От Глеб Бараев
К Антонов
Дата 07.12.2002 19:49:36
Рубрики Россия-СССР; История; Катастрофа; Хозяйство;

Очень коротко

Ваши слова:
>Величина в 40 пудов для великорусских районов являлась минимально необходимой нормой, ниже которой начинается уже недоедание.
>Даже несмотря на вовлечение в оборот земель Кубани и Северного Причерноморья, имеющих высокую природную продуктивность, средняя стационарная величина обеспеченности продовольствием упала до 30 пудов на человека в год
>к концу 19 века постоянный фактор – обеспеченность пахотной землей, обеспечивающий минимальную физиологическую норму (40 пудов) снизился на 30%, т.е. до уровня в 28 пудов (условно).
>Голодовка 33 года пришлась на районы, где потенциальная компенсирующая роль животноводства могла достичь величины в 40-50%. Но этот демпфер массовым забоем скота в 30, 31, 32 годах был уничтожен. Если наложить на этот фактор то, что 20-25% (два-три месяца в году) калорийности питания в этих районах исторически обеспечивалось животноводческой продукцией, то компенсировать даже 15-20% модуляции объема продуктивности растениеводства оказалось невозможным.

Очевидно, Вы полагаете, что массовый забой скота был осознанным вредительством, обжираловкой по принципу "все съем, но в колхоз не отдам", и не выхывался экономическими факторами.
Позвольте процитировать письмо А.А.Андреева (1-го секретаря северо-Кавказского крайкома ВКП(б)) к В.М.Молотову (председателю СНК), написанное в августе 1930 года(ОДНА ТЫСЯЧА ДЕВЯТЬСОТ ТРИДЦАТОГО ГОДА):
"У колхозов и колхозников очень сильны стремления обеспечить себя побольше потребительской нормой, в некоторых колхозах 25-30 пуд. на душу(sic!)Мы вынуждены были для того, чтобы обрезать эти потребительские тенденции, дать местным организациям дифференцированно для различных районов известную придержку потребительских норм для колхозников от 14 до 20 пуд. на душу, в связи с разницей урожая по этим районам, обязав это провести в колхозах"(РГАСПИ, ф.73, оп.2, д.17, л.21-22).
Таким образом мы видим, что не поздеее 1930 года (по 1929 году ясности нет, по последующим годам есть документальные подтверждения того, что такие нормы продолжали существовать) крестьяне были вынуждены компенсировать недостачу зерна массовым забоем скота и к 1933 году, как Вы совершенно справедливо пишете, этот демпфер был уничтожен. Причины уничтожения - см. вышепроцитированное письмо.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

P.S. Можно было бы откомментировать Ваши предположения подробнее и обсудить, чем отличаются голодные годы, предшествующие 1933-му, но вести дисскуссию на этом форуме я не могу - не хочу быть хуже предков Кара-Мурзы.Поэтому, если Вы хазотите продолжить, приглашаю Вас сюда:
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=rkka&p=1
На данном форуме участвовать в продолжении дискуссии я не намерен.
От Дмитрий Ниткин
К Глеб Бараев (07.12.2002 19:49:36)
Дата 08.12.2002 13:14:50

Re: Очень коротко

Уважаемый Глеб, Вы обратили внимание на одно очень серьезное обстоятельство. Процитированная Вами записка, датированная осенью 1930 года, строго говоря, не является доказательством Вашего тезиса, но тем не менее.

Массовый забой скота начался осенью 1929 года, еще до принятия решений о «сплошной коллективизации». Так, в октябре 1929 года на Нижней Волге объем заготовок составил 376% по сравнению с 1928 г. Причиной, объясняющей такие высокие показатели, был массовый забой скота. Предложение мяса оказалось таким большим, что цены на скот на рынке упали в 6-8 раз. Лошадь стоила от 20 до 60 руб. вместо 140 - 180 руб. весной. Крестьяне специально "загоняли" лошадей, чтобы получить страховые за падшую лошадь. Это было выгоднее, чем ее продавать. (Осокина Е.А. Иерархия потребления. О жизни людей в условиях сталинского снабжения. 1928-1935 гг.)

Можно предположить, что основной причиной к этому, наряду со слухами о грядущей коллективизации, были прошедшие подряд два раунда «чрезвычайных мер» по хлебозаготовкам (1927/28 гг. и 1928/29 гг.), фактически приводящие к разорению (потере капитала) крестьянских хозяйств.

