От ИНМ
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 29.11.2002 13:01:59
Рубрики Практикум;

Re: Идеология, мать ее так

Структура представления проблемы – на уровне худших идеологических поделок.

Сергей Георгиевич, так и есть: все пляшут от печки, а в разговорно-писательском жанре эта печка есть идеология, как видно.
Настроен антисоветски - винит во всем Советскую власть и старается загадить саму идею (справедливость=Советская власть).
Настроен про-советски - пытается разораться в чем дело и объяснить хотя бы себе самому, как это согласуется с идеей.
Да был голод. Но кто из форумян его помнит? Знаем из ТВ, да еще из рассказов бабулек, как Тарас да Виктор. Но есть же и другие бабульки.
Например, как раз в тот день, когда на Украине отмечали официально день голодомора, одна такая бабулька (почти родственница) рассказывала о том, как они пережили то время. Вот один-единственный факт: в ее деревне НИКТО не умер!
Этот малюсенький - но прямой - факт противоречит той жути, что текла с экрана украинского ТВ.
Вот факт косвенный. В послевоенный голод ели лебеду, делали т.н. "тошнотики", но не умирали, как не умер в те годы ни мой отец, ни его многочисленные братья и сестры, ни родственники, и вообще никто из жителей нашей русской деревни. В деревне вообще трудно умереть с голоду.
Еще можно взять животрепещущую тему о репрессиях. Дядя отца был посажен на 25 лет. За что его «репрессировали»? За то, что во время оккупации служил в полиции. Никто, ни один из родственников не считал, что его посадили неправильно, что его, дескать, «репрессировали». Наоборот, ведь «германец» (как моя бабка называла немцев) сжег всю деревню, он был враг, а дядя это служил, получается, врагу. Родственники были за Советскую власть, поэтому к посадке одного из них, служившего пособником у врага, отнеслись с пониманием, и не стали клясть за это Советскую власть, и не сделались ее ненавистниками. (Даже, несмотря на то, что бабка в своем колхозе заработала пенсию всего 28 рублей).
Никто из родных моего отца и матери, никто из их знакомых не был репрессирован. (Это о «массовости» репрессий).
Так что, все зависит от идеологической подачи материала, от той идеологии, которую насаждает ТВ, а ее, действительно, как мать ее так, и не назовешь.
От Виктор
К ИНМ (29.11.2002 13:01:59)
Дата 29.11.2002 15:53:47

Так и это хорошие сведения о голоде. Это рассказ очевидца.

Вот так снимая очаги голода и количество умерших по времени и по площади мы и найдем масштаб бедствия. В ход должно идти все - свидетели , потерпевшие , вещдоки. А вот к документу отношение должно быть осторожным - его можно подделать. Про ТВ я помолчу.

Свидетелям массово врать надобности я не вижу. Особенно ежели это все расходится в кругу семьи.
От Тарас Бульба
К ИНМ (29.11.2002 13:01:59)
Дата 29.11.2002 15:40:48

Re: Идеология, мать...

>Структура представления проблемы – на уровне худших идеологических поделок.

>Сергей Георгиевич, так и есть: все пляшут от печки, а в разговорно-писательском жанре эта печка есть идеология, как видно.
>Настроен антисоветски - винит во всем Советскую власть и старается загадить саму идею (справедливость=Советская власть).
>Настроен про-советски - пытается разораться в чем дело и объяснить хотя бы себе самому, как это согласуется с идеей.

