От Виктор
К Глеб Бараев
Дата 29.11.2002 11:00:56
Рубрики Практикум;

Есть мистика, есть статистика.


>Очевидно, что для оправдания разрушения крупных хозяйств тема голода не годится. Для этого следовало бы поднять тему коллективизации, в частности ее начального периода, когда были раскулачены и сосланы, а частично - арестованы владельцы крупных хозяйств.И это действительно была политическая и преступная акция.

Тему коллективизации не мешало бы поднять еще раз. Положение о крупных частных хозяйствах и их роли в производстве сельскохозяйственной продукции до начала коллективизации надо осветить поподробнее. Желательно с подробной статистикой по времени и по площади страны.

Старики мне помогли выковырять из мозгов много бананов. Вот один из них про "повальную коллективизацию". По данным очевидцев, в ленинградской и псковской области повальной принудительной коллективизации не было. Доля колхозников в ленинградских пригородах в 1946 году (!!) составляла треть от общего числа дворов (Парголово). Две трети дворов были частники и к колхозу отношения не имели. Они вели индивидуальное или артельное хозяйство. Частник платил фиксированный налог и торговал продуктами по всему Ленинграду. "Быкам" из уголовной "крыши" он ничего не платил, так как ее не было в принципе.

В псковской области в 1936 году было полно частных хозяйств, не имевших отношения к колхозам. Частник не мог нанимать батраков. Были ограничения на число лошадей и коров для одной семьи. Не помню сколько , штук 6 лошадей , кажется. Больше считалось можно содержать только с привлечением наемного труда. Ежели семья была большая ( дядьЯ, братьЯ, зятьЯ) и могла обойтись без найма работников , то ограничения на них не распространялось. Вот эти свидетельства я слышал от стариков лично. Кроме этого , выложенные материалы по голоду на украине косвенно подтверждают мои слова - там упоминаются единоличники и стоит 33 год. Нажим на частника пошел где-то в 48 году , когда стали создаваться государственные совхозы. Тогда артели вошли в состав колхозов или их работники стали работать под началом совхоза. На Карельский перешеек после войны поселили переселенцев из Вологды. Они вначале жили на старых финских хуторах. Потом их стали селить совместно, а хутора ликвидировали. Так возникли деревни на Карельском перешейке. Было это году в 48. Местные старики рассказывали о своей жизни на хуторах и как потом организовали деревни.

Выселяли тех, кто использовал наемный труд , а сам на нем паразитировал. Так как строился коммунизм , то такому способу хозяйствования давать развиваться было нельзя. Тут все логично и более-менее понятно. А вообще дела о раскулачивании , мне кажется , надо читать вместе с делами НКВД на раскулаченных.

>Если сегодня ставится вопрос о возможности смены власти, то небезинтересен вопрос о пределах народного терпения. И тут голодомор 30-х годов дает богатейший материал на тему беспредельности терпения народов, населявших тогда СССР.

Вот тут тоже интересно почитать материалы из архивов КГБ и поговорить с теми же стариками. Например , откуда брали повстанцы оружие , боеприпасы и военспецов. Почему басмачей в Туркмении и Узбекистане задавили относительно быстро, а на Памире их не могли вывести очень долго. Или почему в Литве и Польше было полно английского оружия.

>И если обрушившиеся тогда на народ бедствия и лишения остались без последствий для власти, то нет оснований сегодня, когда уровень бедствий не достиг уровня 1932-33 гг., говорить о возможной народной поддержке действий, направленных на изменение существующего строя.

Вот тут очень интересный вопрос о бедствиях и лишениях. Каких? Каким должен быть размер бедствия , чтобы средний человек взялся бы за оружие и пошел воевать против власти? Здесь путь к грандиозному банану, который СМИ старательно суют в наши мозги.
От Глеб Бараев
К Виктор (29.11.2002 11:00:56)
Дата 29.11.2002 19:00:31

Есть статистика, а есть подмена понятий.

Ваши примеры о пригородах Лениграда и Псковской области очень интересны, но сообщенной информации совершенно недостаточно, чтобы делать те выводы, которые Вы делаете.
Говоря о колхозниках и единоличниках невозможно обойти вопрос о размере обрабатываемой ими земли, между тем Вы умудрились этот вопрос обойти вниманием. Беретесь ли Вы утверждать и сможете ли доказать, что в описанных Вами районах имелся значительный земельный фонд, находящейся в пользовании крестьян-единоличников?
Можете ли Вы показать, что описанные Вами единоличные хозяйства, вроде тех, что могли иметь до 6 голов лошадей и коров, существовали непрерывно с конца 20-х - начала 30-х годов, а не возникли в результате развала колхозов на оккупированной
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (29.11.2002 19:00:31)
Дата 29.11.2002 19:13:04

