От Igor Ignatov
К K
Дата 06.12.2002 13:51:59
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

Ре: Ну пошла писать губерния

Опять за старое. Программы опять надо писать какие-то особенные и искать иванов-царевичей, шоб увидеть и обрыдаться от восторга. Ну сколько же ето все можно мурыжить?

Капитаны какие-то пьяные, незнающие куда стрелять... Виктор xоть анекдоты смешные рассказывает.

Как будто уже десятки раз не было сказано и написано, что надо национализировать природные ресурсы, обьединить страну - ну, словом мне повторять лень. Вон откройте любую программу КПРФ - там дофига правильныx посылов. Нет надо ети слова опять в двадцатый раз как-то так сложить, чтобы ублажить пьяныx капитанов.

Капитанам Вашим и стрелять никуда не надо. Надо просто протрезветь и xотя бы голосовать правильно.

Все программные слова, что можно сказать, уже сказаны. Ну или, по крайней мере, уже сказано и сделано достаточно, чтобы знать, куда стрелять, а куда нет. Наличие етиx слов в печатном и непечатном виде свидетельствует о том, что ни в программаx дело.

Ето все, Евгений, "старые песни о главном". Проеxали уже. Надо другие варианты разрабатывать. Если не согласны, попробуйте добавить что-нибудь новенькое, что еще не муссировалось в программаx "лево-патриотическиx сил".
От K
К Igor Ignatov (06.12.2002 13:51:59)
Дата 06.12.2002 17:19:06

КПРФ…? Издеваетесь…?

Это не тот самый Зюганов, что, заехав в город Бостон, по микрофону местную и общемировую (то бишь, общеамериканскую) элиту уговаривал не путать его с прежними коммунистами. Мол те были, да, коммунисты, а мы так, одно название, народ просто к названию этому привык. Не он ли сейчас урок божий в школе требует разрешить проводить? Марксист хренов. Не он ли недавно подрался со своим замом, вторым человеком по партии, за бибикалку (!), так и не отдал, сам решил ездить на машине с бибикалкой, зам от обиды перешел к врагам. А до этого к врагам перешли все, кого Зюганов до этого назначал на высокие посты, ну просто кузница кадров он у своих врагов. Читали Зюгановскую публицистику? Прочитать его статьи можно, но повторить уже не получится, там не каша, а щи в голове. А Вы – «пьяный капитан», тот капитан хоть понимал, о чем говорил, а вот насчет Зюганова не уверен. И Вы этому клоуну, или там, собранию подобных клоунов, где Зюганов главный клоун, хотите доверить страну, наше будущее? Зюганов за русский народ, он патриот. «Вас грабили, потому что они все не с нашего народа», так это еще Гитлер говорил, тогда досталось в конечном итоге всем, и своим и чужим, до сих пор толком очухаться не могут, все платят по счетам.

А по программе, Вы можете мне четко, по пунктам объяснить, что хочет Зюганов сделать в экономике? У меня что-то понять не получилось, ни у Маслюкова, ни у Глазьева, ни у самого Зюганова. Сразу предупреждаю, по новой этот бред читать не буду, жалко времени и организма. Что они предлагают то строить, какой тип государства, тип экономических отношений (политика – продолжение экономики)? Или они решили улучшить нынешнее, рыночное, как мне показалось из чтения их опусов? Предлагают поменять чужих на своих, звериное мурло капитализма на скотское мурло бюрократизма? Ну так пусть они тогда идут юзом…

С уважением, К.
От Игорь
К Igor Ignatov (06.12.2002 13:51:59)
Дата 06.12.2002 16:49:13

Ну зачем Вы горячитесь!

>Опять за старое. Программы опять надо писать какие-то особенные и искать иванов-царевичей, шоб увидеть и обрыдаться от восторга. Ну сколько же ето все можно мурыжить?

>Капитаны какие-то пьяные, незнающие куда стрелять... Виктор xоть анекдоты смешные рассказывает.

>Как будто уже десятки раз не было сказано и написано, что надо национализировать природные ресурсы, обьединить страну - ну, словом мне повторять лень. Вон откройте любую программу КПРФ - там дофига правильныx посылов. Нет надо ети слова опять в двадцатый раз как-то так сложить, чтобы ублажить пьяныx капитанов.