«Проф.А.Н.Челинцев, исследовавший соотношение между ценами на мясо и и на корма, пришел к совершенно парадоксальному на первый взгляд выводу, утверждающему, что эти цены обратно пропорциональны, т.е. чем дороже корма, тем дешевле мясо.
…
В годы урожаев и сравнительного благополучия крестьянские хозяйства не имеют, во-первых, стимулов к ликвидации своего молодняка, а во-вторых, начинают увеличивать наличность скота, в который обращают свои сбережения и который очень легко может содержаться на дешевых кормах.

И наооборот, в годы бескормицы и высоких цен на зерно и сено хозяйства имеют нужду в реализации своего запасного капитала, содержание которого к тому же не окупается, и не бывают в состоянии содержать так много скота. Наступает бешеная и массовая реализация, роняющая цены до невероятных размеров; известно, например, что в голодный 1921 г. в Нижнем Поволжье мясо стоило дешевле хлеба.» - (А.В.Чаянов «Организация крестьянского хозяйства».)

В 1929 году хлебный рынок был фактически монополизирован государством, и адекватную картину цен на зерно представить трудно. Очевидно, что в данном случае имела место не столько дороговизна кормов, сколько их абсолютная нехватка – с эквивалентными последствиями.

Таким образом, голод 1932/33 года можно рассматривать как следствие не только коллективизации, но и предшествующей ей политики 1928-1929 годов, приведшей в начале 30-ых голов к ощутимой деградации сельского хозяйства (так, кстати, и не восстановившего полностью довоенный уровень).
От Глеб Бараев
К Дмитрий Ниткин (08.12.2002 13:14:50)
Дата 08.12.2002 15:25:00

Re: Очень коротко

>Уважаемый Глеб, Вы обратили внимание на одно очень серьезное обстоятельство. Процитированная Вами записка, датированная осенью 1930 года, строго говоря, не является доказательством Вашего тезиса, но тем не менее.

Собственно, данный фрагмент (это не записка, а отрывок из большого письма) был мною приведен в качестве иллюстрации к тезису, а не как строгое доказательство. Доказательством же является анализ ряда аналогичных документов, но места такому тексту на данном форуме я просто не вижу.

>В 1929 году хлебный рынок был фактически монополизирован государством, и адекватную картину цен на зерно представить трудно. Очевидно, что в данном случае имела место не столько дороговизна кормов, сколько их абсолютная нехватка – с эквивалентными последствиями.

Здесь, очевидно, имеет смысл изучить картину не только в целом, но и внимательнее посмотреть, что делалось в отдельных регионах. В скором времени я рассчитываю получить данные по четырем регионам: Украине, Сев.Кавказу, Центрально-Черноземной области и Сибири. Тогда можно будет представить картину того, что происходило в отдельных хозяйствах.

>Таким образом, голод 1932/33 года можно рассматривать как следствие не только коллективизации, но и предшествующей ей политики 1928-1929 годов, приведшей в начале 30-ых голов к ощутимой деградации сельского хозяйства (так, кстати, и не восстановившего полностью довоенный уровень).

Для корректного описания причин голода важно установить, что отсутствовали в сколь-нибудь серьезных масштабах такие причины, как стихийные бедствия(я кое-что собираю по отдельным регионам).Тогда со всей очевидностью выяснится, что причина лишь одна: власть у нас была хорошая, но вот народ ей достался....))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Александр
К Глеб Бараев (07.12.2002 19:49:36)
Дата 07.12.2002 20:20:44