Продолжение

территории? Насколько достоверны сведения о существовании этих хозяйств? Почему их лошади не были мобилизованы в армию в период войны или, наоборот, на каком основании они получили демобилизованных лошадей? О каких районах Псковской области идет речь? Не о тех ли, которые были переданы в состав области из Латвии и Эстонии? Если да, то ведь коллективизация и раскулачивание на этих территориях проводилась и в начале 50-х годов.
Жители ленинградских пригородов, не имевшие отношение к местным колхозам. Были ли они коренными жетелями этих пригородов? Не идет ли речь о людях, не имевших возможности прописаться в Ленинграде и потому поселившихся в пригородах, а работавших в городе? Какие есть основания относить их к крестьянам-единоличникам? Занимались ли они обработкой земли? Если да, то в каком качестве? Не были ли они работниками совхозов? О каких артелях идет речь? Ведь колхоз первоначально определялся именно как сельскохозяйственная артель.
Или же речь идет об артелях промкооперации, разросшихся в послевоенные годы в результате проявления предприимчивости людей в условиях послевоенной безработицы?Тогда их место жительства вполне понятно - оно определяется близостью крупного города как рынка сбыта.
Не могли бы Вы более подробно изложить имеющийся у Вас фактический материал по этим территориям?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Виктор
К Глеб Бараев (29.11.2002 19:13:04)
Дата 02.12.2002 12:23:42

Ответы. Показания свидетелей.

>Говоря о колхозниках и единоличниках невозможно обойти вопрос о размере обрабатываемой ими земли, между тем Вы умудрились этот вопрос обойти вниманием. Беретесь ли Вы утверждать и сможете ли доказать, что в описанных Вами районах имелся значительный земельный фонд, находящейся в пользовании крестьян-единоличников?
Тут не очень сложно. Земля была не только обрабатываемая. Были луга для сенокоса , места выпаса скота, лесные угодья, территории бывших поместий и всякое другое. Как был сделан дележ земли после революции - не знаю. Размеры тех наделов - не знаю. Земля была не частная, ее не продавали. Знакомый мужик пас в Парголове мальчишкой не колхозное, а частное стадо. В колхозе была треть дворов. Это было сразу после войны. В Парголове и Шувалове были колхозные земли, были индивидуальные наделы. Размера я не знаю. С индивидуального надела семья кормилась сама и торговала продуктами по городу.

>Можете ли Вы показать, что описанные Вами единоличные хозяйства, вроде тех, что могли иметь до 6 голов лошадей и коров, существовали непрерывно с конца 20-х - начала 30-х годов, а не возникли в результате развала колхозов на оккупированной территории?

Смотрите выше.

>Насколько достоверны сведения о существовании этих хозяйств? Почему их лошади не были мобилизованы в армию в период войны или, наоборот, на каком основании они получили демобилизованных лошадей?

Мать рассказывала так. Деревни на Псковщине сильно различались по достатку. Недосеки , где жила мать, была бедной, Марьино, где жила родня - зажиточной. При организации колхозов было и разное руководство хозяйствами. В Недосеках общие лошади то ли сгорели, то ли передохли. И вообще, был страшный бардак. В ответ на это материна тетка то ли вышла из колхоза , то ли послала колхозников к чертовой матери. Ее местные активисты пришли "раскулачивать". Оставляли только минимально необходимое. К тетке с утра сбежалась вся деревня. Кто тулуп одел, кто горшок в руки взял, кто какую утварь к себе уволок для сохранности. У тетки изъяли ее корову , разорили сундуки. Тетка считалась вдова погибшего. Мать - 1930 года рождения , помнит этот момент отчетливо. Было это после 1934 или 1935 года. Потом в Недосеках решили купить трактор. Взяли в банке кредит и получили трактор. Но весь выращенный урожай уходил за оплату кредита за трактор. Тогда председатель решил поправить дело химизацией. Он купил удобрений и насыпал их на поле. Урожай сгорел. Потом , кажется , у них трактор забрали. Народ из Недосеков разбежался. Кто подался в соседний колхоз в Марьино, кто в Питер, кто куда. В Марьине ситуация была другая. Там во главе стоял хозяйственный мужик. Они не брали кредитов и работали на лошадях. Когда пришли немцы, то они колхоз распустили и роздали лошадей по дворам. В 41 году немцы урожай не реквизировали. Там стояли итальянцы. Мои тетки при слове "итальянцы" хихикали. Потом , когда появились партизаны, итальянцев заменили на немецких карателей. Вот тогда жители и узнали по чем фунт лиха. У деда Ивана сын был в партизанах. Как-то раз сын пришел домой , а ночью в село пришли каратели. Дедов сын огородами смылся, но в доме осталась немецкая шинель. При обыске ее нашли. Деда взяли за шкирку, и хотели расстрелять. Но не расстреляли , а заставили на подводе везти боеприпасы. И вот картина: немцы гоняют партизан по лесу, а местные жители возят немцев на телегах. Дед бросил телегу и лошадь и от нецев удрал. Это было в районе Острова и Пушкинских Гор.