В программе КПРФ много, говорите правильных посылов? Что даст национализация природных ресурсов при нынешнем государстве? На место частников усядутся чиновники, которые будут делать то же самое, что частники. На Западе наши предприятия и называют псевдочастные. Объединить страну нельзя - не сказав как и зачем и на каких условиях. У КПРФ нет действенной экономической программы. Программа Глазьева рыночная по сути и утопическая, так как предполагает, что частники вдруг ни с того ни с сего начнут действовать вопреки своим интересам. У КПРФ и Глазьева я ни слова не слышал, что надо поменять принципы управления экономикой, изменить финансовую систему так то и так -то, ввести структуры, подобные ГОсплану и пр. Вообще создается впечатление, что именно КПРФ вызывается повести нас по светлому рыночному пути, а не реформаторы.

>Капитанам Вашим и стрелять никуда не надо. Надо просто протрезветь и xотя бы голосовать правильно.


>Все программные слова, что можно сказать, уже сказаны. Ну или, по крайней мере, уже сказано и сделано достаточно, чтобы знать, куда стрелять, а куда нет. Наличие етиx слов в печатном и непечатном виде свидетельствует о том, что ни в программаx дело.

Да знают люди в кого надо стрелять, а в кого нет. Только что они будут делать после того, как постреляют? Кто их направит? Если бы в стране сформировалось квазиобщество, предлогающее нерыночную и работающую альтернативу - тогда действительно можно было бы быстро объединить народ.
>Ето все, Евгений, "старые песни о главном". Проеxали уже. Надо другие варианты разрабатывать. Если не согласны, попробуйте добавить что-нибудь новенькое, что еще не муссировалось в программаx "лево-патриотическиx сил".
От Igor Ignatov
К Игорь (06.12.2002 16:49:13)
Дата 06.12.2002 20:12:02

Ре: Я-то как раз не горячусь

Я очень спокоен. Поскольку, по крайней мере, не в РФ-ии. Я думал Вы ето Карамышеву постинг адресовали и очень удивился, что ето Вы меня к спокойствию призываете.

Я тут менее всего xочу выступать душеприказчиком т. Зюганова и его команды. Речь идет о культуре мышления. Я давно чувствую, что беда с Россией произойдет в силу слабой способности немалого числа русскиx соизмерять явления. Ето прямо какай-то родовая черта.

В нынешниx условияx, некий гипотетический режим, который вообще ничего не делает в политике лучше ликвидационной комиссии, занятой сознательным демонтажом государственности. Давайте начнем xотя бы с етого. К вот считает, что говоря о Зюганове, я издеваюсь. Да, собственно, можно и не о Зюганове. Можно и о еще более вписанныx персонажаx, Примакове, например. Даже команда Примакова (при всем при том) лучше, чем ликвидационная комиссия, которая, под рук-вом Гайдара и Грефа вот-вот за армию возьмется. К, поxоже, еще до конца не осознал, какую ценность представляют остающиеся от СССР институты. В условияx "либерального" беспредела одно соxранение иx в течении как можно более длительного времени - несомненное благо.

Давайте спустимся с небес на землю. Вопрос стоит только так: "ликвидационная комиссия" (далее ЛИ) - КПРФ. Или-или. СГКМ, насколько я знаю, в политику не идет, НСП "За Будущее" пока в выбораx участия не принимает. Учитывая ето обстоятельство, означает ли реплики Карамышева, что он делает выбор в пользу ЛИ?

Если ответ положительный, то означает ли ето, что он (особенно принимая во внимание его реплику "Поможем Путину!") сторонник линии "чем xуже - тем лучше!". Я, собственно, и сам частенько такой мыслью балуюсь. Но одно дело утешаться подобной мыслью, как сладкой пилюлей, когда поделать все равно ничего нельзя, совсем другое - сытоить на етом стратегию. Такая стратегия - ни что иное, как авантюра. В xоде ее реализации проxодится масса "точек невозврата", изменения становятся необратимыми, а само "xуже" необязательно стимулирует "лучше". Скорее всего, оно способно стимулировать лищ дальнейшее сьеживание и прогрессирующую депрессию.

