От Виктор
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 27.11.2002 19:40:11
Рубрики Практикум;

По-моему, Вы зря волнуетесь.

Ну и что, что документ предъявили. Хоть целый архив - во интересно почитать будет. Идею СССР это никак не перечеркивает ,на мой взгляд. Надо просто и честно сказать:"У меня нет пока ни набора фактов по голоду, ни разумных объяснений произошедшего. Будем искать". И не торопясь ищите факты и их РАЦИОНАЛЬНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ. Возможно , вы его никогда не найдете. Тем не менее, оно должно быть.

В истории СССР есть масса парадоксов. Как правило, в ходу в основном клиническо-кретинические объяснения. Типа неготовности СССР к 41 году. Или тезис о природной злобности и тупости коммунистов. Вспомните своего родственника и мокрого цыганенка. Или басмача.

Ежели Вы думаете, что от советской идеи из-за этого народ будет морду отворачивать, так я не думаю, что это так страшно. Просто народ надо расколдовать. Вспомните фильм "Белое солнце пустыни". У Верещагина в голове сидел пунктик - "За державу обидно". Поэтому получилось - "Пулемета я вам не дам". А Федор Сухов его расколдовал одной фразой - "Павлины говоришь? Хе!". И Петрухино "Гы-гы" тоже роль сыграло. А дальше процесс пошел - "Опять икра. Хлеба бы лучше купила". Правда, все сдуру баркасом кончилось...
От C.КАРА-МУРЗА
К Виктор (27.11.2002 19:40:11)
Дата 28.11.2002 12:24:06

Re: По-моему, Вы...

Я волнуюсь не потому, что есть плохо объясненные явления недалекой истории, а как раз потому, что их объяснения никто и не желает искать. Наоборот, настойчиво навязывают самое нелепое объяснение - власть хотела уморить украинцев (русских, чеченцев и т.д.). Между тем известна комбинация факторов, которые в совокупности и привели к очагам голода. Но об этом неохота думать - лучше рассказать, как красноармеец раскроил топором голову уже замерзшему до смерти крестьянину.
От Тарас Бульба
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2002 12:24:06)
Дата 28.11.2002 13:33:45

Re: По-моему, Вы...

гибель от голода и репрессий 8 (!) из 10 членов семьи моей бабушки личная трагедия. Георгий захотел услышать реальные истории,без "комбинаций факторов" и логических объяснений и я всего лишь откликнулся на его просьбу....и мне как минимум, неприятен ваш упрек в том, что я желаю опорочить советскую или любую др. власть, спекулируя жизнями родственников .......и последнее, в наше время тоже "известна комбинация факторов", которые в совокупности привели к вымиранию населения России по 1 млн в год, и нынешняя власть подвергается жесточайшей критике с вашей стороны, тогда как дем.элита без труда находит происходящему в стране массу логических обоснований, поэтому вынужден провести нелицеприятные параллели.....

надеюсь, что я ошибаюсь


>Я волнуюсь не потому, что есть плохо объясненные явления недалекой истории, а как раз потому, что их объяснения никто и не желает искать. Наоборот, настойчиво навязывают самое нелепое объяснение - власть хотела уморить украинцев (русских, чеченцев и т.д.). Между тем известна комбинация факторов, которые в совокупности и привели к очагам голода. Но об этом неохота думать - лучше рассказать, как красноармеец раскроил топором голову уже замерзшему до смерти крестьянину.
От Георгий
К Тарас Бульба (28.11.2002 13:33:45)
Дата 29.11.2002 10:51:02

Знаете, Тарас, мое мнение сводится к тому, что...

>и последнее, в наше время тоже "известна комбинация факторов", которые в совокупности привели к вымиранию населения России по 1 млн в год, и нынешняя власть подвергается жесточайшей критике с вашей стороны, тогда как дем.элита без труда находит происходящему в стране массу логических обоснований, поэтому вынужден провести нелицеприятные параллели.....

... ВООБЩЕ не следует стремиться к тому, чтобы "более моральными себя выказать". Надо стремиться к тому, чтобы не принимать ХОРОШЕЕ ДЛЯ ДРУГИХ за ХОРОШЕЕ ДЛЯ СЕБЯ (и плохое - тоже). А это очень легко сделать в условиях промывания мозгов.

Именно в этом случае, когда каждый четко осознает, что хорошо и плохо ДЛЯ НЕГО, выявится ДВЕ СТЕНКИ. Их можно будет оценить и сказать, кого больше. Это лучше, по-моему, чем ситуация, когда господствующее меньшинство внушает остальным, что то, что хорошо для него, хорошо и для них.
От Тарас Бульба
К Георгий (29.11.2002 10:51:02)
Дата 29.11.2002 14:35:52

Re: Знаете, Тарас,

>... ВООБЩЕ не следует стремиться к тому, чтобы "более моральными себя выказать". Надо стремиться к тому, чтобы не принимать ХОРОШЕЕ ДЛЯ ДРУГИХ за ХОРОШЕЕ ДЛЯ СЕБЯ (и плохое - тоже). А это очень легко сделать в условиях промывания мозгов.

