козырев выглядел привлекательней морщинистого замшелого Громыко.

>А у поколения деда Баювара просто не было времени на постановку вопроса о состоятельности\несостоятельности строя.

В программе средней школы, а тем более института, выделялось специальное время на постановку этих вопросов. В рамках доктрины, объявляющей абсолютно все в этой жизни следствием уровня производительности труда, баюваровы рассуждения совершенно корректны. А доктрину эту насаждали с дурацкой мощью.
От Георгий
К Кудинов Игорь (21.11.2002 02:06:42)
Дата 21.11.2002 10:22:43

А здравый смысл?


>Кроме того, слова об "утрате" инструментов мышления подразумевают их наличие в прошлом, что мне кажется спорным.

А здравый смысл?
От self
К C.КАРА-МУРЗА (20.11.2002 11:44:04)
Дата 20.11.2002 19:00:11

Re: цитата из...


C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:77568@kmf...
> На деле получилось так, что в 70-е годы наши граждане приобрели многие атрибуты "высокого
интеллектуального уровня" - но при этом утратили некоторые гораздо более фундаментальные
"инструменты мышления

тогда абсолютно неверно говорить о повышении культуры. Культура - это гармоничный, уравновешанный
комплекс знаний и умения им пользоваться.
А граждане "утратили ... более фундаментальные инструменты мышления". Ну, какое тут повышение-то
культуры? Зачем самих себя путать?
Надо называть вещи своими именами.
От C.КАРА-МУРЗА
К self (20.11.2002 19:00:11)
Дата 21.11.2002 11:21:23

Культура не исчерпывается мышлением

Сказать "повышение культуры" - это дать взвешенную оценку, пробежав и "взвесив" в уме множество срезов этой системы. Оценка, конечно, может быть ошибочной и отличаться от Вашей. Но Вы, похоже, не об этом говорите, а отрицаете сам это метод прокатки в уме по множеству параметров.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2002 11:21:23)
Дата 21.11.2002 12:42:34

никак не могу понять...

...в чём ключ взаимоНЕпонимания. Обидно. Вроде о простых вещах говорим, а
взаимопонимания нет. Это я про себя.


C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:77702@kmf...
> Сказать "повышение культуры" - это дать взвешенную оценку, пробежав и
"взвесив" в уме множество срезов этой системы. Оценка, конечно, может быть
ошибочной и отличаться от Вашей. Но Вы, похоже, не об этом говорите, а
отрицаете сам это метод прокатки в уме по множеству параметров.

Как раз-то и нет. Я хочу разложения на множество параметров (срезов),
перечисление их типов и характеристик, их взаимосвязей друг с другом и
"коэффициентов" взаимовлияния. Я бы хотел увидеть краткое изложение анализа
из чужих уст (своей головы не хватает), хтобы попытаться сравнить с
собственным опытом и видением проблемы. И уж потом попытаться что-то сложить
(доя синтеза мне ещё далеко).
Но многие друг друга "понимают". Ладно, я не понимаю. Но мне интересно,
правильно ли понимают друг друга понимающие?
Может кто-то тезисно изложить это "множество срезов"? Или это уже кто-то
сделал, а я не заметил этого сообщения?

P.S. А "взвешанная оценка" - это "интегральная" или полученная каким-то
особым, "неявным" методом?
От C.КАРА-МУРЗА
К self (21.11.2002 12:42:34)
Дата 21.11.2002 13:50:39

Re: никак не

Боюсь, что изложить "прокатку в уме" таких больших объектов, как культура, потребует большого труда. Поясню на примере. Ясно, что, как Вы заметили, со временем в каких-то срезах культуры происходит регресс, а иногда и срывы, а других может быть подъем. Интегральная оценка зависит от того, какой вес Вы придаете тому или иному компоненту. Поэтому лучше бы это оговаривать, но иногда ясно из контекста. Так пример мой таков. В 1941 г. средняя выборка граждан - раненые, прибывшие в большой город в Ессентуках, гда не было в тот момент никакой власти, - превратилась в толпу и устроила погром.Как я писал, требуя спирта, раненые закалывали врачей вилками. Сейчас в глубинке люди живут без власти - и держатся. Я считаю, что это признак того, что построены крепкие и многобразные культурные устои. Делаю интегральный вывод (неверный во многих "срезах"): общий уровень культуры повысился. повторяю, что у Вас может быть другая интегральная оценка - другие веса. Мне не кажется, что мы не понимаем друг друга.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2002 13:50:39)
Дата 21.11.2002 18:04:14

большое спасибо за объяснения...