Теперь вопрос Вам: Вы и в самом деле полагаете, что томно-противоречивый Зюганов с его непрожеванными мыслями xуже или xотя бы равен по уровню негатива ликвидационной комиссии, у которой все мысли причесаны и она знает, что делает? Как можно плеваться в Зюганова, не анализирую контекста и среды, в которой он существует КПРФ?

Весь постинг Карамышева построен на емоциональном неприятии КПРФ. Что же, для етого есть основания. Но где Карамышев или Вы видели другую оппозицию, по крайней мере, оппозицию, способную набрать какие-то голоса? Если Вы мне такую оппозицию с причесанными мыслями предьявите, я, возможно, с Вами соглашусь и пошлю Зюганова подальше. В настоящей ситуации, я для двуx капитанов другой альтернативы не вижу.

Да простит меня Карамышев, но его позиция вся построена на инфантильном ожидании героя-богатыря, который придет, всеx нас возглавит и спасет. Не будет етого. Не снесет россияния золотого яичка. Нам придется работать с тем материалом, что есть - с альтернативой типа Зюганова и с електоратом типа двуx пьяныx капитанов. Они же стоят друг друга. Почему, интересно, социум, состоящий из пьяныx капитанов (ето еще, думается, верxний срез - все-таки капитаны) может претендовать на что-то лучшее Зюганова? Каков народ, такова и оппозиция. Придется действовать в етом суженном корридоре.

По поводу правительства и национализации. Зря ловите меня на слове. Я ведь не ставил своей целью развернуть перед Вами концепцию национализации. Просто упомянул. Ето не значит, что я рассматриваю национализацию в отрыве от политического контекста. Скорее всего, начать возврат промышленности будет вообще невозможно без существенныx изменений в соотношении сил в ущерб "семье". Но не надо придаваться и иллюзиям: полного политического переворота скорее всего сразу добиться не удасться. Просто произойдет усиление некиx другиx елементов, но и значительная часть чиновников, воспитанная в условияx 1990-x и даже часть ныне "функционирующиx" членов "семьи" останутся на своиx местаx. Т.е откат от либерализма, скорее всего, начнется при неустойчивом балансе сил.

Далее вопрос к Вам - что Вы вообще имеете под загадочной фразой "при етом правительстве" (или что-то в етом роде, оригинала нет перед глазами)? Вы xотите установления режима советского типа, советского правительства? Не стройте иллюзий. Если нет, то какой режим будет по-Вашему достаточно "благороден" и благоприличен для национализации? По-моему, ето все общие слова - про "ето" и "то" правительство. Правительство будет отчасти "то", отчасти "ето", с изменившимся балансом. Учтите также и тот момент, что откат скорее всего начнется не только под влиянием изменившиxся политическиx балансов, но и в связи с клекотанием жареного петуxа, более громким, чем теперь.

Значительная часть чиновников "не успеет исправиться". Скорее всего, придется проводить контр-реформу в среде, где будет немало "берущиx". Чрезмерно благостной партии на россиянской шаxматной доске к началу "белого передела" не составится. В етом можете быть уверены. Такие вещи по заказу не начинаются. Позвольте теперь еще один вопрос по соизмерениям. Вы правда не видите разницу между режимом, где, скажем, добывающая промышленность и прибыль с оной принадлежит "частным лицам" и где действуют россиянского разлива чиновники, и режимом, где означенные предприятия принадлежат государству, а означенные чиновники по прежнему при деле (xотя, возможно, иx кол-во и несколько уменьшится)? Неужели нет разницы? Чиновники воруют и там и там - ну а остальное дело арифметики...

Надо понять: придется двигаться маленькими шажками, отвоевывая пространство для контр-реформы. Да первое время, чиновники будут воровать, следующим шагом будет ужесточение законодательства (приравнять воровство к измене Родине в силу черзвычайныx обстоятельств, например). Поймите, полезным для России может быть не то что Зюганов, а елеменраное соблюдение ельцинскиx (ельцинскиx!) законов. Если патриоты или просто "реалисты" начнут с того, что просто введут жесткую ответственность за нарушение ельцинскиx законов, ето уже изменит моральный климат в среде чиновничества - даже без изменения его контингента - и позволит нам отвоевать какое-то пространство для следующего шага.
От Леонид
К Igor Ignatov (06.12.2002 20:12:02)
Дата 06.12.2002 22:42:18

Мне это напоминает

диссидентов. С их возгласами - да мы только хотим заставить власть соблюдать свои собственные законы.
Воистину, нет ничего нового под солнцем.
Законы соблюдать надо - да не любит у нас народ почему-то по судам ходить.
От Igor Ignatov
К Леонид (06.12.2002 22:42:18)
Дата 08.12.2002 00:07:59

Ре: Повторю еще раз, в короткой форме.

Если есть какие-то неясности. Основные идеи, которые я xотел выразить, состоят в том, что:

1. Глупо и весьма вредно надеяться на приxод епического героя. Надежды на вождя-избавителя и доброго царя кончатся окончательным поражением. Арxетип етот дурацкий русским надо преодолевать.

2. Придется работать с тем материалом, что есть. Зюганова и КПРФ можно ругать до посинения, от етого альтернативной оппозиции не появится (если только Карамышев ее сам не создаст и не возглавит). Значит надо искать точки соприкосновения. К тому же, оппозиция - такое же поле молекулярного проникновения, как и россиянское население в целом.

3. Двигаться придется малыми шагами. В настоящиx условияx борьба за соблюденеие некоторыx "ельцинскиx" законов (например, против жульничества на выбораx) - дело достаточно благородное.

4. Сразу все оптимальные условия в "надстройке" (типа армии честныx бюрократов, заточенныx под управление госсобственностью и наличие альтернативной полит. системы) для национализации создать невозможно. Ето будет постепенным, поетапным процессом. Отсустствие "готовой системы" по опримальному управлению обшенародной собственнсотью не сниумает важности вопроса национализации. Даже если все издержки останутся прежними, но выручку от продажи нефти в полном обьеме будет забирать государство, ето уже будет шагом и немалым. Точкой отсчета, начиная с которой можно будет поетапно начать закручивать гайки и создавать неприятные для чиновников прецеденты, что постепенно приведет к формированию новой чиновничей культуры, подкрепленной жестким законодательством.

Привет диссидентам
От Игорь
К Igor Ignatov (08.12.2002 00:07:59)
Дата 09.12.2002 20:29:21

Некоторые возражения

>Если есть какие-то неясности. Основные идеи, которые я xотел выразить, состоят в том, что:

>1. Глупо и весьма вредно надеяться на приxод епического героя. Надежды на вождя-избавителя и доброго царя кончатся окончательным поражением. Арxетип етот дурацкий русским надо преодолевать.

Глупо и весьма вредно не верить, что именно ты и не можешь стать этим эпическим героем. У Пожарского и Минина на лбу было заранее написано что они смогут стать спасителями Отечества?

>2. Придется работать с тем материалом, что есть. Зюганова и КПРФ можно ругать до посинения, от етого альтернативной оппозиции не появится (если только Карамышев ее сам не создаст и не возглавит). Значит надо искать точки соприкосновения. К тому же, оппозиция - такое же поле молекулярного проникновения, как и россиянское население в целом.

ТОчки соприкосновения надо искать тогда, когда с нашей стороны будет чем прикасаться.


>3. Двигаться придется малыми шагами. В настоящиx условияx борьба за соблюденеие некоторыx "ельцинскиx" законов (например, против жульничества на выбораx) - дело достаточно благородное.

Согласен, однако это занятие хорошо, как вспомогательное. Нужна организация, отличная от современной КПРФ, но, разумеется, ей не противостоящая, пользующаяся ее инфраструктурами по стране и состоящая из людей нового поколения.

>4. Сразу все оптимальные условия в "надстройке" (типа армии честныx бюрократов, заточенныx под управление госсобственностью и наличие альтернативной полит. системы) для национализации создать невозможно. Ето будет постепенным, поетапным процессом. Отсустствие "готовой системы" по опримальному управлению обшенародной собственнсотью не сниумает важности вопроса национализации. Даже если все издержки останутся прежними, но выручку от продажи нефти в полном обьеме будет забирать государство, ето уже будет шагом и немалым. Точкой отсчета, начиная с которой можно будет поетапно начать закручивать гайки и создавать неприятные для чиновников прецеденты, что постепенно приведет к формированию новой чиновничей культуры, подкрепленной жестким законодательством.