>О каких районах Псковской области идет речь?Не о тех ли, которые были переданы в состав области из Латвии и Эстонии? Если да, то ведь коллективизация и раскулачивание на этих территориях проводилась и в начале 50-х годов.

>Жители ленинградских пригородов, не имевшие отношение к местным колхозам. Были ли они коренными жетелями этих пригородов? Не идет ли речь о людях, не имевших возможности прописаться в Ленинграде и потому поселившихся в пригородах, а работавших в городе?

Нет, именно коренные местные жители. В Ленинграде на Выборгской стороне уже в районе метро "Лесная" в 30-40 годах было полно частных деревянных домов. При расширении города местных жителей уговаривали переселиться из деревянных домов в ОТДЕЛЬНЫЕ многокомнатные квартиры в новые сталинские дома или в старый фонд в старом городе. Был выбор переехать в ближайший пригород для занятия там сельским хозяйством. Родственники жены приводили даже фамилии тех, кто уехал в отдельную квартиру, и кто уехал в пригород. У бабки жены в Гавани на Васильевском острове был частный дом. В войну он сгорел. Чтобы расселить территорию предлагались лучшие и более выгодные условия для проживания. Коммуналки возникли массово в 30-х годах для завербованных на работы на питерских заводах.

>Какие есть основания относить их к крестьянам-единоличникам? Занимались ли они обработкой земли? Если да, то в каком качестве?
Землю жители обрабатывали сами. Про случаи наемного труда у частника после 30-х годов я от родни не слышал.

>Не были ли они работниками совхозов? О каких артелях идет речь? Ведь колхоз первоначально определялся именно как сельскохозяйственная артель.
Совхозы стали возникать году в 47-48. Вот тогда-то частника и стали прижимать. А существование артелей можно проследить по старым цацкам. Почти на каждой вещи стояло клеймо. Я хорошо помню с детства названия на бирках одежды, на коробочках, и еще на всяких штуках. Там слов артель было больше чем достаточно. И года - 20, 30, 40 точно. Кажется, были еще и 50-е. А вот с товаров 60-х годов слова "артель" я не помню.

>Или же речь идет об артелях промкооперации, разросшихся в послевоенные годы в результате проявления предприимчивости людей в условиях послевоенной безработицы?
Ни хрена себе, послевоенная безработица. Народу поубивало немерянно, впереди восстановление. У меня папашу мобилизовали в армию после войны. Но он служил на восстановлении хозяйства. Получил он специальность монтера и одной из его строек был Днепропетровск. Там они добаловались с порохом и отцу чуть не выжгло глаза. Лицо больше года было черным. Про безработицу после войны я слышу в первый раз в жизни. А про нехватку народа я изрядно наслышен. Огромную пользу принесли пленные немцы. В Питере они разгребали руины, строили дома. В городе стоят до сих пор целые кварталы, построенные немцами. Мать хорошо помнит немца , налаживавшего электровакуумное производство на "Светлане".

>Тогда их место жительства вполне понятно - оно определяется близостью крупного города как рынка сбыта.

Понятие "рынок сбыта" для послевоенного периода не применимо в принципе. Для довоенного периода оно также не применимо, как это не удивительно. Деревня 20-30 годов в терминах "рыночной экономики" не описывалась. Как Вы себе представляете ситуацию произвольного поселения на Северо-Западе вблизи "рынка сбыта"? Вокруг леса, болота. Вся земля, пригодная для с/х использования - занята. А вот после войны для организации новых с/х угодий для совхозов были проведены работы по мелиорации заболоченных земель. Переселенцы из Вологодсой области были на Карельском перешейке на финских землях.


>Не могли бы Вы более подробно изложить имеющийся у Вас фактический материал по этим территориям?

Я не историк. Я обычный человек, имеющий глаза и уши. И многочисленную родню и знакомых. К сожалению, когда у меня стали возникать вопросы к стариком, то спрашивать уже почти не у кого. Отцу - 75 лет, матери - 72. Остальная живая родня в тех же пределах. Так люди как люди , но иной раз такое выдадут, что хоть стой, хоть падай. В смысле в корне отличное от распространенных официальных представлений.
От Дмитрий Ниткин
К Виктор (29.11.2002 11:00:56)
Дата 29.11.2002 12:08:57

Re: Есть мистика,...

>А вообще дела о раскулачивании , мне кажется , надо читать вместе с делами НКВД на раскулаченных.

Виктор, у кого бананы в мозгах? Какие еще "дела"? Много было бы чести "кулакам", если бы на каждого из них НКВД дело заводило. Административное мероприятие, решение о раскулачивании списком - всего и делов.
От Виктор
К Дмитрий Ниткин (29.11.2002 12:08:57)
Дата 29.11.2002 12:29:42

Здрасьте! А ежели нужного прохлопаешь?