...очень многое стало понятным

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:77721@kmf...
> Боюсь, что изложить "прокатку в уме" таких больших объектов, как культура, потребует большого
труда.

тогда какова цель обсуждения этого вопроса про "средний" уровень культуры?
если у каждого своя большая связная (взаимосвязанная) картина, изложение которой потребует и труда и
времени и мастерства изложения, то что тогда каждый из принявших участие в обсуждении должен
описать? какой-то срез? свои сомнения? наоборот, то, в чём он абсолютно уверен на данный момент?
ссылки на данные?
что мы должны получить на выходе обсуждения? к чему стремиться? как с большим КПД играть в команде в
эту "игру"?
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (20.11.2002 11:44:04)
Дата 20.11.2002 15:34:45

Вот об этом я и говорил.

> На деле получилось так, что в 70-е годы наши граждане приобрели многие атрибуты "высокого интеллектуального уровня"

Именно АТРИБУТЫ.
"Ярлыки".
"Лейблы".
"Прикиды".

Это как раз и есть то, что дает "процесс получения образования" почти КАЖДОМУ - тому, кто "относительно успешен".

- но при этом утратили некоторые гораздо более фундаментальные "инструменты мышления". Собчак для них стал казаться умнее и ближе Косыгина.

Увы.

>...но хотя бы сохраняла эти инструменты.

Крестьянский "здравый смысл", который так ненавидят Ниткин и Баювар.

>Это противоречие разрешилось не в пользу разума.

Да, не в пользу.

-----------------
>"Десакрализаторам" - бой!
И вечный бой, покой нам только снится...
От Георгий
К Кудинов Игорь (18.11.2002 20:18:04)
Дата 18.11.2002 23:49:46

А может, это иллюзия?


> с наруше-нием принципа соответствия интеллектуального уровня руково-дства
обществом и интеллектуального уровня руководимого им населения. Последний
вырос колоссально, а первый остался почти тем же, что и в сталинские годы. В
лице Брежнева совет-ские люди видели на вершине власти маразматика с
непомерно раздутым тщеславием. Многие чувствовали себя оскорбленными тем,
что вынуждены подчиняться такому глупому и аморальному руководству... Ничего
подобно-го не было и не могло быть в классические сталинские годы не только
из-за страха репрессий, но также и потому, что еще не сложилось такое
вопиющее расхождение в интеллектуальном уровне руководства и общества в
целом.

А может, это иллюзия? Относительно того, что "вырос уровень"?
Стали думать, что вырос - это да. Но вырос ли?
От "образования" уровень может и не вырасти, а вот амбиции вырастают
практически всегда.
От Ф. Александер
К C.КАРА-МУРЗА (18.11.2002 12:05:17)
Дата 18.11.2002 13:29:27

А на что советский человек "тратил" свое образование?

Может быть, такая постановка вопроса поможет разобраться? Мое впечатление - он (в массе) тратил его на развлечения. Ни общественная, ни профессиональная жизнь такого образования (это все отмечают) не требовала. Чтобы занять "гомососа" делом с его духовными запросами, был необходим или качественный технологический рывок, или переустройство общественных отношений и вовлечение человека в "гражданскую" деятельность. Чрезмерные же возможности к развлечению неизбежно развращают народ и превращают его в толпу. Но это так, общие соображения...
От Ольга
К Ф. Александер (18.11.2002 13:29:27)
Дата 19.11.2002 00:26:49

Re: А на...

Здравствуйте.