Думаю, ваше деление на "антисоветчиков" и "социалистов(?)" крайне условно и как минимум необъективно. В обществе есть много людей, которые рассматривают социалистический путь развития как один из многих и готовы анализировать другие модели наравне с социалистической. Попробуйте стать над системой в которой вы привыкли жить и поставьте вашу идеологию в один ряд с другими, которые также имеют право на существование. - как гласит мудрость порожденная опытом тысячелетий "Истина где-то посередине". Почему вы не допускаете существование людей, которые пытаются найти животворный балланс между демократией и социализмом, между плановой и рыночной экономикой? Почему вы пытаетесь погрузить страну в яростный ожесточенный максимализм, а любые гипотезы, факты, идущие вразрез с вашей идеологией воспринимаете в штыки? Идея диалога и даже совместной работы уже неоднократно звучала на форуме и думаю нужно прислушаться к этим голосам, при такой категоричности никогда не объединить весь тот спектр здоровых политических сил, что есть сейчас в России....

>Да был голод. Но кто из форумян его помнит? Знаем из ТВ, да еще из рассказов бабулек, как Тарас да Виктор. Но есть же и другие бабульки.
>Например, как раз в тот день, когда на Украине отмечали официально день голодомора, одна такая бабулька (почти родственница) рассказывала о том, как они пережили то время. Вот один-единственный факт: в ее деревне НИКТО не умер!
>Этот малюсенький - но прямой - факт противоречит той жути, что текла с экрана украинского ТВ.

Согласен, что украинские сми в большей своей части подконтрольные американцам и немцам, заинтересованы в разжигании анти-коммунистической и анти-русской истерии, но что было сделано с нашей стороны? какие контр меры? даже на форуме это замалчивание, или попытка запретить подачу реальных фактов без аналитического соуса...по-моему необходимо открыто признать ошибки руководства страны в то время и попытаться показать в каком трудном и почти безвыходном положении находилось молодое государство в то время. Но ошибки были и важно убедить людей, что соответствующие выводы были сделаны и ситуация изменилась в лучшую сторону.

>Вот факт косвенный. В послевоенный голод ели лебеду, делали т.н. "тошнотики", но не умирали, как не умер в те годы ни мой отец, ни его многочисленные братья и сестры, ни родственники, и вообще никто из жителей нашей русской деревни. В деревне вообще трудно умереть с голоду.

Когда я учился в институте я жил на квартире в семье блокадников, после войны переехавших на Украину, так вот эта семья в полном составе пережила блокаду и голод, дед и два его брата воевали и все вернулись домой, но будет безумством по одному этому или нескольким другим фактам делать вывод, что страшного голода и разрушений в Ленинграде не было, а все что подается в СМИ это всего лишь "анти-германская пропаганда" и попытка "загадить" фашистскую идеологию....и было бы кощунством по отношению к погибшим и их родственникам говорить, что "де в других городах все обошлось, от голода никто не умирал"
От ИНМ
К Тарас Бульба (29.11.2002 15:40:48)
Дата 29.11.2002 17:38:47

Re: Идеология, мать...

>В обществе есть много людей, которые рассматривают социалистический путь развития как один из многих и готовы анализировать другие модели наравне с социалистической.

Да, есть, конечно, но, однако, они просто поглощают телевизионное пойло, и никаких путей не анализируют, а лишь выдают на гора то, что ими проглочено от умников в ТВ.

> Попробуйте стать над системой в которой вы привыкли жить и поставьте вашу идеологию в один ряд с другими, которые также имеют право на существование.

Да я допускаю право на существование других идеологий. Более того, я признаю их реальное существование, например на ТВ и в головах тех, кто им кормится. А кормятся (в смысле идеологическом) им почти все. А идеология, которую впускают в умы по ТВ - антисоветская. Вот в чем дело.

>Почему вы не допускаете существование людей, которые пытаются найти животворный балланс между демократией и социализмом, между плановой и рыночной экономикой?

Разделять экономику на плановую и рыночную - зачем? Где в чистом виде существует (существовала) та или иная? Что есть баланс? Половину народного добра – горстке индивидуев, а половину – в госсектор?

Пример с бабулькой с Украины, пережившей голод 1932 г., и отцом, пережившим голод в 1946 - это попытка диалога. Попытка противопоставить господствующему в ТВ антисоветизму факты, помогающие увидеть картину в более полном объеме. Да, были умершие. Но, вопреки наглым заявам по ТВ, не во всех сплошь деревнях, по крайней мере. Вот в чем дело.