Так ни НКВД, ни Гестапо не работали. Даже у уголовников хватает ума свою разведку и контрразведку заводить. А тут профессионалы работали. Даже милиционеры, которые мелкой шушерой занимаются, и то в курсе последних событий и свою клиентуру знают как облупленную. А тут проводится такая акция и нет никаких личных дел. Конечно , потом список появлялся. Но чтобы тот список изготовить, чернила ведрами на дела изводились.
От Дмитрий Ниткин
К Виктор (29.11.2002 12:29:42)
Дата 29.11.2002 12:55:47

Так надо просто брать с запасом...

>Так ни НКВД, ни Гестапо не работали. Даже у уголовников хватает ума свою разведку и контрразведку заводить. А тут профессионалы работали. Даже милиционеры, которые мелкой шушерой занимаются, и то в курсе последних событий и свою клиентуру знают как облупленную. А тут проводится такая акция и нет никаких личных дел. Конечно , потом список появлялся. Но чтобы тот список изготовить, чернила ведрами на дела изводились.

"О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации"

Утверждено Политбюро ЦК ВКП(б) 30 января 1930 г.

http://www.hro.org/editions/perm1/3_16.htm
...
3. В целях решительного подрыва влияния кулачества на отдельные прослойки бедняцко-середняцкого крестьянства и безусловного подавления всяких попыток контрреволюционного противодействия со стороны кулаков проводимым советской властью и колхозами мероприятиям, принять в отношении кулаков следующие меры:

а) первая категория - контрреволюционный кулацкий актив немедленно ликвидировать путем заключения в концлагеря, не останавливаясь в отношении организаторов террористических актов, контрреволюционных выступлений и повстанческих организаций перед применением высшей меры репрессии;
б) вторую категорию должны составить остальные элементы кулацкого актива, особенно из наиболее богатых кулаков полупомещиков, которые подлежат высылке в отдаленные местности Союза ССР и в пределах данного края в отдаленные районы края;
в) в третью категорию входят оставляемые в пределах района кулаки, которые подлежат расселению на новых отводимых им за пределами колхозных хозяйств участках.
4. Количество ликвидируемых по каждой из трех категорий кулацких хозяйств должно строго дифференцироваться по районам, в зависимости от фактического числа кулацких хозяйств в районе с тем, чтобы общее число ликвидируемых хозяйств по всем основным районам составляло в среднем примерно 3-5%.
...
1. Предложить ОГПУ репрессивные меры в отношении первой и второй категории кулаков провести в течение ближайших четырех месяцев (февраль - май), исходя из приблизительного расчета - направить в концлагеря 60.000 и подвергнуть выселению в отдаленные районы - 150.000 кулаков; озаботиться принятием всех мер к тому, чтобы к 15 апреля эти мероприятия были осуществлены в отношении, во всяком случае, не менее чем половины указанного количества. Проведение этих мероприятий должно быть поставлено в зависимость от темпа коллективизации отдельных областей СССР и согласовано с краевыми комитетами ВКП(б).
...
7. Списки кулацких хозяйств (вторая категория), выселяемых в отдаленные районы, устанавливаются райисполкомами на основании решений собраний колхозников, батрацко-бедняцких собраний и утверждаются окрисполкомами. Порядок расселения остальных кулацких хозяйств (третья категория) устанавливается окрисполкомами."


31 января 1930 года "Коллегия ОГПУ определяла не только более конкретно состав первых двух категорий кулацких хозяйств, к которым должны применяться различные виды репрессий, но и устанавливала механизм их осуществления. Так, дела на лиц, входящих в первую категорию, должны рассматриваться во внесудебном порядке тройками ОГПУ с представителями крайкома ВКП(б) и прокуратуры. Постановления троек ПП ОГПУ о конфискации имущества и выселении семей осужденных оформляются через окрисполкомы, учитывая наличие в семье трудоспособных и «степень социальной опасности этих семей».
Для проведения «массовой операции по второй категории» распоряжением ПП ОГПУ на местах создаются оперативные тройки, которые осуществляют руководство операцией «во всей ее совокупности», концентрируют все материалы по операции и держат постоянную связь с центром." (Ивницкий)

Так что "дело" шили только на первую категорию. А остальных - в порядке "массовой операции".
От Виктор
К Дмитрий Ниткин (29.11.2002 12:55:47)
Дата 29.11.2002 15:54:25

Нормально. А я и не знал, что были зоны сплошной и несплошной коллективизации.

Очень было бы интересно поглядеть на список этих зон коллективизации. По координатам и по времени. А то табличка с указанного сайта

Концлагерь Высылка
Средняя Волга 3-4 тыс. 8-10 тыс.
Сев.Кавказ и Дагестан 6-8 тыс. 20 тыс.
Украина 15 тыс. 30-35 тыс.
Ц. Ч. О. 3-5 тыс. 10-15 тыс.
Нижняя Волга 4-6 тыс. 10-12 тыс.
Белоруссия 4-5 тыс. 6- 7 тыс.
Урал 4-5 тыс. 10-15 тыс.
Сибирь 5-6 тыс. 25 тыс.
Казахстан 5-6 тыс. 10-15 тыс

немного тесноватая будет. Что-то я тут Кубани и Дона не нахожу. Там что , тоже сплошной коллективизации не было ?

