От Дмитрий Кобзев
К Алексей Ремизов
Дата 11.12.2002 18:22:45
Рубрики Катастрофа;

Нельзя ли изложить аргументы "против" в сжатом виде?

Привет!

Нельзя ли изложить в сводном виде аргументы г-на М.Зеликина против проекта поворота рек?
Вполне возможно, их следует обсудить.

Но выискивать их среди грязного антисоветского бреда, коим обильно сдобрена книга профессора - увольте. Это чтение - на любителя. Небольшой пример -
вот первая попавшаяся цитата из труда г-на Зеленикина

"Проект поворота северных и сибирских рек на юг окончательно созрел в недрах Министерства мелиорации и водного хозяйства - одного из самых могучих министерств брежневского периода. Министерство мелиорации и водного хозяйства (сокращенно, Минводхоз) было создано Леонидом Ильичем Брежневым специально для его родственника Николая Федоровича Васильева. Это министерство было не менее богатым и влиятельным, чем даже Средмаш - Министерство среднего машиностроения, в ведении которого находилась вся атомная промышленность и львиная доля военных заказов. Годовой бюджет Минводхоза составлял 10-20 миллиардов рублей. В штате его числилось порядка 100 000 научных сотрудников (больше, чем во всей Академии наук в то время). На его балансе была купленная за валюту землеройная техника наивысшей производительности. Каждый час простоя этой техники стоил бешеные деньги. Копать каналы было по существу единственной целью и предназначением Минводхоза. Лучше всего этой цели отвечал проект поворота северных и сибирских рек на юг."
http://www.caravan.ru/~remizov/istoria_html.zip

1.Если посмотреть справочник Народное хозяйство в СССР 1988 год, стр.445, можно увидеть, что _все_ капвложения на водохозяйственное строительство (это самое - "Копать каналы было по существу единственной целью и предназначением Минводхоза.") включая затраты за счет средств колхозов (!) в советское время были намного меньше - 5-6 млрд. руб, достигнув пика в 6.5 млрд. в 1987 году.
Следует признать ложью либо оценку бюджета Минводхоза, либо фразу "Копать каналы было по существу единственной целью и предназначением Минводхоза."

2."Министерство мелиорации и водного хозяйства (сокращенно, Минводхоз) было создано Леонидом Ильичем Брежневым специально для его родственника Николая Федоровича Васильева."
Хотелось бы увидеть подтверждения фактов, изложенных в этой фразе, а то сомнения одолевают.
Судя по тому, например, что, министерство мелиорации и водного хозяйства в Киргизской ССР существовало еще в 1961 году (министр Ибраимов) - сомнительно, что союзное министерство создал именно Брежнев.
Ну а кто такой Васильев? Министром Минводхоза СССР в 1965 году был Алексеевский Евгений Евгеньевич.
Откуда сведения, что Брежнев создал целое министерство для своего родственника? В чем это выражалось? Как он (родственник) этим министерством пользовался?

Дмитрий Кобзев

От Алексей Ремизов
К Дмитрий Кобзев (11.12.2002 18:22:45)
Дата 16.12.2002 09:39:37

Re: Нельзя ли...

Здравствуйте, Дмитрий!

Спасибо за чуть ли не единственный нормальный ответ на мое сообщение.

1. Насчет того, чтобы изложить в сжатом виде аргументы М.Зеликина против проекта поворота рек. Мне представляется, что эта проблема слишком большая и сложная, чтобы можно было ожидать получить _небольшой_ список положений (утверждений), полно и ясно дающих ответ на все вопросы. Собственно говоря, _вся_ вторая глава книги М.И.Зеликина этому вопросу посвящается (и мне было странно услышать, что кто-то из оппонентов написал, что там всего лишь один абзац). Приведу один пример, который, надеюсь, вам близок: С.Г. Кара-Мурза написал за последние годы несколько книг на близкие темы. Наверное, если бы он считал, что все затронутые им вопросы можно ясно и кратко изложить в небольшом тексте, то не стал бы писать эти книги (не ради денег же он это делает!).
Так что я все-таки считаю, что человек, желающий ознакомиться с точкой зрения "противников поворота", может (Божьей помощью, конечно) осилить эти 50 страниц из книги М.И.Зеликина. А уж если считать, что 50 страниц для такой проблемы - слишком много, то . . . увольте.


2. Ваша фраза:

>Но выискивать их среди грязного антисоветского бреда, коим обильно сдобрена книга
>профессора - увольте. Это чтение - на любителя.