Re: Очень коротко

>Ваши слова:
>>Величина в 40 пудов для великорусских районов являлась минимально необходимой нормой, ниже которой начинается уже недоедание.
>>Даже несмотря на вовлечение в оборот земель Кубани и Северного Причерноморья, имеющих высокую природную продуктивность, средняя стационарная величина обеспеченности продовольствием упала до 30 пудов на человека в год
>>к концу 19 века постоянный фактор – обеспеченность пахотной землей, обеспечивающий минимальную физиологическую норму (40 пудов) снизился на 30%, т.е. до уровня в 28 пудов (условно).
>>Голодовка 33 года пришлась на районы, где потенциальная компенсирующая роль животноводства могла достичь величины в 40-50%. Но этот демпфер массовым забоем скота в 30, 31, 32 годах был уничтожен. Если наложить на этот фактор то, что 20-25% (два-три месяца в году) калорийности питания в этих районах исторически обеспечивалось животноводческой продукцией, то компенсировать даже 15-20% модуляции объема продуктивности растениеводства оказалось невозможным.
>
>Очевидно, Вы полагаете, что массовый забой скота был осознанным вредительством, обжираловкой по принципу "все съем, но в колхоз не отдам", и не выхывался экономическими факторами.
>Позвольте процитировать письмо А.А.Андреева (1-го секретаря северо-Кавказского крайкома ВКП(б)) к В.М.Молотову (председателю СНК), написанное в августе 1930 года(ОДНА ТЫСЯЧА ДЕВЯТЬСОТ ТРИДЦАТОГО ГОДА):
>"У колхозов и колхозников очень сильны стремления обеспечить себя побольше потребительской нормой, в некоторых колхозах 25-30 пуд. на душу(sic!)Мы вынуждены были для того, чтобы обрезать эти потребительские тенденции, дать местным организациям дифференцированно для различных районов известную придержку потребительских норм для колхозников от 14 до 20 пуд. на душу, в связи с разницей урожая по этим районам, обязав это провести в колхозах"(РГАСПИ, ф.73, оп.2, д.17, л.21-22).
>Таким образом мы видим, что не поздеее 1930 года (по 1929 году ясности нет, по последующим годам есть документальные подтверждения того, что такие нормы продолжали существовать) крестьяне были вынуждены компенсировать недостачу зерна массовым забоем скота и к 1933 году, как Вы совершенно справедливо пишете, этот демпфер был уничтожен. Причины уничтожения - см. вышепроцитированное письмо.

Уровень потребления в 28 пудов на душу, существовавший до революции был именно условным. На крестьянскую душу приходилось гораздо меньше потому что были более мощные потребители: чиновники, армия, рабочие, паразитическое потребление за границей, оплаченное экспортом хлеба. Так что уровень потребления по 14-20 пудов на душу небыл чем-то новым для крестьян. 24 пуда на душу стало нормой уже в 18-м веке. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/38/38024.htm
В 19-м стало только хуже. К началу 30х годов аграрное перенаселение никуда не делось, технология не изменилась. Положение существенно измениться не могло и ничего принципиально нового в нем небыло. Разве что экспорт зерна был сокращен вдвое и паразитическое потребление прекращено. За границей покупали трактора, а не устриц. Так что массовый забой скота скорее всего был именно саботажем коллективизации

Что касается потребительской нормы в колхозах то не ясно входит ли в нее подкормка лошадей, предположительно колхозных и остального скота, отчасти тоже колхозного.

От Глеб Бараев
К Александр (07.12.2002 20:20:44)
Дата 07.12.2002 20:28:25

Re: Очень коротко

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/78334.htm
От Fox
К Глеб Бараев (07.12.2002 20:28:25)
Дата 07.12.2002 23:05:55

Слишком коротко

Уважаемый Глеб Бараев!
Своим демаршем Вы дискредитируете ту позицию и точку зрения, которую представляете. Вам что - нечего возразить "на этом форуме"?
С уважением.
От Александр
К Fox (07.12.2002 23:05:55)
Дата 08.12.2002 03:34:08

на этот счет А.Моль замечает:

>Уважаемый Глеб Бараев!
>Своим демаршем Вы дискредитируете ту позицию и точку зрения, которую представляете. Вам что - нечего возразить "на этом форуме"?
>С уважением.

"на этот счет А.Моль замечает: "Как показано в исследованиях массовой пропаганды, ложь должна сообщаться без всяких оговорок, лишь истина может позволить себе роскошь быть спорной" http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel05.html#par58

Глеб тут занимается попагандой и не может позволить себе быть спорным. Он совершенно зря беспокоит себя долдоня свое "игнорируется". Это и так ясно. Не для него я пишу, а для тех кто хочет разобраться.
От Глеб Бараев
К Fox (07.12.2002 23:05:55)
Дата 08.12.2002 02:21:42

Re: Слишком коротко

>Уважаемый Глеб Бараев!
>Своим демаршем Вы дискредитируете ту позицию и точку зрения, которую представляете. Вам что - нечего возразить "на этом форуме"?
>С уважением.

своим демаршем я лишь поторяю еще раз то, что уже было сказано неоднократно: с данным собесединком я не хочу общаться и не более того.Надеюсь, что право выбора собеседника за мною будет признано?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru