От Игорь
К All
Дата 06.12.2002 18:39:25
Рубрики Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Про поворот северных рек и конец правового государства в США

Вчера по телевизору узнал две интересных новости.

Первая. Оказывается мэр Лужков собрался осуществить-таки советский проект поворота стока северных рек( пока перебросить 6% стока Оби) в Среднюю Азию. И аргументы привел прямо как СГ. И наиболее противоречащие здравому смыслу положения "экологов" второй половины 80-ых приводились в прямом эфире вплоть до того, что переброс части стока поменяет направление земной оси. Говорилось также много правильных слов о том, что подобный большой проект позволит накрепко привязать бывшие советские среднеазиатские республики к России. Словом, похоже Кара-Мурзу в верхах читают.

Вторая. На "радость" нашим демократам. Оказывается еще год назад очередной западный цезарь - президент Буш-младший - подписал секретный приказ, разрешающий американским спецслужбам физически устранять без суда и следствия и даже без предъявления какого-либо обвинения всех, кого они сочтут причастными к террористическим группировкам, типа Аль-Каиды, по всему миру, включая и американских граждан, и даже на территории самих США. Занервничавшего американского обывателя успокоила на пресконференции Кандолиза Райс, советник президента США по безопасности - или кто она там еще - заявив, что президент, отдавая такой приказ, находился де в рамках своих обычных полномочий, и что нет оснований обращаться к конституции США. Т.е. у президента США всегда, оказывается, были полномочия самолично приказывать убивать людей без суда и следствия. Я полагаю, что подобные факты дают все основания говорить о конце правового государства в США. Похоже Россия и в этот раз останется последней страной, которая все еще будет строить демократию, в то время как главные "демократические" страны начнут ее быстро свертывать. Помнится вначале прошлого века она взялась строить коммунизм( и построила таки!), когда главные западные страны уже устраняли у себя его призраки. - Но это так, шутка.
От Даниил Завьялов
К Игорь (06.12.2002 18:39:25)
Дата 07.12.2002 18:31:10

Про поворот северных рек

>Первая. Оказывается мэр Лужков собрался осуществить-таки советский проект поворота стока северных рек( пока перебросить 6% стока Оби) в Среднюю Азию.

Наверное, эти предложения можно рассматривать как лоббистские усилия по загрузке работой московского строительного комплекса. Плюс, как еще один потенциальный объект для воровства. А сама идея бредовая, конечно.
От Кудинов Игорь
К Даниил Завьялов (07.12.2002 18:31:10)
Дата 07.12.2002 23:39:16

Re: Про поворот...

> Наверное, эти предложения можно рассматривать как лоббистские усилия по загрузке работой московского строительного комплекса. Плюс, как еще один потенциальный объект для воровства.

Московский стройкомплекс во-первых, без работы не стоит - стройки кругом, а во вторых - он ориентирован на массовое жилье - основная часть московских новостроек сляпана из "панелек" проектов тридцатилетней
давности. Как вы, интересно, вы себе представляете домостроительный комбинат ¦1 в проекте поворота рек ?


>А сама идея бредовая, конечно.
поподробнее, пожалуйста - у вас есть какие-то новые аргументы ?
От Даниил Завьялов
К Кудинов Игорь (07.12.2002 23:39:16)
Дата 09.12.2002 21:33:27

Re: Про поворот...

>Московский стройкомплекс во-первых, без работы не стоит - стройки кругом, а во вторых - он ориентирован на массовое жилье - основная часть московских новостроек сляпана из "панелек" проектов тридцатилетней
>давности. Как вы, интересно, вы себе представляете домостроительный комбинат ¦1 в проекте поворота рек ?

Не могу согласиться. "Московский строительный комплекс" - это не домостроительные комбинаты. Это крупные компании - строительные фирмы, связанные с Правительством Москвы. Это - предприниматели, менеджеры, капиталы и каналы, включая банки, через которые организовано движение финансовых потоков.

При определенном уровне развития бизнеса и понимания того, "как работает схема", сам вид деятельности значения не имеет. Хоть канал рыть для поворота северных рек, хоть десятирядное шоссе "Москва - Северный полюс".