меня сильно удивила. Впрочем, может быть, это Вы написали просто от неприязни. Во-первых, на самом деле ничего "выискивать" не надо: материалы по "переброске рек" четко структурированы и изложены только во второй главе (стр. 56-106 в файле Word-97).

Во-вторых, что в этой книге:

A) грязного ?

B) антисоветского ?

Насчет грязи: там что, автор про кого-то пишет какие-то интимные подробности (как это иногда делают мемуаристы)? Напротив, он даже про своих оппонентов всегда пишет спокойно и уважительно. По-моему, эта книга - просто образец (выражаясь высоким слогом) христианского смирения.

Насчет "антисоветского" я тоже что-то не пойму. Автор где-то написал, что ему ненавистен Советский Союз, что он хочет его разрушения или что-то в этом роде? Или одно лишь упоминание автором имен Шафаревича и Сахарова автоматически делает книгу "антисоветской"? Кстати, если иметь в виду мировоззрение, то с Сахаровым автор имеет мало общего. Если уж судить в рамках "советского" и "антисоветского", то нужно признать, что книга Зеликина описывает целое поколение _советской_ математики, причем очень талантливое поколение.


3. Что касается ваших конкретных вопросов по книге, то я передам их Михаилу Ильичу в среду или четверг на одном из семинаров, где он бывает. А дальше - уже на его усмотрение. . .


P.S. Хочу отметить еще одно обстоятельство. В чем принципиальная разница между рассуждениями на эту темы Зеликина и Кара-Мурзы? Как легко убедиться, прочитав 2-ую главу, у Зеликина много научных аргументов: про расход воды, засоленность почв, про зависимость урожая от поливки, про стоимость канала, про математические модели, про уровень Каспийского моря и т.д. и т.п. С этими рассуждениями можно соглашаться или спорить, но их хотя бы можно как-то проверять, обсуждать.
У Кара-Муры в этом отношении - ноль (или около того). Никаких тебе, понимаешь, занудных рассуждений про почвы или мат. ожидание. Зачем это все? Даешь голую агитацию! А иногда и прямая неправда: например, что, дескать, одни только "возбужденные гуманитарии" протестовали, которые, дескать, ничего не понимают. А на самом деле в обсуждении проекта участвовали и математики, и геологи, и почвоведы, и экономисты (последние указали, что стоимость проекта на самом деле на порядок больше, чем планировалось). Но Сергей Георгиевич на это - ноль внимания!


От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (11.12.2002 18:22:45)
Дата 11.12.2002 19:20:52

Попробую свои.

Привет

1. сейчас уже не помню точных цифр, но потери в воды Каракумском канале первышают 50%.

2. Опереснение Онежской губы тербует не менее 15 лет. Сосед долго ( порядка 5 лет) расчитывал это по заказу Гипроводхоза у него никак не получалось хотя бы 10. Это до 5 промилле.

3. Даже в Иркутске после сторительства водохранилища климат поменялся. Лето стало более холодным и иногда до июня лед был. соответственно большие области затопления в Архангельской и соседних областях могли привести к серьезным изменениям климата. В нашей прессе эта тема даже не обсуждалась, в западной видел одну статью о влиянии этого на север Норвегии и Финляндии.

4. О целесообразности всего этого. Сейчас одна из огромных проблем Ближнего востока ( в частности Египта и Ирака) - засоление плодородных почв. Парадокс такой - чтобы получить больший урожай надо больше поливать, больше поливаешь, больше соли на полях остается.
Тоже самое у нас в Средней Азии. Им, возможно, и нужно больше воды, но это их может погубить. Им необходимо капилярное орошение, подача воды не по каналам и арыкам, а по трубам.

Владимир

От Лом
К VVV-Iva (11.12.2002 19:20:52)
Дата 11.12.2002 20:10:49

Re: Попробую свои.

>Привет

>1. сейчас уже не помню точных цифр, но потери в воды Каракумском канале первышают 50%.

Источник в студию.

>2. Опереснение Онежской губы тербует не менее 15 лет. Сосед долго ( порядка 5 лет) расчитывал это по заказу Гипроводхоза у него никак не получалось хотя бы 10. Это до 5 промилле.

И?

>3. Даже в Иркутске после сторительства водохранилища климат поменялся. Лето стало более холодным и иногда до июня лед был. соответственно большие области затопления в Архангельской и соседних областях могли привести к серьезным изменениям климата. В нашей прессе эта тема даже не обсуждалась, в западной видел одну статью о влиянии этого на север Норвегии и Финляндии.

