Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Про "поворот рек"

От	Алексей Ремизов
К	All
Дата	11.12.2002 17:32:30
Рубрики	Катастрофа;

Про "поворот рек"

Уважаемый Сергей Георгиевич!

Я решил написать в Ваш форум, потому что прочитал Вашу статью "Черный миф о «больших программах» в СССР: от кампании против «поворота рек» - к расчленению «империи»". Эта статья поразила меня своей некомпетентностью, и я решил высказать Вам свое мнение по этому поводу.

Справедливости ради хочу сказать, что в Вашей статье в немалом числе присутствуют мысли и чувства, под которыми я готов подписаться двумя руками. Например, такие:

=====================================
В XIX веке смерть ребенка от кори или пневмонии была горем, но не признаком безнравственности. Сегодня, после того как мы несколько десятилетий пользовались надежными средствами предупреждения и лечения этих болезней, высокая смертность детей из-за отсутствия лекарств или денег у родителей означает нравственное одичание. Из докладов Минздрава РФ видно, как по мере продвижения реформы Гайдара-Чубайса-Грефа тают ресурсы здравоохранения России и накатывает вал болезней, которые еще вчера были совершенно не страшны для нашего общества, о которых мы уже и забыли.
…правители ведут корабль на скалы уверенной рукой…
Нищие и бездомные, шныряющие беспризорники, которые уже не ходят в школу, мешочники на всех вокзалах, вшивость, которой не было с войны. Страшное убожество, на грани идиотизма, популярных песен, гремящих из каждого киоска…
=====================================

Этот список, разумеется, можно продолжать и продолжать. Однако поразительным для меня образом в этой работе присутствуют совершенно ложные и абсурдные утверждения (и они, к сожалению, составляют ее основное содержание).

Пресловутый проект "поворота рек" Вы рассматриваете в трех аспектах: идеологическом, "культурном" и "фактологическом". Начать нужно, естественно, с "фактологической стороны" дела (замечу в скобках, что этот Ваш термин представляется мне крайне неудачным, ничуть не лучше "когнитивной структуры"). Интересно, читали ли Вы прекрасную книгу "История вечнозеленой жизни" профессора-математика М.И.Зеликина, одна глава которой целиком посвящена борьбе с проектом "поворота рек"? Очень советую прочитать, хотя бы через интернет:

http://www.caravan.ru/~remizov/

В этой книге приводится большое количество цифр и фактов, объясняющих вред этого "проекта века". Кроме того, в этой книге рассказано не только о несостоявшемся проекте поворота рек, но и о других аналогичных проектах, которые были, к сожалению, осуществлены и причинили колоссальный ущерб стране, о благе которой Вы рассуждаете. Вот бы где следовало искать происки, "дискредитацию советского строя" и "программу вируса"!

Напомню, что против "поворота рек" боролись, в частности, известные Вам В.И. Белов, В.Г. Распутин, В.А. Солоухин, Ю.В. Бондарев, имеющие к тому же прямое отношение к журналу, в котором Вы печатаетесь. Описывая "культурную поддержку кампании" по дискредитации этого замечательного проекта, Вы почему-то упоминаете только Распутина и Залыгина (последний явно несимпатичен Вам, а первый предстает как "инструмент манипуляции сознанием").

Также ни разу мы не встречает у Вас упоминаний о том, что в борьбе против "поворота рек" приняли участие выдающиеся математики Л.С.Понтрягин, И.Р.Шафаревич, Г.И. Петров и многие другие! Вместо этого Вы пишете, что против поворота рек боролись "возбужденные гуманитарии". Называть Л.С.Понтрягина и И.Р.Шафаревича "возбужденными гуманитариями" может только абсолютно невежественный человек.

Перейдем теперь к "идеологической" стороне вопроса, которая Вам явно более близка. Если ошибки в "фактологии" можно еще объяснить некомпетентностью, то здесь мы видим просто откровенную ложь (или, может быть, "манипуляцию сознанием", как любит выражаться сам автор). Например, такую:

=====================================
…мощная кампания по дискредитации программы "поворота рек" ошарашила людей так, что ни одного голоса не раздалось против самой постановки вопроса, против той тоталитарной и шизофренической логики, с которой идеологи подошли к одной из принципиальных проблем бытия и которая отныне задавалась как стандарт.
=====================================

Прочитав упомянутую Выше книгу М.И.Зеликина, каждый может убедиться, что на самом деле все было наоборот.
Вообще, авторские рассуждения об идеологии сильно напоминают мне как партийных функционеров брежневской эпохи, так и нынешних профессиональных демократов, талдычащих о малопонятных "рыночных отношениях", "правовом пространстве", "гражданском обществе" и т.п.

Всё это было бы смешно, если бы не три обстоятельства, которые и побудили меня написать Вам письмо. Первое - это то, что Вы бессовестно оплевываете великих людей, отдавших борьбе с проектом переброски рек немало сил и времени (многих из них уже нет в живых, и они даже не могут Вам возразить). Пример - следующий пассаж:

=====================================
В порядке лирического отступления замечу, как протекал день типичного интеллектуала - организатора кампании против "поворота рек". Утром, приняв хорошую ванну из переброшенной в Москву волжской воды, он садился писать статью или повесть, проклинающую водохранилища, а вечером надевал рубашку из хорошего узбекского хлопка и шел на собрание, где протестовал против проклятой административно-командной системы, загубившей Аральское море.
=====================================

Второе обстоятельство еще страшнее: сейчас идет много разговоров о возрождении этого проекта. Говорят, что институт водных проблем (или как он теперь называется) получил задание вновь подготовить проект переброски рек. На мой взгляд, ситуация сейчас еще хуже, чем в советские времена: тогда "небольшому слою пассионариев" (выражение И.Р.Шафаревича) удалось остановить этот проект, используя аргументацию, которая в конце концов дошла до власть придержащих (и которую Вы считаете просто демагогией или манипуляцией). Сейчас, во-первых, этот слой значительно уменьшился, во-вторых, общество сильно деградировало и, в-третьих, на нынешних властителей эти аргументы уже не подействуют. Что толку говорить им о благе страны, охране природы, нравственных ценностях и прочих "интеллигентских мерихлюндиях" (как выразился однажды в шутку писатель В.Е. Максимов). На них действует только один аргумент - деньги. Поэтому в новом, демократическом обществе борцов с проектом переброски рек ожидают гораздо большие неприятности и трудности, чем в советское время.

Непонятно, правда, какую теоретическую базу Вы подведете под "поворот рек", если (не дай Бог) этот проект сейчас победит. Раньше, судя по всему, этот грандиозный проект способствовал торжеству советского строя, укреплению страны и т.п. А теперь, по-видимому, это будет означать чувство великой нации, братское единение народа России (подобно тому, как указом Ельцина день 7 ноября был объявлен днем "национального примирения", а день 12 июня - днем "независимости"). Странно, что Вы не видите или не хотите видеть аналогии этого "проекта века" с другими не менее грандиозными проектами, такими, например, как гайдаровско-чубайсовская "приватизация".

Алексей Ремизов,
(мехмат МГУ)

От	Моро
К	Алексей Ремизов (11.12.2002 17:32:30)
Дата	13.12.2002 15:34:18

ООН обязалась обеспечить доступ к источникам чистой питьевой воды

Вот, например, привожу такое сообшение.

ООН объявила 2003г. "Международным годом чистой воды".

РБК. 13.12.2002, Нью-Йорк 13:46:12. ООН объявила 2003г. "Международным годом чистой воды", обязавшись обеспечить наибольшему числу людей в мире доступ к источникам чистой питьевой воды. Как сообщили представители ООН, на март 2003г. запланирована международная конференция в Киото, посвященная проблеме водных ресурсов. На конференции предполагается выработать первый всеобъемлющий отчет относительно этой проблемы, передает АР.

По данным ООН, свыше 2 млрд человек, что составляет около 40% населения Земного шара, испытывают дефицит питьевой воды. К 2025г. ожидается увеличение этой цифры до 5,5 млрд человек.

-----------------------------
Лужок всегда держит нос по ветру. Ну и в Киото хочется ему сьездить за казенный счет. А России придется обеспечивать запад, ко всему прочему, еще и чистой водой, так как вода тоже теперь общечеловеческая ценность и России никак принадлежать не может.

От	VVV-Iva
К	Моро (13.12.2002 15:34:18)
Дата	17.12.2002 18:05:29

А ларчик просто открывался.

Привет

>РБК. 13.12.2002, Нью-Йорк 13:46:12. ООН объявила 2003г. "Международным годом чистой воды", обязавшись обеспечить наибольшему числу людей в мире доступ к источникам чистой питьевой воды. Как сообщили представители ООН, на март 2003г. запланирована международная конференция в Киото, посвященная проблеме водных ресурсов. На конференции предполагается выработать первый всеобъемлющий отчет относительно этой проблемы, передает АР.

>По данным ООН, свыше 2 млрд человек, что составляет около 40% населения Земного шара, испытывают дефицит питьевой воды. К 2025г. ожидается увеличение этой цифры до 5,5 млрд человек.

>-----------------------------
>Лужок всегда держит нос по ветру. Ну и в Киото хочется ему сьездить за казенный счет. А России придется обеспечивать запад, ко всему прочему, еще и чистой водой, так как вода тоже теперь общечеловеческая ценность и России никак принадлежать не может.

Лужок молодец. Съездит в Киото, Гипроводхоз( или что от него осталось) получит немного денег на разработку проекта от ЮНЕСКО и на этом все закончится.

Владимир

От	Юрий~ Житель Грозного
К	Алексей Ремизов (11.12.2002 17:32:30)
Дата	13.12.2002 13:09:41

Мнение инженера - Получено по и-мейлу

Прошу у всех прощения, что не будучи специалистом в данном вопросе, осмеливаюсь поставить пост. Однако я получил и-мейл с просьбой о помощи и не имею право не отозваться.

С уважением ко всем, Юрий

***********************************************8

Уважаемый Юрий,

Ввиду того, что я никак не могу зарегистрироваться на форуме Кара-Мурзы, прошу
от моего имени разместить мое письмо по поводу переброски части стока сибирских
рек в Среднюю Азию. Я являюсь тем самым "инженеришкой", который скрупулезно
обсчитывал все за и против реализации данного проекта. Боже упаси утверждать,
что я делала это одна. В рамках этой темы в конце 70-х начале 80-х работало
несколько проектных институтов в Ташкенте. Я работала, в частности, в институте
ГИДРОИНГЕО - Институт гидрогеологии и инженерной геологии. К экспертизе данного
проекта были привлечены Институт водного хозяйства, Институт ирригации и
мелиорации, Институт хлопководства и многие другие отраслевые и проектные
организации (Узгипроводхоз, Минсельводхоз и т.п.).

В дискуссии, разразившейся по данному поводу на этом форуме, меня поражает
вопиющая некомпетентность сторонников идеи переброски, которые с завидным
упорством повторяют "приведите аргументы". Господа, какие аргументы вы хотите?
Скажите, я могу разместить довольно обширное количество геофизических,
гидрогеологических, инженерно-геологических карт на этом сайте? Скажите, я могу
коротко описать методику используемых геофизических, гидрогеологических,
инженерно-геологических исследований, проведенных с целью экспертизы данного
проекта? А мне бы здесь пришлось для доказательства начать с объяснения понятия
"экосистема", "геоэкосистема", принципов возникновения, развития и окончания
существования таких систем. Мне бы пришлось изложить второй закон термодинамики
и как этот закон описывает возникновение и развитие систем, циклов их жизни, а
также все законы, влияющие на перенос вещества (твердого, жидкого и
газообразного) в природе. Изложить все это в качестве аргументов, извините, это
просто бред. Над экспертизой работало большое количество ученых всех рангов.
Просчитывались как потери на фильтрацию в почвах, потери влаги при испарении,
изменение температуры подземных вод Средней Азии в сторону охлаждения и влияние
этих факторов на урожайность хлопка, так и влияние на экологическую ситуацию в
Узбекской ССР, а также по всему пути следования предполагаемого канала или
трубопровода, т.к. было два варианта. Одновременно региональные институты Сибири
оценивали возможные последствия уменьшения стока для земель Сибири. Я могу
привести несколько высказываний.

1) Из заключения НИИ хлопководства: "...если вода из Сибири хотя бы на градус
будет понижать температуру грунтовых вод, то узбекский хлопок не будет успевать
вызревать вовремя, т.к. Узбекистан является самой северной хлопкопроизводящей
республикой. Соответственно с самой высокой себестоимостью и самым низким
качеством. Любое изменение климатических условий в сторону похолодания для
хлопка губительно".

2) Из докладов, сделанных Сибирским отделением Всесоюзного института водных
проблем: "...сток рек в нижнем течении Оби, Енисея, Лены в последние годы сильно
уменьшился, в результате чего стало сокращаться количество болот и увлажненных
территорий, что может впоследствии привести к засухам, высыханию лесов и
увеличению количества лесных пожаров".

Кроме всего прочего, расчеты показали: чтобы донести до территории Средней Азии
с учетом всех видов потерь достаточное количество воды, пришлось бы
перенаправить около 40% стока Оби, если говорить только об этой реке, что
неминуемо привело бы к гибели сельхозугодий и лесов в ее пойме в нижнем течении.

Я не буду здесь выкладывать все отрицательные последствия этого проекта - это
уже сделано, материалы опубликованы и хранятся в фондах научно-исследовательских
институтов. Если кому интересно, не сочтите за труд поднять это все, прочесть и
изучить. Если вы считаете труд тысяч инженеров, сотен кандидатов наук, а также
академиков, которые принимали участие в экспертизе "истерикой" и "манипуляцией",
то спорить с такими господами по-моему бесполезно, ибо для таких господ важны не
аргументы, а желание повыступать за идею. Идея может быть как за государство,
так и против него. Мое личное мнение, что эта идея антироссийская. Почему, я
изложу логически.

Первый, совершенно простой логический вывод. Я принимаю утверждение г-на
Кара-Мурзы, что нынешнее демократическое правительство в массе своей преступно
по отношению к российскому народу и я с этим полностью согласна. Если преступное
антинародное правительство принимает эту идею, то значит идея преступна и
антинародна.

Я с рождения и почти до 50-ти лет прожила в Средней Азии, хорошо знаю нравы,
менталитет, обычаи местного населения, а также хорошо знаю обстановку, которая
сложилась в Узбекистане после развала Советского Союза. Смею вас уверить, этим
проектом вы не только не привяжете Среднюю Азию к России, но и рискуете отколоть
от России Сибирь, которая и сейчас уже норовит уйти в самостийность, т.к. ей
надоело быть донором для оголтелой политики Центра. А Среднюю Азию привязать
очень сложно. Нынешнее руководство и то, которое может в ближайшем будущем
прийти ему на смену, изображает из себя девушку на выданье, которая смотрит -
кто даст за нее больший калым, т.е. выкуп. И тут с американцами нам не тягаться.
Каримов за скручивание головы собственного народа под американские вопли о
демократии получает от американцев же немалые суммы. Кроме всего, проводимая им
политика на крайне негативное отношение к России и к русским уже воспитало и
продолжает воспитывать поколение узбеков, у которого, по словам г-на Каримова,
"должна быть стерта память о том, что был Советский Союз и о том, что здесь были
русские". О национальной политике, г-да партийные идеологи, надо было думать в
60-е - 70-е годы, а сейчас поезд, извините, ушел.

Что касается Сибири, то и без переброски рек проблема воды становится все более
актуальной. За последние 30 лет сток не увеличился, а только уменьшился.
Многочисленные лесные пожары - наиболее наглядный показатель этого. Нельзя
валить все проблемы с лесными пожарами на отсутствие техники и неграмотность и
беспечность людей - люди всегда были беспечны, а техники всегда не хватало, но
спасали болота и увлажненные зоны, которые служили естественным препятствием для
распространения огня. Комментарии, как говорится, излишни.

В заключение хочу привести один пример, когда к экспертизе проекта не
прислушались, правда менее масштабного, и к каким последствиям это привело. В
60-е - 70-е годы речь шла о постройке Ферганского нефтеперерабатывающего завода.
Место для строительства было выбрано в пойме реки, сложенной
песчанно-галечниковыми отложениями с небольшими прослойками супесей и суглинков.
Более глубокие горизонты были сложены сцементированными конгломератами, которые
могли бы быть неплохим фундаментом для тяжелого завода. Наш институт тогда дал
отрицательное заключение. Но несмотря на это, партийными кругами было принято
решение о постройке этого завода, что и было сделано. И вот в конце 80-х
разразилась экологическая катастрофа. Может быть о ней бы и умолчали, но в одном
из близлежащих кишлаков сгорел мужчина, который уронил в колодец с питьевой
водой сигарету - по грунтовым водам шел чистый бензин. Обычные утечки
нефтепродуктов на производстве, попадая в грунт с высокими фильтрационными
характеристиками, привели к тому, что грязное пятно расползлось на огромную
территорию, загрязнило питьевую воду на десятки километров вокруг, отравило
посевные площади и т.п. А ведь кому-то когда-то нужно было просто отрапортовать
и быстро использовать материальные фонды на строительство.

О том, как Минводхоз хотел поучаствовать в проекте, чтобы освоить денежки, уже
написал г-н Ниткин - не буду повторяться. Так кто вы, господа, ратующие за этот
безумный проект?

С уважением,
Людмила Анатольевна.
Горный инженер-геофизик. Бывший научный сотрудник института ГИДРОИНГЕО, в
котором проработала 17 лет и вынуждена была поменять квалификацию на
экономическую в связи с фактическим прекращением финансирования научиных работ и
развалом Союза. Сейчас проживаю в России.

От	Георгий
К	Юрий~ Житель Грозного (13.12.2002 13:09:41)
Дата	14.12.2002 12:42:04

Кстати, а почему мадам никак не можетзарегистр-ся? Может, просто не хочет? (-)

От	Лом
К	Юрий~ Житель Грозного (13.12.2002 13:09:41)
Дата	14.12.2002 01:38:48

Как художник художнику, вы вообще рисовали?

Уважаемый Юрий, все что написано ниже идет не на ваш счет, а на счет мадам которая написала вам это письмо.

=========

Я не знаю кем вы там работали и что делали, но Инженера я отличаю от всяких мнс и лаборантов очень быстро. У них другая манера разговора, не допускающая многих оборотов, выражений и приемов, а так же оперировая цифрами которые использовали вы. Это не зависит от того что вы женщина или очень волновались, мало меняет. Я допускаю что вы работали в указанном НИИ, но никакой серьезной работы вы там не проделывали, "свой" проект инженер знает как пять пальцев. Так что извините, но статья ваша - не самая качественная публицистика. Не обессудьте.

>Уважаемый Юрий,

>Ввиду того, что я никак не могу зарегистрироваться на форуме Кара-Мурзы, прошу
>от моего имени разместить мое письмо по поводу переброски части стока сибирских
>рек в Среднюю Азию. Я являюсь тем самым "инженеришкой", который скрупулезно
>обсчитывал все за и против реализации данного проекта. Боже упаси утверждать,
>что я делала это одна. В рамках этой темы в конце 70-х начале 80-х работало
>несколько проектных институтов в Ташкенте. Я работала, в частности, в институте
>ГИДРОИНГЕО - Институт гидрогеологии и инженерной геологии. К экспертизе данного
>проекта были привлечены Институт водного хозяйства, Институт ирригации и
>мелиорации, Институт хлопководства и многие другие отраслевые и проектные
>организации (Узгипроводхоз, Минсельводхоз и т.п.).

Вполне возможно.

>В дискуссии, разразившейся по данному поводу на этом форуме, меня поражает
>вопиющая некомпетентность сторонников идеи переброски, которые с завидным
>упорством повторяют "приведите аргументы". Господа, какие аргументы вы хотите?

По моему так другая сторона потребовала, а сами так ничего кроме публицистики и не...

>Скажите, я могу разместить довольно обширное количество геофизических,
>гидрогеологических, инженерно-геологических карт на этом сайте? Скажите, я могу
>коротко описать методику используемых геофизических, гидрогеологических,
>инженерно-геологических исследований, проведенных с целью экспертизы данного
>проекта?

Думаю да, положите в архив и отдайте Юрию, он положит в копилку. Но подозреваю что это вопросы не требующие ответов?

>А мне бы здесь пришлось для доказательства начать с объяснения понятия
>"экосистема", "геоэкосистема", принципов возникновения, развития и окончания
>существования таких систем. Мне бы пришлось изложить второй закон термодинамики
>и как этот закон описывает возникновение и развитие систем, циклов их жизни, а
>также все законы, влияющие на перенос вещества (твердого, жидкого и
>газообразного) в природе.

Ничего, ничего... Мы тут любим когда нам второй закон термодинамики рассказывают...
Да и вообще повышаем так сказать уровень...

>Изложить все это в качестве аргументов, извините, это
>просто бред. Над экспертизой работало большое количество ученых всех рангов.
>Просчитывались как потери на фильтрацию в почвах, потери влаги при испарении,
>изменение температуры подземных вод Средней Азии в сторону охлаждения и влияние
>этих факторов на урожайность хлопка, так и влияние на экологическую ситуацию в
>Узбекской ССР, а также по всему пути следования предполагаемого канала или
>трубопровода, т.к. было два варианта.

А у меня была инфа что трубопровод даже не считали, сразу отбросили.

>Одновременно региональные институты Сибири
>оценивали возможные последствия уменьшения стока для земель Сибири. Я могу
>привести несколько высказываний.

>1) Из заключения НИИ хлопководства: "...если вода из Сибири хотя бы на градус
>будет понижать температуру грунтовых вод, то узбекский хлопок не будет успевать
>вызревать вовремя, т.к. Узбекистан является самой северной хлопкопроизводящей
>республикой. Соответственно с самой высокой себестоимостью и самым низким
>качеством. Любое изменение климатических условий в сторону похолодания для
>хлопка губительно".

А вы знаете, что температура грунтовых вод имеет естественные колебания в несколько градусов? А может вы знаете что вода в канале в период выращивания ВСЕГДА теплее чем грунтовая? А знаете чего не хватает в ваших высказываниях? Подписи не хватает.

>2) Из докладов, сделанных Сибирским отделением Всесоюзного института водных
>проблем: "...сток рек в нижнем течении Оби, Енисея, Лены в последние годы сильно
>уменьшился, в результате чего стало сокращаться количество болот и увлажненных
>территорий, что может впоследствии привести к засухам, высыханию лесов и
>увеличению количества лесных пожаров".

Какой это год? Кем подписан? Всех трех рек? А цифры где?

>Кроме всего прочего, расчеты показали: чтобы донести до территории Средней Азии
>с учетом всех видов потерь достаточное количество воды, пришлось бы
>перенаправить около 40% стока Оби, если говорить только об этой реке, что
>неминуемо привело бы к гибели сельхозугодий и лесов в ее пойме в нижнем течении.

Ну вот это писал явно журналист. Ни один инженер в здравом уме не напишет слово "достаточное" не пояснив для чего. Для вселенского потопа? Вы хоть представляете о каких цифрах вы говорите? Это если мне память не изменяет больше 100 а то и 200 км3. Что вы там делать собрались с таким объемом?

Кстати, просто придирка, вы начали нумерацию, но сделали всего два пункта, инженер напишет минимум четыере или не начнет нумерации, но возможно это от волнения.

>Я не буду здесь выкладывать все отрицательные последствия этого проекта - это
>уже сделано, материалы опубликованы и хранятся в фондах научно-исследовательских
>институтов.

Т.е. говоря по русски - ничего вы не получите.

>Если кому интересно, не сочтите за труд поднять это все, прочесть и
>изучить. Если вы считаете труд тысяч инженеров, сотен кандидатов наук, а также
>академиков, которые принимали участие в экспертизе "истерикой" и "манипуляцией",
>то спорить с такими господами по-моему бесполезно,

Т.е. все вы дураки и цифры вам все равно не понадобятся.

>ибо для таких господ важны не
>аргументы, а желание повыступать за идею. Идея может быть как за государство,
>так и против него. Мое личное мнение, что эта идея антироссийская. Почему, я
>изложу логически.

Т.е. уже как простой человек...

>Первый, совершенно простой логический вывод. Я принимаю утверждение г-на
>Кара-Мурзы, что нынешнее демократическое правительство в массе своей преступно
>по отношению к российскому народу и я с этим полностью согласна. Если преступное
>антинародное правительство принимает эту идею, то значит идея преступна и
>антинародна.

???! Знаете какая это логика? Правильно.

>Я с рождения и почти до 50-ти лет прожила в Средней Азии, хорошо знаю нравы,
>менталитет, обычаи местного населения, а также хорошо знаю обстановку, которая
>сложилась в Узбекистане после развала Советского Союза. Смею вас уверить, этим
>проектом вы не только не привяжете Среднюю Азию к России, но и рискуете отколоть
>от России Сибирь, которая и сейчас уже норовит уйти в самостийность, т.к. ей
>надоело быть донором для оголтелой политики Центра. А Среднюю Азию привязать
>очень сложно. Нынешнее руководство и то, которое может в ближайшем будущем
>прийти ему на смену, изображает из себя девушку на выданье, которая смотрит -
>кто даст за нее больший калым, т.е. выкуп. И тут с американцами нам не тягаться.

Т.е. по русски - капитуляция.