Думаю, человек распоряжался своим образованием в прямом соответствии с мотивацией его (образования) получения. Тот, кто добивался просто "корочки", естественно, жаждал получить от общества некие дивиденды - высокие оклады, должности, "положение". Такой субъект стремился сделать образование в первую очередь орудием своей карьеры. Другие же были нацелены прежде всего на самореализацию, как в процессе обучения, так и по завершении оного. Эти люди работы не искали - она сама их находила. Вопрос, стало быть, в том, не произошло ли у нас перепроизводство первых по сравнению со вторыми? Или несколько иначе: было ли в состоянии советское общество удовлетворить амбиции тех образованных людей, которые искали подтверждения и закрепления своих преимуществ перед остальными членами общества?
И вообще: а должно ли образование давать эти преимущества?

>Может быть, такая постановка вопроса поможет разобраться? Мое впечатление - он (в массе) тратил его на развлечения. Ни общественная, ни профессиональная жизнь такого образования (это все отмечают) не требовала. Чтобы занять "гомососа" делом с его духовными запросами, был необходим или качественный технологический рывок, или переустройство общественных отношений и вовлечение человека в "гражданскую" деятельность. Чрезмерные же возможности к развлечению неизбежно развращают народ и превращают его в толпу. Но это так, общие соображения...
От Ф. Александер
К Ольга (19.11.2002 00:26:49)
Дата 19.11.2002 09:35:13

Я поставил вопрос немного по-другому

Приведу простую аналогию. Допустим, мы бесплатно раздали всем членам общества автоматы Калашникова (с боекомплектом). Просто так, потому что считали, что это - моральный долг общества перед своими гражданами. Вопрос - сколько проживет это общество в прежнем виде? Не должно ли было общество как-то изменится после этого, изменить роль гражданина и его отношения с обществом?
От C.КАРА-МУРЗА
К Ф. Александер (18.11.2002 13:29:27)
Дата 18.11.2002 18:51:24

Re: А на...

Вопрос в том, было ли бы лучше, если бы на развлечения и пьянку тратил свое время менее образованный человек? Или его надо было занять непосильной работой? Я думаю, что было бы хуже (хотя это лишь гипотеза). Надо признать, что любое освобождение и откручивание гаек сильно дестабилизирует общество, и для этого момента надо готовить компенсирующие средства. Думаю, у нас в умах господствовала иллюзия, что любое улучшение жизни укрепляет общество и государство.
От Ф. Александер
К C.КАРА-МУРЗА (18.11.2002 18:51:24)
Дата 19.11.2002 09:29:47

Я вот, что имею в виду

Чувствую, надо пояснить свою мысль. Вот, допустим, советский рабочий получил хорошее образование. А что от этого изменилось в его профессиональной или гражданской жизни? Ничего. Он продолжал делать работу, которую можно делать и без образования, а в жизни общества участвовал только силком. Зато образование дало ему возможность ценить литературу и театр, кино и поэзию, дизайн и архитектуру. Мы тут много писали о том, какая была богатая культурная жизнь у советских людей... (Кстати, давайте вспомним, какими инструментами уничтожали общество? Литературой, поэзией, музыкой, кино, театром!) А что такое богатая культурная жизнь в том виде, в каком она была развита? Развлечения! Чем советский человек, глотающий по вечерам романы Дюма отличается от американца, просаживающего кровные деньги в казино? Да ничем, по-сути - оба развлекаются. Тратят ценные результаты своего и чужого труда на то, чтобы потешить себя простыми радостями жизни. Дайте неграмотному человеку миллион с условием тратить только на развлечения, и дайте ему способность ценить искусство и культуру для развлечения - на моральном облике результат скажется одинаково.
От Георгий
К Ф. Александер (19.11.2002 09:29:47)
Дата 19.11.2002 10:43:03

Я вас понял, но...

>Зато образование дало ему возможность ценить литературу и театр, кино и поэзию, дизайн и архитектуру. .. (Кстати, давайте вспомним, какими инструментами уничтожали общество? ) ...и дайте ему способность ценить искусство и культуру для развлечения - на моральном облике результат скажется одинаково.