Кроме того, момент организации общих столовых наряду с подпиской на газеты и литературу мне удивителен. То-то нынче работяги по цехам потихоньку жрут бутерброды по углам и после работы пить вместе водку с пивом почти не ходят.

Как писалось в школьном учебнике истории, было "головокружение от успехов". То есть , перегнули конец в сторону не той палки. Многие считают, что народ пинками загоняли в колхозы и обобществляли куриц. Подобное головотяпство должно было сопровождаться великим потоком всяких жалоб и предложений. Так как работала зверская бюрократическая машина , то не пропадала ни одна бумажка. Подобные сообщения должны быть раскопаны историками и опубликованы. Должно получиться что-то типа черной книги о коллективизации. Где бы ее найти?
От Дмитрий Ниткин
К Виктор (29.11.2002 15:54:25)
Дата 29.11.2002 18:16:22

И еще

>Подобные сообщения должны быть раскопаны историками и опубликованы. Должно получиться что-то типа черной книги о коллективизации. Где бы ее найти?

http://www.auditorium.ru/books/477/index.htm

Живые свидетельства живых людей. То, что Вам нравится.
От Виктор
К Дмитрий Ниткин (29.11.2002 18:16:22)
Дата 02.12.2002 13:43:59

А вот это не есть свидетельства живых людей.

Это некие тексты на экране компьютера. Они могут оказаться враньем. Точно также, как надпись "совершенно секретно" на неких бумагах. Пусть даже лежащих в сверхзакрытых хранилищах.

Вопрос о доверии к источнику стоит всегда остро. Например, анонимное заявление не является поводом для возбуждения уголовного дела. Но используется как повод для проведения следственных мероприятий.

Точно также показания моих родственников доказательствами не являются. Это система "ОБС" - одна баба сказала. Но для меня это повод для проведения собственного расследования, так как вероятность дезинформации этим источником ДЛЯ МЕНЯ довольно низка.
От Дмитрий Ниткин
К Виктор (29.11.2002 15:54:25)
Дата 29.11.2002 16:37:00

Re: Нормально. А...

>немного тесноватая будет. Что-то я тут Кубани и Дона не нахожу. Там что , тоже сплошной коллективизации не было ?

Дон - Украина
Кубань - Северный Кавказ

>Кроме того, момент организации общих столовых наряду с подпиской на газеты и литературу мне удивителен. То-то нынче работяги по цехам потихоньку жрут бутерброды по углам и после работы пить вместе водку с пивом почти не ходят.

Тут все проще. В 1930 г. было карточное распределение, карточки отоваривали плохо. Чтобы снизить уровень социального напряжения, хотели обеспечить кормежку хотя бы организованной части рабочего класса. Во избежание.

>Подобные сообщения должны быть раскопаны историками и опубликованы. Должно получиться что-то типа черной книги о коллективизации. Где бы ее найти?

"Трагедия советской деревни", издание РОССПЭН, 5 томов.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Ниткин (29.11.2002 16:37:00)
Дата 29.11.2002 18:04:21

Re: Нормально. А...

>Дон - Украина
>Кубань - Северный Кавказ

Дон - тоже Северный Кавказ.По админделению 1930 года существовал Северо-Кавказский край с центром в Ростове-на-Дону.
Лишб в 1934 году произошло разделение этой территории на две части: Северо-Кавказский край и Азово-Черноморский край.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (29.11.2002 12:55:47)
Дата 29.11.2002 13:57:38

Не советую огульно брать на веру такие 'жареные' документы

Привет!
>а) первая категория - контрреволюционный кулацкий актив немедленно ликвидировать путем заключения в концлагеря, не останавливаясь в отношении организаторов террористических актов, контрреволюционных выступлений и повстанческих организаций перед применением высшей меры репрессии;
Термин "концлагеря", употребленный в то время и в таком контексте вызывает много вопросов.