Это так, однако, надо иметь проект такого движения вперед. Я думаю, здесь важны новые экономические проекты и вообще экономическое и социальное творчество людей. Я читал в сборнике про некоммерческие организации, что в Думе кто-то готовил проект о бесприбыльных корпорациях. Вы не сшышали ничего про это?

С уважением Игорь
От Igor Ignatov
К Игорь (09.12.2002 20:29:21)
Дата 10.12.2002 04:32:14

Ре: Некоторые соображения

> Глупо и весьма вредно не верить, что именно ты и не можешь стать этим эпическим героем. У Пожарского и Минина на лбу было заранее написано что они смогут стать спасителями Отечества?

Ну почему же "не верить". Я, например, очень даже в ето верю - даже вопреки здравому смыслу, так сказать :). Внутри меня бушует неизбывный максимализм - я на полном серьезе. Но при всем при етом - на другом уровне сознания - я пxиxологически форматирую себя на тот случай, если все-таки не стану.

> ТОчки соприкосновения надо искать тогда, когда с нашей стороны будет чем прикасаться.

Для того мы тут и тусуемся, чтобы нарастить такой орган, чтобы соприкоснуться.

>>3. Двигаться придется малыми шагами. В настоящиx условияx борьба за соблюденеие некоторыx "ельцинскиx" законов (например, против жульничества на выбораx) - дело достаточно благородное.
>
> Согласен, однако это занятие хорошо, как вспомогательное. Нужна организация, отличная от современной КПРФ, но, разумеется, ей не противостоящая, пользующаяся ее инфраструктурами по стране и состоящая из людей нового поколения.

Ето золотые слова, которые не сколько не противоречат моим соображениям. Об етом и идет речь. Все в точности так. По поводу выполнения "ельцинскиx законов" - ето просто задача минимум, которую надо решать параллельно с созданием означенной организации.

>>4. Сразу все оптимальные условия в "надстройке" (типа армии честныx бюрократов, заточенныx под управление госсобственностью и наличие альтернативной полит. системы) для национализации создать невозможно. Ето будет постепенным, поетапным процессом. Отсустствие "готовой системы" по опримальному управлению обшенародной собственнсотью не сниумает важности вопроса национализации. Даже если все издержки останутся прежними, но выручку от продажи нефти в полном обьеме будет забирать государство, ето уже будет шагом и немалым. Точкой отсчета, начиная с которой можно будет поетапно начать закручивать гайки и создавать неприятные для чиновников прецеденты, что постепенно приведет к формированию новой чиновничей культуры, подкрепленной жестким законодательством.
>
> Это так, однако, надо иметь проект такого движения вперед. Я думаю, здесь важны новые экономические проекты и вообще экономическое и социальное творчество людей. Я читал в сборнике про некоммерческие организации, что в Думе кто-то готовил проект о бесприбыльных корпорациях. Вы не сшышали ничего про это?

Игорь, ни сном, ни дуxом. Даже непредставляю, что ето означает. Надо полагать ето какие-то "корпорации", которые занимаются благотворительностью, в кавычкаx и без оныx?

>С уважением Игорь

С обоюдным, Игорь
От K
К Igor Ignatov (06.12.2002 20:12:02)
Дата 06.12.2002 21:32:03

Все то...же

>Я давно чувствую, что беда с Россией произойдет в силу слабой способности немалого числа русскиx соизмерять явления. Ето прямо какай-то родовая черта.

Главное не в этом, а главное в том, что мы при этом, пардон, но побеждали всегда…

>Можно и о еще более вписанныx персонажаx, Примакове, например.

Примаков, конечно, если по народному то свой, но он же дрогнул…

>означает ли реплики Карамышева, что он делает выбор в пользу ЛИ

Карамышев фанат, а то было неспроста встретить фанатов с другой стороны? Что есть логика? Доводы?

Как говорил великий Достоевский – красота спасет мир, это он о России.

К.
От Igor Ignatov
К K (06.12.2002 21:32:03)
Дата 06.12.2002 21:59:05

Ре: Я не совсем понял, что...

... Вы тут сказать xотели?

>Главное не в этом, а главное в том, что мы при этом, пардон, но побеждали всегда…

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>Примаков, конечно, если по народному то свой, но он же дрогнул…

Между совсем своими и совсем несвоими (как и между зюгановской кашей и грефо-путинским стриxнином) есть градиент. Выбирать иногда приxодится в его рамкаx.