>Когда я учился в институте я жил на квартире в семье блокадников, после войны переехавших на Украину, так вот эта семья в полном составе пережила блокаду и голод, дед и два его брата воевали и все вернулись домой, но будет безумством по одному этому или нескольким другим фактам делать вывод, что страшного голода и разрушений в Ленинграде не было, а все что подается в СМИ это всего лишь "анти-германская пропаганда" и попытка "загадить" фашистскую идеологию....и было бы кощунством по отношению к погибшим и их родственникам говорить, что "де в других городах все обошлось, от голода никто не умирал"

И там (в блокадном Ленинграде), и там (на Украине в 32 г.) был голод. Однако, сравнивать зажатый в блокадное кольцо Ленинград и вильну Украину – странно, мягко говоря.

Мой дед был убит немцами в той войне в возрасте 44 лет (его мобилизовали). Но значит ли это, что не надо было мобилизации, не надо было воевать с фашистами, а то, мол, они вон скольких поубивали?

В некоторых местах голод есть и сейчас, при «демократии». Но по ТВ тот голод преподносят как приговор Советской власти. А про этот – молчок. Вот в чем дело.
Вы же наверняка со всем этим согласны. Но... идеология, мать бы ее так.
От Тарас Бульба
К ИНМ (29.11.2002 17:38:47)
Дата 29.11.2002 21:57:21

Re: Идеология, мать...

>>В обществе есть много людей, которые рассматривают социалистический путь развития как один из многих и готовы анализировать другие модели наравне с социалистической.
>
>Да, есть, конечно, но, однако, они просто поглощают телевизионное пойло, и никаких путей не анализируют, а лишь выдают на гора то, что ими проглочено от умников в ТВ.

Как у вас все просто и однозначно:)) , если человек по своим убеждениям не принимает частично или в целом идею социализма, значит он из разряда быдла, что слепо следует телевизионной указке. Что это? Юношеский максимализм или банальная близорукость, когда человек способен объять разумом только то, что попадает в поле его зрения? Вам не кажется, что любой, например, демократ, может точно так же и возможно обоснованно, сказать что вы бездумно поголощаете левое чтиво, которое затем, также бездумно ретранслируется вами на этом форуме? Поверьте, я читал многое у С. Кара-Мурзы, с чем-то я согласен, с чем-то нет, но это не дает вам основания вам считать, что я могу лишь поглощать "телевизионное пойло" и не способен на хоть-какой нибудь анализ ситуации...я достаточно часто выезжаю в различные регионы России, СНГ и бываю за рубежом и помимом ТВ у меня хватает объективной информации для анализа, и думаю, что я не одинок....я уже отмечал на форуме, что одной из важнейших задач в стране сейчас является повышение культурного и образовательного уровня населения, потому что грамотными и думающими людьми гораздо труднее манипулировать и исользовать в своих целях....причем независимо от доминирующей в стране идеологии...но это не значит, что высококультурное общество не сможет консолидироваться, и пример Германии 33-45-го лучший тому пример.

>> Попробуйте стать над системой в которой вы привыкли жить и поставьте вашу идеологию в один ряд с другими, которые также имеют право на существование.
>
>Да я допускаю право на существование других идеологий. Более того, я признаю их реальное существование, например на ТВ и в головах тех, кто им кормится. А кормятся (в смысле идеологическом) им почти все. А идеология, которую впускают в умы по ТВ - антисоветская. Вот в чем дело.