>б) вторую категорию должны составить остальные элементы кулацкого актива, особенно из наиболее богатых кулаков полупомещиков, которые подлежат высылке в отдаленные местности Союза ССР и в пределах данного края в отдаленные районы края;
Какие полупомещики в 30-е годы?
>в) в третью категорию входят оставляемые в пределах района кулаки, которые подлежат расселению на новых отводимых им за пределами колхозных хозяйств участках.
>4. Количество ликвидируемых по каждой из трех категорий кулацких хозяйств должно строго дифференцироваться по районам, в зависимости от фактического числа кулацких хозяйств в районе с тем, чтобы общее число ликвидируемых хозяйств по всем основным районам составляло в среднем примерно 3-5%.
А теперь посмотрите на цифры выселенных кулацких семей. Около 1.5% от числа всех крестьянских семей, если я не ошибаюсь. Не выполнили, выходит, норму?
>...
>1. Предложить ОГПУ репрессивные меры в отношении первой и второй категории кулаков провести в течение ближайших четырех месяцев (февраль - май), исходя из приблизительного расчета - направить в концлагеря 60.000 и подвергнуть выселению в отдаленные районы - 150.000 кулаков; озаботиться принятием всех мер к тому, чтобы к 15 апреля эти мероприятия были осуществлены в отношении, во всяком случае, не менее чем половины указанного количества. Проведение этих мероприятий должно быть поставлено в зависимость от темпа коллективизации отдельных областей СССР и согласовано с краевыми комитетами ВКП(б).
Опять концлагеря :(

>31 января 1930 года "Коллегия ОГПУ определяла не только более конкретно состав первых двух категорий кулацких хозяйств, к которым должны применяться различные виды репрессий, но и устанавливала механизм их осуществления. Так, дела на лиц, входящих в первую категорию, должны рассматриваться во внесудебном порядке тройками ОГПУ с представителями крайкома ВКП
(б) и прокуратуры. Постановления троек ПП ОГПУ о конфискации имущества и выселении семей осужденных оформляются через окрисполкомы, учитывая наличие в семье трудоспособных и «степень социальной опасности этих семей».
Сомневаюсь, что тройки в то время имели право выносить смертные приговоры, а в п.а) вашего "документа" указано, что смертные приговоры выносились.

>Для проведения «массовой операции по второй категории» распоряжением ПП ОГПУ на местах создаются оперативные тройки, которые осуществляют руководство операцией «во всей ее совокупности», концентрируют все материалы по операции и держат постоянную связь с центром." (Ивницкий)

>Так что "дело" шили только на первую категорию. А остальных - в порядке "массовой операции".
Дмитрий Кобзев
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (29.11.2002 13:57:38)
Дата 29.11.2002 17:45:54

Вы не там ищете фальшивки

В подлинных документах тех лет немало фальшивой информации.
Например, Сталин в докладе на 17 съезде ВКП(б) заявил, что в 1933 году валовой сбор зерновых составил 898 миллионов центнеров, в то время как реальная цифра составила 684 миллиона.
При этом урожайность при реальной 6.74 центнеров с гектара получилась 8.85 ц/га. Целью же этого подлога была реклама достижений социализма, поскольку в 1913 году урожайность составляла 8.49 ц/га, а в 1930 - 8.21.

Очевидно, что при доказательстве фальшивки нужно:
а.предоставить подлинные документы того же периода, которым анализируемый документ противоречит.
б.выявить цели изготовления фальшивки.
без выполнения этих двух условий всякая гипотеза о фальшивости документа не является обоснованной.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Виктор
К Глеб Бараев (29.11.2002 17:45:54)
Дата 02.12.2002 14:07:57

А почему представленные цифры - правильные?

Как их проверить?

Как отличить истиный документ от дезы?

Допустим, вам принесли чертежи подводной лодки Брюса-Патингтона, добытые агентом Гуго Оберштейном. Как определить - оно это или фигня?

Вот перед Вами список высланных кулаков из деревни Неелово Боровичского района Калининской области. Как определить подлинность этого документа? Как соотносятся реальные события с содержанием представленного документа?

Вот Сталин сообщил о количестве собранного зерна в таком-то году. Как проверить его высказывание? Как проверяли это высказывание в германском, японском, английском, французском, американском и сумбулистанском генштабе?
От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев (29.11.2002 17:45:54)
Дата 02.12.2002 08:28:48

Фальшивка - сознательное искажение

Привет!
>В подлинных документах тех лет немало фальшивой информации.
>Например, Сталин в докладе на 17 съезде ВКП(б) заявил, что в 1933 году валовой сбор зерновых составил 898 миллионов центнеров, в то время как реальная цифра составила 684 миллиона.
Есть основания полагать, что Сталин _сознательно_ исказил верные цифры, а не был, скажем, введен в заблуждение каким-нибудь наркомом земледелия?

>При этом урожайность при реальной 6.74 центнеров с гектара получилась 8.85 ц/га. Целью же этого подлога была реклама достижений социализма, поскольку в 1913 году урожайность составляла 8.49 ц/га, а в 1930 - 8.21.

>Очевидно, что при доказательстве фальшивки нужно:
>а.предоставить подлинные документы того же периода, которым анализируемый документ противоречит.
Необязательно. В документе, например, могут использоваться понятия, появившиеся значительно позднее, он может содержать внутренне противоречивые положения и т.д.
Этим занимается источниковедческая экспертиза. Проводилась ли она по указанным документам?
>б.выявить цели изготовления фальшивки.
>без выполнения этих двух условий всякая гипотеза о фальшивости документа не является обоснованной.
Эта ваша точка зрения, полагаю, нуждается в корректировке
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (29.11.2002 13:57:38)
Дата 29.11.2002 14:38:22

Тащите другие - если у Вас есть. :)

Например, "Интервью Горбачева". Или "План Даллеса". "Сионские протоколы" тоже сгодятся.