Ваше понимание гидростроительства нам давно известно, скрытая ненависть к Усть-Илимской ГЭС, а теперь кажется и всему Ангарскому каскаду тоже. Для людей не знакомых с принципами гидростроительства поясню - сколь нибудь крупные водохранилища - признак крупной плотины и мощной реки, малые водохранилища обычно создаются для водоснабжения городов, сказать что на каналах "большие области затопления" это несколько э.. необдуманно.


>4. О целесообразности всего этого. Сейчас одна из огромных проблем Ближнего востока ( в частности Египта и Ирака) - засоление плодородных почв. Парадокс такой - чтобы получить больший урожай надо больше поливать, больше поливаешь, больше соли на полях остается.

Как же легко поставить дилетанта перед парадоксом... А суть в том что с засолением борются той же самой водичкой, которой там не хватает.

>Тоже самое у нас в Средней Азии. Им, возможно, и нужно больше воды, но это их может погубить. Им необходимо капилярное орошение, подача воды не по каналам и арыкам, а по трубам.

Технарь вы вижу... Капиллярное орошение это же на поле, а как вы до региона ее дотяните, по трубам?


Ну ладно, пост закончился, а где обещанные аргументы? Пока только борьба с собственной инженерной безграмотностью...

>Владимир

Лом

От VVV-Iva
К Лом (11.12.2002 20:10:49)
Дата 11.12.2002 20:24:27

Re: Попробую свои.

Привет

>>1. сейчас уже не помню точных цифр, но потери в воды Каракумском канале первышают 50%.
>
>Источник в студию.

Я не могу помнить пятистепенные источники 1985-90 годов.

>>3. Даже в Иркутске после сторительства водохранилища климат поменялся. Лето стало более холодным и иногда до июня лед был. соответственно большие области затопления в Архангельской и соседних областях могли привести к серьезным изменениям климата. В нашей прессе эта тема даже не обсуждалась, в западной видел одну статью о влиянии этого на север Норвегии и Финляндии.
>
>Ваше понимание гидростроительства нам давно известно, скрытая ненависть к Усть-Илимской ГЭС, а теперь кажется и всему Ангарскому каскаду тоже. Для людей не знакомых с принципами гидростроительства поясню - сколь нибудь крупные водохранилища - признак крупной плотины и мощной реки, малые водохранилища обычно создаются для водоснабжения городов, сказать что на каналах "большие области затопления" это несколько э.. необдуманно.

Вы проект хоть видели? Как собирались водичку назад гнать? Сколько плотин и водохранилищ предполагалось сделать в бассейнах Камы и Двины? И никаких дамб. Посмотрите на карту Рыбинского моря.

>>4. О целесообразности всего этого. Сейчас одна из огромных проблем Ближнего востока ( в частности Египта и Ирака) - засоление плодородных почв. Парадокс такой - чтобы получить больший урожай надо больше поливать, больше поливаешь, больше соли на полях остается.
>
>Как же легко поставить дилетанта перед парадоксом... А суть в том что с засолением борются той же самой водичкой, которой там не хватает.

Плохо борятся. Площадь засоленых земель растет.

>>Тоже самое у нас в Средней Азии. Им, возможно, и нужно больше воды, но это их может погубить. Им необходимо капилярное орошение, подача воды не по каналам и арыкам, а по трубам.
>
>Технарь вы вижу... Капиллярное орошение это же на поле, а как вы до региона ее дотяните, по трубам?

Более рациональное использование местной воды решит часть проблемы. Но это же не проект века за которых можно ГСТ получить и это не интересно.


Владимир

От Лом
К VVV-Iva (11.12.2002 20:24:27)
Дата 11.12.2002 22:18:21

Re: Попробую свои.

>Привет

>>>1. сейчас уже не помню точных цифр, но потери в воды Каракумском канале первышают 50%.
>>
>>Источник в студию.
>
>Я не могу помнить пятистепенные источники 1985-90 годов.

Понимаю. А дело то в том, что показатели "потери" намного сложнее. Есть прорывы (например дна при землетрясении) есть фильтрация, есть испарение, есть излишний полив, есть фильрация в режиме обслуживания (песком завалило, надо прочищать а вода утекает) и все это зависит от времени, человека, погоды и т.д. С такой же определенностью можно произнести что либо типа "Я сегодня на более чем 50% счастлив".