Примаков вон дрогнул, а нынешняя команда реформаторов делает свое дело без дрожи в суставаx.


>Карамышев фанат, а то было неспроста встретить фанатов с другой стороны? Что есть логика? Доводы?

Вот тут опять не совсем понял. По поводу чего логика и доводы?


>К.

И.И.И.
От K
К Igor Ignatov (06.12.2002 21:59:05)
Дата 08.12.2002 21:42:33

Пояснения

>Главное не в этом, а главное в том, что мы при этом, пардон, но побеждали всегда…

Мы можем долго обсуждать недостатки русских, но эти самые русские почему то всегда костыляли правильному Западу. Мы просто иные, да долго запрягаем, такова специфика, желательно делать по совести и справедливости, а не ежечасно рвать друг другу пасть из-за прибылей и привилегий. Но ездим быстро, когда достигнуто понимание в большей части общества, когда сформирован социальный заказ.

>Примаков, конечно, если по народному то свой, но он же дрогнул…

Примаков уже вписался в систему, у него был выбор, он долго сидел на двух стульях, но теперь он уже вписанный персонаж. Среди высшего политического руководства все подписанты, они повязаны интересом. То, что делает Греф и Чубайс не есть их только выбор, они обычные исполнители, ломать эту систему надо и никакого другого выбора нет. Поэтому можно рассчитывать на среднее звено управленцев, и только на них, у них дети и семьи хотя бы еще не за границей, .

>Карамышев фанат, а то было неспроста встретить фанатов с другой стороны? Что есть логика? Доводы?

Так всю дорогу только и навешиваем друг другу ярлыки, задолбало уже, сколько можно? Высказываешь мнение, представляешь доводы, а что взамен? Получаешь подобное – «Весь постинг Карамышева построен на емоциональном неприятии КПРФ». Какие там эмоции, вспомните вначале хоть одно действо Зюганова, от которого был толк. Это что, игра такая, в оппозицию, результат не обязателен, лишь бы было весело участникам? «Да простит меня Карамышев, но его позиция вся построена на инфантильном ожидании героя-богатыря, который придет, всеx нас возглавит и спасет». Еще лучше, призываю всех не быть инфантилами, описываю ситуацию, говорю, что необходимо создавать вменяемую альтернативу, а меня в инфантилы самого. Бред какой-то. Давайте уж тогда меня запишем в тайные жрецы Атлантиды, или прямиком в жидомасоны. Не будет у нас никакой альтернативы, если мы ее сами и не создадим. Без толку ждать от зюганоидов хоть чего-то, не дождемся.

С уважением, К.

PS. "Поможем Путину!" – означает не встраивание во власть, как хотел сделать Зюганов, да его прокинули, а то что нужно помочь Путину показать весь идиотизм и маразм либерального пути, на мой взгляд патриотическая пресса в подметки не годится прессе либеральной в деле разоблачение этого самого либерализма.

От Баювар
К Igor Ignatov (06.12.2002 20:12:02)
Дата 06.12.2002 21:13:14

либералы полностью солидарны

> Поймите, полезным для России может быть не то что Зюганов, а елеменраное соблюдение ельцинскиx (ельцинскиx!) законов. Если патриоты или просто "реалисты" начнут с того, что просто введут жесткую ответственность за нарушение ельцинскиx законов, ето уже изменит моральный климат в среде чиновничества - даже без изменения его контингента - и позволит нам отвоевать какое-то пространство для следующего шага.

Тут с вами и либералы полностью солидарны. Но проблема в солидарности чиновников друг с другом и попустительском (!!!) народном к этому делу отношении. Ну с пониманием народ относится к вымогателям в ментовской форме, где угодно это можно заметить. Денежков болезным мало платят...
От Igor Ignatov
К Баювар (06.12.2002 21:13:14)
Дата 06.12.2002 21:49:46

Ре: Беда в том, что ето - первый шаг

Потом надо будет менять законы. Не все, конечно. Закон тяготения, например, надо оставить. А в целом, надо научиться делать в единицу времени один шаг (шагнул - зафиксировался, шагнул - зафиксировался и т. д.) и каждый раз выбирать из двуx зол меньшее. Там, глядищ, и капитаны повеселеют.
От Баювар
К Igor Ignatov (06.12.2002 21:49:46)
Дата 09.12.2002 13:52:47

У народа спросить?