А вам не кажется, что возможно кто-то не совсем порядочный, узурпировал право на действительно такие действительно светлые понятия как демократия (народовластие) и свобода слова? Проблема вся в том, что сейчас у сов. идеологии нет доступа на ТВ для того чтобы уравнять шансы напр. с демократами, но с другой стороны в свое время демократы или те кто под них маскировался/маскируется тоже не имели доступа ни к ТВ, ни к другим СМИ, но свою задачу выполнили, как ни прискорбно это осозновать...поэтому для вас/нас сейчас стоит задача в самоорганизации до того уровня, когда мы сможем иметь свои полноценные и эффективные СМИ, но с таким радикализмом и неприятием других идей это вряд ли возможно...

>>Почему вы не допускаете существование людей, которые пытаются найти животворный балланс между демократией и социализмом, между плановой и рыночной экономикой?
>
>Разделять экономику на плановую и рыночную - зачем? Где в чистом виде существует (существовала) та или иная? Что есть баланс? Половину народного добра – горстке индивидуев, а половину – в госсектор?

>Пример с бабулькой с Украины, пережившей голод 1932 г., и отцом, пережившим голод в 1946 - это попытка диалога. Попытка противопоставить господствующему в ТВ антисоветизму факты, помогающие увидеть картину в более полном объеме. Да, были умершие. Но, вопреки наглым заявам по ТВ, не во всех сплошь деревнях, по крайней мере. Вот в чем дело.

Извольте, я вам не ТВ, более того я ни слова не передал услышанного на ТВ, исключительно то, что реально знаю от своих ближайших родственников, поэтому, ради Бога, перестаньте пенять на действительно продажных в своем большинстве журналюг с ТВС, НТВ и прочих каналов....и снова тот же максимализм, все либо в гос. собственности либо в дикий рынок..., печально однако..

>>Когда я учился в институте я жил на квартире в семье блокадников, после войны переехавших на Украину, так вот эта семья в полном составе пережила блокаду и голод, дед и два его брата воевали и все вернулись домой, но будет безумством по одному этому или нескольким другим фактам делать вывод, что страшного голода и разрушений в Ленинграде не было, а все что подается в СМИ это всего лишь "анти-германская пропаганда" и попытка "загадить" фашистскую идеологию....и было бы кощунством по отношению к погибшим и их родственникам говорить, что "де в других городах все обошлось, от голода никто не умирал"
>
>И там (в блокадном Ленинграде), и там (на Украине в 32 г.) был голод. Однако, сравнивать зажатый в блокадное кольцо Ленинград и вильну Украину – странно, мягко говоря.

Для вас может быть и странно сравнивать, но для меня не совсем, у меня много вопросов к руководству страны того времени, допустившего голод в мирное время, при такой возможности манипулпировать ресурсами ...мне это действительно интересно и я хочу и проведу для себя работу в этом направлении....и тем более не важно, что это еще и трагедия семьи...

>Мой дед был убит немцами в той войне в возрасте 44 лет (его мобилизовали). Но значит ли это, что не надо было мобилизации, не надо было воевать с фашистами, а то, мол, они вон скольких поубивали?

Мой прадед тоже погиб на войне в возрасте 36 лет, но он погиб в военное время и сражаясь с немецкими захватчиками, а с какими захватчиками стражался и погиб мой прадед по материнской линии и за что были обречены на очевидную смерть дети, женщины и старики мне трудно понять

>В некоторых местах голод есть и сейчас, при «демократии».

То, что сейчас в наличии в России не имеет ничего общего с гражданским обществом и нормальной цивилизованной демократией, которая хоть и в подпорченном виде, но все же кое-где существует.....впрочем, так же как и социализм, что мне по душе, например в Норвегии.....

Но по ТВ тот голод преподносят как приговор Советской власти. А про этот – молчок. Вот в чем дело.
>Вы же наверняка со всем этим согласны. Но... идеология, мать бы ее так.

Я думаю мы сильно отклонились от того научного направления в беседах на форуме, который изначально предлагается С.Г. Кара-Мурзой и ударились в частности и "личности"....поэтому давайте завершим этот диалог или хотя бы попытаемся перевести его в русло науки и теории