>Каримов за скручивание головы собственного народа под американские вопли о
>демократии получает от американцев же немалые суммы. Кроме всего, проводимая им
>политика на крайне негативное отношение к России и к русским уже воспитало и
>продолжает воспитывать поколение узбеков, у которого, по словам г-на Каримова,
>"должна быть стерта память о том, что был Советский Союз и о том, что здесь были
>русские". О национальной политике, г-да партийные идеологи, надо было думать в
>60-е - 70-е годы, а сейчас поезд, извините, ушел.

Т.е. проклятое советское прошлое и опять капитуляция?

>Что касается Сибири, то и без переброски рек проблема воды становится все более
>актуальной. За последние 30 лет сток не увеличился, а только уменьшился.
>Многочисленные лесные пожары - наиболее наглядный показатель этого. Нельзя
>валить все проблемы с лесными пожарами на отсутствие техники и неграмотность и
>беспечность людей - люди всегда были беспечны, а техники всегда не хватало, но
>спасали болота и увлажненные зоны, которые служили естественным препятствием для
>распространения огня. Комментарии, как говорится, излишни.

Да почему же излишни? Вы сами написали несколько предложений и тут же говорите что коментарии излишни. Обь меряют уже лет сто, колебания большие, тенденции к изменению стока есть у всех рек, но не так быстро.

>В заключение хочу привести один пример, когда к экспертизе проекта не
>прислушались, правда менее масштабного, и к каким последствиям это привело. В
>60-е - 70-е годы речь шла о постройке Ферганского нефтеперерабатывающего завода.
>Место для строительства было выбрано в пойме реки, сложенной
>песчанно-галечниковыми отложениями с небольшими прослойками супесей и суглинков.
>Более глубокие горизонты были сложены сцементированными конгломератами, которые
>могли бы быть неплохим фундаментом для тяжелого завода. Наш институт тогда дал
>отрицательное заключение. Но несмотря на это, партийными кругами было принято
>решение о постройке этого завода, что и было сделано. И вот в конце 80-х
>разразилась экологическая катастрофа. Может быть о ней бы и умолчали, но в одном
>из близлежащих кишлаков сгорел мужчина, который уронил в колодец с питьевой
>водой сигарету - по грунтовым водам шел чистый бензин.

Вы это в СПИД-инфо вычитали? Взрослый человек и не стыдно? Чистый бензин?!! Нет, много слышал, но такого, от инженера... А за день до этого там мазут был? И мужчина умываясь утром не заметил?!! Я думал про крысу была топ история...

>Обычные утечки нефтепродуктов на производстве, попадая в грунт с высокими фильтрационными
>характеристиками, привели к тому, что грязное пятно расползлось на огромную
>территорию, загрязнило питьевую воду на десятки километров вокруг, отравило
>посевные площади и т.п. А ведь кому-то когда-то нужно было просто отрапортовать
>и быстро использовать материальные фонды на строительство.

Не читайте бред... и не будете переживать за сгоревшего мужчину. Источник бы, а?

>О том, как Минводхоз хотел поучаствовать в проекте, чтобы освоить денежки, уже
>написал г-н Ниткин - не буду повторяться. Так кто вы, господа, ратующие за этот
>безумный проект?

Господин Ниткин у нас и про энергетику писал, и вообще он персона под охраной СГ, ему тут можно все.

>С уважением,
>Людмила Анатольевна.
>Горный инженер-геофизик. Бывший научный сотрудник института ГИДРОИНГЕО, в
>котором проработала 17 лет и вынуждена была поменять квалификацию на
>экономическую в связи с фактическим прекращением финансирования научиных работ и
>развалом Союза. Сейчас проживаю в России.

С уважением...

ЗЫ До сих пор наверно радуетесь что финансирование прекратили, ведь как сказал г-н Ниткин, все делалось чтобы освоить денежки...

От	Юрий~ Житель Грозного
К	Лом (14.12.2002 01:38:48)
Дата	14.12.2002 12:22:57

"Несколько слов о бензине и проч." - Получено на и-мейл

Понимаю, что это ответ не мне. Я всего лишь посредник...
Однако, Вам просили передать ответ:

******************************************8

Уважаемые господа,
Хочу дополнить свои сообщения еще некоторыми уточнениями - по поводу
нефти и нефтепродуктов. Этот вопрос абсолютно не имеет никакого
отношения к теме дискуссии, но почему-то вызвал очень агрессивные
возражения. Поясняю. Если вы откроете учебник по химии, кажется, за
восьмой класс, то там есть глава "Крекинг нефти". Если вы прочтете эту
главу, то нетрудно понять, что различают сырую нефть и продукты ее
переработки (крекинга), после которой получается несколько видов
различных нефтепродуктов, от тяжелой до легкой фракции - от мазута до
авиационного бензина.

Так вот, при утечке нефтепродуктов на Ферганском НПЗ тяжелые фракции,
такие как мазут, и частично сама сырая нефть, как имеющие наибольший
удельный вес из нефтепродуктов, осели в межгалечниковом пространстве
грунта и как бы закрепились там. Что касается легких фракций, т.е.
бензина, то они скользили по поверхности грунтовых вод. Вы наверно
догадываетесь, что удельный вес воды гораздо больше, чем бензина. Если
вас интересуют точные цифры - откройте любой справочник. Так вот, в
колодце, о котором шла речь, скопились пары бензина, а по грунтовым
водам действительно шел чистый бензин. Надо сказать, что колодцы в
Средней Азии устроены несколько по другому, чем в России (специфика
грунтов и отсутствие строительного леса). Так вот, если вам известно,
именно пары бензина обладают наибольшей взрывоопасностью и именно
из-за этого на всех бензоколонках запрещают курить.

Уважаемая Лилия,
Спасибо за поддержку, что касается точки зрения на Землю как на
единый организм, то эта теория была выдвинута еще в 1930-е годы
профессором Валобуевым (почвенником) и Институт почвоведения продолжил
в г. Пущино под руководством профессора Степанова продолжал эти
работы. Именно они приводили тогда наиболее веские возражения против
переброски части стока сибирских рек. Позже эта методика через
учеников профессора Степанова проникла к нам в ПО "Узбекгидрогеология"
(и институт ГИДРОИНГЕО в частности как в одно из подразделений) и
позволила весьма успешно решать очень серьезные гидрогеологические и
экологические проблемы, в т.ч. и на Ферганском НПЗ, и на Ферганском
гидролизном фурановом заводе, где кстати при обследовании рабочего
колодца с вентилями от производственных труб от отравления
сероводородом скончался главный инженер завода. Сероводород появился
внезапно в грунтовых водах, как потом оказалось, в результате
взаимодействия техногенных и природных факторов. Применяя методику
т.н. пластики рельефа нам удалось найти причину и дать рекомендации по
устранению экологических нарушений на данных заводах. Кстати сказать,
работа на Ферганском гидролизном заводе проводилась под громкие крики
зеленых немедленно закрыть завод. Нам удалось не только убедить
зеленых, но и местное население, что причину можно устранить, а завод
может и должен функционировать дальше. Естественно, при дополнительных
вложениях для обеспечения экологической безопасности. Мы знали, что
такого рода заводы в то время всемирная партия зеленых пыталась
закрыть не по экологическим причинам, а потому что они конкурировали с
аналогичными американскими предприятиями.

Надо сказать, что эффективность этого метода в межгорных
долинах и впадинах гораздо выше, чем на равнинах России. Сейчас я
как-то услышала по телевидению, эта методика продвинулась далеко
вперед и уже молодые МНСы и НСы решают с ее помощью экологические, а
также поисковые и другие сложные задачи за рубежом. Нам в свое время
удалось решить несколько задач в Чехословакии, на Украине, в Киргизии.
Намечалась работа в Китае, но тут произошел развал СССР. Кого
интересует история и сам метод, можете обратиться в г. Пущино к
профессору Степанова на кафедру почвоведения, хотя, еще раз повторяю,
что в межгорных долинах и впадинах методика эффективна для раскрытия
геологической истории и геологического строения территории на глубины
вплоть до палеозойского фундамента.

С уважением,
Карелина Людмила Анатольевна,
в то время научный сотрудник института ГИДРОИНГЕО.
(Как видите, мне нечего скрывать г-н Лом и иже с Вами.)

От	Лом
К	Юрий~ Житель Грозного (14.12.2002 12:22:57)
Дата	16.12.2002 22:24:59

Немного же вы придумать смогли... (не Юрию а ...)

>Уважаемые господа,
>Хочу дополнить свои сообщения еще некоторыми уточнениями - по поводу
>нефти и нефтепродуктов. Этот вопрос абсолютно не имеет никакого
>отношения к теме дискуссии, но почему-то вызвал очень агрессивные
>возражения. Поясняю. Если вы откроете учебник по химии, кажется, за
>восьмой класс, то там есть глава "Крекинг нефти". Если вы прочтете эту
>главу, то нетрудно понять, что различают сырую нефть и продукты ее
>переработки (крекинга), после которой получается несколько видов
>различных нефтепродуктов, от тяжелой до легкой фракции - от мазута до
>авиационного бензина.

>Так вот, при утечке нефтепродуктов на Ферганском НПЗ тяжелые фракции,
>такие как мазут, и частично сама сырая нефть, как имеющие наибольший
>удельный вес из нефтепродуктов, осели в межгалечниковом пространстве
>грунта и как бы закрепились там. Что касается легких фракций, т.е.
>бензина, то они скользили по поверхности грунтовых вод. Вы наверно
>догадываетесь, что удельный вес воды гораздо больше, чем бензина. Если
>вас интересуют точные цифры - откройте любой справочник. Так вот, в
>колодце, о котором шла речь, скопились пары бензина, а по грунтовым
>водам действительно шел чистый бензин. Надо сказать, что колодцы в
>Средней Азии устроены несколько по другому, чем в России (специфика
>грунтов и отсутствие строительного леса). Так вот, если вам известно,
>именно пары бензина обладают наибольшей взрывоопасностью и именно
>из-за этого на всех бензоколонках запрещают курить.

Спасибо за ценнейшую информацию( чтоб я без нее делал, особенно о курении на бензоколонках), но вы даже не поняли в чем шутка про "утреннее умывание мазутом". Мазут вообще никуда не пройдет и не потому что он тяжелейшая фракция, а потому при температуре грунтовых вод он густеет. Смысл же шутки в том, чтобы ЗАМЕТИТЬ. Все рабочие площадки нефтеперегонных заводов бетонированы, чтобы вызвать утечку такого масштаба чтоб в кишлаке в колодце появился чистый бензин необходимо обстреливать завод артиллерией среднего калибра. И не пытайтесь замазать это рассказом о крекинге нефти, не выдумывайте, что люди в кишлаке пили воду даже с малой концентрацией нефтепродуктов, никто не пил бы, и не умывался бы и заметили бы это при концентрациях очень далеких от взрывоопасной.

Интересно с какой радостью вы вцепились в единственную фразу, бросились рассказывать о крекинге нефти, но по сути у вас ничего нет, вам просто нечего сказать. Никаких суперметодов которыми пугали не описали, да и вообще, начали взывание к эмоциям и увиливанию.

Еще раз повторяю, если бы это была ВАША работа, ваш проект, то запомнили бы вы намного больше.

>Уважаемая Лилия,
>Спасибо за поддержку, что касается точки зрения на Землю как на
>единый организм, то эта теория была выдвинута еще в 1930-е годы
>профессором Валобуевым (почвенником) и Институт почвоведения продолжил
>в г. Пущино под руководством профессора Степанова продолжал эти
>работы.

Поздновато вы, да и Вернадского и Гумбольта забывать нехорошо.

>Именно они приводили тогда наиболее веские возражения против
>переброски части стока сибирских рек. Позже эта методика через
>учеников профессора Степанова проникла к нам в ПО "Узбекгидрогеология"
>(и институт ГИДРОИНГЕО в частности как в одно из подразделений) и
>позволила весьма успешно решать очень серьезные гидрогеологические и
>экологические проблемы,

Вот, вот о них бы послушать... А то вы все только говорите об их ужасной сложности...

>в т.ч. и на Ферганском НПЗ, и на Ферганском
>гидролизном фурановом заводе, где кстати при обследовании рабочего
>колодца с вентилями от производственных труб от отравления
>сероводородом скончался главный инженер завода.

Послушайте, ну это уже какое то проклятие рода Баскервиллей... Колодцы...
Люди, если кто в тех местах живет, стрельните фамилии главных инженеров погибших при лазании в колодцы. Такие главные инженеры редкость, все в округе должны знать.

>Сероводород появился внезапно в грунтовых водах, как потом оказалось, в результате
>взаимодействия техногенных и природных факторов. Применяя методику
>т.н. пластики рельефа нам удалось найти причину и дать рекомендации по
>устранению экологических нарушений на данных заводах. Кстати сказать,
>работа на Ферганском гидролизном заводе проводилась под громкие крики
>зеленых немедленно закрыть завод. Нам удалось не только убедить
>зеленых, но и местное население, что причину можно устранить, а завод
>может и должен функционировать дальше. Естественно, при дополнительных
>вложениях для обеспечения экологической безопасности. Мы знали, что
>такого рода заводы в то время всемирная партия зеленых пыталась
>закрыть не по экологическим причинам, а потому что они конкурировали с
>аналогичными американскими предприятиями.

Это прекрасно, но вы все норовите убежать от обсуждаемого вопроса.

>Надо сказать, что эффективность этого метода в межгорных
>долинах и впадинах гораздо выше, чем на равнинах России. Сейчас я
>как-то услышала по телевидению, эта методика продвинулась далеко
>вперед и уже молодые МНСы и НСы решают с ее помощью экологические, а
>также поисковые и другие сложные задачи за рубежом. Нам в свое время
>удалось решить несколько задач в Чехословакии, на Украине, в Киргизии.
>Намечалась работа в Китае, но тут произошел развал СССР. Кого
>интересует история и сам метод, можете обратиться в г. Пущино к
>профессору Степанова на кафедру почвоведения, хотя, еще раз повторяю,
>что в межгорных долинах и впадинах методика эффективна для раскрытия
>геологической истории и геологического строения территории на глубины
>вплоть до палеозойского фундамента.

>С уважением,
>Карелина Людмила Анатольевна,
>в то время научный сотрудник института ГИДРОИНГЕО.
>(Как видите, мне нечего скрывать г-н Лом и иже с Вами.)

Вместо "скрывать" вы наверно хотели использовать слово "сказать"? Перечитайте ваш пост, вы же опять ни слова не сказали по сути... Опять публицистика.

От	Кудинов Игорь
К	Юрий~ Житель Грозного (14.12.2002 12:22:57)
Дата	15.12.2002 00:18:37

Чудеса природы

> Хочу дополнить свои сообщения еще некоторыми уточнениями - по поводу
> нефти и нефтепродуктов. Этот вопрос абсолютно не имеет никакого
> отношения к теме дискуссии, но почему-то вызвал очень агрессивные
> возражения. Поясняю. Если вы откроете учебник по химии, кажется, за
> восьмой класс, то там есть глава "Крекинг нефти". Если вы прочтете эту
> главу, то нетрудно понять, что различают сырую нефть и продукты ее
> переработки (крекинга),

Уважаемая инженер не видит разницы между перегонкой нефти и крекингом.
Взяли бы и самом деле учебник, что ли.

>Так вот, при утечке нефтепродуктов на Ферганском НПЗ тяжелые
фракции,такие как мазут, и частично сама сырая нефть, как имеющие
наибольший удельный вес из нефтепродуктов, осели в межгалечниковом
пространстве грунта и как бы закрепились там. Что касается легких фракций,
т.е. бензина, то они скользили по поверхности грунтовых вод. Вы наверно
догадываетесь, что удельный вес воды гораздо больше, чем бензина. Если вас
интересуют точные цифры - откройте любой справочник. Так вот, в колодце, о
котором шла речь, скопились пары бензина, а по грунтовым водам
действительно шел чистый бензин.

Людмила Анатольевна, вы же смотрите новости в телевизоре, судя по
уровню полит. информированности, там много раз показывали подпольные
нефтеперегонные "заводы " - цистерна с НАГРЕВАТЕЛЕМ (горелкой) снизу.
Или, девайс поизвестнее и попрощен, но с тем же приципом - самогонный
аппарат -> нагрев + последующая конденсация продукта ПЕРЕГОНКИ. А вы
описываете какое-то чудо природы - подземную САМОПЕРЕГОНКУ нефти. Еще
одно Окло под Ферганой... Выливаете брагу в землю, а из колодца черпаете
первач - красота...

От	Алексей Ремизов
К	Кудинов Игорь (15.12.2002 00:18:37)
Дата	16.12.2002 16:53:46

Re: Чудеса природы

Уважаемый Кудинов Игорь!
Уважаемые господа!

Мне _действительно_ стало интересно, кто же прав с споре про крекинг нефти.

Я, конечно, не химик, но поскольку тут были ссылки на школьный учебник химии, то я решил проверить это доступным мне способом. Правда, школьного учебника под рукой не оказалось, но зато нашелся Советский энциклопедический словарь (издание 1981 года).
Итак, благословясь, открываем 658-ую страницу упомянутого словаря на слове "крекинг" .

И что же мы видим? Там написано:

"Крекинг (англ. cracking, букв. - расщепление), переработка нефти или ее фракций для получения главным образом моторных топлив, а также сырья для хим. пром-сти. Различают два основных вида крекинга…"

Далее рассказывается про два вида крекинга. Вот такие пироги…

Так что зря, вы, Игорь, ехидничали:

>Уважаемая инженер не видит разницы между перегонкой нефти и крекингом.
>Взяли бы и самом деле учебник, что ли.

Людмила Анатольевна совершенно права, называя переработку нефти крекингом:

> Хочу дополнить свои сообщения еще некоторыми уточнениями - по поводу
> нефти и нефтепродуктов. Этот вопрос абсолютно не имеет никакого
> отношения к теме дискуссии, но почему-то вызвал очень агрессивные
> возражения. Поясняю. Если вы откроете учебник по химии, кажется, за
> восьмой класс, то там есть глава "Крекинг нефти". Если вы прочтете эту
> главу, то нетрудно понять, что различают сырую нефть и продукты ее
> переработки (крекинга),

Вот так-то. Вы бы хоть извинились перед женщиной, а то стыдно…

От	Кудинов Игорь
К	Алексей Ремизов (16.12.2002 16:53:46)
Дата	23.12.2002 00:37:12

Re: Чудеса природы

> Итак, благословясь, открываем 658-ую страницу упомянутого словаря на слове "крекинг" .

Благословение, мил человек, надо испрашивать, а не благославлятьСЯ - благослвлять самого себя. Подводят вас детали, подводят, сами даже не замечаете -

> >Уважаемая инженер не видит разницы между перегонкой нефти и крекингом.
> >Взяли бы и самом деле учебник, что ли.
>
> Людмила Анатольевна совершенно права, называя переработку нефти крекингом:

Если вы повнимательнее посмотрите в текст исходного поста, а потом в ваш ответ, то должны заметить подмену слова "перегонка" словом "переработка". На всякий случай, поясню свое понимание вопроса - "перегонка" и "крекинг" способы ПЕРЕРАБОТКИ нефти.
Так что извиняться вам, во-первых, за невнимательность, а во-вторых - за сексизм. Что это за дискриминация такая по половому признаку - извиняться "перед женщиной", если бы уважаемый оппонент был бы не женщиной, то перед ним не надо было бы
извиняться?

> Вот так-то. Вы бы хоть извинились перед женщиной, а то стыдно"

А про Окло в словаре не было ?

От	Александр
К	Кудинов Игорь (15.12.2002 00:18:37)
Дата	15.12.2002 00:56:24

Это называется хроматография

>Людмила Анатольевна, вы же смотрите новости в телевизоре, судя по уровню полит. информированности, там много раз показывали подпольные нефтеперегонные "заводы " - цистерна с НАГРЕВАТЕЛЕМ (горелкой) снизу. Или, девайс поизвестнее и попрощен, но с тем же приципом - самогонный аппарат -> нагрев + последующая конденсация продукта ПЕРЕГОНКИ. А вы описываете какое-то чудо природы - подземную САМОПЕРЕГОНКУ нефти. Еще одно Окло под Ферганой... Выливаете брагу в землю, а из колодца черпаете первач - красота...

Есть множество способов разделения смесей помимо перегонки иначе мы бы давно плавали в азеотропных смесях. Один из таких способов - хроматография. Из-за небольшой разницы в связывании компонентов смеси с субстратом одни из них движутся в субстрате быстрее, другие медленнее. С помощью хроматографии на бумаге можно замечательно разделить чернила на составляющие их красители. Можно разделить оптические изомеры сахаров или аминокислот. На фольге покрытой силикагелем замечательно разделяются все липиды имеющиеся в организме, аминокислоты, пептиды, нуклеотиды. Почему не разделиться нефти на песке?

Думается мне имеет смысл идеологией мочить идеологию (всякий там "Новый Мир"), а наукой мочить науку (проекты, экспертизы). За попытки смешать сразу бить по мозгам. "Чуркестан" отдельно, проблемы засоления-испарения - отдельно.

От	Лом
К	Александр (15.12.2002 00:56:24)
Дата	17.12.2002 00:47:45

Но с нефтью не пройдет

>На фольге покрытой силикагелем замечательно разделяются все липиды имеющиеся в организме, аминокислоты, пептиды, нуклеотиды. Почему не разделиться нефти на песке?

Потому что она так не делится. Не проводите аналогий там где их нет. Нужна температура и высокое давление. Прочность ректификационных колонн и танков очень высока и чтобы готовый бензин появился в кишлаке вам придется устроить артобстрел уже готовых продуктов переработки с разовыми потерями равными нескольким цистернам.

От	Товарищ Рю
К	Лом (17.12.2002 00:47:45)
Дата	17.12.2002 01:27:25

Это где вы такое вычитали?

>>Почему не разделиться нефти на песке?
>
>Потому что она так не делится. Не проводите аналогий там где их нет. Нужна температура и высокое давление.

Углеводороды прекраснейшим образом делятся на самых разных носителях - от активных кварцев до кизельгура... фактически на любых высокодисперсных неполярных.

От	Лом
К	Товарищ Рю (17.12.2002 01:27:25)
Дата	17.12.2002 01:43:23

Re: Это где...

>>>Почему не разделиться нефти на песке?
>>
>>Потому что она так не делится. Не проводите аналогий там где их нет. Нужна температура и высокое давление.
>
>Углеводороды прекраснейшим образом делятся на самых разных носителях - от активных кварцев до кизельгура... фактически на любых высокодисперсных неполярных.

Давайте не перекручивать.

>>>Почему не разделиться нефти на песке?

Потому что будет песок с сырой нефтью.

От	Лилия
К	Лом (14.12.2002 01:38:48)
Дата	14.12.2002 07:31:15

Re: Как художник...

Начну с того, что я биолог. И вот что могу сказать. Организм - дело тонкое. Очень часто, вылечивая одну болезнь, через некоторое время получаем совершенно неожиданный побочный эффект совсем в другом месте. И побочный эффект иногда (чаще, чем принято думать) оказывается хуже, или ничем не лучше изначальной болезни. Самый яркий из широкоизвестных примеров - это лечение бессонницы талидомидом, приводящее к рождению безруких-безногих детей, если лекарство употреблялось беременной женщиной. Планета Земля - она тоже такой организм, только про него мы знаем гораздо меньше, чем о самих себе. Проект рытья глубоких колодцев для снабжения питьевой водой населения Бангладеша обернулся тем, что докопались до подземных вод с огромным уровнем мышьяка, и теперь около 80% (если не ошибаюсь) населения Бангладеша имеет признаки хронического отравления мышьяком. Поэтому, допускаю, что осторожность при обсуждении переброски части стока не помещает.

>Я не знаю кем вы там работали и что делали, но Инженера я отличаю от всяких мнс и лаборантов очень быстро. У них другая манера разговора, не допускающая многих оборотов, выражений и приемов, а так же оперировая цифрами которые использовали вы. Это не зависит от того что вы женщина или очень волновались, мало меняет. Я допускаю что вы работали в указанном НИИ, но никакой серьезной работы вы там не проделывали, "свой" проект инженер знает как пять пальцев. Так что извините, но статья ваша - не самая качественная публицистика. Не обессудьте.

Альтернативная возможность - прошло много лет во-первых, а во-вторых пытались писать по-проще.

>>А мне бы здесь пришлось для доказательства начать с объяснения понятия
>>"экосистема", "геоэкосистема", принципов возникновения, развития и окончания
>>существования таких систем. Мне бы пришлось изложить второй закон термодинамики
>>и как этот закон описывает возникновение и развитие систем, циклов их жизни, а
>>также все законы, влияющие на перенос вещества (твердого, жидкого и
>>газообразного) в природе.
>
>Ничего, ничего... Мы тут любим когда нам второй закон термодинамики рассказывают...
>Да и вообще повышаем так сказать уровень...

Зря иронизируете, Лом, повышение уровня вам никак не помешает, в частности, повышения культуры общения.

>А у меня была инфа что трубопровод даже не считали, сразу отбросили.

Это говорит только о недостаточности вашей инфы.

>А вы знаете, что температура грунтовых вод имеет естественные колебания в несколько градусов? А может вы знаете что вода в канале в период выращивания ВСЕГДА теплее чем грунтовая? А знаете чего не хватает в ваших высказываниях? Подписи не хватает.

на ваше ерническое замечание автор ответила несколько ниже в посте "некоторые уточнения". Ерничания поменьше, конструктива бы побольше.