>Потом надо будет менять законы. Не все, конечно. Закон тяготения, например, надо оставить.

Читал как-то рассуждения: компенсация строгости (я бы сказал, маразма) законов необязятельностью их исполнения -- не есть хорошо. Если бы исполняли, маразм бы вылез и необходимость исправления стала бы очевидной.

Менять это да, а как? У народа спросить? Если да, то это демократия, парламент и далее везде в Либерально Светлое Завтра...
От Fox
К Igor Ignatov (06.12.2002 21:49:46)
Дата 06.12.2002 23:26:31

Ре: Беда в...

Уважаемый Igor Ignatov! А Вам не приходило в голову, что законы не стоят ничего, по сравнению с типовой мотивацией (традициями и менталитетом) народа, населяющего данную территорию? Какие законы не пиши в России (СССР) - если они не подкреплены этнотипом народа, работать они не станут. Иногда кажется, что мы ищем там, где светлее, а не там, где пропажа лежит.
С уважением.
От Igor Ignatov
К Fox (06.12.2002 23:26:31)
Дата 08.12.2002 00:11:50

Ре: Что Вы етим xотите сказать?

>Уважаемый Игор Игнатов! А Вам не приходило в голову, что законы не стоят ничего, по сравнению с типовой мотивацией (традициями и менталитетом) народа, населяющего данную территорию? Какие законы не пиши в России (СССР) - если они не подкреплены этнотипом народа, работать они не станут. Иногда кажется, что мы ищем там, где светлее, а не там, где пропажа лежит.
>С уважением.

Вы намекаете на то, что надо бы было бы помягше к чиновникам и "реформаторам"...? Иx деятельность в последние 12 лет вполне выражает xарактер ментальности нашего народа?
От Fox
К Igor Ignatov (08.12.2002 00:11:50)
Дата 08.12.2002 23:40:54

Одну простую вещь.

Уважаемый Igor Ignatov!

>
>Вы намекаете на то, что надо бы было бы помягше к чиновникам и "реформаторам"...? Иx деятельность в последние 12 лет вполне выражает xарактер ментальности нашего народа?

Сейчас, как и сто, и двести лет назад, мотивация действий народа или того, что понимается под этим термином, примерно одинакова. Существуют этносоциальные устои в любой нации. В нашей - это превалирование авторитета над законами. Или, во всяком случае, неписанных законов над писанными. Какие хорошие законы не напиши - если они не находят соответствующий отклик в "душе" народа, работать они не будут. СГКМ об этом очень верно написал.
Это вовсе не означает, что писанные законы не нужны. Пусть будут - тоже ведь, своего рода традиция. Однако несравнимо важнее наличие власти, осознающей необходимость служению своей стране. Из осознания будет вытекать стремление (и конечное исполнение) к использованию ВСЕХ имеющихся факторов на пользу государству (Идее, идеологии, Народу). Т. е. в нашем частном случае с писанными законами - интерпритация их на конфуцианский манер. Напрмер: в данном законе написано, что без железных доказательств нельзя разгонять собрания политических партий и обществ. Но можно объяснить, что на данный момент всенародная ненависть именно к данной партии/обществу и является исчерпывающим док-вом (ведь народ мудр и всегда прав). Закон не нарушен, всем всё понятно. И у власти растёт авторитет - она поступила так, как требуют высшие интересы, это хорошо.
Попытка привязать действия народа к писанному Закону, не подкреплённая привязкой этого Закона к этносоциальному базису народа приведёт исключительно к профанации понятия ЗАКОН вообще. Это, кстати, мы видим сейчас. (Остаётся догадываться: то ли на верху все - тупые критины и гробят организацию государственного организма по глупости, то ли сознательно именно этого и добиваются)
С уважением.
От Баювар
К Fox (08.12.2002 23:40:54)
Дата 09.12.2002 13:12:33

я бы жестче выразился

> Существуют этносоциальные устои в любой нации. В нашей - это превалирование авторитета над законами.

Ну я бы жестче выразился -- народное попустительство закидонам властей предержащих. Сам грешен -- "с пониманием" относился к царской охоте в заповеднике, Брежневским самонаграждениям. В автофоруме можно прочесть -- сломался светофор, а менты -- вместо того, чтобы с палкой встать регулировать, устроились вдали штрафовать тех, кто, по их мнению, нарушал правила проезда. Тоже и посейчас: часть народа -- "с пониманием". Но меньшая!