>>>3. Даже в Иркутске после сторительства водохранилища климат поменялся. Лето стало более холодным и иногда до июня лед был. соответственно большие области затопления в Архангельской и соседних областях могли привести к серьезным изменениям климата. В нашей прессе эта тема даже не обсуждалась, в западной видел одну статью о влиянии этого на север Норвегии и Финляндии.
>>
>>Ваше понимание гидростроительства нам давно известно, скрытая ненависть к Усть-Илимской ГЭС, а теперь кажется и всему Ангарскому каскаду тоже. Для людей не знакомых с принципами гидростроительства поясню - сколь нибудь крупные водохранилища - признак крупной плотины и мощной реки, малые водохранилища обычно создаются для водоснабжения городов, сказать что на каналах "большие области затопления" это несколько э.. необдуманно.
>
>Вы проект хоть видели? Как собирались водичку назад гнать? Сколько плотин и водохранилищ предполагалось сделать в бассейнах Камы и Двины? И никаких дамб. Посмотрите на карту Рыбинского моря.

А вот и видел - никаких "больших областей затопления" там небыло. Обычные водохранилища для снабжения городов. И почему собственно я должен смотреть на Рыбинское водохранилище? У вас там кот утонул? Предупреждаю, на вопрос - при чем тут кот, я спрошу причем тут Рыбинское водохранилище.

>>>4. О целесообразности всего этого. Сейчас одна из огромных проблем Ближнего востока ( в частности Египта и Ирака) - засоление плодородных почв. Парадокс такой - чтобы получить больший урожай надо больше поливать, больше поливаешь, больше соли на полях остается.
>>
>>Как же легко поставить дилетанта перед парадоксом... А суть в том что с засолением борются той же самой водичкой, которой там не хватает.
>
>Плохо борятся. Площадь засоленых земель растет.

Так потому что водички пресной у них не хватает. Ох...

>>>Тоже самое у нас в Средней Азии. Им, возможно, и нужно больше воды, но это их может погубить. Им необходимо капилярное орошение, подача воды не по каналам и арыкам, а по трубам.
>>
>>Технарь вы вижу... Капиллярное орошение это же на поле, а как вы до региона ее дотяните, по трубам?
>
>Более рациональное использование местной воды решит часть проблемы. Но это же не проект века за которых можно ГСТ получить и это не интересно.

То есть признаете что ерунду сказали? Часть проблемы, малую... Но проблему Арала и засоления не решила бы. Капилярное же орошение это совсем другая песня и поется она на районном уровне а то и ниже.

>Владимир

Лом

От VVV-Iva
К Лом (11.12.2002 22:18:21)
Дата 11.12.2002 22:58:47

Re: Попробую свои.

Привет

>Понимаю. А дело то в том, что показатели "потери" намного сложнее. Есть прорывы (например дна при землетрясении) есть фильтрация, есть испарение, есть излишний полив, есть фильрация в режиме обслуживания (песком завалило, надо прочищать а вода утекает) и все это зависит от времени, человека, погоды и т.д. С такой же определенностью можно произнести что либо типа "Я сегодня на более чем 50% счастлив".


>А вот и видел - никаких "больших областей затопления" там небыло. Обычные водохранилища для снабжения городов. И почему собственно я должен смотреть на Рыбинское водохранилище? У вас там кот утонул? Предупреждаю, на вопрос - при чем тут кот, я спрошу причем тут Рыбинское водохранилище.

При том, что районы равниниые и площади затопления - как в Рыбинске. Водохранилища не для снабжения городов, а для подняния уровней и создания запасов воды для перекачки. Это гораздо большие объемы.

И еще вопрос - для водоснабжения каких городов нужны были водохранилища в бассейне Двины?

>>Плохо борятся. Площадь засоленых земель растет.
>
>Так потому что водички пресной у них не хватает. Ох...

Ну тогда уйдем в дебри что значит хватает. Если так поливать, а потом так обессоливать, то никакой воды не хватит.

>То есть признаете что ерунду сказали? Часть проблемы, малую... Но проблему Арала и засоления не решила бы. Капилярное же орошение это совсем другая песня и поется она на районном уровне а то и ниже.

Почему ерунду. Много таких альтернативных задачек наковырять. Они один "недостаток" имели - не проекты это века, а текущая нудная работа. И ГСТ и госпремии на них не получишь.

Проблема с проектом "поворота рек" что он был проработан технически, а нужно ли это мероприятие в целом - судили на глазок. Естественно, Гипроводхоз такая постановка вопроса не интересовала - своя рубашка ближе к телу.

А угробил этот проект ни всякие советские экологи, а Рейган своими зведными войнами и военными расходами.

Владимир

От Даниил Завьялов
К Лом (11.12.2002 20:10:49)
Дата 11.12.2002 20:15:23

А почему бы и нет? (-)