>>2) Из докладов, сделанных Сибирским отделением Всесоюзного института водных
>>проблем: "...сток рек в нижнем течении Оби, Енисея, Лены в последние годы сильно
>>уменьшился, в результате чего стало сокращаться количество болот и увлажненных
>>территорий, что может впоследствии привести к засухам, высыханию лесов и
>>увеличению количества лесных пожаров".
>
>Какой это год? Кем подписан? Всех трех рек? А цифры где?

Уменьшение стока рек в последние годы стало вполне серьезной проблемой с процитированными выше последствиями.

>>Кроме всего прочего, расчеты показали: чтобы донести до территории Средней Азии
>>с учетом всех видов потерь достаточное количество воды, пришлось бы
>>перенаправить около 40% стока Оби, если говорить только об этой реке, что
>>неминуемо привело бы к гибели сельхозугодий и лесов в ее пойме в нижнем течении.
>
>Ну вот это писал явно журналист. Ни один инженер в здравом уме не напишет слово "достаточное" не пояснив для чего. Для вселенского потопа? Вы хоть представляете о каких цифрах вы говорите? Это если мне память не изменяет больше 100 а то и 200 км3. Что вы там делать собрались с таким объемом?

Достаточное для нужд Средней Азии. Ни одному читателю в здравом уме не придет в голову ничего другого, т.к. мы именно это и обсуждаем. 40% - это видимо за счет потерь на испарение при использовании каналов. При использовании трубы должно быть меньше. 3-4%, наверное, были бы приемлимыми.

>>В заключение хочу привести один пример, когда к экспертизе проекта не
>>прислушались, правда менее масштабного, и к каким последствиям это привело. В
>>60-е - 70-е годы речь шла о постройке Ферганского нефтеперерабатывающего завода.
>>Место для строительства было выбрано в пойме реки, сложенной
>>песчанно-галечниковыми отложениями с небольшими прослойками супесей и суглинков.
>>Более глубокие горизонты были сложены сцементированными конгломератами, которые
>>могли бы быть неплохим фундаментом для тяжелого завода. Наш институт тогда дал
>>отрицательное заключение. Но несмотря на это, партийными кругами было принято
>>решение о постройке этого завода, что и было сделано. И вот в конце 80-х
>>разразилась экологическая катастрофа. Может быть о ней бы и умолчали, но в одном
>>из близлежащих кишлаков сгорел мужчина, который уронил в колодец с питьевой
>>водой сигарету - по грунтовым водам шел чистый бензин.
>
>Вы это в СПИД-инфо вычитали? Взрослый человек и не стыдно? Чистый бензин?!! Нет, много слышал, но такого, от инженера... А за день до этого там мазут был? И мужчина умываясь утром не заметил?!! Я думал про крысу была топ история...

Ну, про чистый бензин не скажу, а экологические катастрофы подобные описанной, происходят с некоторой частотой. Недавно в Сайансе, кажется, был репорт о хим. заводе в ЮЭС в каком-то большом городе. За счет утечки в грунт продуктов завода загажены были грунтовые воды под частью города, что и привело к катастрофе - люди артезианской водой травились в огромных количествах, теперь оттуда спешно смываются богатенькие, а остальные остаются травиться. Еще в каком-то городишке верхний слой почвы приходится каждые несколько лет снимать - из-за загаженности радиоактивными отходами от ближайшего заводика и близких грунтовых вод земля начинает сильно фонить...

Вы б свою самоуверенность, Лом, в карман положили бы, чтоли...

Лилия

От	Лом
К	Лилия (14.12.2002 07:31:15)
Дата	17.12.2002 00:31:48

Я старый солдат... донна Роза... (С вдохновенной хрипотцой)

Здравствуйте, Лилия

Начну с того, что скажу, что лично против вас ничего не имею. О том что вдохновило вас на этот пост - догадываюсь. Ваши знания как биолога я уважаю, но взамен прошу самую малость... Поверьте, вам будет очень смешно и неприятно если я вдруг начну рассказывать о содержимом ядра клетки или о синтезе аминокислот, поэтому я собственно и не вступаю в споры на подобные темы. Примерно такая же ситуация происходит если вы попытаетесь учить меня в областях энергетики(включая гидро, тепло, ветро и солнечную) и цифровых коммуникаций. Пост ваш не содержит сколь нибудь полезной информации, с некоторыми фразами вы вообще капитально подставились, так нельзя, не смотря на причины вас к этому подталкивающие.

Рассмотрим...

>Начну с того, что я биолог. И вот что могу сказать. Организм - дело тонкое. Очень часто, вылечивая одну болезнь, через некоторое время получаем совершенно неожиданный побочный эффект совсем в другом месте. И побочный эффект иногда (чаще, чем принято думать) оказывается хуже, или ничем не лучше изначальной болезни. Самый яркий из широкоизвестных примеров - это лечение бессонницы талидомидом, приводящее к рождению безруких-безногих детей, если лекарство употреблялось беременной женщиной. Планета Земля - она тоже такой организм, только про него мы знаем гораздо меньше, чем о самих себе. Проект рытья глубоких колодцев для снабжения питьевой водой населения Бангладеша обернулся тем, что докопались до подземных вод с огромным уровнем мышьяка, и теперь около 80% (если не ошибаюсь) населения Бангладеша имеет признаки хронического отравления мышьяком.

Две страшилки первые пришедшие в голову бьющие по эмоциям, особенно про беременных женщин.

Про мышьяк... Это вообще очень известная история, но вы кажется взяли ее освещение с CNN и BBC... Это холодно спланированный акт массового геноцида, такого же как атомная бомбардировка, поливание напалмом, удушение Кубы, подрыв малейших поползновений на продовольственную независимость Африки. Сверлили неглубокие пласты богатые мышьяком, а чистые глубокие скважины были заражены вследствии.

почувствуйте разницу...

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_1149000/1149091.stm

Подсчитано, что из 125-миллионного населения Бангладеш, от 35 до 77 миллионов рискуют отравится мышьяком, содержащимся в питьевой воде. Это - из-за того, что жители добывают воду из неглубоких колодцев, пробуренных в породах, содержащих это вредное вещество. Ученые из Флориды предполагают, что населению этой азиатской страны можно было бы помочь, позволив воде медленно проходить по полям, засеянным Pteris vittata.

http://www.unesco.org/courier/2001_01/uk/planet.htm

In the 1970s, international agencies headed by the United Nations Children’s Fund (UNICEF) began pumping millions of dollars of aid money into Bangladesh for tubewells to provide “clean” drinking water. According to the World Health Organization, the direct result has been the biggest outbreak of mass poisoning in history. Up to half the country’s tubewells, now estimated to number 10 million, are poisoned. Tens, perhaps hundreds of thousands will die.
Why? Because nobody tested for the natural poison, arsenic, widely found in underground water. And when a doctor did find traces of the metal, and when Bangladeshi villagers did start turning up at doctors’ surgeries with the tumours and telltale signs of arsenic poisoning, the results were swiftly buried so that nobody made the connection.
Even now as the scale of the calamity emerges, nobody is admitting culpability. Not UNICEF, which initiated the tubewells programme and paid for the first 900,000 wells, nor the World Bank, a fellow sponsor. Not the Bangladeshi government, or the foreign engineers and public health scientists who did not think to test the water for so long.

>Поэтому, допускаю, что осторожность при обсуждении переброски части стока не помещает.

Вы не совсем понимаете что имеется в виду. Осторожность при ответе НЕТ смысла не имеет. За осторожность при ответе ДА, я обеими руками.

>>Я не знаю кем вы там работали и что делали, но Инженера я отличаю от всяких мнс и лаборантов очень быстро. У них другая манера разговора, не допускающая многих оборотов, выражений и приемов, а так же оперировая цифрами которые использовали вы. Это не зависит от того что вы женщина или очень волновались, мало меняет. Я допускаю что вы работали в указанном НИИ, но никакой серьезной работы вы там не проделывали, "свой" проект инженер знает как пять пальцев. Так что извините, но статья ваша - не самая качественная публицистика. Не обессудьте.
>
>Альтернативная возможность - прошло много лет во-первых, а во-вторых пытались писать по-проще.

Хех.. Второй пост оказался еще проще первого, а первый был незамысловат. Про много лет... так и надо начинать - прошло много лет, ни одного серьезного довода не помню, но заявляю... и далее по тексту.

>>>А мне бы здесь пришлось для доказательства начать с объяснения понятия
>>>"экосистема", "геоэкосистема", принципов возникновения, развития и окончания
>>>существования таких систем. Мне бы пришлось изложить второй закон термодинамики
>>>и как этот закон описывает возникновение и развитие систем, циклов их жизни, а
>>>также все законы, влияющие на перенос вещества (твердого, жидкого и
>>>газообразного) в природе.
>>
>>Ничего, ничего... Мы тут любим когда нам второй закон термодинамики рассказывают...
>>Да и вообще повышаем так сказать уровень...
>
>Зря иронизируете, Лом, повышение уровня вам никак не помешает, в частности, повышения культуры общения.

Это точно. Врывается мадам с патетическим восклицанием "Так кто вы, господа, ратующие за этот
безумный проект?". Как говорили когда то у нас в команде "Кто с мячом к нам придет, от мяча и пострадает...".

>>А у меня была инфа что трубопровод даже не считали, сразу отбросили.
>
>Это говорит только о недостаточности вашей инфы.

Рыбка попалась, только не думал что это будете вы... Стал бы я такого червячка оставлять без крючка. Смысл в том, что энергетически это было очень невыгодное решение и экономически тем более - водный транспорт не обеспечивался. Его отложили сразу, но в пылу кампании недобрые люди все же отправили его на растерзание чтобы во всеуслышание заявить какие у нас проекты экономически невыгодные.

>>А вы знаете, что температура грунтовых вод имеет естественные колебания в несколько градусов? А может вы знаете что вода в канале в период выращивания ВСЕГДА теплее чем грунтовая? А знаете чего не хватает в ваших высказываниях? Подписи не хватает.
>
>на ваше ерническое замечание автор ответила несколько ниже в посте "некоторые уточнения". Ерничания поменьше, конструктива бы побольше.

Это где? Я так не смог найти. А может вам ерничания поменьше, а конструктива...

>>>2) Из докладов, сделанных Сибирским отделением Всесоюзного института водных
>>>проблем: "...сток рек в нижнем течении Оби, Енисея, Лены в последние годы сильно
>>>уменьшился, в результате чего стало сокращаться количество болот и увлажненных
>>>территорий, что может впоследствии привести к засухам, высыханию лесов и
>>>увеличению количества лесных пожаров".
>>
>>Какой это год? Кем подписан? Всех трех рек? А цифры где?
>
>Уменьшение стока рек в последние годы стало вполне серьезной проблемой с процитированными выше последствиями.

Лилия, вы в кошки-мышки играете? Мадам пишет "в последние годы", я спрашиваю "в какой", вы приходите и опять пишете "в последние годы"... Ну что мне делать? Ну не верю я что вы следите за стоком северных рек сидя в Америке "все последние годы". Нет чтоб сказать честно "Не знаю".

>>>Кроме всего прочего, расчеты показали: чтобы донести до территории Средней Азии
>>>с учетом всех видов потерь достаточное количество воды, пришлось бы
>>>перенаправить около 40% стока Оби, если говорить только об этой реке, что
>>>неминуемо привело бы к гибели сельхозугодий и лесов в ее пойме в нижнем течении.
>>
>>Ну вот это писал явно журналист. Ни один инженер в здравом уме не напишет слово "достаточное" не пояснив для чего. Для вселенского потопа? Вы хоть представляете о каких цифрах вы говорите? Это если мне память не изменяет больше 100 а то и 200 км3. Что вы там делать собрались с таким объемом?
>
>Достаточное для нужд Средней Азии. Ни одному читателю в здравом уме не придет в голову ничего другого, т.к. мы именно это и обсуждаем. 40% - это видимо за счет потерь на испарение при использовании каналов. При использовании трубы должно быть меньше. 3-4%, наверное, были бы приемлимыми.

Ааааа!! Лилия, вы чего? Я вас просто не узнаю. Смотрите, мадам пишет "достаточное", я спрашиваю "достаточное для чего", и вы с невозмутимым лицом пишете "для нужд Средней Азии". Хотите чтоб я рассказал вам что такое Средняя Азия? Но дальше, это вообще смертельный номер и мадам хвалит вас за поддержку. В русском языке есть такое понятие - медвежья услуга... Вы вообще представляете о каких объемах воды вы ведете речь? Давайте договоримся, вы сначала пару кубических километров испарите, а потом мы с вами к сотням перейдем. Вам придется серию термоядерных взрывов провести чтобы испарить только 1% стока Оби...

>>>В заключение хочу привести один пример, когда к экспертизе проекта не
>>>прислушались, правда менее масштабного, и к каким последствиям это привело. В
>>>60-е - 70-е годы речь шла о постройке Ферганского нефтеперерабатывающего завода.
>>>Место для строительства было выбрано в пойме реки, сложенной
>>>песчанно-галечниковыми отложениями с небольшими прослойками супесей и суглинков.
>>>Более глубокие горизонты были сложены сцементированными конгломератами, которые
>>>могли бы быть неплохим фундаментом для тяжелого завода. Наш институт тогда дал
>>>отрицательное заключение. Но несмотря на это, партийными кругами было принято
>>>решение о постройке этого завода, что и было сделано. И вот в конце 80-х
>>>разразилась экологическая катастрофа. Может быть о ней бы и умолчали, но в одном
>>>из близлежащих кишлаков сгорел мужчина, который уронил в колодец с питьевой
>>>водой сигарету - по грунтовым водам шел чистый бензин.
>>
>>Вы это в СПИД-инфо вычитали? Взрослый человек и не стыдно? Чистый бензин?!! Нет, много слышал, но такого, от инженера... А за день до этого там мазут был? И мужчина умываясь утром не заметил?!! Я думал про крысу была топ история...
>
>Ну, про чистый бензин не скажу, а экологические катастрофы подобные описанной, происходят с некоторой частотой.

То есть даже у здравомыслящего биолога сомнения зародились.

>Недавно в Сайансе, кажется, был репорт о хим. заводе в ЮЭС в каком-то большом городе. За счет утечки в грунт продуктов завода загажены были грунтовые воды под частью города, что и привело к катастрофе - люди артезианской водой травились в огромных количествах, теперь оттуда спешно смываются богатенькие, а остальные остаются травиться. Еще в каком-то городишке верхний слой почвы приходится каждые несколько лет снимать - из-за загаженности радиоактивными отходами от ближайшего заводика и близких грунтовых вод земля начинает сильно фонить...

А еще был Бхопал... А у вас еще много белых ниток?

>Вы б свою самоуверенность, Лом, в карман положили бы, чтоли...

Ну так как, кто там и что в карман положить должен...

>Лилия

Лом

От	Иван
К	Лилия (14.12.2002 07:31:15)
Дата	14.12.2002 11:39:40

Re: Как художник...

Уважаемые биологи,
Восторженное отношение к предмету исследования характерно не только для вас. Однако советую не забывать, что:

1) Без разрушения природных экосистем на планете может существовать от 150 до 250 ТЫСЯЧ приматов размером с человека. В обоснование этого тезиса посмотрите оценочные данные о населении Земли до появления земледелия, а так же данные о численности шимпанзе и горилл.

2) Человечество смогло размножиться только непрерывно переделывая под себя окружающую среду. Для примера оцените отношение территории занятой "дикой" природой к с/х угодьям в Европе. Вспомните о судьбе европейских львов и т.д.

3) Переделка среды зачастую приводила к отрицательным побочным явлениям. До сих пор подсечно-огневое земледелие в северной Африке приводит к продвижению Сахары на юг. Но в среднем переделка природы успешна. Доказательством является численность человечества. Можно, конечно, в качестве критерия успешности брать не человечество, а сохранение «дикой природы». Но в этом случае надо было бы сперва человечество истребить.

4) Я не призываю к оголтелому принятию любых проектов переделки природы ради самого процесса преобразования. Однако бездумные "охранительные" публицистические выступления привели к тому, что произошло "перегибание палки". Так, например, в результате вала публицистических статей о вреде лекарств люди в России перестали лечиться антибиотиками (даже врачи предпочитают обходиться при лечении без лекарств, используя "народные" средства). Как следствие сокращения числа привитых детей (из-за боязни родителей вреда от прививок) произошла вспышка заболеваний о которых мы начали забывать (туберкулез и пр.) Прекращение лечения простуд лекарствами привело к тому, что количество простуд на человека в год стало достигать 3-х - 4-х против 1-й - 2-х в советское время. Это я вижу по ближайшему окружению, в котором люди безусловно питаются не хуже чем в советское время.

5) Если без осуществления природопреобразующего проекта ставится под вопрос существование 10-15 миллионов человек, то он подлежит серьезному обсуждению и абстрактное "сохранение окружающей среды" не может считаться серьезным аргументом противников.

Иван

От	Лилия
К	Иван (14.12.2002 11:39:40)
Дата	14.12.2002 17:04:29

Re: Как художник...

я не призываю к оголтелому принятию или не принятию никаких проектов. Мой пост был о том, что Лому не хватает элементарного уважительного отношения к собеседнику.

От	Кудинов Игорь
К	Лилия (14.12.2002 17:04:29)
Дата	15.12.2002 00:18:32

Re: Как художник...

> Мой пост был о том, что Лому не хватает элементарного уважительного отношения к собеседнику.

>Начну с того, что я биолог. <....> Планета Земля - она тоже такой организм, только про него мы знаем гораздо меньше, чем о самих себе. Проект рытья глубоких
колодцев для снабжения питьевой водой населения Бангладеша обернулся тем, что докопались до подземных вод с огромным уровнем мышьяка, и теперь около 80% (если не
ошибаюсь) населения Бангладеша имеет признаки хронического отравления мышьяком.

Лилия, вам не будет обидно, если какой-нибудь почвовед скажет, что МЫ мало что знаем о клетке ?
Если в проекте самым идиотским образом не учли геологию, то дело, наверное, не в уровне наших знаний о Земле ? Почему опять единичный случай ( раздолбайства
каких-то бангладешких проектировщиков ) становится ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ?

>Вы б свою самоуверенность, Лом, в карман положили бы, чтоли...

>загажены были грунтовые воды под частью города, что и привело к катастрофе - люди артезианской водой травились в огромных количествах,

видите ли, Лилия, вы путаете грунтовые и артезианские воды - отравить артезианский горизонт можно только путем принудительной закачки в него ОВ. Что характерно,
все московские "шишечные места" имеют свои артезианские скважины, причем глубина горизонта определяется категорией потребителя - чем выше сорт, тем глубже. Ну
и, естественно, московская гидрогеология засекречена семью степенями секретности.

От	Александр
К	Кудинов Игорь (15.12.2002 00:18:32)
Дата	15.12.2002 00:41:27

Re: Как художник...

>Почему опять единичный случай ( раздолбайства каких-то бангладешких проектировщиков ) становится ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ?

Он становится поводом поинтересоваться доказательствами. Впрочем, здесь на колене мы все равно ничего не решим. Смысл в том чтобы приструнить воинствующее невежество Лома.

> >загажены были грунтовые воды под частью города, что и привело к катастрофе - люди артезианской водой травились в огромных количествах,

>видите ли, Лилия, вы путаете грунтовые и артезианские воды - отравить артезианский горизонт можно только путем принудительной закачки в него ОВ.

Путать то она путает, однако, если не врал мой учебник природоведения то артезианская вода - та же гругтовая. Слой глины, слой песка, слой глины, все это прогнуто. На возвышенности вода уходит слой песка и идет по нему в низину зажатая между двумя слоями глины. Уровень грунтовых вод на возвышенности выше чем поверхность земли в низине. Поэтому вода из скважины пробуреной до песка идет под давлением.

Принудительно качать ОВ не надо. Достаточно стабильное ОВ долго вносить в песок на возвышенности и при насыщении всей связывающей емкости песка по дороге от возвышенности до скважини вода в скважине окажется отравленой.

Заводик на отдалении от города - прекрасный кандидат в идеальные загрязнители артезианских вод.

От	Лом
К	Александр (15.12.2002 00:41:27)
Дата	16.12.2002 22:31:30

Re: Как художник...

>>Почему опять единичный случай ( раздолбайства каких-то бангладешких проектировщиков ) становится ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ?
>
>Он становится поводом поинтересоваться доказательствами. Впрочем, здесь на колене мы все равно ничего не решим. Смысл в том чтобы приструнить воинствующее невежество Лома.

Нет, мне это определенно начинает нравиться... Игорь говорит про глупость притягивания "раздолбайства бангладешких проектировщиков", а Александр говорит что смысл этого чтобы приструнить мое воинствующее невежество... Глубоко же вас озаботило...

От	Кудинов Игорь
К	Юрий~ Житель Грозного (13.12.2002 13:09:41)
Дата	13.12.2002 19:52:34

уже похоже,

хотя некоторые вещи настораживают. Самая конкретная - в безбашенной юности попытки поджечь бензин окурком предпринимались неоднократно. Безнадежно - нельзя его поджечь
даже "раздутым" бычком. Вранье. IMHO очередная "крысиная" история.

Но все равно, ничего конкретного - кроме сомнительных цитат непонятного происхождения и странного примера. Каковы, кстати, нормы на "обычные утечки нефтепродуктов" ?

Получается классическое ведомственное " не лезьте со своим свиным рылом ("вопиющая некомпетентность") в наш калашный ряд ( мильены кандидатов наук и тыщи акаудемиков
вооруженных вторым началом термодинамики и всеми законами, влияющими на перенос вещества (твердого, жидкого и газообразного) в природе .")

А то что это за общественное обсуждение ? Мы факты будем сопоставлять или глубину мудрости сторонников того или иного варианта ?

От	self
К	Кудинов Игорь (13.12.2002 19:52:34)
Дата	15.12.2002 06:23:23

неправда не в этом

Кудинов Игорь пишет в сообщении:80079@kmf...
> хотя некоторые вещи настораживают. Самая конкретная - в безбашенной юности попытки поджечь
бензин окурком предпринимались неоднократно. Безнадежно - нельзя его поджечь
> даже "раздутым" бычком. Вранье. IMHO очередная "крысиная" история.

бычок был брошен в колодец и если вспыхнул, то не бензин, а пары бензина. Бензин же появился из-за
якобы (а почему бы и нет?) имевшей место "катастрофы" (прорыва, например, емкости с готовым
продуктом), а не планового сброса отходов.
история (со взрывом) в принципе может тянуть на правдоподобную (с технической точки зрения при
совпадении многочисленных необходимых "случайностей"), но даже в этом случае она "не пришей к спине
рукав", что называется )т.е. каким образом и что она должна иллюстрировать или доказывать?) В этом
дело, имхо

От	BLS
К	Юрий~ Житель Грозного (13.12.2002 13:09:41)
Дата	13.12.2002 19:52:22

Подозрителен мне это специалист

>1) Из заключения НИИ хлопководства: "...если вода из Сибири хотя бы на градус
>будет понижать температуру грунтовых вод, то узбекский хлопок не будет успевать
>вызревать вовремя, т.к. Узбекистан является самой северной хлопкопроизводящей
>республикой. Соответственно с самой высокой себестоимостью и самым низким
>качеством. Любое изменение климатических условий в сторону похолодания для
>хлопка губительно".

Замечательно построеная фраза:
не будет вызревать потому, что хлопок с самой высокой себестоимостью и самым низким качеством.

От	Fox
К	BLS (13.12.2002 19:52:22)
Дата	13.12.2002 22:23:16

А мне - нет

>>1) Из заключения НИИ хлопководства: "...если вода из Сибири хотя бы на градус
>>будет понижать температуру грунтовых вод, то узбекский хлопок не будет успевать
>>вызревать вовремя, т.к. Узбекистан является самой северной хлопкопроизводящей
>>республикой. Соответственно с самой высокой себестоимостью и самым низким
>>качеством. Любое изменение климатических условий в сторону похолодания для
>>хлопка губительно".
>
>Замечательно построеная фраза:
>не будет вызревать потому, что хлопок с самой высокой себестоимостью и самым низким качеством.

Меня насторожил другой аспект этого же абзаца. Чаще всего, при приведении аргументов технического (точного) характера, приводят данные, точно привязанные к рассматриваемому случаю. Т. е. подобная аргументация должна выглядеть следующим образом: установлено, что при вхождении водяного потока в область использования (туда, где будет конечный пункт доставки, в район полей, проще говоря), средняя температура воды будет составлять столько то градусов. После полива и инфильтрации в грунтовые воды - столько-то. Это понизит температуры эттих самых вод на столько-то градусов. Это, в свою очередь, приведёт к следующим последствиям: (далее перечисление последствий).
Что имеется в рассматриваемом примере? Специалист, собаку съевшая на технических сторонах прорабатываемых проектов, говорит: ЕСЛИ температура грунтовых вод будет снижены на один градус - последствия будут ужасны. Оставим в покое последствия - хуже, чем сейчас, придумать сложно (в конечном итоге - нам-то какое дело, что и когда у них там созреет? "Там" теперь суверенные гос-ва, власти которых осведомлены о плюсах и минусах проекта не хуже, чем "специалист". Если они так заинтересованы - значит, есть резон. И для них и, следовательно, для нас). Интересен способ аргументации - ЕСЛИ понизится. Если на один градус - то плохо. А на сколько понизится в точности - не указывается. Может на пять? А может и на десять - но повысится? Что тогда? Данных нет, но на митинге или в кухонном диспуте такие аргументы проходят на ура. Они не дают точных цифр, в привязке именно к рассматриваемым условиям (есть видимость привязки - обсуждаются условия вызревания хлопчатника). Они создают видимость апокалиптической картины: всего на один градус - и такие страшные последствия! Ужас! Срабатывает аттрактивная цепочка (мнение специалиста - неплохо выстроенная): рекисибирские - в Сибири холодно - вода холодная - в Средней Азии тепло - холодная вода остужает - значит грунтовые воды остудятся. Повторяю - ни кто не оспаривает утверждение, что если эти самые воды остудятся на 1 градус - хлопчатник не вызреет. Возникает сомнение: а почему в рассматриваемом случае они должны "остыть"?
И ведь придраться вроде как не к чему: "специалист" потом, когда "её" "на враках поймают", скажет: а что такого? Я же говорила, что ЕСЛИ остудятся, ТО не вызреет. Я же не утверждала, что именно в данном случает так и прозойдёт.
Была сказка про умного мужика, который, желая "развести" барина, пришёл к нему и попросил оценить самородок весом в один кг. Барин его поил-кормил, а потом говорит: ну, тащи самородок. А мужик: какой самородок? Я ж просто так спросил, а ты что, всерьёз подумал?