>Термин "концлагеря", употребленный в то время и в таком контексте вызывает много вопросов.
Именно в то время. И именно в таком контексте. Система ИТЛ создавалась как раз тогда, в 1929-30 годах. Название еще не устоялось. А 20-ые годы слово "концлагерь" - общеупотребительное. Вы что, думаете, оно к нам после второй мировой войны от немцев пришло?

>Какие полупомещики в 30-е годы?
Спросите у раскулачивателей.

>>4. Количество ликвидируемых по каждой из трех категорий кулацких хозяйств должно строго дифференцироваться по районам, в зависимости от фактического числа кулацких хозяйств в районе с тем, чтобы общее число ликвидируемых хозяйств по всем основным районам составляло в среднем примерно 3-5%.
>А теперь посмотрите на цифры выселенных кулацких семей. Около 1.5% от числа всех крестьянских семей, если я не ошибаюсь. Не выполнили, выходит, норму?

А Вы поймите разницу между "выселенными семьями" и "ликвидированными хозяйствами"

>Сомневаюсь, что тройки в то время имели право выносить смертные приговоры, а в п.а) вашего "документа" указано, что смертные приговоры выносились.

Посмотрите ЦА ФСБ. Ф. 2. Оп. 8. Д. 35. Л. 4. , если Вас не затруднит :)
От Виктор
К Дмитрий Ниткин (29.11.2002 14:38:22)
Дата 02.12.2002 18:49:58

Концлагерь появился в англо-бурскую войну.

Построили их в Трансваале англичане. Идея до того всем понравилась, что с тех пор она применяется повсюду. Куда при кайзере сажали военнопленных? Куда в США интернировали японцев? Что строили французы в Алжире для местных повстанцев?

Конечно, это можно назвать "лагерь труда и отдыха" , но суть его от этого не меняется.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (29.11.2002 14:38:22)
Дата 29.11.2002 14:50:55

Вброс фальшивок - сложная задача

Привет!
>Например, "Интервью Горбачева". Или "План Даллеса". "Сионские протоколы" тоже сгодятся.
Обычно принимаются меры, чтобы фальшивка вошла в оборот с подачи того, кому ее опубликование (если бы она была подлинным документом) - максимально невыгодно. Когда наоборот - это настораживает.

Что касается "Интервью Горбачева" - отказ его самого от этих слов - слабое доказательство. А больше аргументов и высказано не было.
А.Раковскому, опубликовавшему "Интервью" на своем сайте - я в этом плане доверяю больше, чем Рустему, Иванову и т.д.

>>Термин "концлагеря", употребленный в то время и в таком контексте вызывает много вопросов.
>Именно в то время. И именно в таком контексте. Система ИТЛ создавалась как раз тогда, в 1929-30 годах. Название еще не устоялось. А 20-ые годы слово "концлагерь" - общеупотребительное. Вы что, думаете, оно к нам после второй мировой войны от немцев пришло?
Не затруднит ссылочек дать на документы 20х годов с общеупотребительным термином концлагерь?

>>Какие полупомещики в 30-е годы?
>Спросите у раскулачивателей.
В общем, слабовато.

>>>4. Количество ликвидируемых по каждой из трех категорий кулацких хозяйств должно строго дифференцироваться по районам, в зависимости от фактического числа кулацких хозяйств в районе с тем, чтобы общее число ликвидируемых хозяйств по всем основным районам составляло в среднем примерно 3-5%.
>>А теперь посмотрите на цифры выселенных кулацких семей. Около 1.5% от числа всех крестьянских семей, если я не ошибаюсь. Не выполнили, выходит, норму?
>
>А Вы поймите разницу между "выселенными семьями" и "ликвидированными хозяйствами"
А вы полагаете, ликвидация хозяйств означала - разнести по прутику дома, прирезать скотину и т.д.?
Семья - хозяйство. Сами дома и инвентарь никто не уничтожал. Следовательно, ликвидированное хозяйство - владельцы выселены, инвентарь, скот и т.д. разделен между бедняками.

>>Сомневаюсь, что тройки в то время имели право выносить смертные приговоры, а в п.а) вашего "документа" указано, что смертные приговоры выносились.
>
>Посмотрите ЦА ФСБ. Ф. 2. Оп. 8. Д. 35. Л. 4. , если Вас не затруднит :)
Затруднит.
И что в этом документе написано?

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (29.11.2002 14:50:55)
Дата 29.11.2002 16:14:19

Re: Вброс фальшивок...

>Не затруднит ссылочек дать на документы 20х годов с общеупотребительным термином концлагерь?