Не могу согласиться и с тем, что московский стройкомплекс ориентирован на жилье. Не только на массовые новостройки. В качестве аргумента укажу на МКАД и прочие всякие дорожные развилки.

>>А сама идея бредовая, конечно.
>поподробнее, пожалуйста - у вас есть какие-то новые аргументы ?

А тема обсуждалась, да? Нет, каких-то особых аргументов у меня нет. Дело в том, что мне в принципе не нравится "идея". Торговать водой по моему кощунственно. Использовать же кран с водой как рычаг государственного давления просто аморально.

Если же в Средней Азии не хватает воды - пусть сокращают потребление, проводят политику по контролю над рождаемостью (хотя бы как в Китае), разрабатывают новые водосберегающие технологии.
От Кудинов Игорь
К Даниил Завьялов (09.12.2002 21:33:27)
Дата 09.12.2002 22:19:24

Re: Про поворот...

> При определенном уровне развития бизнеса и понимания того, "как работает схема", сам вид деятельности значения не имеет. Хоть канал рыть для поворота северных рек, хоть десятирядное шоссе "Москва - Северный полюс".
>
> Не могу согласиться и с тем, что московский стройкомплекс ориентирован на жилье. Не только на массовые новостройки. В качестве аргумента укажу на МКАД и прочие всякие дорожные развилки.

Все равно не могу представить ДСК строящим хотя бы дороги, не говоря уж о циклопических объемах гидротехнических работ. Заводы ЖБИ - еще куда ни шло, но вблизи, не возить же .... Характерная деталь - мадам Батурина, если знаете такую, владеет каким-то московским ДСК (кажется, первым)+ кучей
его подрядчиков, всякие там цементные заводы, тыры-пыры, а не Мостотрестом. Во вторых, с вашей логикой при определенном уровне развития бизнеса, все равно чем заниматься - что дороги строить, что соки из концентрата бодяжить, и тогда уже разговоры о московском сторйкомплексе не стоило и затевать
поскольку надо говорить о московском финансово-промышленном капитале.

> А тема обсуждалась, да? Нет, каких-то особых аргументов у меня нет. Дело в том, что мне в принципе не нравится "идея". Торговать водой по моему кощунственно. Использовать же кран с водой как рычаг государственного давления просто аморально.

Невозобновляемые нефть\газ - не кощунственно, а воду - ай-яй ? В чем разница ? Кроме того, мне казалось, что иметь рычаги влияния на ближайших соседей есть правильно и дальновидно, а не аморально.
От Даниил Завьялов
К Кудинов Игорь (09.12.2002 22:19:24)
Дата 10.12.2002 20:22:36

Строительство

Во вторых, с вашей логикой при определенном уровне развития бизнеса, все равно чем заниматься - что дороги строить, что соки из концентрата бодяжить, и тогда уже разговоры о московском сторйкомплексе не стоило и затевать
>поскольку надо говорить о московском финансово-промышленном капитале.

Не совсем так. Любое строительство (как и, например, любой горнорудный бизнес) обладает рядом схожих признаков. Необходимые для успешной работы навыки очень похожи.

>Невозобновляемые нефть\газ - не кощунственно, а воду - ай-яй ? В чем разница ? Кроме того, мне казалось, что иметь рычаги влияния на ближайших соседей есть правильно и дальновидно, а не аморально.

Конечно, "нефть и газ" - это тоже неправильно. Нет повода для спора. Я сомневаюсь только, что Вы сможете использовать этот "рычаг". Представьте ситуацию. Канал есть, работает, а они не платят. Что будете делать?
От Кудинов Игорь
К Даниил Завьялов (10.12.2002 20:22:36)
Дата 10.12.2002 22:21:01

Re: Строительство

> Не совсем так. Любое строительство (как и, например, любой горнорудный бизнес) обладает рядом схожих признаков. Необходимые для успешной работы навыки очень похожи.