Кстати, ещё одним примером того, что статья пропагандистская и писана если и специалистом, то совсем в другой области, является финальна фраза: кто вы, господа? Это расхожий штамп, широко применявшийся в позднесоветский период для завершения обличительных статей и фельетонов. Признаться, мне давненько не встречался данный пример полемической борьбы в чистом, я бы сказал - традиционном виде. Даже приятно - словно со старым знакомым встретился.
Вероятно, автор применил его в расчёте на то, что молодая аудитория подобного приёма не помнит, а у старой (и "красной) он вызовет тёплые воспоминанияи приятные ассоциации с передовицами и, соответственно, добавит доверия автору и ещё больше разоблачит его "оппонентов".
На беду автора оппонент у него пошёл ... Не тот ... Поумнел оппонент, на кривой козе его уже не объехать.
С уважением.

От	Юрий~ Житель Грозного
К	Fox (13.12.2002 22:23:16)
Дата	14.12.2002 05:14:48

"Некоторые уточнения" - Прислано на и-мейл

Как и в прошлый раз выполняю Просьбу Людмилы Анатольевны, которая не имеет возможности зарегистрироваться и просит меня помочь.

С уважением к присутствующим, Юрий

***************************************8

Уважаемые господа,
Простите за возможные некоторые неточности в изложении, которые я сейчас поясню.
Рассматривалось два варианта проекта. Один т.н. "закрытая переброска", по трубе
очень большого диаметра, проложенная под землей. В этом случае вода не будет
успевать прогреваться и доходя до места будет действительно охлаждать грунтовые
воды посевных площадей. Сравнение с горными речками неуместно, т.к. основные
посевные площади находятся в очень жарких степях, достаточно далеко от гор и
если грунтовые воды в прилегающих горам территориях летом имеют температуру
порядка +10С, тогда как уже через 50-60 км грунтовые воды прогреваются до +15 -
+17С. Это температурные данные по ташкентской области. Предгорные области
никогда не засеваются хлопком - там выращивается преимущественно пшеница и
кормовые культуры.

В равнинных территориях степей используемых под посевы хлопчатника средняя
температура грунтовых вод колеблется от +16 до +18С. Второй вариант
предусматривал переброску воды в открытом канале. Этот вариант также был
неэкономичен в связи с большими потерями на инфильтрацию и испарение. Что
касается более точных данных, то могу повторить лишь фразу из своего предыдущего
письма - господа, не сочтите за труд и прочтите опубликованные по этому вопросу
материалы. Отчеты из всех ведомств всегда направлялись в центральные фонды
(Мингео, Водгео и т.п.). Поищите литературу и там будут приведены цифры,
графики, абсолютно точные данные. Сейчас я воспользоваться этими источниками не
могу, т.к. в данное время работаю в совершенно другой сфере и просто физически
не имею на это времени.

Для удовлетворения любопытства неверующих я его тратить не желаю, т.к. уже
писала, что большинство участников форума, ратующих за переброску, в аргументах
вовсе не нуждается. Многие ответы это подтвердили. Что касается моей нынешней
профессии, то я ни к журналистике, ни к пропаганде не имею никакого отношения. Я
как многие специалисты-технари прошлых лет была вынуждена переквалифицироваться
в рядового бухгалтера.

Кстати, чуть не забыла. Если кого-то интересует, есть ли вода в Узбекистане, не
пожалейте денег, купите путевку и посмотрите на рукотворные сбросные моря
Айдаркуль (Джизакская обл.), Денгизкуль и Каракир (Бухарская обл.). Достаточно
просто взглянуть на эти моря и сразу станет понятно - куда делась вода из
Аральского моря. Знаете, господа, что это та вода, которая не дошла до
Аральского моря, а является сбросными дренажными водами с поливных площадей. К
сожалению, с этими озерами тоже не все в порядке. Количество воды в них
беспрестанно увеличивается, причем воды соленой, т.к. после полива пресная вода
становится соленой. Осушить их, перенаправив сток в Аральское море, опасно, т.к.
могут образоваться огромные солончаки и пыль от них способна убить все живое в
округе. И дальнейшее увеличение приводит к тому, что соленая вода соприкасается
с линзами пресных грунтовых вод и засоляет их, а также подтопляет и затопляет
естественны пастбища, что делает невозможным занятие традиционным скотоводством
в этих областях. Крестьяне беднеют, пытаются переквалифицироваться на рыболовов,
но пока безуспешно. В данное время рассматривается несколько проектов по
переброске воды Денгизкуля и Айдаркуля в Аральское море, но их осуществление
чревато еще большим ухудшением экологической обстановки, т.к. требует очень
четкой регулировки стока вод со стороны Таджикистана, Киргизии, Туркмении и
Казахстана. Эти пять республик никак не могут договориться о режиме
водопользования и каждый тянет одеяло на себя. Вот и делайте выводы, господа.
Что касается возобновляемости пресной воды, то с какой стати бы ООН объявила
2003 год годом пресной воды? Увы, господа, ее с каждым годом становится все
меньше.

С уважением,
Людмила Анатольевна.

От	Лом
К	Юрий~ Житель Грозного (14.12.2002 05:14:48)
Дата	17.12.2002 01:31:16

Вашими устами да мед пить...

>Уважаемые господа,
>Простите за возможные некоторые неточности в изложении, которые я сейчас поясню.
>Рассматривалось два варианта проекта. Один т.н. "закрытая переброска", по трубе
>очень большого диаметра, проложенная под землей. В этом случае вода не будет
>успевать прогреваться и доходя до места будет действительно охлаждать грунтовые
>воды посевных площадей. Сравнение с горными речками неуместно, т.к. основные
>посевные площади находятся в очень жарких степях, достаточно далеко от гор и
>если грунтовые воды в прилегающих горам территориях летом имеют температуру
>порядка +10С, тогда как уже через 50-60 км грунтовые воды прогреваются до +15 -
>+17С. Это температурные данные по ташкентской области. Предгорные области
>никогда не засеваются хлопком - там выращивается преимущественно пшеница и
>кормовые культуры.

Закрытая переброска - техническая и экономическая авантюра, как я уже говорил отброшенная. То что вы сделали называется нехорошим словом. Вы притянули недостаток из другого проекта, когда всем уже было ясно что речь идет о канале. Но ладно.

>В равнинных территориях степей используемых под посевы хлопчатника средняя
>температура грунтовых вод колеблется от +16 до +18С. Второй вариант
>предусматривал переброску воды в открытом канале. Этот вариант также был
>неэкономичен в связи с большими потерями на инфильтрацию и испарение. Что
>касается более точных данных, то могу повторить лишь фразу из своего предыдущего
>письма - господа, не сочтите за труд и прочтите опубликованные по этому вопросу
>материалы. Отчеты из всех ведомств всегда направлялись в центральные фонды
>(Мингео, Водгео и т.п.).

Так это же вроде был ваш проект? Инфильтрация и испарение - ваш главный козырь и вы не помните даже приблизительных цифр подкидывая нечто жуткое типа 40%. Цифры которые я слышал - 5-10%.

>Поищите литературу и там будут приведены цифры,
>графики, абсолютно точные данные. Сейчас я воспользоваться этими источниками не
>могу, т.к. в данное время работаю в совершенно другой сфере и просто физически
>не имею на это времени.

Т.е. вы ичего и подавно не получите.

>Для удовлетворения любопытства неверующих я его тратить не желаю, т.к. уже
>писала, что большинство участников форума, ратующих за переброску, в аргументах
>вовсе не нуждается. Многие ответы это подтвердили.

Так ведь вы не предоставили ни одного, кроме кроме восклицаний и сгоревших и задохнувшихся сероводородом мужчин.

>Что касается моей нынешней профессии, то я ни к журналистике, ни к пропаганде не имею никакого отношения. Я как многие специалисты-технари прошлых лет была вынуждена переквалифицироваться в рядового бухгалтера.

Ок.

>Кстати, чуть не забыла. Если кого-то интересует, есть ли вода в Узбекистане, не
>пожалейте денег, купите путевку и посмотрите на рукотворные сбросные моря
>Айдаркуль (Джизакская обл.), Денгизкуль и Каракир (Бухарская обл.). Достаточно
>просто взглянуть на эти моря и сразу станет понятно - куда делась вода из
>Аральского моря. Знаете, господа, что это та вода, которая не дошла до
>Аральского моря, а является сбросными дренажными водами с поливных площадей.

Знаем. Знаем так же что забор воды с распадом СССР вышел из под контроля как и технология поливки.

>К сожалению, с этими озерами тоже не все в порядке. Количество воды в них
>беспрестанно увеличивается, причем воды соленой, т.к. после полива пресная вода
>становится соленой. Осушить их, перенаправив сток в Аральское море, опасно, т.к.
>могут образоваться огромные солончаки и пыль от них способна убить все живое в
>округе.

Слушайте, у вас ужасики хорошо получаются. Попробуйте написать что нибудь на тему дробления России, вымерзания севера, у вас получится. Я например знаю людей из Сыктывкара и Воркуты, которым в отличии от вас, сидящей в теплой квартире голову так легко не заморочишь. Людей живущих на севере и желавших бы пожить на юге много больше чем вы думаете и горят они понастоящему десятками, а то и сотнями от буржуек, и травятся не магическим сероводородом в колодцах убийцах, а у себя дома угарным газом.

Так что если вас интересует, отправляйтесь в Воркуту перезимовать, а я погляжу как вы потом запоете.

>И дальнейшее увеличение приводит к тому, что соленая вода соприкасается
>с линзами пресных грунтовых вод и засоляет их, а также подтопляет и затопляет
>естественны пастбища, что делает невозможным занятие традиционным скотоводством
>в этих областях. Крестьяне беднеют, пытаются переквалифицироваться на рыболовов,
>но пока безуспешно.

Это и есть - уход русских из региона. Про затопление пастбищ вы правда загнули, но про подтопление так. У меня родственники в Ташкенте жили до последнего времени. Без русских инженеров им кирдык.

>В данное время рассматривается несколько проектов по
>переброске воды Денгизкуля и Айдаркуля в Аральское море, но их осуществление
>чревато еще большим ухудшением экологической обстановки, т.к. требует очень
>четкой регулировки стока вод со стороны Таджикистана, Киргизии, Туркмении и
>Казахстана. Эти пять республик никак не могут договориться о режиме
>водопользования и каждый тянет одеяло на себя. Вот и делайте выводы, господа.

Вы перечислили только четыре. Вывод - приходит пятая и "уговаривает".

>Что касается возобновляемости пресной воды, то с какой стати бы ООН объявила
>2003 год годом пресной воды? Увы, господа, ее с каждым годом становится все
>меньше.

И вам конечно намного приятнее когда люди мерзнут в северных городах с отрубленным снабжением, Обь течет себе в Ледовитый океан, а баи белают все что хотят из за нашего отсутствия всякого присутствия в регионе.

Ну хоть немного то вы понимаете в чем суть проекта или думаете как в перестройку что дурь это все, людям копать хочется и их надо остановить даже ценой своей жизни. Шафаревич понимаю, но вы же себя бывшим инженером называете...

От	BLS
К	Fox (13.12.2002 22:23:16)
Дата	13.12.2002 23:52:16

"если"

Я тоже заметил

>Меня насторожил другой аспект этого же абзаца. Чаще всего, при приведении аргументов технического (точного) характера, приводят данные, точно привязанные к рассматриваемому случаю.
Ну да, себестоимость хлопка тут не причем.

От	Fox
К	BLS (13.12.2002 23:52:16)
Дата	14.12.2002 01:22:59

Re: "если"

>Я тоже заметил

>>Меня насторожил другой аспект этого же абзаца. Чаще всего, при приведении аргументов технического (точного) характера, приводят данные, точно привязанные к рассматриваемому случаю.
> Ну да, себестоимость хлопка тут не причем.

Уважаемый BLS!
Благодарю - "себестоимость" я пропустил.
С уважением.

От	Pessimist~zavtra
К	Fox (13.12.2002 22:23:16)
Дата	13.12.2002 22:29:50

Сложно сказать

но у меня всегда было ощущение что полив производился водой из горных речек.
Ледяной. Не думаю, что из Сибири будет холоднее.

Воообще же все блин по Паршеву. Сколько раз наблюдал авральный сбор хлопка под снегом - всегда думал мол плохая организация труда. То, что это самые северные хлопководы - не знал...

От	Fox
К	Pessimist~zavtra (13.12.2002 22:29:50)
Дата	13.12.2002 23:51:06

Хотелось бы определиться

в терминологии. В случаях анализа выкладываемой на Форум информации, для удобства означаемой мною "Психологический практикум", я не анализирую факты - если я не являюсь профессионалом в данной области, то не считаю себя вправе этого делать.
Я всегда рассматриваю только манипуляционную составляющую каждого конкретного текста. Пытаюсь показать, где и как иенно происходит попытка обмана форумян.
В ближайшие дни подготовлю анализ постов Ниткина по поводу "новых красных".
С уважением.

От	Георгий
К	Юрий~ Житель Грозного (13.12.2002 13:09:41)
Дата	13.12.2002 18:06:28

Ну вот и специалист пожаловал, как просили... (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	Алексей Ремизов (11.12.2002 17:32:30)
Дата	12.12.2002 18:49:02

Заговор против СССР, или агенты закулисы под кроватью.

Анализ борьбы вокруг проектов переброски части стока северных и сибирских рек, проделанный С.Г.Кара-Мурзой, всегда казался мне недостойным серьезного внимания хотя бы из-за его крайней идеологизированности. Тем не менее, как я вижу, критика Кара-Мурзы воспринимается не как агитационный материал против «перестройщиков», а как какие-то более-менее серьезные «доказательства», поэтому скажу несколько слов.

Сам СГКМ заявил:

>«Хочу настойчиво подчеркнуть этот методологический момент: анализируя реальную кампанию против “поворота рек” как большую и важную акцию по манипуляции общественным сознанием, я вовсе не претендую на то, чтобы доказать благотворность этого проекта.»

Надо сказать, что анонсированное намерение автору не вполне удалось: он то и дело срывается именно на «доказательство благотворности проекта». Но сам принцип выбран верно. Проекты «переброски» должны рассматриваться как минимум в следующих аспектах:
- технический: возможно ли перебросить воду так, чтобы она дошла до потребителя в запланированном объеме?
- экологический: какое воздействие осуществление проекта окажет на окружающую среду?
- экономический: чего будет стоить реализация проекта, как скоро он окупится, нет ли альтернативных способов добиться тех же результатов, правильно ли вообще выбрана цель капиталовложений?
- геополитический: привязка удаленных регионов к ядру метрополии за счет вовлечения их в единый экономический комплекс;
- социальный: воздействие на занятость и баланс трудовых ресурсов.

Естественно, что комплексная экспертиза если и возможна, то не в рамках одной статьи, и не силами одного человека. Потому СГКМ вроде бы и решил заняться не анализом самого проекта, а анализом его общественного восприятия. И вот что получилось в результате.

Во-первых, СГКМ объединил два достаточно разных проекта в один – не знаю, умышленно, или не разобравшись, или вообще не сочтя это важным для изложения. Первый проект – переброска воды из северных рек европейской части России в бассейн Волги, был близок к началу практической реализации. Второй проект – переброска воды из Оби в бассейн Аральского моря – находился тогда еще на ранней стадии разработки. Разницы между этими двумя проектами СГКМ не делает, а между тем, она есть, и очень существенная. Если второй проект сулил хоть какой-то понятный экономический эффект (орошение засушливых земель, рост сельхозпроизводства), то первый в принципе базировался на идее о необходимости пополнения стока Волги для поддержания уровня Каспийского моря. Между тем уровень Каспийского моря уже тогда начинал повышаться, и это повышение продолжается по сей день. Иными словами, проект был основан на неверном базовом прогнозе – и именно он и был остановлен 1986 году, за что спасибо ЦК КПСС и Советскому правительству.

Во-вторых, видно, что С.Г.Кара-Мурзу приводит в ужас самая обычная в любом нормальном обществе вещь, а именно, общественное обсуждение проекта по широкомасштабному расходованию народных денег, реализация которого, к тому же, ведет к известным изменениям самой среды обитания людей. В любое обсуждение такого рода неизбежно включаются подогревающие эмоции некомпетентные люди, какое-то число фанатичных природозащитников, лоббисты тех или иных отраслевых или региональных интересов, делающие карьеру политики, журналисты, просто все, желающие покрасоваться перед публикой. Это нормально, и в обществах с выработанной культурой ведения дискуссии есть 1001 способ «фильтровать базар», отсеивать несостоятельные мнения «на дальних подступах», не затыкая, однако, человеку рот. Мнение ученых академии наук будет приниматься с одним весом, а мнение активистов лиги сексуальных реформ – с другим. Пусть даже последние и будут этим обстоятельством обижены.

Надо сразу признать, что в случае с обсуждением проектов «переброски» не хватало именно культуры дискуссии. Тон задавал С.Залыгин, на которого само слово «мелиорация» действовало как красная тряпка на быка – при всей невинности этого термина, означающего всего лишь искусственное улучшение земель. Обычно такого рода говорунов быстро ставят на место профессионалы – но в данном случае профессионалам просто было нечего сказать. И не надо искать здесь следы заговора мировой закулисы – проект действительно не имел достаточно убедительного основания, кроме желания Минводхоза «освоить» государственные средства.

Здесь же возникает вопрос о причинах низкой культуры дискуссии. А откуда ей было взяться, если это было первое инициированное «снизу» обсуждение серьезной проблемы начиная едва ли не с 1928 года? Десятилетия подавления любого разномыслия ликвидировали в том числе и самонастраивающиеся механизмы выработки общественного мнения. Наиболее слышными оказались самые шумные – но к кому претензии? К идеологическому отделу ЦК, что не заткнул вовремя рот желающим высказаться? Хорошо бы Сергею Георгиевичу об этом прямо и сказать. Или к обществу, развесившему уши? А кто воспитал его таким легковерным и падким на любую «оппозиционность»? В обществе всегда найдутся люди, настроенные против того или иного правительственного проекта и подвергающие его критике, это нормально. Почему же этот факт, став достоянием гласности, оказался на семидесятом году советской власти сенсационным – со всеми нежелательными последствиями сенсационности?

И в заключение несколько слов о втором проекте – первый не стоит обсуждений, его несостоятельность показана самой жизнью.

Основной проблемой страны к началу 80-ых годов было растущее научно-техническое отставание от развитых капиталистических стран. Следствием этого отставания являлся затрудненный переход от экстенсивного к интенсивному типу развития, от экономического роста за счет увеличения масштаба вовлечения ресурсов в производство к росту за счет повышения ресурсоотдачи.

Нетрудно видеть, что проект «переброски» был именно проектом экстенсивного развития, сулившим дополнительное вовлечение в сельхозпроизводство земельных и водных ресурсов – но с сохранением технологии их использования, практически не изменившейся за три тысячи лет. Тот же арык и тот же кетмень.

Дело, разумеется, не в абстрактных принципах и не в теоретических предпочтениях. Направление капиталовложений на «переброску» автоматически отсекало альтернативные возможности их использования: на строительство дорог, на мелиорацию земель Нечерноземья, на строительство в той же Средней Азии промышленных предприятий, которые занимались бы, например, выпуском персональных компьютеров и мобильных телефонов. Последний вариант, кстати, радикально решил бы проблему избыточного населения в среднеазиатских республиках – а расширение сельхозугодий в лучшем случае отложило бы ее на десяток лет.

Партийно-хозяйственное руководство страны тогда сделало ставку на ускорение научно-технического прогресса, на капиталовложения в наукоемкие отрасли, а не на рытье новых каналов и котлованов. Решение, в принципе, было правильным, но его реализация оказалась сорванной всей сложившейся к тому моменту общественной системой. Но это уже совсем другая тема.

Еще раз заглянул в писания Кара-Мурзы.

>«В случае кампании против “поворота рек” главным было превратить людей в марионеток, не способных возражать или хотя бы рассуждать про себя.»

Интересно одно: действительно ли автор в это верит? А все остальное в соответствующей главке – просто неинтересно.

От	Паршев
К	Дмитрий Ниткин (12.12.2002 18:49:02)
Дата	12.12.2002 20:01:51

А нельзя ли немного конкретики? Сколько кубов и откуда предполагалось

забирать и куда и каким образом предполагалось доставлять?
Это всего несколько строк текста, но в ходе предыдущего "общественного обсуждения" они мне не встретились, может быть, невнимательно следил.
Вы судите уверенно, может, Вы знаете факты?

От	Дмитрий Ниткин
К	Паршев (12.12.2002 20:01:51)
Дата	12.12.2002 21:56:22

Re: А нельзя...

>Вы судите уверенно, может, Вы знаете факты?
Вы посмотрите по ссылке, которую Ремизов давал, там кое-что есть из конкретики. Иногда с очень колоритной фактурой.

А сужу больше по собственным воспоминаниям того периода.

От	K
К	Алексей Ремизов (11.12.2002 17:32:30)
Дата	12.12.2002 09:49:43

Заурядная провокация

И предназначена она, что бы втянуть в разговор Кара-Мурзу. Без всяких доводов, а в таких случаях, если заявляется

- совершенно ложные и абсурдные утверждения (и они, к сожалению, составляют ее основное содержание)
- этот Ваш термин представляется мне крайне неудачным, ничуть не лучше "когнитивной структуры"
- может только абсолютно невежественный человек
- к "идеологической" стороне вопроса, которая Вам явно более близка
- можно еще объяснить некомпетентностью
- мы видим просто откровенную ложь
- авторские рассуждения об идеологии сильно напоминают мне партийных функционеров брежневской эпохи
- бессовестно оплевываете великих людей
- следующий пассаж
- Вы не видите или не хотите видеть

положено давать доводы в развернутом виде. Думается, тема здесь тоже не важна, можно обсуждать хоть поворот рек (на который попросту нет денег), хоть НЛО, хоть проблему существования жизни на марсе. Важнее совершенно другое, если все-таки удастся вызвать на разговор Кара-Мурзу, если удастся провокация, то можно затем говорить – «Я говорил Кара-Мурзе прямо в лицо…», а далее вышеперечисленное. Можно затем провокацию использовать и так – «Многие честные люди говорили Кара-Мурзе прямо в лицо…».

Что положено делать при провокации? Немедленно надо назвать ее провокацией, и удалить провокатора. Вот и все. Оправдываться или спорить с провокатором себе дороже, на это же она и рассчитана – получить контакт и успеть нагадить как можно больше, после этого она и считается успешной. А только затем провокаторы начинают использовать результаты – «дыма без огня не бывает», «все говорят», «постоянно одно и тоже».

К.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Алексей Ремизов (11.12.2002 17:32:30)
Дата	12.12.2002 00:25:11

Re: Про "поворот рек". Дополнительная информация.

Вношу дополнительную информацию для участников дискуссии о ПЕРЕБРОСКЕ НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЙ ЧАСТИ СТОКА ОБИ В СРЕДНЮЮ АЗИЮ(а не о "повороте рек").
В настоящее время сама возможность жизни и развития стран Средней Азии(бывших советских республик) зависит от подпитки водой. Выросшее население практически все орошаемые земли использует под производство продуктов питания. Без воды становится под сомнение даже участие предприятий и месторождений этого региона в том разделении труда, которое досталось по наследству от СССР(в части хлопка разрушение уже произошло). Средняя Азия отрывается от России по мере того, как последние резервы воды переключаются из сферы производства, нуждающегося в экономических связях с Россией, на жизнеобеспечение растущего населения.
К проблеме водоснабжения Средней Азии внимательно присматриваются соседние страны. СУЩЕСТВУЕТ КОНКУРИРУЮЩИЙ ПРОЕКТ- переброска воды из Индии. Кто протянет водяную ветку к Средней Азии, к тому Средняя Азия окажется привязана сильнее, чем любыми другими средствами.

От	VVV-Iva
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2002 00:25:11)
Дата	17.12.2002 00:25:07

Подробностей хочу!

Привет

>К проблеме водоснабжения Средней Азии внимательно присматриваются соседние страны. СУЩЕСТВУЕТ КОНКУРИРУЮЩИЙ ПРОЕКТ- переброска воды из Индии.