Официальное наименование "лагеря особого назначения". Но этот эфемизм - для внешнего употребления, между своими можно было выражаться прямо.


http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/articles/Chapter2.htm#_VPID_6
В начале 20-ых годов "Официально существовало пять типов лагерей принудительных работ: лагеря особого назначения, концентрационные лагеря общего типа, производственные лагеря, лагеря для военнопленных и лагеря-распределители28. Однако в документах НКВД термины «лагерь принудительных работ» и «концентрационный лагерь» использовали часто как синонимы; встречается и название «концентрационные трудовые лагеря»29, так что скорее всего это разделение на типы во многом было формальным."


http://www.solovki.ru/history35.html
В постановлении СНК СССР от 10 марта 1925 г. (о переводе политзаключенных в политизоляторы на материке) Соловецкие лагеря названы "Соловецкими концентрационными лагерями ОГПУ".

http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/r3/r3-84.htm
Дальлаг. В документах за октябрь 1929 — январь 1930 гг. лагерь поименован как «Концентрационный лагерь ПП ОГПУ по ДВК» , а 09.02.30 — «Лагерь особого назначения ОГПУ по ДВК»

Хватит филологии, я думаю.

>А вы полагаете, ликвидация хозяйств означала - разнести по прутику дома, прирезать скотину и т.д.?
>Семья - хозяйство. Сами дома и инвентарь никто не уничтожал. Следовательно, ликвидированное хозяйство - владельцы выселены, инвентарь, скот и т.д. разделен между бедняками.
Посмотрите еще раз, что полагалось делать с "кулаками" третьей категории. Их не выселяли, а расселяли "на новых отводимых им за пределами колхозных хозяйств участках"

>>Посмотрите ЦА ФСБ. Ф. 2. Оп. 8. Д. 35. Л. 4. , если Вас не затруднит :)
>Затруднит.
>И что в этом документе написано?
Насколько я пониманию, там протокол решения ОГПУ.
Или поищите приказ ОГПУ № 44/21 от 2 января 1930 года. ГАРФ. Ф. 9414. Оп. 1. Д. 1944. Л. 17.
"Кулаки, отнесенные к первой категории, подлежат немедленному аресту. Дела на них
«заканчиваются следствием в срочном порядке и рассматриваются тройками по внесудебному
рассмотрению дел» при полномочных представительствах ОГПУ. Арестованные по этой
категории заключаются в концлагеря, а в отношении «наиболее злостного и махрового актива» должны применяться «решительные меры» вплоть до расстрела."

Н.А.Ивницкий. «Репрессивная политика Советской власти в деревне»

Дмитрий, имейте нравственные силы трезво посмотреть на "подвиги" своих предшественников. Документов сейчас опубликовано очень много, я Вам выдаю только то, что под рукой лежит.

От Пасечник
К Дмитрий Кобзев (29.11.2002 14:50:55)
Дата 29.11.2002 16:03:01

А что вас так слово концлагерь возбудило?

>>>Термин "концлагеря", употребленный в то время и в таком контексте вызывает много вопросов.
>>Именно в то время. И именно в таком контексте. Система ИТЛ создавалась как раз тогда, в 1929-30 годах. Название еще не устоялось. А 20-ые годы слово "концлагерь" - общеупотребительное. Вы что, думаете, оно к нам после второй мировой войны от немцев пришло?
>Не затруднит ссылочек дать на документы 20х годов с общеупотребительным термином концлагерь?
Читайте Декрет Совнаркома от 5 сентября 1918.

>>>Какие полупомещики в 30-е годы?
>>Спросите у раскулачивателей.
>В общем, слабовато.

Тогда своя терминология была, кто надо просто документы смотреть, а не заявлять "Какие полупомещики в 30-е годы?"

>>>>4. Количество ликвидируемых по каждой из трех категорий кулацких хозяйств должно строго дифференцироваться по районам, в зависимости от фактического числа кулацких хозяйств в районе с тем, чтобы общее число ликвидируемых хозяйств по всем основным районам составляло в среднем примерно 3-5%.
>>>А теперь посмотрите на цифры выселенных кулацких семей. Около 1.5% от числа всех крестьянских семей, если я не ошибаюсь. Не выполнили, выходит, норму?
>>
>>А Вы поймите разницу между "выселенными семьями" и "ликвидированными хозяйствами"
>А вы полагаете, ликвидация хозяйств означала - разнести по прутику дома, прирезать скотину и т.д.?
>Семья - хозяйство. Сами дома и инвентарь никто не уничтожал. Следовательно, ликвидированное хозяйство - владельцы выселены, инвентарь, скот и т.д. разделен между бедняками.

Вот об этом Ниткин и говорит, хозяйство разграблено, скот и инвентарь отобран, в дом заселился активист, а бывшего хозяина в его развалюху, или просто на улицу выбросили, потом родственники приютили. Где здесь переселение?

Все фигня, кроме пчел.