>Именно в этом случае, когда каждый четко осознает, что хорошо и плохо ДЛЯ НЕГО, выявится ДВЕ СТЕНКИ. Их можно будет оценить и сказать, кого больше. Это лучше, по-моему, чем ситуация, когда господствующее меньшинство внушает остальным, что то, что хорошо для него, хорошо и для них.....


Я с вами вполне согласен, и думаю что в условиях промывания мозгов наиболее самостоятельными в суждениях являются люди, обладающие широком кругозором и достаточными знаниями для собственного анализа происходящего в стране, мире, поэтому ключевой проблемой сейчас является повышение культуры и образовательного уровня нации...как мне кажется, интеллектуалы обладают большим потенциалом для самоорганизации, а значит и для коллективного отпора угрозам государству и обществу, чем люди имеющие средний уровень знаний, т.к. последним нужен лидер или поводырь, который организует их и укажет "светлый путь", причем не гарантировано, что этот путь действительно окажется "светлым". Что касается господствующего меньшинства то оно всегда было, есть и скорее всего еще будет неопределенно долгий период времени, пока человечество не эволюционирует до более высокого уровня сознания, думаю вот тогда-то и сможет воплотиться в жизнь идея Маркса и Энгельса в своем идеале, пока же необходим балланс между властью и обществом......вы же не будете отрицать, что и в СССР существовал полузакрытый номенклатурный класс, который являлся таким же господствующим меньшинством, как и нынешние власть придержащие, более того, в значительной мере номенклатурщики просто и безболезненно для себя переродились в демократов, капиталистов и прочих (примеров много: Ельцин, Горбачев, Ходорковский и т.д.).....поэтому еще раз подчекну свою мысль, - чем выше культурный уровень нации, тем меньше она подвластна манипуляторам...
От Георгий
К Тарас Бульба (29.11.2002 14:35:52)
Дата 29.11.2002 22:50:04

Какова Ваша иерархия культурных наций?

По-Вашему, американцы или европейцы меньше подвержены манипуляции?

И где доказательства того, что "интеллектуалы обладают большим потенциалом
для самоорганизации, а значит и для коллективного отпора угрозам государству
и обществу, чем люди имеющие средний уровень знаний"?
Сейчас в нашем обществе всяко больше интеллектуалов, чем в начале 40-х - а
представьте Отечественную войну в наше время?

P.S. И не пишите сплошным текстом с многоточиями - это трудно читать.
От Тарас Бульба
К Георгий (29.11.2002 22:50:04)
Дата 30.11.2002 10:30:01

Re: Какова Ваша...

Как таковой иерархии культурных наций я не выстраивал, но думаю, что немцы все-таки более культурная нация, чем русские или румыны, поверьте это не самобичевание, а констатация, по крайней мере для меня, очевидного факта. Как мне в разговоре объяснил один немец, "культура, это когда люди без строго контроля сверху, понимают, что выполнение всеми определенных правил пойдет только на благо обществу". Это относится ко всем сферам жизни, и дорожному движению, и бизнесу и даже наличию мусора на улицах.

>По-Вашему, американцы или европейцы меньше подвержены манипуляции?

На счет американцев не могу ничего сказать, - не владею проблематикой по этому вопросу, но уверен, что европейцы действительно в меньшей мере подвержены манипуляциям, чем наш народ...

>И где доказательства того, что "интеллектуалы обладают большим потенциалом
>для самоорганизации, а значит и для коллективного отпора угрозам государству
>и обществу, чем люди имеющие средний уровень знаний"?
>Сейчас в нашем обществе всяко больше интеллектуалов, чем в начале 40-х - а
>представьте Отечественную войну в наше время?

Это же очевидно, и немцы Второй Мировой отличный тому пример, нация обладавшая более высоким культурным уровнем успешно организовалась и воевала, нужно признать, очень неплохо воевала. Еще один неплохой пример, - евреи. В их среде процент интеллектуалов чрезвычайно высок и их способность к самоорганизации стала уже притчей во языцах.....и чтобы понять насколько высок потенциал самоорганизации в нации, нужно оценить внутренние потери, понесенные этой нацией при мобилизации ресурсов, и вот посмотрите, сколько людей потеряли немцы из-за внутренней борьбы после прихода Гитлера к власти и сколько потеряли мы, и там и там были лагеря, но цена, которую мы заплатили все-таки выше...

>P.S. И не пишите сплошным текстом с многоточиями - это трудно читать.