Это по какому маршруту? Проект поэпохальнее будет, чем Сибирь-Ср.Азия.
Тут же потребется либо через Герат тащить, либо вообще через 4-5 км. горы! А ВАМ СЛАБО!(с)

Владимир

От	константин
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2002 00:25:11)
Дата	13.12.2002 23:05:01

А что индусы пить будут? (-)

От	Даниил Завьялов
К	Алексей Ремизов (11.12.2002 17:32:30)
Дата	11.12.2002 20:05:51

Вопрос к Сергею Георгиевичу

Уважаемый Сергей Георгиевич!

Интересно, а как сейчас (в свете выступления Лужкова о необходимости его осуществления) Вы смотрите на проект канал и переброски водных ресурсов? Считаете необходимым? Разумным?

От	Лом
К	Даниил Завьялов (11.12.2002 20:05:51)
Дата	11.12.2002 20:41:11

Я конечно не Сергей Георгиевич, но

минимальные знания в данной области имею и насколько я понял они превышают знания упомянутого профессора.

>Интересно, а как сейчас (в свете выступления Лужкова о необходимости его осуществления) Вы смотрите на проект канал и переброски водных ресурсов? Считаете необходимым? Разумным?

Мое мнение таково, что даже в теперешней ситуации ответ положительный.

1. Любой производительный труд плоды которого нельзя тут же увезти из России и перевести на счет в швейцарском банке необходимо приветствовать. Это гораздо более правильное вложение труда чем скажем производство кока-колы из концентрата, выплавка алюминия, продажа невозобновляемых полезных ископаемых.

2. В случае если Россия вернется в регион в полном объеме, это будет важной транспортной артерией, а вода как вам известно является важнейшим ресурсом для поселений вообще.

3. Как уже отметил Станислав, это один из наиболее важных рычагов по удержанию Средней Азии под контролем, намного более удачный чем удержание силой оружия. Стабилизировать отношения и добавить рессурсов для нашего присутствия в регионе (хотя бы только водный транспорт)

4. Это позволит предотвратить засоление многих участков земли происходящего сейчас из за неограниченного забора воды из Амударьи и Сырдарьи.

5. Это позволит улучшить водоснабжение многих попутных населенных пунктов.

6. Сегодня народ имеет намного меньшее влияние на выбор проектов и капиталовложений, так лучше уж ресурсы будут затрачены на этот проект чем на еще один проект по уничтожению народа, будь то разрезание ракет с подлодками, реформа энергосистемы, коммунального хозяйства, железной дороги, энергетики или вливания в СМИ на повышение народной культуры.

От	Даниил Завьялов
К	Лом (11.12.2002 20:41:11)
Дата	12.12.2002 12:42:46

Принципиальные разногласия

Бог с ними, профессорами. Кого они волнуют? Спасибо за Ваш подробный ответ, но, представляется, что разногласия принципиальны. Если позволите, некоторые комментарии по Вашим тезисам, а затем сформулирую более глубокие проблемы.

>1. Любой производительный труд плоды которого нельзя тут же увезти из России и перевести на счет в швейцарском банке необходимо приветствовать. Это гораздо более правильное вложение труда чем скажем производство кока-колы из концентрата, выплавка алюминия, продажа невозобновляемых полезных ископаемых.

Если Вы говорите о необходимости сформировать и целенаправленно поддерживать развитие (технологическое и экономическое) страны путем выделения определенных приоритетов и систем мотивации, то я - "за". Если Вы о чем-то другом, то я - "против".

>2. В случае если Россия вернется в регион в полном объеме, это будет важной транспортной артерией, а вода как вам известно является важнейшим ресурсом для поселений вообще.

Не понял, зачем Вы механически объединяете два тезиса. Да, вода - важный ресурс для поселения. Ну и что? В качестве возражения также спрошу, а в какой степени необходима новая транспортная артерия? Чего по ней возить? Есть ли хотя бы признаки того, что исчерпали свою пропускную способность действующие транспортные пути?

>3. Как уже отметил Станислав, это один из наиболее важных рычагов по удержанию Средней Азии под контролем, намного более удачный чем удержание силой оружия. Стабилизировать отношения и добавить рессурсов для нашего присутствия в регионе (хотя бы только водный транспорт)

Ответ ниже.

>4. Это позволит предотвратить засоление многих участков земли происходящего сейчас из за неограниченного забора воды из Амударьи и Сырдарьи.

Ответ ниже.

>5. Это позволит улучшить водоснабжение многих попутных населенных пунктов.

Вы имеете в виду на росийской территории? Поалагаю, что в случае необходимости существуют более рациональные решения, не требующие строительства данного канала.

>6. Сегодня народ имеет намного меньшее влияние на выбор проектов и капиталовложений, так лучше уж ресурсы будут затрачены на этот проект чем на еще один проект по уничтожению народа, будь то разрезание ракет с подлодками, реформа энергосистемы, коммунального хозяйства, железной дороги, энергетики или вливания в СМИ на повышение народной культуры.

Вообще не аргумент. Можно и этот проект сделать опаснее любого из перечисленных. "Было бы желание".

1. Неявно или явно сторонники проекта исходят из тезиса о том, что в "Средней Азии - наши люди". И надо, и стоит им немного помочь, дать им ресурсов, то в обмен они, ныне обиженные, широко распахнут свои объятия.

Я придерживаюсь другой точки зрения. В Средней Азии - нет "наших" людей. Они для меня лишь чуть более близки, чем африканцы, или китайцы. Поэтому при осуществлении такого рода проектов аргумент в пользу "нашести" (переводя на русский - "советскости") я принять не могу. Более того, в цивилизационном смысле, Средняя Азия не близка России. Нелегальная иммиграция в Россиию из Среднеазатских республик не менее опасна, чем китайская экспансия.

2. Осуществление проекта поможет усилению российского влияния на Среднюю Азию, будет способствовать удержанию ее под контролем.

Полагаю использование такого рычага невозможным. Как только канал будут построен, и начнет работать - платить перестанут. Вообще, любимое занятие среднеазиатских баев - плевать России в лицо.

3. Проект будет способствовать улучшению условий жизни среднеазиатского населения, прекращению засоления почв и т.д.

Полагаю, что есть более эффективные пути для улучшения условий жизни. Например, государственный контроль за уровнем рождаемости (по моему в Ферганской долине самая высокая плотность населения в мире) для уменьшения потребления, интенсификация технологий использования и сбережения ресурсов, отказ от культивирования в сельском хозяйстве культур, требующих большого количества воды для орошения.

От	Лом
К	Даниил Завьялов (12.12.2002 12:42:46)
Дата	12.12.2002 16:18:04

Разъясняю

>>1. Любой производительный труд плоды которого нельзя тут же увезти из России и перевести на счет в швейцарском банке необходимо приветствовать. Это гораздо более правильное вложение труда чем скажем производство кока-колы из концентрата, выплавка алюминия, продажа невозобновляемых полезных ископаемых.
>
>Если Вы говорите о необходимости сформировать и целенаправленно поддерживать развитие (технологическое и экономическое) страны путем выделения определенных приоритетов и систем мотивации, то я - "за". Если Вы о чем-то другом, то я - "против".

???! По моему высказаться более определенно чем я сделал трудновато и пожалуйста, обойдемся без "систем мотивации". У меня от этого в горле першить начинает. Еще раз поясняю - канал и его инфраструктуру в карман не засунешь и в швейцарский банк не переведешь. Концентрат кока-колы привез, разбавил, разлил в банки из местного алюминия, продал отмороженным подросткам а их денюжки вывел за бугор. Если вы не понимаете в чем разница, надо повышать свое так сказать...

>>2. В случае если Россия вернется в регион в полном объеме, это будет важной транспортной артерией, а вода как вам известно является важнейшим ресурсом для поселений вообще.
>
>Не понял, зачем Вы механически объединяете два тезиса. Да, вода - важный ресурс для поселения. Ну и что? В качестве возражения также спрошу, а в какой степени необходима новая транспортная артерия? Чего по ней возить? Есть ли хотя бы признаки того, что исчерпали свою пропускную способность действующие транспортные пути?

Жаль что не поняли. Почему объединил? Потому что они кровно объединены а не только механически. Вчитайтесь в мое предложение внимательнее и поймете. Разъяснения для одаренных - Россия северная страна, экспансия экономики на север несет огромные энергозатраты. На юге сушь и степи, но энергозатраты на экспансию меньше на порядок. Новый этап возвращения в Среднюю Азию невозможен без создания новых населенных пунктов. Важнейшие предпосылки для создания населенного пункта - энергия, вода и большегрузная транспортная артерия. Ваш вопрос о "действующих" и "исчерпании" не имеет смысла, так как нет населенных пунктов и нет необходимости, она появится позже. Почему нужен именно Водный транспорт, это вообще вопрос дилетантский, или вы предпочитаете доставку стройматериалов и промышленных грузов авто или жд транспортом?

>>3. Как уже отметил Станислав, это один из наиболее важных рычагов по удержанию Средней Азии под контролем, намного более удачный чем удержание силой оружия. Стабилизировать отношения и добавить рессурсов для нашего присутствия в регионе (хотя бы только водный транспорт)
>
>Ответ ниже.

>>4. Это позволит предотвратить засоление многих участков земли происходящего сейчас из за неограниченного забора воды из Амударьи и Сырдарьи.
>
>Ответ ниже.

>>5. Это позволит улучшить водоснабжение многих попутных населенных пунктов.
>
>Вы имеете в виду на росийской территории? Поалагаю, что в случае необходимости существуют более рациональные решения, не требующие строительства данного канала.

Мог бы написать См. выше, это попутный плюс,непонимание же необходимости экспансии в Среднюю Азию обойдется России очень дорого.

>>6. Сегодня народ имеет намного меньшее влияние на выбор проектов и капиталовложений, так лучше уж ресурсы будут затрачены на этот проект чем на еще один проект по уничтожению народа, будь то разрезание ракет с подлодками, реформа энергосистемы, коммунального хозяйства, железной дороги, энергетики или вливания в СМИ на повышение народной культуры.
>
>Вообще не аргумент. Можно и этот проект сделать опаснее любого из перечисленных. "Было бы желание".

Это для вас не аргумент... ваш ответ напоминает демагогию. Еще раз повторяю, это проект на созидание при любом раскладе, он будет иметь и политическое и практическое и идеологическое значение, в отличии от проектов на разрушение.

>1. Неявно или явно сторонники проекта исходят из тезиса о том, что в "Средней Азии - наши люди". И надо, и стоит им немного помочь, дать им ресурсов, то в обмен они, ныне обиженные, широко распахнут свои объятия.

Нет, не исходят, предполагать такое есть политическая недалекость. Тезис как раз обратный - "В Средней Азии мало наших людей, поэтому там должны поселиться наши люди". Почувствуйте разницу.

>Я придерживаюсь другой точки зрения. В Средней Азии - нет "наших" людей. Они для меня лишь чуть более близки, чем африканцы, или китайцы. Поэтому при осуществлении такого рода проектов аргумент в пользу "нашести" (переводя на русский - "советскости") я принять не могу. Более того, в цивилизационном смысле, Средняя Азия не близка России. Нелегальная иммиграция в Россиию из Среднеазатских республик не менее опасна, чем китайская экспансия.

Ну а соответственно последний ваш абзац... Вы не мешайте в кучу наличие транспортной артерии и нелегальную иммграцию. Давайте разберем КВЖД... А нелегальная иммиграция происходит именно сейчас, потому что нет контр-экспансии.

>2. Осуществление проекта поможет усилению российского влияния на Среднюю Азию, будет способствовать удержанию ее под контролем.

>Полагаю использование такого рычага невозможным. Как только канал будут построен, и начнет работать - платить перестанут. Вообще, любимое занятие среднеазиатских баев - плевать России в лицо.

Вы извините, но напомню, реальный канал немного отличается от ваших детских творений в лужах. Вода останавливается на любом шлюзе - это знает даже школьник. Последнее предложение выдает в вас принадлежность к болтливым ультрапатриотам, обычно годных только для произнесения подобных сентенций.

>3. Проект будет способствовать улучшению условий жизни среднеазиатского населения, прекращению засоления почв и т.д.

>Полагаю, что есть более эффективные пути для улучшения условий жизни. Например, государственный контроль за уровнем рождаемости (по моему в Ферганской долине самая высокая плотность населения в мире) для уменьшения потребления,

Контроля чьего, вашего? А кто вас туда пустит без присутствия в регионе? Это же и есть механизм экспансии в Россию, половина едет пожить да подработать в РФ.

>интенсификация технологий использования и сбережения ресурсов,

Сказали... И кто это может делать? Вы? Ферганцы? Мне так подучиться еще...

>отказ от культивирования в сельском хозяйстве культур, требующих большого количества воды для орошения.

Ох.. Тонкое понимание специфики региона... намек - белое золото, а не кактусы.

От	Даниил Завьялов
К	Лом (12.12.2002 16:18:04)
Дата	12.12.2002 19:23:23

Понятно

>???! По моему высказаться более определенно чем я сделал трудновато и пожалуйста, обойдемся без "систем мотивации". У меня от этого в горле першить начинает. Еще раз поясняю - канал и его инфраструктуру в карман не засунешь и в швейцарский банк не переведешь.

Нет такой вещи, которую нельзя было бы украсть. Канал и инфраструктуру в карман не засунешь, верно, но вокруг канала столько всего может быть: канал надо чинить, на насосных станциях оборудование менять, всякие приборы по контролю уровня воды совершенствовать, технические инспекции состояния канала средствами связи оснащать и т.д. и т.п. На мой взгляд, возможности для воровства не меньше, чем на обычном предприятии.

Что до систем мотивации, то слово вставлено не зря. Разницу между понятиями "стимулирование" и "мотивация" наверняка знаете.

Если вы не понимаете в чем разница, надо повышать свое так сказать...

Переход на личности.

Разъяснения для одаренных - Россия северная страна, экспансия экономики на север несет огромные энергозатраты. На юге сушь и степи, но энергозатраты на экспансию меньше на порядок.

Так прямо бы и говорили. "Россия прирастать будет Средней Азией".

Ваш вопрос о "действующих" и "исчерпании" не имеет смысла, так как нет населенных пунктов и нет необходимости, она появится позже.

Теперь вижу. Соглашусь, что с такой точки зрения вопрос пока не имеет смысла.

Почему нужен именно Водный транспорт, это вообще вопрос дилетантский, или вы предпочитаете доставку стройматериалов и промышленных грузов авто или жд транспортом?

Да нет, что водный транспорт самый дешевый - это я в курсе. Просто мне было непонятно, чего "сейчас" возить.

непонимание же необходимости экспансии в Среднюю Азию обойдется России очень дорого.

Да, теперь понимаю, это - Ваш ключевой тезис. Соглашусь, что по своему оригинальный, привлекательный и масштабный.

>Нет, не исходят, предполагать такое есть политическая недалекость. Тезис как раз обратный - "В Средней Азии мало наших людей, поэтому там должны поселиться наши люди". Почувствуйте разницу.

Разницу почувствовал. Повторюсь, тезис интересный. Правда, не нравится слово "должны".

А нелегальная иммиграция происходит именно сейчас, потому что нет контр-экспансии.

Много чего нет. И этого тоже.

>Вы извините, но напомню, реальный канал немного отличается от ваших детских творений в лужах. Вода останавливается на любом шлюзе - это знает даже школьник. Последнее предложение выдает в вас принадлежность к болтливым ультрапатриотам, обычно годных только для произнесения подобных сентенций.

Переход на личности два.

>>Полагаю, что есть более эффективные пути для улучшения условий жизни. Например, государственный контроль за уровнем рождаемости (по моему в Ферганской долине самая высокая плотность населения в мире) для уменьшения потребления,
>
>Контроля чьего, вашего? А кто вас туда пустит без присутствия в регионе? Это же и есть механизм экспансии в Россию, половина едет пожить да подработать в РФ.

Я рассуждаю так. Если им помочь с водой, они еще больше плодиться начнут. Это не в интересах России. Почему Китай проводит политику ограничения рождаемости, а про такие инициативы среднеазиатских государств я не слышал? Было бы целесообразно отправить туда "агитаторов с презервативами". А возможности для подработки в России - перекрыть наглухо.

>>интенсификация технологий использования и сбережения ресурсов,
>
>Сказали... И кто это может делать? Вы? Ферганцы? Мне так подучиться еще...

Вот это как раз и должны делать мы. Не будем делать мы, Россия, это будут делать другие. например, немцы. Я несколько лет назад был в командировке в Узбекистане, и общался в том числе и с людьми из "Оби Хает". Это, насколько помню, "осколок" Минмелиорации или Минводхоза. Такого рода проекты активно продвигались немцами, по кредитам немецких банков. Это позволяет продвигать немецкое оборудование, технологии, короче создает технологическую зависимость.

>>отказ от культивирования в сельском хозяйстве культур, требующих большого количества воды для орошения.
>Ох.. Тонкое понимание специфики региона... намек - белое золото, а не кактусы.

А чем Вам предложение не нравится? По моему логично. Мы же, например, в России предпочитаем апельсины в оранжереях не выращивать, а завозить. Пусть и они со своим хлопком завязывают.

От	Лом
К	Даниил Завьялов (12.12.2002 19:23:23)
Дата	12.12.2002 22:33:37

Вот это уже лучше...

Как перестали говорить лозунгами, так и разговаривать возможно. Несколько деталек.

>>???! По моему высказаться более определенно чем я сделал трудновато и пожалуйста, обойдемся без "систем мотивации". У меня от этого в горле першить начинает. Еще раз поясняю - канал и его инфраструктуру в карман не засунешь и в швейцарский банк не переведешь.
>
>Нет такой вещи, которую нельзя было бы украсть. Канал и инфраструктуру в карман не засунешь, верно, но вокруг канала столько всего может быть: канал надо чинить, на насосных станциях оборудование менять, всякие приборы по контролю уровня воды совершенствовать, технические инспекции состояния канала средствами связи оснащать и т.д. и т.п.

Ну, тут как говорится "И жена не уйдёт к другому; Eсли у вас, если
у вас; Eсли у вас нет жены". Насосов там не так много, если б воду там насосами качали это была бы трагедия. Да и вообще, объекты это долговременные и норма аммортизации не такая большая.

>На мой взгляд, возможности для воровства не меньше, чем на обычном предприятии.

А этот уровень меня как раз и устраивает. Вы еще раз прочитайте и увидите, что я перечислил предприятия специально направленные на выкачивание невосполняемых ресурсов, энергии, и живых денег.

>Что до систем мотивации, то слово вставлено не зря. Разницу между понятиями "стимулирование" и "мотивация" наверняка знаете.
>Если вы не понимаете в чем разница, надо повышать свое так сказать...

Вставлено зря, разница не причем.

>Переход на личности.

>Разъяснения для одаренных - Россия северная страна, экспансия экономики на север несет огромные энергозатраты. На юге сушь и степи, но энергозатраты на экспансию меньше на порядок.

>Так прямо бы и говорили. "Россия прирастать будет Средней Азией".

Ну, не так сильно может, но подругому я просто не вижу как вплоть до энергетической революции.

>Ваш вопрос о "действующих" и "исчерпании" не имеет смысла, так как нет населенных пунктов и нет необходимости, она появится позже.

>Теперь вижу. Соглашусь, что с такой точки зрения вопрос пока не имеет смысла.

Ок.

>Почему нужен именно Водный транспорт, это вообще вопрос дилетантский, или вы предпочитаете доставку стройматериалов и промышленных грузов авто или жд транспортом?

>Да нет, что водный транспорт самый дешевый - это я в курсе. Просто мне было непонятно, чего "сейчас" возить.

Да, даже не столько дешевый для данного случая, сколько большегрузный.

>непонимание же необходимости экспансии в Среднюю Азию обойдется России очень дорого.

>Да, теперь понимаю, это - Ваш ключевой тезис. Соглашусь, что по своему оригинальный, привлекательный и масштабный.

Ок, тут понимание.

>>Нет, не исходят, предполагать такое есть политическая недалекость. Тезис как раз обратный - "В Средней Азии мало наших людей, поэтому там должны поселиться наши люди". Почувствуйте разницу.
>
>Разницу почувствовал. Повторюсь, тезис интересный. Правда, не нравится слово "должны".

Желающих будет. Слово "должны" воспринимайте не в капиталистическом смысле, а в советском типа "Искуство должно быть понято народом".

>А нелегальная иммиграция происходит именно сейчас, потому что нет контр-экспансии.

>Много чего нет. И этого тоже.

Ок.

>>Вы извините, но напомню, реальный канал немного отличается от ваших детских творений в лужах. Вода останавливается на любом шлюзе - это знает даже школьник. Последнее предложение выдает в вас принадлежность к болтливым ультрапатриотам, обычно годных только для произнесения подобных сентенций.
>
>Переход на личности два.

Право, сентенция что вы отчебучили располагала только к такому ответу а не к дискуссии.

>>>Полагаю, что есть более эффективные пути для улучшения условий жизни. Например, государственный контроль за уровнем рождаемости (по моему в Ферганской долине самая высокая плотность населения в мире) для уменьшения потребления,
>>
>>Контроля чьего, вашего? А кто вас туда пустит без присутствия в регионе? Это же и есть механизм экспансии в Россию, половина едет пожить да подработать в РФ.
>
>Я рассуждаю так. Если им помочь с водой, они еще больше плодиться начнут. Это не в интересах России. Почему Китай проводит политику ограничения рождаемости, а про такие инициативы среднеазиатских государств я не слышал? Было бы целесообразно отправить туда "агитаторов с презервативами".

"Это не наш метод!" и уж тем более не в нашей компетенции. Они сами должны свои меры выдумывать. Рожать до потери пульса их заставляет не всепоглащающая любовь к детям, а их уровень жизни, тяжелые условия жизни, а уже на втором месте необразованность. Этот эффект базируется на инстинкте, а не на культуре и наблюдается во множестве архаичных племен и народностей при радикальном ухудшении жизненных условий. Все что мы можем делать, это ограничить зоны распространения такой популяции, остальное хи дело, потому что подобная модель репродукции реально губительна для планеты.

>А возможности для подработки в России - перекрыть наглухо.

Да уж, пока в стране не восстановлена прописка и контроль за ней, с этими спичками лучше не баловаться.

>>>интенсификация технологий использования и сбережения ресурсов,
>>
>>Сказали... И кто это может делать? Вы? Ферганцы? Мне так подучиться еще...
>
>Вот это как раз и должны делать мы. Не будем делать мы, Россия, это будут делать другие. например, немцы. Я несколько лет назад был в командировке в Узбекистане, и общался в том числе и с людьми из "Оби Хает". Это, насколько помню, "осколок" Минмелиорации или Минводхоза. Такого рода проекты активно продвигались немцами, по кредитам немецких банков. Это позволяет продвигать немецкое оборудование, технологии, короче создает технологическую зависимость.

Ха... Так ведь совсем недавно кой-кто был против возвращения в регион?
Ха, это потому что вы затронули одну шуточку у энергетиков - сэкономить больше того что произвел несколько затруднительно. Я например тоже за то, чтоб уходя гасить свет, но это совсем не то. Сколько они сэкономят? 15-30% ? Кадров им не хватит. Ими, кадрами, должны быть мы, вместе с каналом. Без канала, чем мы лучше немцев? И масштаб это совсем другой.

>>>отказ от культивирования в сельском хозяйстве культур, требующих большого количества воды для орошения.
>>Ох.. Тонкое понимание специфики региона... намек - белое золото, а не кактусы.
>
>А чем Вам предложение не нравится? По моему логично. Мы же, например, в России предпочитаем апельсины в оранжереях не выращивать, а завозить. Пусть и они со своим хлопком завязывают.

Нет, не так. Хлопок - стратегическое сырье, он нам нужен позарез, его легко можно продать, он возобновляемый ресурс и растет он только там. Обыкновенный же food растет и у нас, в средней полосе. Сами они столько хлопка потребить не смогут, он нужен НАМ, а им нужна еда и вода.

От	self
К	Лом (12.12.2002 22:33:37)
Дата	15.12.2002 06:23:23

оффтопик, сорри...

... с моей стороны

Лом пишет в сообщении:80005@kmf...

> Насосов там не так много, если б воду там насосами качали это была бы трагедия.

а как происходит переток воды из низины в верховья? Или уровень Средней Азии ниже моря? Даже если
так, то как через "бугор" воды перебросить?

От	Fox
К	Даниил Завьялов (12.12.2002 12:42:46)
Дата	12.12.2002 15:57:10

Один аспект

Уважаемый Даниил Завьялов! Не стану разбирать весь Ваш постинг - по одним вопросам я не могу судить, т. к. не являюсь специалистом в данной обл-ти, аргументная база других, на мой взгляд, настолько притянута за уши, что анализировать её логичнее было бы а-ля уважаемого Дмитрия Ниткина. Позволю себе остановиться на одном, весьма важном, на мой взгляд, аспекте проблемы.

>2. Осуществление проекта поможет усилению российского влияния на Среднюю Азию, будет способствовать удержанию ее под контролем.

>Полагаю использование такого рычага невозможным. Как только канал будут построен, и начнет работать - платить перестанут. Вообще, любимое занятие среднеазиатских баев - плевать России в лицо.