Ну не знаю... маляр не есть бетонщик, а плотник не есть водитель карьерного самосвала, это только на первый взгляд работяги похожи. Линейный персонал - еще куда ни шло, но рабочие... Разумеется, речь идет о
квалифицированных кадрах, а не тех бойцах из Молдавии-Украины-СрАзии, которым все равно что делать, потому что они не умеют делать ничего. Можно еще понять лоббирование со стороны производителей техники, вроде
УралМашЗавода, но гнать московских строителей каналы рыть, когда они очень неплохие деньги приносят без этих хлопот... - Ладно, останемся при своих мнениях.

> Конечно, "нефть и газ" - это тоже неправильно. Нет повода для спора. Я сомневаюсь только, что Вы сможете использовать этот "рычаг". Представьте ситуацию. Канал есть, работает, а они не платят. Что будете делать?

Да известны же и отработаны механизмы возвращения денег - моя добрая знакомая работала в долговом управлении крупной сырьевой компании - насколько я знаю, долги они возвращали успешно, не всегда, конечно деньгами, но и
деньгами тоже. Не надо придумывать ничего нового - хотите, сосватаю вам толковых экономистов-долговиков?

Другое дело, что если из бюджета финансировать, то разворуют ведь с нечеловеческой сноровкой. Сразу вспоминается РАО ВСМ... Или в Краснопресненском парке разместилась офис "корпорации морской старт" . Стартов вроде пока
не было, но пара серебристых 500х мерсов стоит у конторы, а сколько просто сперли...
От Даниил Завьялов
К Кудинов Игорь (10.12.2002 22:21:01)
Дата 11.12.2002 19:52:43

А зачем?

>Да известны же и отработаны механизмы возвращения денег - моя добрая знакомая работала в долговом управлении крупной сырьевой компании - насколько я знаю, долги они возвращали успешно, не всегда, конечно деньгами, но и
>деньгами тоже. Не надо придумывать ничего нового - хотите, сосватаю вам толковых экономистов-долговиков?

Зачем неприятности на свою задницу собирать? Ведь идиотская ситуация. Строим канал. Начинаем качать воду. Получаем первые три копейки. А дальше все. Независимый Чуркестан говорит, что денег нет. Что будем делать? Брать хлопком? Они будут не против. Но предложат цены в 10.000$ за тонну (то есть раз в 10 выше сложившихся цен). И что Вы будете делать?

Снова вспоминать бартер и обмен шила на мыло? так этот путь известне. Сплошные комбинации, Итеры и воровство.

Перекрывать краник? Правозащитники всего мира начнут вонь о русском империализме. Начнется показ на телеэкранах и в выпусках новостей пересохших полей, исхудавших детей, бедных несчастных крестьян и т.д. И что? Зачем нам это нужно?

Давайте начнем копить вдобавок к "энергетическим" долгам (за поставки нефти и газа в СНГ) еще и водные? Понимаете, когда Вам много должны, это Вы от них зависите, а не они от Вас.
От Кудинов Игорь
К Даниил Завьялов (11.12.2002 19:52:43)
Дата 12.12.2002 00:09:38

Re: А зачем?

> Независимый Чуркестан говорит, что денег нет.

Вы уж извините, но такие слова очень дурно пахнут. Давайте все-таки отделять народы от их правителей.

> Снова вспоминать бартер и обмен шила на мыло? так этот путь известне. Сплошные комбинации, Итеры и воровство.

Смотря как организовать. Без головы и с одной канализационной трубой большая беда может настать.

> Перекрывать краник? Правозащитники всего мира начнут вонь о русском империализме. Начнется показ на телеэкранах и в выпусках новостей пересохших полей, исхудавших детей, бедных несчастных крестьян и т.д. И что? Зачем нам это нужно?

Правозащитники всего мира по любому начнут вонь при малейших подвижках в сторону усиления нашего государства. Агитпроп тоже надо восстанавливать, заодно с минводхозом :)) Конечно, можно тихо сгнить под их одобрительные восклицания, но можно и подумать о своих стратегических интересах. Средняя Азия пока еще наша, там наши люди (спросите у Леонида :))
и даже не пытаться восстановить старые связи...
Конечно, вопрос средств, конечно, пропасть тактических вопросов, но стратегически нам надо возвращаться в Азию.