Хорошо
От Виктор
К Тарас Бульба (30.11.2002 10:30:01)
Дата 02.12.2002 13:42:26

Немец ошибся. И пример с евреями абсолютно не верен. (-)
От Тарас Бульба
К Виктор (02.12.2002 13:42:26)
Дата 02.12.2002 17:15:03

Очень содержательное замечание :)) (-)
От Виктор
К Тарас Бульба (02.12.2002 17:15:03)
Дата 02.12.2002 18:33:46

А как же чернозем, что немцы с Украины эшелонами вывозили?

Забыли? А почему народ в партизаны массово пошел? Вот вам "культурная нация". Продолжать про культуру евреев я не буду, а то мы тут на форуме решили эту тему не поднимать, чтобы избежать ненужной ругани. Можете сходить на 7-40 или к Г.П.Климову, что Вам больше по душе.
От Тарас Бульба
К Виктор (02.12.2002 18:33:46)
Дата 02.12.2002 23:08:45

причем здесь чернозем? :)))

>Забыли? А почему народ в партизаны массово пошел? Вот вам "культурная нация".

русский народ обладает удивительным свойством проявлять невероятный героизм и упороство в трагические моменты истории...но культура здесь непричем....вечно враждующие между собой сомалийцы тоже объединились против американского десанта и достаточно успешно :))


Продолжать про культуру евреев я не буду, а то мы тут на форуме решили эту тему не поднимать, чтобы избежать ненужной ругани. Можете сходить на 7-40 или к Г.П.Климову, что Вам больше по душе.

мне ближе www.zavtra.ru или/or at least www.ari.ru

бувайте

Тарас
От BLS
К Тарас Бульба (28.11.2002 13:33:45)
Дата 28.11.2002 15:46:42

Re: По-моему, Вы...

Салют.

Попробую объяснить один момен
C.КАРА-МУРЗА пишет
>Я говорил лишь о том, что страшные истории без того, чтобы ясно высказать свою гипотезу о причинах явлений на этом форуме раньше не принимались.

Дело в том, что КМ пытается подвигнуть участников форума именно на "беспристрастный анализ". И хочет, что бы участники не "расказывали байки" (как реальные так и вымышленные) но обосновывали свой (или чужой) тезис.
От Баювар
К Тарас Бульба (28.11.2002 13:33:45)
Дата 28.11.2002 14:36:43

в терминах личных трагедий

>гибель от голода и репрессий 8 (!) из 10 членов семьи моей бабушки личная трагедия.
.......
>и последнее, в наше время тоже "известна комбинация факторов", которые в совокупности привели к вымиранию населения России по 1 млн в год,

А интерпретируется ли этот лимон/год в терминах личных трагедий? Как 1932, так этого хватает. Сейчас-то что -- нет связи с бедными родственниками, (бывшими) соседями, коллегами, однокашниками? Кроме печальных вестей их Чечни, ничего не слышно.
От Тарас Бульба
К Баювар (28.11.2002 14:36:43)
Дата 28.11.2002 15:27:19

Re: в терминах...

>>гибель от голода и репрессий 8 (!) из 10 членов семьи моей бабушки личная трагедия.
>.......
>>и последнее, в наше время тоже "известна комбинация факторов", которые в совокупности привели к вымиранию населения России по 1 млн в год,
>
>А интерпретируется ли этот лимон/год в терминах личных трагедий? Как 1932, так этого хватает. Сейчас-то что -- нет связи с бедными родственниками, (бывшими) соседями, коллегами, однокашниками? Кроме печальных вестей их Чечни, ничего не слышно.

Я именно об этом и хотел сказать, критикуя оппонентов, нужно адекватно воспринимать и критику в свой адрес. Возможно тогда власть, точно также замалчивала голод, как сейчас замалчивается демографическая катастрофа и бойня в Чечне.....что требуется от нас, так это сделать лишенный эмоций, беспристрастный анализ событий и на основе полученных данных сделать все возможное, чтобы избежать таких катастроф в будущем.....
От BLS
К Тарас Бульба (28.11.2002 15:27:19)
Дата 28.11.2002 15:54:05

Re: в терминах...

>как сейчас замалчивается демографическая катастрофа и бойня в Чечне
Подожди, а кем это замалчивается бойня в Чечне?
И демократическая катастрофа тоже не замалчивается.
От Игорь
К BLS (28.11.2002 15:54:05)
Дата 29.11.2002 12:22:37

Демографическая катастрофа не замалчивается

Она просто не называется катастрофой. Официальные власти и отражающие их точку зрения наймиты в СМИ и даже в научной среде вдалбливают в головы народу всеми доступными средствами, что никакой катастрофы нет - что убыль населения вещь вполне естественная и даже свойственная чуть ли не всем современным западным странам, и что объясняется эта убыль всем чем угодно, но только не политикой проводимых с конца 80-ых "реформ".
Особенно впечатляют объяснения про некую третью или четвертую демографическую волну-отклик на резкую депопуляцию, имевшую место в нашей стране в годы Великой отечественной войны. У любого здравомыслящего человека сразу возникает вопрос, - а почему во время первой, второй волн-откликов население РОссии не сокращалось, а росло, а вот во время последней, с очевидностью самой слабой ввиду значительного временного лага, население вдруг стало резко уменьшаться? Но эти очевидные вопросы в телевизионных студиях никто почему-то не задает, а может задает, но вырезают.
От Баювар
К Игорь (29.11.2002 12:22:37)
Дата 29.11.2002 14:00:24

Демагогическая катастрофа

>Демографическая катастрофа не замалчивается Она просто не называется катастрофой.

Стоп, а почему она должна называться именно катастрофой? Автокатастрофа -- понятно: пострадали люди, разбиты машины. В общем, нехорошо, причем прямо сейчас. В чем неприятность того, что называется демографической катастрофой? Некрасивые графики в СМИ, тошнит от них? Или жизни нет от недостаточных детских криков на улице?

Неприятности от "демографической катастрофы", очевидно, отодвинуты на будущее. Мы постареем, детишки подрастут до трудоспособности -- и окажется, что слишком мало работников кормит слишком много пенсионеров.

Но! Обещание устранения будущих неприятностей в обмен на сегодняшние жертвы может оказаться простым мошенничеством. Это относится и к американсиким бомбежкам, и к кончающейся нефти. Не говоря уж о том, что вообще можно что-то такое предпринять, что бабы зарожают как миленькие.
От Игорь
К Баювар (29.11.2002 14:00:24)
Дата 29.11.2002 14:41:50

Думал, думал - но так и не понял, чего Вы хотели сказать (-)
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (29.11.2002 12:22:37)
Дата 29.11.2002 13:45:19

С этим сюда, пожалуйста

http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/78347.htm
Составьте Лебедеву компанию.
А то действительно, не почтенное виртуальное учебно-практическое заведение, а сплошной базар. Выступили бы хоть раз обстоятельно, с аргументами, с цифрами. А врагов клеймить мы все горазды.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (29.11.2002 13:45:19)
Дата 29.11.2002 14:52:32

Хотите, чтобы я прокоментировал, откуда взялись провалы

в демографической диаграмме за 1959 год?

Известно, откуда - года, очевидно от Революции

24-25 лет - от

провал в возрастах 40-42 коллективизации

14-16 лет от Великой Отечественной Войны
От Товарищ Рю
К Игорь (29.11.2002 12:22:37)
Дата 29.11.2002 13:29:49

Оно во многом именно так и есть

>...объясняется эта убыль всем чем угодно, но только не политикой проводимых с конца 80-ых "реформ".

И реформ - в том числе (!). Не знаю работы, где бы это не подчеркивалось.

>...а почему во время первой, второй волн-откликов население РОссии не сокращалось, а росло, а вот во время последней, с очевидностью самой слабой ввиду значительного временного лага, население вдруг стало резко уменьшаться?

Потому что рождаемость плавно падала практически все время примерно с конца 30-х годов, а смертность в СССР начала возрастать с конца 50-х годов, даже без учета "коротких" популяционных волн. Фактически же прирост славянского населения России, Украины и Беларуси был нулевым с начала 80-х годов.

Примите и проч.
От Игорь
К Товарищ Рю (29.11.2002 13:29:49)
Дата 29.11.2002 14:39:42

Может все-таки не с конца 50-ых начала возрастать смертность? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Тарас Бульба (28.11.2002 15:27:19)
Дата 28.11.2002 15:51:48

Избежать таких катастроф в будущем...

Так тогда надо объяснить, каким образом советское государство извлекло урок из голода - без того, чтобы рвать на груди рубаху. Посмотрите хотя бы на динамику поголовья скота ("страхового капитала" крестьян). Один из самых главных провалов в сознании - неспособность различать векторные и скалярные величины. Разве не видно, что вектор 30-х и вектор 90-х годов принципиально различны? А мы все время скалярами размахиваем.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2002 15:51:48)
Дата 28.11.2002 19:44:09

вот-вот...


C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:78383@kmf...
> Разве не видно, что вектор 30-х и вектор 90-х годов принципиально различны? А мы все время
скалярами размахиваем.

...где краткие пояснения по векторам и скалярам, их весам и связям?
кто-нибудь из основоположников сделает краткую методичку на один-четыре листа для "летёх"?
Кто задаст вектор? Найдётся парикмахер или только будем критиковать кривые причёски? Стрижём так как
видим. А видим искажёнными представлениями. Логику в школах ещё в 60-х отменили, философию
преподавали как историю философии, а не как логику развития этой науки. Жизнь в виртуальном
городском ландшафте искажает действительность, что в свою очередь отражается на органах восприятия и
рефлексии.

Я почему время от времени выражаю "недовольство" - пытаюсь анализировать, вижу нестыковки в тех или
иных постах, но некоторых не вижу, потому как в моём "проверочном списке" отсутствуют некоторые
критерии. Вот мне бы и хотелось видеть такой список полным и с пояснениями. Мне трудно на что-то
оперется. "Манипуляция" - слишком большая работа. Возможно, что это у меня одного так. У меня с
большим трудом и громадными потерями (т.е. очень низкий КПД) проходит метод обучения "смотри как
делает учитель и делай так же, не задавай вопросов" (что практикуют в некоторых школах восточной
борьбы или школах бального танца - возможно для таких дисциплин это оптимальный по отборочному
критерию и обучаемости подход). Для меня (возможно и некоторых других присутствующих) проще
осваивать материал "сверху-вниз", "от общего к частному", дедуктивным методом.

Ну, давайте я начну такой список "часто встречающихся ошибок"
1. Неправомерное обобщение частных случаев.
(необходимо показать границу и условия, когда можно делать обобщения. Показать степень, до которой
можно делать обощения. Дать пару-тройку коротких примеров).
2. Смешивание разнородных фактов, суждений (пресловутая "некогерентность" мышления, если я правильно
понял термин)
3. нарушение логической цепочки рассуждений (какие типы нарушений могут быть?)
....

или как-то по другому надо. Неправильный подход? Или это лишнее? Я зря отвлекаю почтенную публику?


-----------
А ведь в учебнике и нужено описание набора векторов и условивий-окружения из которых они вырастали.
Они, вектора, и должны остаться в голове у ученика с если и не абсолютными, то обязательно,
относительными скалярными величинами.
От C.КАРА-МУРЗА
К Тарас Бульба (28.11.2002 13:33:45)
Дата 28.11.2002 14:30:06

Предлагаете махнуться по-гвардейски?

>в наше время тоже "известна комбинация факторов", которые в совокупности привели к вымиранию населения России по 1 млн в год, и нынешняя власть подвергается жесточайшей критике с вашей стороны, тогда как дем.элита без труда находит происходящему в стране массу логических обоснований, поэтому вынужден провести нелицеприятные параллели.....

На обсуждение сегодняшних решений и дел Чубайса и Березовского Вы будете выкладывать страшную историю из 32 года? И не будете ее выкладывать, если я оставлю Чубайса и березовского в покое? Учтите, что я вовсе не считал Вас спекулянтом, и даже после этого предложения не считаю, что "вынужден провести нелицеприятные параллели". Я говорил лишь о том, что страшные истории без того, чтобы ясно высказать свою гипотезу о причинах явлений на этом форуме раньше не принимались. Теперь это стало господствующим жанром. Для многих это сделало участие в разговоре бесполезным.
От Тарас Бульба
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2002 14:30:06)
Дата 28.11.2002 15:52:02

Re: Предлагаете махнуться...


>На обсуждение сегодняшних решений и дел Чубайса и Березовского Вы будете выкладывать страшную историю из 32 года? И не будете ее выкладывать, если я оставлю Чубайса и березовского в покое? Учтите, что я вовсе не считал Вас спекулянтом, и даже после этого предложения не считаю, что "вынужден провести нелицеприятные параллели". Я говорил лишь о том, что страшные истории без того, чтобы ясно высказать свою гипотезу о причинах явлений на этом форуме раньше не принимались. Теперь это стало господствующим жанром. Для многих это сделало участие в разговоре бесполезным...

В своем постинге Георгий поставил задачу достаточно четко:

==============below=================
"Вопрос такой - если у кого-то есть данные, может ли он сказать о том, справедлив ли рассказ? Кулаков, насколько я знаю, ссылали; стало быть, это могли быть "все остальные", с голодухи подавшиеся в город и нарывавшиеся на такое отношение к себе. Ну и?..

(!)Меня интересуют здесь именно факты - т. е. описания очевидцев, а не рассуждения на тему "правдоподобности" (se non e vero, e ben trovato)(!)"
==================end==================

и я также четко ему ответил, передав реальную историю со слов моих ближайших родственников.....я думаю нельзя ставить вопрос так, что в дополнение к рассказонному я или другой рассказчик должнен был сделать аналитическое заключение, - кто-то служит донором фактического материала, кто-то эти факты собирает и анализирует...обычно схема выглядит так:

- сбор фактов
- проверка полученного материала
- анализ
- выводы

Все этапы вполне можно проработать в одной ветке форума.....причем необязательно кого-то записывать строго в аналитика или поставщика фактов, например я, как экономист-международник, могу сделать неплохой анализ по деятельности Березовского или Гусинского, потому что владею по крайней мере общим уровнем знаний по теме, и буду совершенно бесполезен при анализе событий 32-го года. Лучшее, что я могу сделать, - это передать фактический материал, конкретному специалисту, который занимается анализом этой проблемы. Форум и служит для обмена информацией, на основе которой делаются определенные выводы..