Данная установка - серьёзное и эффективное оружие в руках врагов проекта. Давайте попробуем разобраться - где здесь натяжка или подтасовка фактов?.
Вы в своём видении проблемы исходите из того, что при прорытом канале вода ПРИ ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ потечёт в Ср Азию. Её уже не остановить и действительно - что мешает среднеазиатам кинуть нас, взяв воду и после этого кинуться в объятия наших недругов? Совершенно логичный ход: бизнес есть бизнес, а для среднеазиатов договора и гарантии стоят не более, чем бумага, на которой они написаны (оказанная услуга не дорого стоит - азиатская поговорка). Если бы дело обстояло именно так - Вы были бы правы и канал действительно строить нельзя было бы ни в коем случае.
Но парадокс в том, что при пстройке подобной ситемы её вполне можно оснастить элементами прекращения подачи воды из рек в транспортное русло. Грубо говоря - аналог газовой заслонки.
Что получается? Эффективнейший механизм воздействия на те республики, которые будут "подключены" к "водоносной трубе". Плохо себя ведёшь - заслонку бац! И, потирая ладошки: скока - скока? Один киллограмм, или весь мешок? Или весь ряд?
Механизм воздействия может быть тем эффективнее, чем глубже "подсядут" на "водяную иглу" среднеазиатские гос-ва. Ведь припостройке такой трубы можно в договора вписать самые твёрдые гарантии для азиатских братьев наших меньших, что мы к заслонке - ни-ни! Построенные в расчёте на постоянный приток воды предприятия, с/х элементы инфраструктуры, все, работающие на них люди станут заложниками воли России. В случае кризиса (окажется, например, на узбекском троне аналог Шиварднадзины) достаточно будет намекнуть тамошней элите, что в грядущем взрыве народного гнева (из-за отключения воды) виновен он - его участи я не позавидую, судьба его станет, как рубашка младенца.
Подобный анализ показывает, что рассматриваемый проект - орудие невиданной, со времён присоединения Украины или Армении, силы. Только на этот раз намертво привязываются к себе гос-ва, неуклонно становящиеся для Золотого миллиарда центром приложения сил.
Безусловно - в данном случае немедленно возникнут и новые проблемы (яростное сопротивление мусульманских сил в мире, сдержанное сопротивление Китая, активизация междоусобицы в Афганистане и др.) - но это уже будут проблемы государства, совершившего колоссальный рывок вперёд.
Впрочем - Вам опасаться грядущей выгоды для Росии не стоит. До тех пор, пока в Кремле сидят предатели и государственные преступники - ничего путного из этого проекта не выйдет.
С уважением.

От	Кудинов Игорь
К	Даниил Завьялов (12.12.2002 12:42:46)
Дата	12.12.2002 13:16:22

Так бы сразу и сказали

а то завели про лобби московского стройкомплекса, да воровство...

От	Даниил Завьялов
К	Кудинов Игорь (12.12.2002 13:16:22)
Дата	12.12.2002 14:03:22

Так одно другое не отменяет

Чем московский стройкомплекс в этом отношении отличается от каких-нибудь других групп влияния? Ничем. Ю.М. лоббирует этот проект, какой-нибудь другой политик - аналогичный другой, не менее амбициозный и дорогой.

От	concord
К	Лом (11.12.2002 20:41:11)
Дата	12.12.2002 08:01:20

Полностью солидарен

Кстати, Вы заметили, как все ненавистники России вдруг стали с пеной у рта доказыввать, что Россия - бедная страна, что нету денег на этот проект и т.д. Ясин аж вспотел в телевизоре. Тут уж логика должна быть однозначной: если такие законченные негодяи, как Ясин против, значит дело стоящее!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Алексей Ремизов (11.12.2002 17:32:30)
Дата	11.12.2002 19:18:17

Re: О повороте рек - А есть другие радикальные способы удержать Среднюю Азию ? (-)

От	Паршев
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2002 19:18:17)
Дата	12.12.2002 17:09:35

А нужна она - держать её? Ей можно продать то, что мы не используем.(-)

От	Рустем
К	Паршев (12.12.2002 17:09:35)
Дата	13.12.2002 22:35:53

Советский проект переброски был идеален ...

с точки зрения государственнической.
Единство страны укрепялялось, занятость в Средней Азии возрастала бы , проект помог бы занять трудовые ресурсы. Тьма народу страдала от скрытой безработицы уже тогда во всех среднеазистких республиках. Удалось бы напоить этой водой Арал и спасти его без ЮНЕСКО.
Много было у него плюсов, хотя почвоведы в России и частенько выступали против. Но - не захотели такого поворота... Теперь Средняя Азии , брошенная Россией потихоньку меняет ориентиры. Если не будет общих дел и проектов с нашими азиатами, этот вакуум будет заполнен. И не только турками и пакистанцами, которые уже орудуют там вовсю, но и американцами.
Русский Туркестан навсегда станет историей.

От	константин
К	Алексей Ремизов (11.12.2002 17:32:30)
Дата	11.12.2002 18:55:14

Рискуя поругаться с товарищами...

Не обсуждая кто на кого плюнул, хочу лишь повторить , что лично я не согласен с позицией СГ ни вопросу самого проекта, ни по его видению политической ситуации вокруг проекта.
Подробно моя позиция изложена в постинге полутрагодовой давности, написанном еще до выхода "Сов. Цивилизации". Позволю себе повторить этот постинг. Цитаты в нем из того раннего текста СГ, возможно они несколько отличаются от варианта в книге.

-----

От константин
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 03.06.2001 00:57:01
Рубрики Прочее;

Другой взгляд.
--------------------------------------------------------
Я понимаю, что
>
анализируя реальную кампанию против “поворота рек” как большую и важную акцию по манипуляции общественным сознанием, я вовсе не претендую на то, чтобы доказать благотворность этого проекта.
>
но весь текст как раз построен на мелиоративных рассуждениях, сама же дискуссия вокруг поворота северных рек затронута скупо. Подается примерно так: компания против поворота рек была чистой манипуляций, на честных трудяг мелиораторов, накинулись гады демократы-патриоты и все порушили. Я довольно хорошо помню ту дискуссию в "Новом Мире". На мой взгляд ситуация была значительно сложнее.

Предыстория.
Экологические выступления в СССР в конце 80-х нельзя подавать как нечто уникальное, не имеющее аналогов в мировой практике. Например, в Швеции после Чернобыля решили полностью закрыть АЭС. (Вроде без указаний от Горбачева.) Это совершенно не осуществимо, у них это один из основных источников энергии. Но взяли и постановили, теперь сами эти решения саботируют.

Развитие промышленной цивилизации, идет сложно. В общественном сознании борются две крайние тенденции: упование на безопасность технических решений и охранительная позиция - ничего не трогать в природе.

В СССР очень долго доминировала именно первая точка зрения. Было (сужу по рассказам старших) убеждение, что при наших просторах экологические проблемы нам не грозят. При таком подходе было осуществлено масса технических проектов: атомная энергетика, освоены запасы Сибири, строились множество комбинатов и те же каналы. Но у многих людей стало накапливаться тяжкое чувство, что губим мы свою землю. Может, это только казалось, но проверить было трудно. Информация была закрыта, решение о проектах принималось различными ведомствами, а с ними особо не поспоришь, последствия проектов обсуждались редко.

В советском обществе отсутствовали механизмы обсуждения технических проектов и их экологических последствий. Чего удивляться, что созрела база для вспышки экологического экстремизма. Она была поддержана врагами советской власти, но сводить те события только к манипуляции и заговору - это, по-моему, путь ошибочный и бесплодный. Ведь тот экологический всплеск шел не от желания больше потреблять (как, например, приватизация), а от инстинкта самосохранения народа. Если мы не сможем предложить, как это инстинкт пустить в созидательное русло, то наш социальный проект ("новый социализм") станет неполноценным.

О дискуссии в "Новом Мире".
Сначала техническое замечание:
>
Под давлением “общественности” 14 августа 1986 г. было принято постановление ЦК КПСС и Совмина СССР “О прекращении работ по переброске части стока северных и сибирских рек”.
>
Непонятно о каком давлении "общественности" на ЦК в 1986г. можно говорить. В 1986 г. мы боролись с нетрудовыми доходами, это совсем иное время, чем скажем конец 1987 г. Дискуссия о повороте северных рек началась где-то в 1987, т.е. после постановоления ЦК и повлиять на него естественно не могла.

Контекст.
1. СГ подает дело так, что дискуссия шла между беззащитными профессионалами-мелиораторами и наглыми жуликами-экологами. Но ведь за мелиораторами стоял Минводхоз - влиятельное ведомство, решительно продавливающее свои проекты, его руководство трудно было назвать беззубым.
2. На какие данные опирались сторонники переброски рек? Их прогнозы базировались на некоторых моделях, разработанных в ведомственных институтах. Можно ли было им доверять? Насколько я помню, в этом были большие сомнения. Была не совсем понятная история с перекрытием залива Кара-Богаз-Гол на Каспии. Его перекрыли, исходя из моделей, предсказывавших понижение уровня Каспия, а он повысился. (Не говоря уж о заверениях, о безопасности РБМК, данных другим ведомством.)

Дискуссия.
О самой дискуссии у меня остались воспоминания несколько отличные от СГ.
По-моему, все шло довольно корректно. Мелиораторам (в частности, академику Воропаеву) дали высказаться в "Новом Мире" и "Правде". И они вовсе не "мямлили что-то невразумительное", а вполне решительно (но не очень убедительно, на мой взгляд) отстаивали свою точку зрения.

Аргументы противников переброски состояли не только предложений "делать пленку из шин", были и иные соображения, например:
а. Последствия мелиоративных работ, осуществленных Минводхозом во многих случаях отрицательны, они приводили к засолению или заболачиванию земель.
б. В нашем сельском хозяйстве очень велики потери, бросать ресурсы разумнее на строительство дорог и мощностей по переработке с/х продукции.

>
Много могло быть вариантов возражений, но отрицание сразу было доведено до абсолюта: “Никакой переброски рек!”
>
Насколько помню, Залыгин как раз писал обратное, что если вода нужна для спасения жизней людей, то перебрасывать надо. (Надо уточнить.) Но дело не в том. Ведь заявления типа "нет переброске" еще ничего не означали. Т.е. принимаемые решения НЕ являются необратимыми. Например, был лозунг "нет АЭС", а теперь их достраивают и новые планируют. Мелиораторы были не лучше, я что-то не помню, что бы кто-то из них сказал, что можно отказаться от проекта. Они лишь были готовы его доработать.

В целом на эту ситуацию можно взглянуть и так. Предлагается очень дорогой проект. Научное обоснование сомнительно, последствия непредсказуемы. Здравый смысл подсказывает - надо повременить, подумать - можно ли обойтись.

И еще одно замечание, чисто лирическое.

За этим проектом кроме экономических и экологических, стоял еще один вопрос - цивилизационный. Ведь СГ, в скрытой форме, выдвинут очень мощный, практически революционный, тезис: аграрным центром СССР должна стать Средняя Азия. Это означало бы, что мы идем к совершенно иному государству. Уже не России, а некой смеси Руси и Тюркского каганата. Это в ближайшие лет 50, а что потом можно только гадать. Для принятия решений такого масштаба одних гидрологических соображений маловато будет.

-------------------------------------

От	Скептик
К	константин (11.12.2002 18:55:14)
Дата	12.12.2002 00:13:21

СОгласен и добавлю

"В целом на эту ситуацию можно взглянуть и так. Предлагается очень дорогой проект. Научное обоснование сомнительно, последствия непредсказуемы. Здравый смысл подсказывает - надо повременить, подумать - можно ли обойтись. "

По мнению СГ, изложенному в СОв.Цив. советское руководство после Сталина с редкостой тупостью не делало того,что давно назрело, и более того широко использовалось при предыдущем руководстве. Пример коммерческие магазины.
Народ видел, что руководство то не очень умное, и даже в чем то тупое. И естесвтенно опасался, что это туповатое, заскорузлое руководство опять ввергнет страну в очередной очень опасный и дорогостоящий проект. А был ли диалог с обществом?
Разъясняли ли людям суть проекта, его детали? И не в каких то там спец. журналах а так чтобы по ТВ, с привлечением экспертов? Точно не знаю, новроде нет. Тогд аопасения народа , что им "втемную" всучать черте что тем более правильны. Ведь расплачиваться заошибки "генсеков" опять таки будет именно народ.

От	Кудинов Игорь
К	константин (11.12.2002 18:55:14)
Дата	11.12.2002 22:53:36

Re: Рискуя поругаться

> а. Последствия мелиоративных работ, осуществленных Минводхозом во многих случаях отрицательны, они приводили к засолению или заболачиванию земель.

Глобальные последствия мелиоративных работ в целом - были положительны ? Урожайность почв повышалась? Обрабатываемые площади расширялись? Половина подмосковных дач, судя по последнему жаркому лету, стоит на осушенных болотах, и легко свалить торфяной смог на чертов Минводхоз, но это же будет баюварщина в чистом виде - тут недавно товарищ из далека опять вытирал ноги обо всех наших ментов, вычитав на авто.ру какую-то байку. Причем, он на полном серьезе считает, что одной (10\100...) байки\баек достаточно для описания всей ситуации на всех дорогах во всей стране.
Мне кажется, что если всерьез заняться цифрами, откинув стоны про высохшие болота, заброшенные сохи и утерянное искусство щипать лучину, то может получиться , что светлую память Минводхоза надо будет увековечивать вместе с МинХимпромом, СредМашем, МинСудоПромом, и многими-многими другими утерянными отраслями.

От	константин
К	Кудинов Игорь (11.12.2002 22:53:36)
Дата	13.12.2002 23:19:45

Игорь, просьба читать внимательнее

Вы вырвали кусочек из моего постинга , но не верно его интерпретируете. Тогда я писал о том, что противники "переброски рек" имели вполне серьезные и понятные аргументы. ИМХО, СГ подавал их доводы как полностью идиотские. Справедливы ли были их утверждения или нет, я обсуждать не берусь.

---------
А за промышленность меня агитировать не надо. Я не член Гринпис.

От	Кудинов Игорь
К	константин (13.12.2002 23:19:45)
Дата	14.12.2002 02:06:57

Re: хЦНПЭ, ОПНЯЭАЮ ВХРЮРЭ БМХЛЮРЕКЭМЕЕ

Да нет, я зацепился за характерное явление - подмену частностью бОльшего.
На самом деле надо поднять ту дискуссию, и сделать подборку материлов к ней . В принципе, есть НашСовременник и Новый Мир, можно попробовать... После Нового Года.

От	Александр
К	Кудинов Игорь (11.12.2002 22:53:36)
Дата	12.12.2002 20:38:42

Re: Рискуя поругаться

>> а. Последствия мелиоративных работ, осуществленных Минводхозом во многих случаях отрицательны, они приводили к засолению или заболачиванию земель.
>
>Глобальные последствия мелиоративных работ в целом - были положительны ? Урожайность почв повышалась? Обрабатываемые площади расширялись?

Вы не понимаете тонкую душу евроцентриста. Вам кажется что если люди лучше кушают то это хорошо. Не тут то было. Хорошо кушать должны "прогрессивные" люди - европейцы. А "отсталые люди" - азиаты, должны кушать плохо. Иное означало бы "тянуть в социализм" неполноценных. Евроцентрист готов даже потерпеть определенные ограничения ради своих принципов. Вон даже Паршев, которому казалось бы сам бог велел понимать что с/х, да и промышленность в Средней Азии выгоднее чем в средней полосе России, и тот туда же.

Строить дороги в Европе лучше чем тянуть каналы в Азию не потому что в Рязани вырастет хлопок, персики или твердая пшеница, не потому что перевозки по автомобильным дорогам дешевле чем по каналам, не от того что от дорог отдача 2-3 месяца в году а от каналов 9-10, а потому что "азиаты" должны жить хуже "европейцев".

Интересно что эти ребята еще имеют наглость меня объявлять "коричневым".

> Половина подмосковных дач, судя по последнему жаркому лету, стоит на осушенных болотах, и легко свалить торфяной смог на чертов Минводхоз, но это же будет баюварщина в чистом виде

Не обязательно. Вы впадаете в общее заблуждение - путаете цель и функцию. Разумеется, и либералы и марксисты и белопатриоты выполняют одну и ту же функцию - разрушение СССР. Но цели они преследуют разные. Одни хотят уничтожить "низшие расы", другие "старое азиатское общество", третьи "дикарей не признающих частной собственности".

>Мне кажется, что если всерьез заняться цифрами, откинув стоны про высохшие болота, заброшенные сохи и утерянное искусство щипать лучину, то может получиться , что светлую память Минводхоза надо будет увековечивать вместе с МинХимпромом, СредМашем, МинСудоПромом, и многими-многими другими утерянными отраслями.

У них другие критерии. Они не могут прибавить хлеб выросший в Средней Азии к хлебу выросшему в Европейской части России. Они хотят чтобы "прогрессивные"/"рассово полноценные"/"цивилизованные" жили как в Америке, а "реакционные"/"рассово неполноценные"/"не признающие частной собственности" щипали лучину, ковыряли сохой высохшую землю. Чтобы были бедные и умирали. Вот это им нравится. Ради этого и потерпеть можно. Никакие цифры этого не перевесят.

От	Добрыня
К	Алексей Ремизов (11.12.2002 17:32:30)
Дата	11.12.2002 18:33:48

А математика Фоменко Вам в авторитеты взять не хотелось?

Какой "поворот рек"?! Чуть-чуть от Оби взять воды хотели. Тоже мне, поворот рек...

Вы только не обижайтесь, но авторитеты, на которые Вы сослались - просто нули в данном вопросе. Полные. Зачем ссылаться на них? Ещё и оголтелого нацика Солоухина за компанию притащили...

А вот СГ - не нуль в описанном им вопросе. Кстати, как и Паршев. Дело в том, что ситуация выглядит так:
Шафаревич
1. Математик Шафаревич занялся некой окологуманитарной областью, а именно публицистикой. (Или Фоменко - историей.) Имеет право? Да почему бы и нет, конечно имеет, если будет аккуратен и последователен. Но штука в том, что теперь перед нами уж не академик, а просто человек по имени Игорь Шафаревич, гуманитарий. То же и Фоменко, и Сахаров - список можно продолжать.

2. Просто человек по имени Игорь Шафаревич начал критиковать предмет, о котором не имел серьёзных сведений - а именно, о комплекс гидротехнических, строительных и экономических мер и их связь с влиянием на экологические вопросы. Имеет он право это делать? Нет. Поскольку в данном вопросе он не компетентен. Он не гидротехник, не экономист, не эколог - а для рассуждений такого уровня нужно быть специалистом. Для того чтобы критиковать работу нейрохируга, нужно понимать, что он делает и не лезть с советами в операционную и не вопить о проценте смертей.

Кара-Мурза
1. Химик и методист С.Г.Кара-Мурза занялся некой окологуманитарной областью, а именно публицистикой. Имеет право? Да почему бы и нет, конечно имеет, если будет аккуратен и последователен.
2. Просто человек по имени С.Г.Кара-Мурза начал критиковать предмет, о котором ИМЕЛ серьёзные сведения - а именно, о потоке информационной дряни, вылившейся на наши головы (в том числе и писаний просто человека по имени Игорь Шафаревич.) Имеет право он это делать? Да. Конечно имеет - поскольку КАК ПОТРЕБИТЕЛЬ он вполне компетентен судить о той тухлятине, которой его и всех нас накормили. Для того чтобы определить что мясо тухлое, не нужно быть профессиональным ветеринаром, не нужно иметь специальную подготовку - нужно иметь лишь нос и язык.

От	константин
К	Добрыня (11.12.2002 18:33:48)
Дата	11.12.2002 19:13:02

Может не Фоменко, но математики там нужны были

Вы зря иронизируете о наличии математиков в рядах противников проекта. Не надо забывать, что обоснованием проекта являлась определенная модель (математическая) баланса воды в речных системах СССР. Для проверки корректности модели математики могли быть очень полезны.

От	Добрыня
К	константин (11.12.2002 19:13:02)
Дата	11.12.2002 20:10:28

Я не сталкивался ни с одним конкретным примером обсуждения этой модели.

Если бы при обсуждении выдали информацию о грунтах, об уравнениях, использованных для модели, о самой модели, о планируемых условиях строительства и о том что Шафаревич был причастен к её разработке - тогда да, его мнение что-то значило. Но тот факт, что он ТЕОРЕТИЧЕСКИ МОГ БЫТЬ ПОЛЕЗНЫМ для разработчиков как владеющий матаппаратом человек, не доказывает ничего. Более того, у нас есть ряд примеров каналов, успешно функционирующих и чья деятельность не привела к "ужасным последствиям".

От	Дмитрий Кобзев
К	Алексей Ремизов (11.12.2002 17:32:30)
Дата	11.12.2002 18:22:45

Нельзя ли изложить аргументы "против" в сжатом виде?

Привет!

Нельзя ли изложить в сводном виде аргументы г-на М.Зеликина против проекта поворота рек?
Вполне возможно, их следует обсудить.

Но выискивать их среди грязного антисоветского бреда, коим обильно сдобрена книга профессора - увольте. Это чтение - на любителя. Небольшой пример -
вот первая попавшаяся цитата из труда г-на Зеленикина

"Проект поворота северных и сибирских рек на юг окончательно созрел в недрах Министерства мелиорации и водного хозяйства - одного из самых могучих министерств брежневского периода. Министерство мелиорации и водного хозяйства (сокращенно, Минводхоз) было создано Леонидом Ильичем Брежневым специально для его родственника Николая Федоровича Васильева. Это министерство было не менее богатым и влиятельным, чем даже Средмаш - Министерство среднего машиностроения, в ведении которого находилась вся атомная промышленность и львиная доля военных заказов. Годовой бюджет Минводхоза составлял 10-20 миллиардов рублей. В штате его числилось порядка 100 000 научных сотрудников (больше, чем во всей Академии наук в то время). На его балансе была купленная за валюту землеройная техника наивысшей производительности. Каждый час простоя этой техники стоил бешеные деньги. Копать каналы было по существу единственной целью и предназначением Минводхоза. Лучше всего этой цели отвечал проект поворота северных и сибирских рек на юг."
http://www.caravan.ru/~remizov/istoria_html.zip

1.Если посмотреть справочник Народное хозяйство в СССР 1988 год, стр.445, можно увидеть, что _все_ капвложения на водохозяйственное строительство (это самое - "Копать каналы было по существу единственной целью и предназначением Минводхоза.") включая затраты за счет средств колхозов (!) в советское время были намного меньше - 5-6 млрд. руб, достигнув пика в 6.5 млрд. в 1987 году.
Следует признать ложью либо оценку бюджета Минводхоза, либо фразу "Копать каналы было по существу единственной целью и предназначением Минводхоза."

2."Министерство мелиорации и водного хозяйства (сокращенно, Минводхоз) было создано Леонидом Ильичем Брежневым специально для его родственника Николая Федоровича Васильева."
Хотелось бы увидеть подтверждения фактов, изложенных в этой фразе, а то сомнения одолевают.
Судя по тому, например, что, министерство мелиорации и водного хозяйства в Киргизской ССР существовало еще в 1961 году (министр Ибраимов) - сомнительно, что союзное министерство создал именно Брежнев.
Ну а кто такой Васильев? Министром Минводхоза СССР в 1965 году был Алексеевский Евгений Евгеньевич.
Откуда сведения, что Брежнев создал целое министерство для своего родственника? В чем это выражалось? Как он (родственник) этим министерством пользовался?

Дмитрий Кобзев

От	Алексей Ремизов
К	Дмитрий Кобзев (11.12.2002 18:22:45)
Дата	16.12.2002 09:39:37

Re: Нельзя ли...

Здравствуйте, Дмитрий!

Спасибо за чуть ли не единственный нормальный ответ на мое сообщение.

1. Насчет того, чтобы изложить в сжатом виде аргументы М.Зеликина против проекта поворота рек. Мне представляется, что эта проблема слишком большая и сложная, чтобы можно было ожидать получить _небольшой_ список положений (утверждений), полно и ясно дающих ответ на все вопросы. Собственно говоря, _вся_ вторая глава книги М.И.Зеликина этому вопросу посвящается (и мне было странно услышать, что кто-то из оппонентов написал, что там всего лишь один абзац). Приведу один пример, который, надеюсь, вам близок: С.Г. Кара-Мурза написал за последние годы несколько книг на близкие темы. Наверное, если бы он считал, что все затронутые им вопросы можно ясно и кратко изложить в небольшом тексте, то не стал бы писать эти книги (не ради денег же он это делает!).
Так что я все-таки считаю, что человек, желающий ознакомиться с точкой зрения "противников поворота", может (Божьей помощью, конечно) осилить эти 50 страниц из книги М.И.Зеликина. А уж если считать, что 50 страниц для такой проблемы - слишком много, то . . . увольте.

2. Ваша фраза:

>Но выискивать их среди грязного антисоветского бреда, коим обильно сдобрена книга
>профессора - увольте. Это чтение - на любителя.

меня сильно удивила. Впрочем, может быть, это Вы написали просто от неприязни. Во-первых, на самом деле ничего "выискивать" не надо: материалы по "переброске рек" четко структурированы и изложены только во второй главе (стр. 56-106 в файле Word-97).

Во-вторых, что в этой книге:

A) грязного ?

B) антисоветского ?

Насчет грязи: там что, автор про кого-то пишет какие-то интимные подробности (как это иногда делают мемуаристы)? Напротив, он даже про своих оппонентов всегда пишет спокойно и уважительно. По-моему, эта книга - просто образец (выражаясь высоким слогом) христианского смирения.