> Давайте начнем копить вдобавок к "энергетическим" долгам (за поставки нефти и газа в СНГ) еще и водные? Понимаете, когда Вам много должны, это Вы от них зависите, а не они от Вас.

Так не надо доводить до "много". Но это опять тактика.

Да, кстати - "Морские старты", говорят все-таки были, миль пардон.
От Даниил Завьялов
К Кудинов Игорь (12.12.2002 00:09:38)
Дата 12.12.2002 11:39:30

А где ответ?

Я ведь описал вполне конкретную и чрезвычайно вероятную ситуацию. Вы же мне говорите общую и пустую фразу: "смотря как организовать". Разочарован. Перебираюсь на ветку выше.
От Кудинов Игорь
К Даниил Завьялов (12.12.2002 11:39:30)
Дата 12.12.2002 12:11:07

"Закрыть задвижку" ждёте ?

мне нечем помочь вашему разочарованию -
на гипотетическую ситуацию вы хотите негипотетический ответ вида "закроем задвижку" ? Вы же знаете, что реально в межгосударственных отношениях действует сотни и тысячи всяких прямых и кривых факторов - а мы будем обсуждать дилемму вида "не будут платить\закроем"? С той же Беларуссим деньги за газ получают, ну, с теми или иными плясками, но получают. Нежели вы думаете, что проект такого масштаба должен рассматриваться без учета финансовой части ? Учитывать "специфику", конечно, надо, но вешаться не стоит - например, в магазинах самообслуживания закладывают в норму процента 4 кажется, от выручки , на воровство - но магазины не закрывают.
От Кудинов Игорь
К Кудинов Игорь (12.12.2002 12:11:07)
Дата 12.12.2002 12:51:29

Если, конечно,

Вы не считате, что России в Средней Азии делать нечего, иначе разговор исчерпан - к чему ломать копья на деталях.
От Даниил Завьялов
К Кудинов Игорь (12.12.2002 12:51:29)
Дата 12.12.2002 15:52:25

О, хороший вопрос

Давайте конструктивно. Что по Вашему России "делать" в Средней Азии? Сравним понимание.
От Кудинов Игорь
К Даниил Завьялов (12.12.2002 15:52:25)
Дата 12.12.2002 16:48:17

Да бросьте.

Ваша позиция ясна, в общих чертах, мою вы тоже изложили в параллельной ветке, и, знаете,
мне в лом - не люблю споров, пусть и эффектных, но с заведомо нулевым результатом.
Виноват, надо было подвязывать сразу после "независимого чуркестана".

> Давайте конструктивно. Что по Вашему России "делать" в Средней Азии? Сравним понимание.
От Игорь
К Кудинов Игорь (10.12.2002 22:21:01)
Дата 11.12.2002 15:41:22

На мой взгляд ничего у Лужкова не получится

просто потому, что в нынешешней России нет механизма реализации больших проектов. Ни экономического, ни политического, ни идеологического.
От Илья В.
К Игорь (06.12.2002 18:39:25)
Дата 07.12.2002 03:21:07

Re: Про поворот...

Фактически подобные полномочия были всегда и у всех спецслужб. А уж оформлены указом они или нет - дело десятое и на реальную жизнь это никак не влияет. А так как это было, есть и будет везде и всегда, то это не меняет статус США как правового государства. Ведь если строго посмотреть, то ни одно государство не является (и не может быть) правовым полностью - везде есть какие-то нарушения или изъятия.
От Леонид
К Илья В. (07.12.2002 03:21:07)
Дата 12.12.2002 16:38:42

Итак, правового государства просто несуществует.

Это абстракция. Такая же, как и идеальный газ и совершенная конкуренция.
А вот по поводу полномочий спецслужб все же дело спорное. Фактически в Штатах ФБР не раз так устраняло гангстеров при задержании.
Интересно, что в голливудских фильмах американские спецслужбы иногда показаны этакими монстрами, которые охотятся за собственными гражданами и убивают их. Голливудские фильмы материализуются?
От Игорь
К Илья В. (07.12.2002 03:21:07)
Дата 09.12.2002 20:07:49

У спецслужб всегда и везде полномочия убивать собственных граждан?