С уважением

Тарас
От BLS
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2002 14:30:06)
Дата 28.11.2002 15:33:30

Re: Предлагаете

>Я говорил лишь о том, что страшные истории без того, чтобы ясно высказать свою гипотезу о причинах явлений на этом форуме раньше не принимались. Теперь это стало господствующим жанром. Для многих это сделало участие в разговоре бесполезным.

Сергей Георгиевич, это наш Георгий завел ветку и определил в них правила:

"Меня интересуют здесь именно факты - т. е. описания очевидцев, а не рассуждения на тему "правдоподобности" (se non e vero, e ben trovato)"
А Тарас новичок на форуме и непосвящен в здешние заморочки.
Вы зря его зачислили в манипуляторы-давильщики на чуства. Он не знал, про Ваши требования.
От C.КАРА-МУРЗА
К BLS (28.11.2002 15:33:30)
Дата 28.11.2002 15:55:44

Re: Предлагаете

Разве дело в Тарасе или Георгии? Явно идет смена жанра рассуждений, процесс это большой, инерционный. Посмотрите - нет обстановки для концептуальных сообщений, не хочется их выкладывать, и многие участники, дававшие затравку таким обсуждениям, появляются все реже и все мельче. Будем как-то влиять на траекторию или примем все как есть?
От self
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2002 15:55:44)
Дата 28.11.2002 19:12:12

на мой взгляд...

...следует принять либо жёсткие ограничения не только на ветки семинаров, но и на каждое сообщение в
этих ветках.
Жёсткость может быть двух типов:
1. первая - супер-жёсткая - стирание сообщений, неукладывающихся в рамки заранее оговорённых правил.
Когда и кем наконец будут чётко сформулированы данные правила, чтобы новички в том числе могли с
ними ознакомится? Там же в этой ветке с оглашёнными правилами будут заданы уточняющие вопросы по
терминам и другим непонятным моментам. Потом это "хозяйство" можно выложить на новый сайт в рубрику
"Правила дисскусии. FAQ"
(п.с. кстати, тут по в-мэйлу прошло общее сообщение с предложениями - к сожалению я "захлопнул"
случайно окно и повторно не могу ознакомиться подробнее - надо это или в отдельное сообщение, либо в
копилку - в-майл для такого рода сообщений не предназначен)
2. средняя жёсткость - на "ошибочно" сформулированные сообщения отвечать только указанием на ошибки
формулировки - чтобы давший сообщения переформулировал тезис или высказывание.

...либо работать в отдельном форуме с теми же жёсткими правилами.

если отсутствует или слаб самоконтроль, необходимо помочь товарищу. Если неясны до конца правила -
необходимо также помощь желающим с ними ознакомится.
Иначе, имхо, форум выродится в обычный клуб по интересам.

Первый вариант считаю лучшим, т.к. в одном месте будут и научные семинары и Александр будет набивать
руку на марксистах, ситрах-островских, глебах, мухинисты на "александрах" и "сысоях" и пр., будет
поступать доп. информация в качестве аргументов в ("ненаучных", "агитационных") спорах.

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:78386@kmf...
> Разве дело в Тарасе или Георгии? Явно идет смена жанра рассуждений, процесс это большой,
инерционный. Посмотрите - нет обстановки для концептуальных сообщений, не хочется их выкладывать, и
многие участники, дававшие затравку таким обсуждениям, появляются все реже и все мельче. Будем
как-то влиять на траекторию или примем все как есть?
От BLS
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2002 15:55:44)
Дата 28.11.2002 16:09:22

Re: Предлагаете

>Разве дело в Тарасе или Георгии?
И в них тоже. Георгий здесь один из заводил.

> Явно идет смена жанра рассуждений, процесс это большой, инерционный.

>Посмотрите - нет обстановки для концептуальных сообщений, не хочется их выкладывать, и многие участники, дававшие затравку таким обсуждениям, появляются все реже и все мельче. Будем как-то влиять на траекторию или примем все как есть?
Разумеется будем. Основная проблема, что люди непонимают -- чего Вы от них требуете.
От Александр
К BLS (28.11.2002 16:09:22)
Дата 29.11.2002 06:49:47

Кстати о требованиях.

В американских учебниках материал используют чтобы попрактиковаться в том или ином способе рассуждений. Хорошо бы и нам списочек способов поиметь чтобы его вставлять где можно. Порочные круги, критерии и ограничения... План изучения вопроса. Пусть история будет немножко похожа на физику с математикой.
От Виктор
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2002 12:24:06)
Дата 28.11.2002 12:56:25

За что кокнули Ягоду и Ежова?

Почему в прессе стоит поросячий визг именно про 37 год?

Интересно было бы проследить жизненный путь того чекиста, раскроившего топором голову арестованному крестьянину. Кроме того, было бы интересно узнать о дальнейшей судьбе "коллективизаторов".

Скажите , а как бы Вы стали действовать, будучи на месте Яременко из ветки http://web.referent.ru/nvz/forum/3/co/78325.htm? Вопрос весьма сложный и ответа на него давать тотчас не надо.

Подобная практика СПЛОШНОГО изъятия продуктов была и в Китае. Я даже приблизительно не знаю масштабов и статистики китайского явления. Списывать это на коммунистическую придурь никак не катит. Также не могу объяснить дурь с объявлением воробья врагом китайского народа и строительством домен в каждом дворе. И северокорейское "чудачество" при полном одобрении действий Ким Ир Сена со стороны СССР и Китая я тоже не могу.

От Александр
К Виктор (27.11.2002 19:40:11)
Дата 27.11.2002 20:58:58

Re: По-моему, Вы...

>Просто народ надо расколдовать.

Расколдовывать его нужно потому что его заколдовывают.
В том числе заклинаниями вроде бараевских. Поделка, разумеется, несколькими уровнями ниже уровня форума. СГ пытается поднять этот студень до уровня рациональных рассуждений. Не знаю удастся ли. Скорее всего размажется и протечет сквозь пальцы. Примерно как здесь
http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/78297.htm
От Виктор
К Александр (27.11.2002 20:58:58)
Дата 28.11.2002 11:13:28

М.Веллер. "Маузер Папанина". Отрывок.

.....
Он расстилал на столике тряпочку, доставал из кобуры маузер, из
кобурного пенала вынимал отверточку, ежик, ветошку, масленку, разбирал
свою 7,63 мм машину, любовно протирал, смазывал, собирал, щелкал, вставлял
обойму на место и вешал маузер обратно на стойку палатки, на свой
специальный гвоздик. После чего успокоенно ложился спать. Этот ежедневный
процесс приобрел род некоего милитаристского онанизма, он наслаждался
сердцем и отдыхал душой, овладевая своей десятизарядкой, и на лице его
появлялось совершенное удовлетворение.
Постепенно он усложнял процесс чистки маузера, стремясь превзойти
самого себя и добиться немыслимого мастерства. Он собирал его на время, в
темноте, с завязанными глазами, на ощупь за спиной, и даже одной рукой.
Кренкель, натура вообще миролюбивая, возненавидел этот маузер, как
кот ненавидит прищепку на хвосте. Он мечтал утопить его в проруби, но
хорошо представлял, какую политическую окраску могут придать такому
поступку. И под радостное щелканье затвора продолжал свое
политинформационное чистописание.
...Дрейф кончился, льдина раскололась, ледокол "Красин" снял отважных
исследователей с залитого волнами обломка, Кренкель педантично радировал в
эфир свое последнее сообщение об окончании экспедиции; и, окруженные
восхищением и заботой экипажа, извещенные о высоких правительственных
наградах - всем четверым дали Героя Советского Союза! - полярники
потихоньку поехали в Ленинград.
В пути степень их занятости несколько поменялась. Гидролог с
метеорологом писали научные отчеты, Кренкель же предавался сладкому
ничегонеделанью. А Папанин по-прежнему чистил свой маузер. За шесть
месяцев зимовки, когда у любого нормального человека нервишки
подсаживаются, это рукоблудие приобрело у него характер маниакального
психоза.
Кренкель смотрел на маузер, сдерживая дыхание. Больше всего ему
хотелось стащить незаметно какой-нибудь винтик и поглядеть, как Иван
Дмитриевич рехнется, не отходя от своей тряпочки, когда маузер не
соберется. Но это было невозможно: в 38 году такое могло быть расценено не
иначе как политическая диверсия - умышленная порча оружия начальника
экспедиции и секретаря парторганизации. Десять лет лагерей Кренкелю
представлялись чрезмерной платой за удовольствие.
Он подошел к вопросу с другой стороны. Зайдя к Папанину в его
обязательное оружейное время, перед сном, он с ним заговорил, отвлекая
внимание, - и украдкой подбросил на тряпочку крохотный шлифованный уголок,
взятый у ребят в слесарке ледокола. И смылся от греха.
Оставшиеся пять суток до Ленинграда Папанин был невменяем.
Представьте себе его неприятное изумление, когда, собрав маузер, он
обнаружил деталь, которую не вставил на место. Он разобрал его вновь,
собрал с повышенным тщанием - но деталь все равно оставалась лишней!
Ночь Папанин провел за сборкой-разборкой маузера, медленно сходя с
ума. Необъяснимая головоломка сокрушала его сознание. Он опоздал к
завтраку. Все время он проводил в каюте. И даже на встрече-беседе с
экипажем, рассказывая об экспедиции, вдруг сделал паузу и впал в
сосредоточенную задумчивость. Сорвался с места и ушел к себе.
В помрачнении он собирал его и так, и сяк, и эдак. Он собирал его в
темноте и собирал его на счет. Из-за его двери доносилось непрерывное
металлическое щелканье, как будто там с лихорадочной скоростью работал
какой-то странный агрегат.
Папанин осунулся и, подстригая усики, ущипнул себя ножницами за губу.
Судовой врач поил его валерьянкой, а капитан "Красина" - водкой. Команда
сочувственно вздыхала - вот каковы нервные перегрузки у полярников!
В последнюю ночь Кренкель услышал глухой удар в переборку. Это
отчаявшийся Папанин стал биться головой о стенку.
Кренкель сжалился и постучал в его каюту. Папанин в белых кальсонах
сидел перед столиком, покрытым белой тряпочкой. Руки его с непостижимой
ловкостью фокусника тасовали и щелкали деталями маузера. Запавшие глаза
светились. Он тихо подвывал.
- Иван Дмитриевич, - с неловкостью сказал Кренкель, - не волнуйтесь.
Все в порядке. Это я просто пошутил. Ну - морская подначка, знаете...
Взял с тряпочки свою детальку и сунул в карман.
Бесконечные пять минут Папанин осознавал услышанное. Потом с
пулеметной частотой защелкал своими маузеровскими частями. Когда на место
встала обойма с патронами, Кренкель выскочил к себе и поспешно запер дверь
каюты.
Команда услышала, как на "Красине" заревела сирена. Ревела она
почему-то откуда-то из глубины надстройки, и тембр имела непривычный,
чужой.
Кренкель долго и безуспешно извинялся. Команда хохотала. Папанин
скрежетал зубами. Будь это на полюсе, он бы Кренкеля скормил медведям, но
теперь покарать шутника представлялось затруднительным - сам же о нем
прекрасно отзывался, в чем обвинишь? все только посмеются над Папаниным
же.
Но всю оставшуюся жизнь Папанин люто ненавидел Кренкеля за эту шутку;
что обошлось последнего дорого. Кренкель, утеряв на Северном полюсе всякий
вкус к коллективным зимовкам и вообще став слегка мизантропом, страстно
при этом любил Арктику и вынашивал всю жизнь мечту об одиночной зимовке. И
за всю жизнь получить разрешение полярного руководства на такую зимовку он
так и не смог. Папанин, будучи одним из начальников всего арктического
хозяйства, давал соответствующие отзывы и указания.
Сам же Папанин, однако, резко излечился от ненормальной интимной
нежности к легкому стрелковому оружию; а проклятый маузер просто видеть
больше не мог - слишком тяжелые переживания были с ним связаны. И как
только, вскоре после торжественного приема папанинцев в Кремле, был создан
в Ленинграде Музей Арктики и Антарктики, пожертвовал туда в качестве
ценного экспоната свой маузер, где он пребывает в полной исправности и
поныне, в соседстве с небольшой черной палаткой.

========================================

В картину советского государства не вписывается масса деталей. Надо просто завести список гадостей, о которых кричат сторонники столбового пути всего человечества и внимательно их проанализировать. Что-то окажется раздутым, что-то наоборот - преуменьшенным, что-то будет приблизительно соответствовать истине.

А теперь - внимание! Решение будет простым, но шизофреническим. Надо говорить про СССР все то же , что и раньше говорилось, но про непонятную дрянь типа армейской дедовщины и погрома крестьян на Тамбовщине следует говорить так: "Эти картины для СССР - нетипичны. Я не знаю, как их объяснить". То то улюлюканья будет! Ниткин, ты где?

А теперь вспомните замечательное кино:"Место встречи изменить нельзя".
- Как объяснить найденный пистолет в квартире у Груздева?
- Какая связь между Груздевым, Манькой-Облигацией, Копченым и Кирпичом-Сопрыкиным?
- Ира с Божедомки? А не Соболевская ли это часом?
- А Липатников видел Груздева сразу после матча.

Попытайтесь представить процесс прояснения ситуации в голове у Шарапова и Ко.

Кроме того , надо вспомнить детские загадочки "да-нетки" типа:

Вбегает ковбой в бар и кричит:"Стакан воды!". Один из сидящих в салуне достает пистолет и стреляет в воздух. Ковбой кричит "Спасибо", садится на лошадь и уезжает.

В начале ситуация кажется полным идиотством. Однако путем долгих расспросов выясняется, что ковбой икал. Все становится на свои места и идиотством ситуацию может назвать только не знающий решения.

Кроме того, весьма интересно почитать об истории перехода от геоцентрической модели мира Птолемея к гелиоцентрической модели Коперника. Нам теперь хорошо. То , до чего додумывался гений многие годы, нынче можно прочитать в любом учебнике за пять минут.