Насчет "антисоветского" я тоже что-то не пойму. Автор где-то написал, что ему ненавистен Советский Союз, что он хочет его разрушения или что-то в этом роде? Или одно лишь упоминание автором имен Шафаревича и Сахарова автоматически делает книгу "антисоветской"? Кстати, если иметь в виду мировоззрение, то с Сахаровым автор имеет мало общего. Если уж судить в рамках "советского" и "антисоветского", то нужно признать, что книга Зеликина описывает целое поколение _советской_ математики, причем очень талантливое поколение.

3. Что касается ваших конкретных вопросов по книге, то я передам их Михаилу Ильичу в среду или четверг на одном из семинаров, где он бывает. А дальше - уже на его усмотрение. . .

P.S. Хочу отметить еще одно обстоятельство. В чем принципиальная разница между рассуждениями на эту темы Зеликина и Кара-Мурзы? Как легко убедиться, прочитав 2-ую главу, у Зеликина много научных аргументов: про расход воды, засоленность почв, про зависимость урожая от поливки, про стоимость канала, про математические модели, про уровень Каспийского моря и т.д. и т.п. С этими рассуждениями можно соглашаться или спорить, но их хотя бы можно как-то проверять, обсуждать.
У Кара-Муры в этом отношении - ноль (или около того). Никаких тебе, понимаешь, занудных рассуждений про почвы или мат. ожидание. Зачем это все? Даешь голую агитацию! А иногда и прямая неправда: например, что, дескать, одни только "возбужденные гуманитарии" протестовали, которые, дескать, ничего не понимают. А на самом деле в обсуждении проекта участвовали и математики, и геологи, и почвоведы, и экономисты (последние указали, что стоимость проекта на самом деле на порядок больше, чем планировалось). Но Сергей Георгиевич на это - ноль внимания!

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (11.12.2002 18:22:45)
Дата	11.12.2002 19:20:52

Попробую свои.

Привет

1. сейчас уже не помню точных цифр, но потери в воды Каракумском канале первышают 50%.

2. Опереснение Онежской губы тербует не менее 15 лет. Сосед долго ( порядка 5 лет) расчитывал это по заказу Гипроводхоза у него никак не получалось хотя бы 10. Это до 5 промилле.

3. Даже в Иркутске после сторительства водохранилища климат поменялся. Лето стало более холодным и иногда до июня лед был. соответственно большие области затопления в Архангельской и соседних областях могли привести к серьезным изменениям климата. В нашей прессе эта тема даже не обсуждалась, в западной видел одну статью о влиянии этого на север Норвегии и Финляндии.

4. О целесообразности всего этого. Сейчас одна из огромных проблем Ближнего востока ( в частности Египта и Ирака) - засоление плодородных почв. Парадокс такой - чтобы получить больший урожай надо больше поливать, больше поливаешь, больше соли на полях остается.
Тоже самое у нас в Средней Азии. Им, возможно, и нужно больше воды, но это их может погубить. Им необходимо капилярное орошение, подача воды не по каналам и арыкам, а по трубам.

Владимир

От	Лом
К	VVV-Iva (11.12.2002 19:20:52)
Дата	11.12.2002 20:10:49

Re: Попробую свои.

>Привет

>1. сейчас уже не помню точных цифр, но потери в воды Каракумском канале первышают 50%.

Источник в студию.

>2. Опереснение Онежской губы тербует не менее 15 лет. Сосед долго ( порядка 5 лет) расчитывал это по заказу Гипроводхоза у него никак не получалось хотя бы 10. Это до 5 промилле.

И?

>3. Даже в Иркутске после сторительства водохранилища климат поменялся. Лето стало более холодным и иногда до июня лед был. соответственно большие области затопления в Архангельской и соседних областях могли привести к серьезным изменениям климата. В нашей прессе эта тема даже не обсуждалась, в западной видел одну статью о влиянии этого на север Норвегии и Финляндии.

Ваше понимание гидростроительства нам давно известно, скрытая ненависть к Усть-Илимской ГЭС, а теперь кажется и всему Ангарскому каскаду тоже. Для людей не знакомых с принципами гидростроительства поясню - сколь нибудь крупные водохранилища - признак крупной плотины и мощной реки, малые водохранилища обычно создаются для водоснабжения городов, сказать что на каналах "большие области затопления" это несколько э.. необдуманно.

>4. О целесообразности всего этого. Сейчас одна из огромных проблем Ближнего востока ( в частности Египта и Ирака) - засоление плодородных почв. Парадокс такой - чтобы получить больший урожай надо больше поливать, больше поливаешь, больше соли на полях остается.

Как же легко поставить дилетанта перед парадоксом... А суть в том что с засолением борются той же самой водичкой, которой там не хватает.

>Тоже самое у нас в Средней Азии. Им, возможно, и нужно больше воды, но это их может погубить. Им необходимо капилярное орошение, подача воды не по каналам и арыкам, а по трубам.

Технарь вы вижу... Капиллярное орошение это же на поле, а как вы до региона ее дотяните, по трубам?

Ну ладно, пост закончился, а где обещанные аргументы? Пока только борьба с собственной инженерной безграмотностью...

>Владимир

Лом

От	VVV-Iva
К	Лом (11.12.2002 20:10:49)
Дата	11.12.2002 20:24:27

Re: Попробую свои.

Привет

>>1. сейчас уже не помню точных цифр, но потери в воды Каракумском канале первышают 50%.
>
>Источник в студию.

Я не могу помнить пятистепенные источники 1985-90 годов.

>>3. Даже в Иркутске после сторительства водохранилища климат поменялся. Лето стало более холодным и иногда до июня лед был. соответственно большие области затопления в Архангельской и соседних областях могли привести к серьезным изменениям климата. В нашей прессе эта тема даже не обсуждалась, в западной видел одну статью о влиянии этого на север Норвегии и Финляндии.
>
>Ваше понимание гидростроительства нам давно известно, скрытая ненависть к Усть-Илимской ГЭС, а теперь кажется и всему Ангарскому каскаду тоже. Для людей не знакомых с принципами гидростроительства поясню - сколь нибудь крупные водохранилища - признак крупной плотины и мощной реки, малые водохранилища обычно создаются для водоснабжения городов, сказать что на каналах "большие области затопления" это несколько э.. необдуманно.

Вы проект хоть видели? Как собирались водичку назад гнать? Сколько плотин и водохранилищ предполагалось сделать в бассейнах Камы и Двины? И никаких дамб. Посмотрите на карту Рыбинского моря.

>>4. О целесообразности всего этого. Сейчас одна из огромных проблем Ближнего востока ( в частности Египта и Ирака) - засоление плодородных почв. Парадокс такой - чтобы получить больший урожай надо больше поливать, больше поливаешь, больше соли на полях остается.
>
>Как же легко поставить дилетанта перед парадоксом... А суть в том что с засолением борются той же самой водичкой, которой там не хватает.

Плохо борятся. Площадь засоленых земель растет.

>>Тоже самое у нас в Средней Азии. Им, возможно, и нужно больше воды, но это их может погубить. Им необходимо капилярное орошение, подача воды не по каналам и арыкам, а по трубам.
>
>Технарь вы вижу... Капиллярное орошение это же на поле, а как вы до региона ее дотяните, по трубам?

Более рациональное использование местной воды решит часть проблемы. Но это же не проект века за которых можно ГСТ получить и это не интересно.

Владимир

От	Лом
К	VVV-Iva (11.12.2002 20:24:27)
Дата	11.12.2002 22:18:21

Re: Попробую свои.

>Привет

>>>1. сейчас уже не помню точных цифр, но потери в воды Каракумском канале первышают 50%.
>>
>>Источник в студию.
>
>Я не могу помнить пятистепенные источники 1985-90 годов.

Понимаю. А дело то в том, что показатели "потери" намного сложнее. Есть прорывы (например дна при землетрясении) есть фильтрация, есть испарение, есть излишний полив, есть фильрация в режиме обслуживания (песком завалило, надо прочищать а вода утекает) и все это зависит от времени, человека, погоды и т.д. С такой же определенностью можно произнести что либо типа "Я сегодня на более чем 50% счастлив".

>>>3. Даже в Иркутске после сторительства водохранилища климат поменялся. Лето стало более холодным и иногда до июня лед был. соответственно большие области затопления в Архангельской и соседних областях могли привести к серьезным изменениям климата. В нашей прессе эта тема даже не обсуждалась, в западной видел одну статью о влиянии этого на север Норвегии и Финляндии.
>>
>>Ваше понимание гидростроительства нам давно известно, скрытая ненависть к Усть-Илимской ГЭС, а теперь кажется и всему Ангарскому каскаду тоже. Для людей не знакомых с принципами гидростроительства поясню - сколь нибудь крупные водохранилища - признак крупной плотины и мощной реки, малые водохранилища обычно создаются для водоснабжения городов, сказать что на каналах "большие области затопления" это несколько э.. необдуманно.
>
>Вы проект хоть видели? Как собирались водичку назад гнать? Сколько плотин и водохранилищ предполагалось сделать в бассейнах Камы и Двины? И никаких дамб. Посмотрите на карту Рыбинского моря.

А вот и видел - никаких "больших областей затопления" там небыло. Обычные водохранилища для снабжения городов. И почему собственно я должен смотреть на Рыбинское водохранилище? У вас там кот утонул? Предупреждаю, на вопрос - при чем тут кот, я спрошу причем тут Рыбинское водохранилище.

>>>4. О целесообразности всего этого. Сейчас одна из огромных проблем Ближнего востока ( в частности Египта и Ирака) - засоление плодородных почв. Парадокс такой - чтобы получить больший урожай надо больше поливать, больше поливаешь, больше соли на полях остается.
>>
>>Как же легко поставить дилетанта перед парадоксом... А суть в том что с засолением борются той же самой водичкой, которой там не хватает.
>
>Плохо борятся. Площадь засоленых земель растет.

Так потому что водички пресной у них не хватает. Ох...

>>>Тоже самое у нас в Средней Азии. Им, возможно, и нужно больше воды, но это их может погубить. Им необходимо капилярное орошение, подача воды не по каналам и арыкам, а по трубам.
>>
>>Технарь вы вижу... Капиллярное орошение это же на поле, а как вы до региона ее дотяните, по трубам?
>
>Более рациональное использование местной воды решит часть проблемы. Но это же не проект века за которых можно ГСТ получить и это не интересно.

То есть признаете что ерунду сказали? Часть проблемы, малую... Но проблему Арала и засоления не решила бы. Капилярное же орошение это совсем другая песня и поется она на районном уровне а то и ниже.

>Владимир

Лом

От	VVV-Iva
К	Лом (11.12.2002 22:18:21)
Дата	11.12.2002 22:58:47

Re: Попробую свои.

Привет

>Понимаю. А дело то в том, что показатели "потери" намного сложнее. Есть прорывы (например дна при землетрясении) есть фильтрация, есть испарение, есть излишний полив, есть фильрация в режиме обслуживания (песком завалило, надо прочищать а вода утекает) и все это зависит от времени, человека, погоды и т.д. С такой же определенностью можно произнести что либо типа "Я сегодня на более чем 50% счастлив".

>А вот и видел - никаких "больших областей затопления" там небыло. Обычные водохранилища для снабжения городов. И почему собственно я должен смотреть на Рыбинское водохранилище? У вас там кот утонул? Предупреждаю, на вопрос - при чем тут кот, я спрошу причем тут Рыбинское водохранилище.

При том, что районы равниниые и площади затопления - как в Рыбинске. Водохранилища не для снабжения городов, а для подняния уровней и создания запасов воды для перекачки. Это гораздо большие объемы.

И еще вопрос - для водоснабжения каких городов нужны были водохранилища в бассейне Двины?

>>Плохо борятся. Площадь засоленых земель растет.
>
>Так потому что водички пресной у них не хватает. Ох...

Ну тогда уйдем в дебри что значит хватает. Если так поливать, а потом так обессоливать, то никакой воды не хватит.

>То есть признаете что ерунду сказали? Часть проблемы, малую... Но проблему Арала и засоления не решила бы. Капилярное же орошение это совсем другая песня и поется она на районном уровне а то и ниже.

Почему ерунду. Много таких альтернативных задачек наковырять. Они один "недостаток" имели - не проекты это века, а текущая нудная работа. И ГСТ и госпремии на них не получишь.

Проблема с проектом "поворота рек" что он был проработан технически, а нужно ли это мероприятие в целом - судили на глазок. Естественно, Гипроводхоз такая постановка вопроса не интересовала - своя рубашка ближе к телу.

А угробил этот проект ни всякие советские экологи, а Рейган своими зведными войнами и военными расходами.

Владимир

От	Даниил Завьялов
К	Лом (11.12.2002 20:10:49)
Дата	11.12.2002 20:15:23

А почему бы и нет? (-)

От	BLS
К	Алексей Ремизов (11.12.2002 17:32:30)
Дата	11.12.2002 18:17:12

Re: Про "поворот...

>Также ни разу мы не встречает у Вас упоминаний о том, что в борьбе против "поворота рек" приняли участие выдающиеся математики Л.С.Понтрягин, И.Р.Шафаревич, Г.И. Петров и многие другие! Вместо этого Вы пишете, что против поворота рек боролись "возбужденные гуманитарии".
>Называть Л.С.Понтрягина и И.Р.Шафаревича "возбужденными гуманитариями" может только абсолютно невежественный человек.

>чем в советские времена: тогда "небольшому слою пассионариев" (выражение И.Р.Шафаревича) удалось остановить этот проект
А чем отличаются "возбужденные гуманитарии" от "небольшого слоя пассионариев"?

>=====================================
>…мощная кампания по дискредитации программы "поворота рек" ошарашила людей так, что ни >одного голоса не раздалось против самой постановки вопроса, против той тоталитарной и >шизофренической логики, с которой идеологи подошли к одной из принципиальных проблем бытия >и которая отныне задавалась как стандарт.
>=====================================
>Прочитав упомянутую Выше книгу М.И.Зеликина, каждый может убедиться, что на самом деле все было наоборот
Наоборот это как? Голоса противников "поворота рек" не раздавалось? ;)

>Странно, что Вы не видите или не хотите видеть аналогии этого "проекта века" с другими не менее грандиозными проектами, такими, например, как гайдаровско-чубайсовская "приватизация".
Потому, что СГ видит аналогию между кампанией "против поворота рек" и "приватизацией".
Кстати, как этот "слой пассионариев" боролся с "идеей приватизации"?

>Первое - это то, что Вы бессовестно оплевываете великих людей, отдавших борьбе с проектом переброски рек немало сил и времени (многих из них уже нет в живых, и они даже не могут Вам возразить). Пример - следующий пассаж:

>=====================================
>В порядке лирического отступления замечу, как протекал день типичного интеллектуала - >организатора кампании против "поворота рек". Утром, приняв хорошую ванну из переброшенной >в Москву волжской воды, он садился писать статью или повесть, проклинающую водохранилища, >а вечером надевал рубашку из хорошего узбекского хлопка и шел на собрание, где протестовал >против проклятой административно-командной системы, загубившей Аральское море.
>=====================================
А что здесь неверно?

Ну а некоторых "Великих" Кара-Мурза высказывался еще определеннее:
http://situation.ru/app/rs/books/manipul/manipul110.htm#par2544

"* Ввиду того, что постоянному очернению образа советского проекта придается в программе реформ очень большое значение, мощные импульсы направлены на поддержание в массовом сознании русских стереотипа «обиженных». Перед выборами 1999 г. академик Игорь Шафаревич опубликовал свой очередной антисоветский труд - «Зачем нам сейчас об этом думать» («Завтра», 1999, No. 29). В нем структура этого стереотипа представлена довольно полно.

* Главная его мысль в том, что для приверженцев советского строя характерна «нерусскость». И.С.Шафаревич даже указывает степень «равнодушия к судьбе русских» у коммунистов, сравнивая их с криминальной буржуазией. По его словам, «марксистская нерусскость это тенденция слоя, чуждого основной части народа» - слоя, «ничем не лучшего, чем новые русские».

* Что такое «нерусскость», как ее определить, И.С.Шафаревич внятно не сказал, не привел никаких разумных признаков, по которым избиратели могли бы отвернуть недостойных кандидатов. Из контекста выходит, что самым главным признаком «нерусскости» является идеология («марксизм»). Такого механицизма и редукционизма не ждешь в конце ХХ века.

* Ясно, что культура большого народа («русскость») не может зависеть от идеологии. Неужели Клюев, став коммунистом, приобрел от этого «нерусскость», а Шолохов перестал быть русским писателем? Искренний коммунист маршал Василевский разве потерял русское воинское чувство? Рубцов с его нежным отношением к советскому строю стал «чуждым народу»? Или все они были неглубокими людьми, недопонимали то, что открылось И.Р.Шафаревичу?

* Согласно И.Р.Шафаревичу, коммунисты, руководившие советским проектом, следовали догмам марксизма, и их политика поэтому всегда носила антирусский характер. При этом И.Р.Шафаревич не взвешивает в целом все реальные условия и результаты советского строя [287] . Он приводит отдельные жгучие детали, обращаясь к чувствам читателя. К тем же, на которых играли демократы, разжигая антирусские чувства.

* Поразительно что уже десять лет действует эта простая технология разрушения «империи»: русским говорят, что их объедали узбеки и таджики, а узбекам приехавшие из Москвы демократы в наспех надетых тюбетейках шепчут, что их объедали русские. Вот, в роскошном журнале «Новая Россия» в августе 1999 г. статья Л.Владимирова «Политические технологии». Автор - «крутой» антисоветский националист, но подходит к вопросу и от истмата, от теории стоимости: «Трудоемкость такой сельскохозяйственной культуры, как картофель, примерно совпадает с трудоемкостью цитрусовых. Поэтому на мировом рынке цены на картофель близки к ценам на цитрусовые. Нетрудно представить себе, во сколько раз картофель был дешевле цитрусовых в системе СССР, и вспомнить, какие регионы производили картофель, а какие - цитрусовые. Сопоставление рисует нам дискриминацию русских регионов». Да, сопоставление рисует нам...

* Здесь все - нелепость, начиная с утверждения, что везде в мире апельсины идут по цене картошки (хотя они действительно дешевы, потому что их выращивают марокканцы и бразильцы, а картошку - голландцы и немцы, так уж климат распорядился). Но и в крупном производителе цитрусовых, Израиле, апельсины, как следует из недавней газеты, стоят 6 шекелей, а картофель 2. В Испании разрыв еще больше. Но главное - абсурдная логика в приложении именно к России. Если трудоемкость выращивания апельсинов была такой же, как и картошки, то почему бы брянским колхозникам было не выращивать апельсины? Они же выгоднее! Чего было Хрущеву мелочиться, кукурузу внедрять - приказал бы сразу лимоны и финики сеять. Тоже, видно, русофоб был, не давал русским регионам заработать. И почему русские «в системе СССР» стояли в очереди за апельсинами, брали их по такой завышенной цене? Интереса своего не понимали? Да что цитрусовые, трудоемкость производства тонны картофеля была примерно такой же, как производства пяти тысяч тонн нефти. Значит, и цену надо было одинаковую установить?

* Столь же забойной стала тема образования. У И.Р.Шафаревича читаем: «В российских вузах готовилась национальная интеллигенция... В тяжелейшие годы войны были созданы Академии наук Казахстана и т.д.». Значит, не надо было готовить национальные кадры? Но ведь эта мысль противна самым исходным устоям России, это и есть самая неприкрытая «нерусскость». И ведь все это говорится вскользь, в виде инсинуаций. Не скажет же прямо И.Р.Шафаревич: не надо было создавать Академию наук в Казахстане!

* Вот как И.Р.Шафаревич доказывает на цифрах, что советская власть притесняла русских: «В 1973 г. на 100 научных работников имелось аспирантов: среди русских 9,7 человека, туркмен - 26,2, киргизов - 23,8. Таков же был и уровень жизни...». Попробуйте это растолковать. Кто здесь русские, кто туркмены - аспиранты или научные работники? Зачем такой сложный показатель? Есть же попpоще: в 1985 г. в РСФСР было 68 тысяч аспиpантов, а в Туpкмении 496 - в 130 pаз меньше.

* Но главное, как из всего этого вывести идею о дискриминации русских в науке? Все заполонили туркмены? В 1970 г. в РСФСР было 631 тыс. научных работников, а в Туркмении 3,6 тыс. (из них больше половины русских). При чем здесь аспиранты? И что значит «таков же был и уровень жизни»? У русских 9,7? На 100 человек? Это, конечно, маловато.

* С уровнем жизни досталось бедным узбекам: «в 50-е годы доходы колхозников Узбекистана были в 9 раз выше, чем в РСФСР». Откуда такие данные, как их понимать? Не бывало таких разрывов в уровне дохода. В 1960 г. средняя зарплата рабочих и служащих была в РСФСР 83 руб., а в Узбекистане 70 руб. Значит, доходы горожан в РСФСР и узбеков были примерно равны (горожане дынями не торговали и скрытых доходов не имели). Официальные доходы на селе у русских и узбеков тоже были примерно равны. Значит, дело в каких-то скрытых, теневых доходах?

* Могли ли теневые доходы узбекских колхозников быть столь непропорционально большими, как заявляет И.Р.Шафаревич? Чтобы колхозники, хотя бы и в Узбекистане, жили в 10 раз богаче горожан - кто же в это поверит! Сбережений в сберкассе у одного городского жителя Узбекистана было в 8 раз больше, чем у сельского. И вообще сбережений в 1975 г. у одного жителя РСФСР в среднем было 410 руб., а у жителя Узбекистана 128. Откуда эти «9 раз»?

* Что хочет доказать И.Р.Шафаревич всеми этими цифрами? Видимо, что советская власть создавала резкое неравенство республик в ущерб русским. Но ведь это не так. Основные капиталовложения все же делались в России - достаточно упомянуть разведку и освоение запасов нефти и газа в Сибири, на которых мы пока живем. Или взять выплаты из общественных фондов: в РСФСР в 1975 г. на душу 392 руб., в 1989 г. 760 руб., а в Узбекистане 258 и 429 руб. А это, прежде всего, образование, здравоохранение, жилье - вложения в человека.

* Да, установкой советской политики было именно выравнивание уровня развития всех частей страны. Это можно видеть на длинных временных рядах, сравнивая множество показателей. Надо ли понимать И.Р.Шафаревича в том смысле, что он считает политику развития всей страны как целого неправильной? Тогда лучше бы сказать прямо. Прямо не говорят, потому что эта политика была очевидно разумной.

* Говоря о «нерусскости» советского строя И.Р.Шафаревич умалчивает фундаментальный показатель состояния народа - продолжительность жизни. Это - обобщенный показатель, отражающий положение той или иной этнической общности людей (условия труда, питания, быта, здравоохранения).

* Согласно данным переписи 1897 г., в европейской части России ожидаемая при рождении продолжительность жизни была у русских мужчин 27,5 лет, у латышей 43,1, у молдаван 40,5 лет - в процветающее время, до марксизма и революций. Именно советский строй (и только он!) резко сократил этносоциальное неравенство русских. В 1988-1989 гг. ожидаемая продолжительность жизни была у русских мужчин 64,6 года, а у латышей 65,9, у молдаван 65,1. Почти сравнялась. Так что русские рано умирали при царе и при Ельцине, а жили долго только при советском строе [288] .

* И если бы эта антисоветская идея-фикс была присуща только И.Р.Шафаревичу. Д.Балашов, на которого я уже ссылался выше, дует в ту же дуду: «И ежели мы до сих пор пытались добиться гегемонии в мире за счет жертв со стороны русского народа, доведя народ до вымирания, то теперь мы обязаны укреплять страну за счет преимущественного укрепления ее русского центра и льгот преимущественно для русского народа, более всех ограбленного в предшествующий период». Посмотрите на даты, г-н патриотический писатель, и скажите все же, когда конкретно вымирал русский народ.

* Треть статьи И.Р.Шафаревича посвящена «нерусскости» Сталина («Сталин был политиком выдающимся, но не нашим, не русским»). Вот пример того, как Сталин поступался интересами русских: он не отпускал солдат с фронта в отпуск, чтобы они поддержали уровень рождаемости (а Гитлер отпускал - именно для этого). К чему же это привело? «В результате русские перенесли такой демографический удар, что в начале 80-х годов в школах РСФСР училось приблизительно столько же детей, как и до войны». То есть, «демографический удар» был не результатом гибели русских на фронте и в тылу, а результатом каприза русофоба Сталина, который не давал солдатам секс-отпусков.

* Сказав о Сталине, было логично включить в манипуляцию образ крови. И.Р.Шафаревич напоминает, что во время войны были убиты 1 русский из 16 и 1 узбек из 36. Что означает этот намек? Узбекам по тайному приказу Сталина давали бронь? Узбекам по блату выдали бронежилеты? И что вообще означает «убит во время войны»? Жители Хатыни убиты или нет? А почему среди них ни одного узбека не было?

* Но главное, И.Р.Шафаревич уводит от сравнения, которое так и напрашивается: сколько узбеков было убито в Первой мировой войне, когда правителем был не русофоб-марксист, а православный патриот? В той же пропорции, что и русских? И.Р.Шафаревич умалчивает о том, что только при советском строе была создана возможность расширить воинскую повинность на нерусские народы. А в царской России узбеки были невоеннообязанными. Попытка привлечь мусульман Средней Азии и Казахстана во время I Мировой войны даже к тыловым работам вызвала волнения и восстания. И вот, вместо того, чтобы напомнить, что в 1941-1945 гг. каждый погибший узбек или казах «заместил» русского, И.Р.Шафаревич апеллирует к ложному стереотипу и усиливает его.