По отношению к гражданам чужих государств - это кто ж спорит. Но вся соль то в том, что сейчас речь идет и о гражданах США в том числе и на территории самих США. А здесь - извините - спецслужбы в правовом государстве вне правового поля находится не имеют права. Иначе в чем тогда демократы обвиняют сталинский тоталитаризм, если у НКВД были, как Вы говорите,обычные для всех спецслужб полномочия?


>Фактически подобные полномочия были всегда и у всех спецслужб. А уж оформлены указом они или нет - дело десятое и на реальную жизнь это никак не влияет. А так как это было, есть и будет везде и всегда, то это не меняет статус США как правового государства. Ведь если строго посмотреть, то ни одно государство не является (и не может быть) правовым полностью - везде есть какие-то нарушения или изъятия.
От Илья В.
К Игорь (09.12.2002 20:07:49)
Дата 10.12.2002 01:55:23

Re: У спецслужб...

>>Фактически подобные полномочия были всегда и у всех спецслужб. А уж оформлены указом они или нет - дело десятое и на реальную жизнь это никак не влияет. А так как это было, есть и будет везде и всегда, то это не меняет статус США как правового государства. Ведь если строго посмотреть, то ни одно государство не является (и не может быть) правовым полностью - везде есть какие-то нарушения или изъятия.
>По отношению к гражданам чужих государств - это кто ж спорит. Но вся соль то в том, что сейчас речь идет и о гражданах США в том числе и на территории самих США. А здесь - извините - спецслужбы в правовом государстве вне правового поля находится не имеют права. Иначе в чем тогда демократы обвиняют сталинский тоталитаризм, если у НКВД были, как Вы говорите,обычные для всех спецслужб полномочия?

Да всегда и везде были у спецслужб такие полномочия. Имеют право или не имеют, но делают.
Я не говорил, что у НКВД были обычные для всех спецслужб полномочия. А в чем обвиняют демократы сталинский тоталитаризм, вопрос не ко мне, а к демократам.
От Игорь
К Илья В. (10.12.2002 01:55:23)
Дата 11.12.2002 14:33:10

В таком случае

придется просто констатировать факт, что подобные полномочия юридически незаконны, и ранее( при существовании СССР) подобные обстоятельства непринято было выносить на поверхность
От SS
К Игорь (06.12.2002 18:39:25)
Дата 06.12.2002 18:55:06

Америка все больше расходятся с Европой

В США назревает фашизм, в то время как европа- это социализм(не такой как в ССР, но все же очень похож, они там все левые по своему, вон за Чечню нас ругают в тех же словах, что и мы их когда-то за Алжир и проч). мы с Европой поменялись местами. мы их убедили, что социализм это хорошо, а они нас, что каптализм это хорошо.Вот теперь поменялись строями общественными. а США - идет своим имперским путем. И Европа их поддерживает только благодаря очень усиленной американской манипуляции. скоро однако силы будет не хватать. Все таки манипулировать Европой дороже ,ч ем Россией. Однако и у нас трудно им стало. ав едь они еще толком не брались за манипулирование Китаем. а арабский мир Он требует усиленного вмешательства манипуляторов. А латиносы? Похоже, американцам скоро потребуется утроить штат ЦРУ и количество пиарщиков и журналистов.
к вопросу об аргуменах некоторых людей против того, что дескать не надо НАМ много умников, так ка некому будет дворниками работать. США об этом не заботятя. У них сейчас весь мир дворниками работает.
Это очень характерный подход. когда русские что-то планируют, они исходят из замкнутости в своей стране. США исходят из мира в целом и потенциально уже давно считают весь мир свей территроией (а всякое потенциальное исходя из закона положительной обратной связи становится в оконцовке реальным) Сша не делит политику на внешнюю и внутреннюю.