... как, по-Вашему, можно было бы ценить искусство и культуру "не для развлечения"? Теми, кто не является профессионалами в данной области? (Это я не издеваюсь, а серьезно спрашиваю.)

Может, надо было больше поощрять индивидуальное художественное творчество? (Человек, который "делает сам", значительно духовно богаче "культурного потребителя". Об этом мне и КР говорила, сравнивая культурную жизнь в канадской провинции и в Торонто.)

В свое время Чайковский сказал, что будет счастлив, если люди в его творениях будут находить "утешение и подпору". Как по-Вашему, "утешение и подпора" - это "развлечение", "отвлечение" или что-то еще?

-------------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Ф. Александер
К Георгий (19.11.2002 10:43:03)
Дата 19.11.2002 11:29:40

М-да, вопрос очень не простой

>... как, по-Вашему, можно было бы ценить искусство и культуру "не для развлечения"? Теми, кто не является профессионалами в данной области? (Это я не издеваюсь, а серьезно спрашиваю.)

Если отвечать очень общим образом, то можно сказать, что искусство - это средство духовного развития. Принято считать, что приобщаясь к культуре человек увеличивает свое "человеческое качество", развивается, становится лучше. Этот пороцесс никак не связан с развлечением, которое есть доставление себе удовольствий и приятное проведение времени. Духовное развитие процесс неприятный и трудный.

Тут, разумеется, есть важная тонкость. "Братьев Карамазовых" можно читать для того, чтобы переосмыслить свои взгляды на жизнь, чтобы сделать важные выводы о человеческой душе. А можно читать просто потому, что это - приятное чтение с захватывающим сюжетом. Конечно, любая художественная книга имеет "развлекающую" часть. Но далеко не любая имеет "духовную". Основная масса современных книг - это книги для развлечения (тот же "Гарри Поттер").

Если сильно утрировать, то давая человеку образование мы предполагаем, что он получает средство к духовному развитию. Хотя в большинстве случаев человек воспринимает его, как средство для развлечения. Хорошая аналогия - подключение к интернету : )

>Может, надо было больше поощрять индивидуальное художественное творчество? (Человек, который "делает сам", значительно духовно богаче "культурного потребителя". Об этом мне и КР говорила, сравнивая культурную жизнь в канадской провинции и в Торонто.)

Гораздо важнее поощрять индивидуальное "потребление". Уметь правильно воспринимать искусство гораздо важнее. Но дело-то не в этом. Важно не то, умеет ли человек воспринимать искусство, а для чего он использует это умение. Творчество "для развлечения", чтобы провести время, не слишком отличается от заполнения кроссвордов, вы же понимаете.

>В свое время Чайковский сказал, что будет счастлив, если люди в его творениях будут находить "утешение и подпору". Как по-Вашему, "утешение и подпора" - это "развлечение", "отвлечение" или что-то еще?

"Утешение и подпора" - это, безусловно, не развлечение. Если понимать эти слова буквально, то они не имеют ничего общего с процессом получения удовольствия. Это компоненты духовного процесса. Утешение - это то, что дает человеку вера в Бога, например. А поиск опоры - это никак не "отвлечение", а наоборот - стремление выстоять.
От Скептик
К Ф. Александер (19.11.2002 11:29:40)
Дата 19.11.2002 13:11:25

Массам куда приятее пиво да телки чем культура. (-)
От Ф. Александер
К Скептик (19.11.2002 13:11:25)
Дата 19.11.2002 14:14:52

Речь и идет о том...

... что без определенного рывка в развитии общества культура и ее продукты для масс функционально ничем не отличимы от пива и телок.
От Скептик
К Ф. Александер (19.11.2002 14:14:52)
Дата 19.11.2002 14:23:20

Это понятно

Но я хочу сказать, что культура это путь наверх. Он тяжел. Телки-пиво и газета МК это в лучшем случае топтание н а месте, а как правило скатывание вниз. Быть свиньей гораздо легче. Свинье про культуру, а она хрюкает о пиве и колбасе.
Был тут уже спор. Посмотрите в архиве статью "О быдле гунне Кара-Мурзе." за 2001 год.