* При разжигании национальной ревности всегда лихо связываются разные исторические эпохи. И.Р.Шафаревич тоже делает такой скачок: Казахской СССР в 1936 г. «передали многие коренные русские земли», и русских там теперь жестоко притесняют. СССР виноват!

* Русских сегодня жестоко притесняют и в Казахстане, и в РФ не потому, что в 1936 г. где-то не там провели линию, которая тогда ни на что не влияла. Русских притесняют потому, что Россию (СССР) победили в холодной войне, расчленили страну и уничтожили советский строй. И сделал это наш геополитический противник при активном содействии И.Р.Шафаревича - что же скрывать. По мере сил он способствует тому, чтобы русских притесняли и дальше."

>Алексей Ремизов,
>(мехмат МГУ)
"УЖАС!" (с)

От	Алексей Ремизов
К	BLS (11.12.2002 18:17:12)
Дата	16.12.2002 08:06:09

Re: Про "поворот...

>А чем отличаются "возбужденные гуманитарии" от "небольшого слоя
>пассионариев"?

Это намек на то, что слово "гуманитарии" и "пассионарии" - синонимы?
Тогда загляните на досуге в толковый словарь.

>>Прочитав упомянутую Выше книгу М.И.Зеликина, каждый может убедиться,
>>что на самом деле все было наоборот

>Наоборот это как? Голоса противников "поворота рек" не раздавалось? ;)

Это так, что сторонники "поворота рек" устроили _массированную_ идеологическую кампанию, включавшую в себя такие элементы, как голословные обвинения своих оппонентов во всяких вымышленных "грехах". В том числе и такие (очень ходовые в то время) обвинения в "идеологической диверсии", "срыве политики партии" и даже … в антисемитизме…

>Потому, что СГ видит аналогию между кампанией "против поворота рек" и
>"приватизацией".

СГ, может быть, видит так. В его статье научных аргументов кот наплакал (хотя вроде химик по образованию), но ему виднее…

>=====================================
>В порядке лирического отступления замечу, как протекал день типичного интеллектуала - >организатора кампании против "поворота рек". Утром, приняв хорошую ванну из переброшенной >в Москву волжской воды, он садился писать статью или повесть, проклинающую водохранилища, >а вечером надевал рубашку из хорошего узбекского хлопка и шел на собрание, где протестовал >против проклятой административно-командной системы, загубившей Аральское море.
>=====================================

>А что здесь неверно?

Всего лишь то, что день таких людей, как Зеликин, Понтрягин, Шафаревич, Яншин (и многих других организаторов кампании против "поворота рек") протекал вовсе не так, как пишет об этом СГ.

От	Лом
К	Алексей Ремизов (11.12.2002 17:32:30)
Дата	11.12.2002 18:15:45

Здравствуй солнце красное! Чтоб без вас вы делали...

Здравствуйте Алексей,

Вы знаете, в последнее время я стал очень неравнодушен к дебилам. Не подумайте что я называю таковым вас, я вас не знаю, да и не составляю заключения из одной сказанной глупости, но когда в качестве аргумента по вопросу мне пытаются втюхать книгу дилетанта, где по вопросу всего один абзац, я начинаю сердиться и думать плохое об авторе поста.

Читал. Книга эта - один из примеров дилетантизма и дешевой огульной брехни сахаровского пошиба. Вот что там написано по вопросу об Аральском море:

====================
Гибель Аральского моря - это тоже один из "экспериментов" Минводхоза, от которого минводхозовцы, правда, старательно открещиваются. Но факт есть факт: имелись карты возможного сельскохозяйственного использования земель срединного региона СССР 1980-х годов, на которых дно Аральского моря обозначено как планируемые массивы рисосеяния. Были и устные высказывания Григория Васильевича Воропаева и заместителя министра Минводхоза Полад Аджиевича Полад-Заде типа:

"Пусть Арал красиво умирает! Нам нужна вода для орошения."

"На дне Аральского моря мы посадим цветущие сады."

"Это море - поистине ошибка природы. Здесь трудно работать, а жить тем более. Трудно понять тех, кто здесь живет."

Расчет был простой: илы Аральского моря, так называемый супропель, - прекрасное удобрение. Однако Арал преподнес проектировщикам сюрприз. Высыхающее и отступающее море слизывало супропель и уносило его с собой, оставляя лишь соли. А высыхает Арал форсировано. В 1990 г. по заданию Ассоциации "Экология и мир" я ездил на международный симпозиум, посвященный Аральскому кризису, в Каракалпакию. Мы летали на маленьком допотопном биплане над морем и Амударьей. Можно было с уверенностью констатировать, что, вопреки известной географической истине, Амударья не впадает в Аральское море. Ее высохшее русло было больше похоже на трассу для гоночных автомобилей. Вся вода была разобрана на полив хлопка и на "инициативное орошение". Начало этому гибельному процессу, конечно же, положил Минводхоз, поощрявший в свое время разбор воды.

====================

Это все! И это вы называете аргументированно? Или думали что здесь можно сослаться на что-то и с рук сойдет?
Да на одну рекламу вы написали больше чем во всей книге написано по вопросу.

И еще вопрос, Игорь Шафаревич, уж не тот ли это отмороженный антисоветчик? Читали, как же, рушил, рушил проклятый союз, рухнуло наконец то, а теперь видите ли заявляет что не учли последствий, не рассчитал "математик" блин...

Понтрягина хоть не примазывайте к этой комарилье, аж противно, как его в книжке бессовестно к рукам прибрали.

Успехов вам, и совет, как говорил Ежи Лец - Перед тем как начать писать, посмотри как прекрасен чистый лист бумаги... Пишите по делу.

От	Алексей Ремизов
К	Лом (11.12.2002 18:15:45)
Дата	16.12.2002 08:02:22

Re: Здравствуй солнце

Здравствуйте!

>но когда в качестве аргумента по вопросу мне пытаются втюхать книгу
>дилетанта, где по вопросу всего один абзац, я начинаю сердиться и думать
>плохое об авторе поста.

Дорогой товарищ, в вашем утверждении как минимум 2 ошибки: первое - М.И.Зеликин не является дилетантом в тех вопросах, о которых пишет; второе - по поводу обсуждаемого вопроса в книге не " один абзац", а целая глава. Это вторая глава, которая так и называется "Борьба против поворота рек" (стр. 56-106 в файле Word). Итого, почти 50 страниц. Если это, по-вашему, один абзац, то ваши слова про дебилов:

>Вы знаете, в последнее время я стал очень неравнодушен к дебилам.

адресую вам лично. Впрочем, может быть, вы и книгу-то не читали?

>И еще вопрос, Игорь Шафаревич, уж не тот ли это отмороженный
>антисоветчик? Читали, как же, рушил, рушил проклятый союз, рухнуло
>наконец то, а теперь видите ли заявляет что не учли последствий, не рассчитал
>"математик" блин...

Да, тот самый. А что вас так раздражает? Ваше утверждение о том, что Шафаревич "разрушил союз" (независимо от того, как это оценивать - положительно или отрицательно) не соответствует действительности и попросту смехотворно. Попробуйте сами обдумать это на досуге. Независимо от того, что по этому поводу написал Кара-Мурза.

>Понтрягина хоть не примазывайте к этой комарилье, аж противно, как его в
>книжке бессовестно к рукам прибрали.

Я не "примазываю Понтрягина". То, что Понтрягин выступал против поворота рек, - это факт, независимо от того, нравится Вам это или нет. Причем Понтрягин делал это вполне осознанно, никто его "к рукам не прибирал".

От	SITR
К	Лом (11.12.2002 18:15:45)
Дата	12.12.2002 21:25:38

По делу...

А по делу - "Косыгин фактически лично «зарубил» безумный проект о переброске сибирских рек в Среднюю Азию." ( http://www.stringer-news.ru/Publication.mhtml?PubID=804&Menu=&Part=0&Page=0)
Надо полагать, знал, что делает.

От	Лом
К	SITR (12.12.2002 21:25:38)
Дата	12.12.2002 23:41:29

Да уж, по делу...

>А по делу - "Косыгин фактически лично «зарубил» безумный проект о переброске сибирских рек в Среднюю Азию." ( http://www.stringer-news.ru/Publication.mhtml?PubID=804&Menu=&Part=0&Page=0)
>Надо полагать, знал, что делает.

Скажите, вот так, честно, вы прочитали всю статью и все у вас ОК? Ну в смысле, клевая статья... печатайте еще... ?

От	SITR
К	Лом (12.12.2002 23:41:29)
Дата	13.12.2002 01:14:48

Re: Да уж,

>>А по делу - "Косыгин фактически лично «зарубил» безумный проект о переброске сибирских рек в Среднюю Азию." ( http://www.stringer-news.ru/Publication.mhtml?PubID=804&Menu=&Part=0&Page=0)
>>Надо полагать, знал, что делает.
>
>Скажите, вот так, честно, вы прочитали всю статью и все у вас ОК? Ну в смысле, клевая статья... печатайте еще... ?

Не понял, что Вы хотите сказать?

От	Кудинов Игорь
К	Алексей Ремизов (11.12.2002 17:32:30)
Дата	11.12.2002 17:53:39

а аргументы ?

кроме "прекрасной книги профессора-математика М.И.Зеликина" и имен вроде Солоухина, например, ратовшего не только против проекта, но и против вообще всего советского, за царя-батюшку и избу с лучиной ?

От	Лом
К	Кудинов Игорь (11.12.2002 17:53:39)
Дата	11.12.2002 18:44:54

А зачем?

>кроме "прекрасной книги профессора-математика М.И.Зеликина" и имен вроде Солоухина, например, ратовшего не только против проекта, но и против вообще всего советского, за царя-батюшку и избу с лучиной ?

Да, вы верно заметили с какого шалашу к нам пришли. Это и есть православствующие певцы антисоветской архаики. Но подтуповатая книжка профессора то еще ничего, тогда со многими случалось, а вот на сайтике притащенном ( http://www.caravan.ru/~remizov/ ) там ссылка, один отмороженный вумэн (некая Н.А. Лебедева) пытается поливать СГ, но черепная полость она полость и поэтому приходится испражняться оборотами типа:

>Окрик этакого престарелого комсомольского вожака (каковым Кара-Мурза и был в свое время).

Давно таких идиоток не читал, уникальный образец, всем рекомендую.

А Алексей вроде умылся-побрился, зубки сточил, прежде чем сюда войти. За то и пинать нужно меньше, с уважением.

От	Алексей Ремизов
К	Лом (11.12.2002 18:44:54)
Дата	16.12.2002 08:12:31

Re: А зачем?

>А Алексей вроде умылся-побрился, зубки сточил, прежде чем сюда войти. За то и пинать нужно меньше, с уважением.

Хоть на этом спасибо...

С уважением,
Православствующий певец
антисоветской архаики
(в лаптях и с огромной бородой),
по совместительству
жидо-масон и агент монгольской разведки,
смиренный отрок Алексей.

От	константин
К	Лом (11.12.2002 18:44:54)
Дата	11.12.2002 19:09:07

Аргументы должны представлять вы (сторонники проекта)

Когда люди предлагают очень дорогой проект , с плохо понятными последствиями именно они должны доказать , что их проект обязателен ("Иного не дано") Для противной стороны достаточно показать , что обоснование не верно, и уже на основе этого проект можно отложить.

Проект "поворота рек" вещь крайне спорная. А ведь надо еще доказать не только, что он полезен, а то что он лучше других. Что альтернатив не было? Да сколько угодно. В СССР плох тот министр , который не имеет своего проекта века.

От	Лом
К	константин (11.12.2002 19:09:07)
Дата	11.12.2002 19:43:37

Не только. А то начинают критиковать без аргументов.

>Когда люди предлагают очень дорогой проект , с плохо понятными последствиями именно они должны доказать , что их проект обязателен ("Иного не дано") Для противной стороны достаточно показать , что обоснование не верно, и уже на основе этого проект можно отложить.

И по вашему они "достаточно показали"? И лозунг знакомый, да только проект не такой черно-белый.

>Проект "поворота рек" вещь крайне спорная. А ведь надо еще доказать не только, что он полезен, а то что он лучше других. Что альтернатив не было? Да сколько угодно. В СССР плох тот министр , который не имеет своего проекта века.

Вы несколько настойчиво употребляете фразу "поворот рек", поверьте, реки продолжали бы течь куда текли. С технической точки зрения замечу, что гидросооружения позволяют регулировать объем подачи воды от максимального до объема достаточного для поддержания канала как водной артерии.

От	константин
К	Лом (11.12.2002 19:43:37)
Дата	11.12.2002 20:42:52

Re: Не только....

>>Когда люди предлагают очень дорогой проект , с плохо понятными последствиями именно они должны доказать , что их проект обязателен ("Иного не дано") Для противной стороны достаточно показать , что обоснование не верно, и уже на основе этого проект можно отложить.

>И по вашему они "достаточно показали"? И лозунг знакомый, да только проект не такой черно-белый.

ИМХО достаточно, например такой аргумент:.
Большие потери с/х продукции в СССР. Сразу возникает вопрос, а не разумнее ли вложить средства в развитие перерабатывающих мощностей и дорог в Европейской части Росси.

>>Проект "поворота рек" вещь крайне спорная. А ведь надо еще доказать не только, что он полезен, а то что он лучше других. Что альтернатив не было? Да сколько угодно. В СССР плох тот министр , который не имеет своего проекта века.
>
>Вы несколько настойчиво употребляете фразу "поворот рек", поверьте, реки продолжали бы течь куда текли. С технической точки зрения замечу, что гидросооружения позволяют регулировать объем подачи воды от максимального до объема достаточного для поддержания канала как водной артерии.

Верю... Но речь шла о "проектах века". Таких проектов предлагалось много. Вы можите убедительно доказать, что нужно было именно каналы копать , а не ж/д реконструировать (между тем еще БАМ стоял недостроенный и неосвоенный)?

От	Лом
К	константин (11.12.2002 20:42:52)
Дата	11.12.2002 21:52:20

Re: Не только....

>>>Когда люди предлагают очень дорогой проект , с плохо понятными последствиями именно они должны доказать , что их проект обязателен ("Иного не дано") Для противной стороны достаточно показать , что обоснование не верно, и уже на основе этого проект можно отложить.
>
>>И по вашему они "достаточно показали"? И лозунг знакомый, да только проект не такой черно-белый.
>
>ИМХО достаточно, например такой аргумент:.
>Большие потери с/х продукции в СССР. Сразу возникает вопрос, а не разумнее ли вложить средства в развитие перерабатывающих мощностей и дорог в Европейской части Росси.

Нет Константин, вижу вы немного далековаты от области. То, о чем вы говорите по сути есть пресловутая "конверсия". Смотрите, существует некий ресурс, со своей спецификой, цель - оптимальное его использование, то же что вы предлагаете есть конверсия данного ресурса, это обычно крайняя мера и обычно означает уничтожение части ресурса. Вот у вас есть шагающие экскаваторы, карьерные БелАЗы, опытные операторы, водители, несколько проектных институтов, лабораторий, коллективы специалистов. И что вы хотите, чтобы все это было направлено на сохранение с/х продукции? Как?! Нет, смысл централизованного планирования есть в том, чтобы оптимизировать использование этого ресурса, дать оптимальные проекты.
"Вложить средства" с сохранение с/х продуктов будет выглядеть не так - необходимо начать подготовку специалистов, добавить спецтех. в техникумах и ПТУ, создать пару НИИ, усилить исследования.

При типе экономики без централизованного планирования решение несколько другое - уволить персонал, распродать имущество, разогнать институты, пусть переучиваются на сохранение с/х продукции - невидимая рука рынка сама определит и всех рассудит.

>>>Проект "поворота рек" вещь крайне спорная. А ведь надо еще доказать не только, что он полезен, а то что он лучше других. Что альтернатив не было? Да сколько угодно. В СССР плох тот министр , который не имеет своего проекта века.
>>
>>Вы несколько настойчиво употребляете фразу "поворот рек", поверьте, реки продолжали бы течь куда текли. С технической точки зрения замечу, что гидросооружения позволяют регулировать объем подачи воды от максимального до объема достаточного для поддержания канала как водной артерии.
>
>Верю... Но речь шла о "проектах века". Таких проектов предлагалось много. Вы можите убедительно доказать, что нужно было именно каналы копать , а не ж/д реконструировать (между тем еще БАМ стоял недостроенный и неосвоенный)?

Не совсем понял что теперь вы от меня хотите... Вы хотите знать смог бы я из "много" проектов по использованию наших гидростроительных ресурсов, включая проект их сворачивания и переучивания на с/х, выбрать оптимальную последовательность и/или распараллеливание их реализации? Так что-ли? Ответ - да смог. Покажите другие проекты, думаю даже недолгого взгляда на чертежи, заключений по плановому развитию регионов и экон. выкладок хватило бы для приблизительного ответа. По поводу БАМа же - то же самое, ускорить то можно, но не принципиально - можно даже удвоить бригады, но скорость мало увеличится. Там идет проходка, потом формируют насыпь, потом подвозят на платформах материалы - щебень песок, потом идет рельсоукладчик, потом тянут коммуникации.

От	VVV-Iva
К	Лом (11.12.2002 21:52:20)
Дата	11.12.2002 23:04:30

Re: Не только....

Привет

>Нет Константин, вижу вы немного далековаты от области. То, о чем вы говорите по сути есть пресловутая "конверсия". Смотрите, существует некий ресурс, со своей спецификой, цель - оптимальное его использование, то же что вы предлагаете есть конверсия данного ресурса, это обычно крайняя мера и обычно означает уничтожение части ресурса. Вот у вас есть шагающие экскаваторы, карьерные БелАЗы, опытные операторы, водители, несколько проектных институтов, лабораторий, коллективы специалистов. И что вы хотите, чтобы все это было направлено на сохранение с/х продукции? Как?! Нет, смысл централизованного планирования есть в том, чтобы оптимизировать использование этого ресурса, дать оптимальные проекты.
>"Вложить средства" с сохранение с/х продуктов будет выглядеть не так - необходимо начать подготовку специалистов, добавить спецтех. в техникумах и ПТУ, создать пару НИИ, усилить исследования.

Вот с этим согласен. Это основная причина этого идиотского проекта. Создали армию мелиораторов, после стали думать, чтобы ей еще поручить. А на нужно ли это все стране - а фиг его знает. Солдат не должен бездельничать - пусть один яму роет, а другой засыпает.

>>Верю... Но речь шла о "проектах века". Таких проектов предлагалось много. Вы можите убедительно доказать, что нужно было именно каналы копать , а не ж/д реконструировать (между тем еще БАМ стоял недостроенный и неосвоенный)?
>
>Не совсем понял что теперь вы от меня хотите... Вы хотите знать смог бы я из "много" проектов по использованию наших гидростроительных ресурсов, включая проект их сворачивания и переучивания на с/х, выбрать оптимальную последовательность и/или распараллеливание их реализации? Так что-ли? Ответ - да смог. Покажите другие проекты, думаю даже недолгого взгляда на чертежи, заключений по плановому развитию регионов и экон. выкладок хватило бы для приблизительного ответа. По поводу БАМа же - то же самое, ускорить то можно, но не принципиально - можно даже удвоить бригады, но скорость мало увеличится. Там идет проходка, потом формируют насыпь, потом подвозят на платформах материалы - щебень песок, потом идет рельсоукладчик, потом тянут коммуникации.

Да любые дороги строить вся эта армия сгодилась бы. Только это было бы другое ведомство и другой министр награды получал.

Владимир

От	Лом
К	VVV-Iva (11.12.2002 23:04:30)
Дата	12.12.2002 14:54:07

Вы всегда отличались глубочайшим пониманием проблемы, за что вас и любят... (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	константин (11.12.2002 20:42:52)
Дата	11.12.2002 20:55:17

Вот он, подход гомоэка! :)

>Вы можите убедительно доказать, что нужно было именно каналы копать , а не ж/д реконструировать (между тем еще БАМ стоял недостроенный и неосвоенный)?

А Вы можете убедительно доказать, что надо было реконструировать ж/д, а не качать нефть за границу?

Сказал же Лом:
>Любой производительный труд плоды которого нельзя тут же увезти из России и перевести на счет в швейцарском банке необходимо приветствовать.

Вот это - истинно солидаристкий подход! Хоть каменным топором дубину тесать - лишь бы супостату не досталась та дубина. А то Вы еще немножко - и эффективность начнете рассчитывать...

От	Лом
К	Дмитрий Ниткин (11.12.2002 20:55:17)
Дата	12.12.2002 16:41:01

Ну чтож вы так скромно... не стесняйтесь

>>Вы можите убедительно доказать, что нужно было именно каналы копать , а не ж/д реконструировать (между тем еще БАМ стоял недостроенный и неосвоенный)?
>
>А Вы можете убедительно доказать, что надо было реконструировать ж/д, а не качать нефть за границу?

>Сказал же Лом:
>>Любой производительный труд плоды которого нельзя тут же увезти из России и перевести на счет в швейцарском банке необходимо приветствовать.
>
>Вот это - истинно солидаристкий подход! Хоть каменным топором дубину тесать - лишь бы супостату не досталась та дубина.

А вот интересно посмотреть, сколько человек на форуме не поймет что вы переврали мою фразу с точностью до наоборот? Я говорю про утечку капиталлов за границу, а вы наоборот тут же перевираете и делаете меня противником экспорта отечественных товаров. Нехорошо. Я обеими руками за то чтобы запад покупал наши дубины вытесанные каменными топорами и переводя денюжки на счета в России...

>А то Вы еще немножко - и эффективность начнете рассчитывать...

Вот уж во истину, его хоть умой, хоть причеши, он все одно хрюкать будет.
Нет уж, не увиливайте, оценка эффективности проектов это и есть социалистическая экономика, а ваша, любезнейший, базируется на расчете прибыли. В кармане собственника разумеется... Вяхирева, Бревнова, толика рыжего...

У зайка моя...

От	Дмитрий Ниткин
К	Лом (12.12.2002 16:41:01)
Дата	12.12.2002 19:08:02

Зайчик мой!

>>>Любой производительный труд плоды которого нельзя тут же увезти из России и перевести на счет в швейцарском банке необходимо приветствовать.
>>
>>Вот это - истинно солидаристкий подход! Хоть каменным топором дубину тесать - лишь бы супостату не досталась та дубина.
>
>А вот интересно посмотреть, сколько человек на форуме не поймет что вы переврали мою фразу с точностью до наоборот? Я говорю про утечку капиталлов за границу, а вы наоборот тут же перевираете и делаете меня противником экспорта отечественных товаров. Нехорошо. Я обеими руками за то чтобы запад покупал наши дубины вытесанные каменными топорами и переводя денюжки на счета в России...

А мы тут чем на мамонтов охотиться будем? Голыми руками? Дубина - средство производства, капитал троглодита! А вы хотите нас капитала лишить взамен на какие-то цветные бумажки? Не ожидал...
>
>Вот уж во истину, его хоть умой, хоть причеши, он все одно хрюкать будет.
Да вы не переживайте, привыкайте помаленьку. Нам скоро в одной стране жить, по местным правилам. Кстати, с днем Конституции вас!

От	Лом
К	Дмитрий Ниткин (12.12.2002 19:08:02)
Дата	12.12.2002 23:00:14

Зайка! Ну не на людях же...

>>>>Любой производительный труд плоды которого нельзя тут же увезти из России и перевести на счет в швейцарском банке необходимо приветствовать.
>>>
>>>Вот это - истинно солидаристкий подход! Хоть каменным топором дубину тесать - лишь бы супостату не досталась та дубина.
>>
>>А вот интересно посмотреть, сколько человек на форуме не поймет что вы переврали мою фразу с точностью до наоборот? Я говорю про утечку капиталлов за границу, а вы наоборот тут же перевираете и делаете меня противником экспорта отечественных товаров. Нехорошо. Я обеими руками за то чтобы запад покупал наши дубины вытесанные каменными топорами и переводя денюжки на счета в России...
>
>А мы тут чем на мамонтов охотиться будем? Голыми руками? Дубина - средство производства, капитал троглодита! А вы хотите нас капитала лишить взамен на какие-то цветные бумажки? Не ожидал...

Неправда неправда, капитал в вашем случае каменный топор, а дубина - продукт на экспорт. А вот продаст троглодит каменный топор который старейшина делал за горсть орехов, крыло куропатки и бусы из зубов кабана, плохо ему будет...

>>Вот уж во истину, его хоть умой, хоть причеши, он все одно хрюкать будет.
>Да вы не переживайте, привыкайте помаленьку. Нам скоро в одной стране жить, по местным правилам. Кстати, с днем Конституции вас!

Ну спасибо конечно, а с правилами будем разбираться...

От	Паршев
К	Дмитрий Ниткин (11.12.2002 20:55:17)
Дата	12.12.2002 03:05:04

Спасибо за наглядную демонстрацию Вашего подхода. Но всё же он не без

изъянов: ведь упоминаемые Вами авторы имели в виду все же "производительный" труд - то есть хоть в какой-то степени эффективный. И в предложении доказать необходимость одних, а не других капиталовложений - также в неявном виде (в не для всех явном) содержится предложение сравнить эффективность.