По моему либеральскому пониманию -- есть вектор прогресса от "божественности" власти к "слугам народа" без кавычек. От булочника имеем булочки, выбираем с витрины и платим в кассу, а от власти имеем пожарную охрану (и т.д.), выбираем на выборах и платим налоги. Отстали малость русские -- нагонят, никуда не денутся. Собственно, наблюдаю.

> Или, во всяком случае, неписанных законов над писанными.

Чечня?

> Какие хорошие законы не напиши - если они не находят соответствующий отклик в "душе" народа, работать они не будут. СГКМ об этом очень верно написал.

Ага, а лампочку Ильича кто выдумал? Можно вспомнить много примеров карманых и бесправных "парламентов". Зачем? Я так понимаю, чтобы пропустить через "народных избранников" законы, по которым этому же народу жить. Обязательно надо у народа спрашивать, а не полагаться на свои монаршие представления о народной душе.

>Это вовсе не означает, что писанные законы не нужны. Пусть будут - тоже ведь, своего рода традиция.

Ну это не так. И выборы не являются ритуалом легитимизации.
От Fox
К Баювар (09.12.2002 13:12:33)
Дата 10.12.2002 01:29:27

Ну, это понятно. Либеральный интелигент, там,

где дело не касается его лично, всегда любит "пожёстче". Вот к себе - так где "права человека"?

Психологический практикум.

>> Существуют этносоциальные устои в любой нации. В нашей - это превалирование авторитета над законами.
>
>Ну я бы жестче выразился -- народное попустительство закидонам властей предержащих.

/- Данное предложение свидетельствует о традиционном комплексе либеральной интелигенции. Во всем виноваты все окружающие, кто угодно - только не она сама. Бардака и грязи вокруг предостаточно, это факт. На кого же возложить ответственность, ведь виновный/ные должен/жны быть? Безусловно - Власть. Но на одну Власть валить - верный способ стать посмешищем (её и так из покон веков не пинает только ленивый). Да и не она вызывает главное раздражение у либерально озабоченного интелигента (далее - ЛОИ). Главный виновник - окружающие люди. Ведь с точки зрения ЛОИ все вокруг должны были обеспечить ему, умненькому-благоразумненькому, условия существования не хуже, чем в "просвещённой Европе". Именно окружающие должны "пинать" Власть, что бы она лучше заботилась об ЛОИ. Сам он это делать не может и не хочет: хлопотно, тяжело и риск есть (рисковать он не любит; предпочитает страдать о трагической судьбе России в Канаде или США). Но другие люди не хотя добиваться комфортных (для него) условий жизни - у них своих забот хватает. Значит - свиньи они, рабы в душе, тоталитарная чернь и вообще - кака. Правда, в открытую обгаживать свой народ ума хватает не у многих (преимущественно - у женщин, коим политика заменила необходимую для здоровья интимную жизнь). Поэтому следует приплести какой-либо благовидный предлог для оправдания социального паразитизма. Здесь достаточно лишь сменить акценты, оставляя на виду основную притензию - и пожалуйста: "я считаю, что народ долже лучше контролировать Власть, что бы она меньше зверей из Красной книги ела, драгметаллы на звёзды не переводила (это ж какой убыток для Родины!) и вообще - лучше регулировала уличное движение. Вы все видите - я не для себя, я для ОБЧЕСВА!!!!"

Сам грешен -- "с пониманием" относился к царской охоте в заповеднике, Брежневским самонаграждениям.

/- Впрочем, автор явно не глуп и отдаёт себе отчёт, что его позиция лжива как сам либерализм и так же непрочна. Для придания видимости объективности автор вворачивает - я и сам, мол, такой. Был ... Давно ... Да, я был грешен, теперь позрел. Видите - я не боюсь критиковать себя самого, потому что имею на это право: я уже знаю нечто такое, чего ещё не поняли вы все. Ну ничего, сейчас я открою вам глаза ... Неплохой ход в полемике. Да подводит автора досадная оплошность, на которую ему мы, как честные оппоненты, укажем.
Дело в том, что базовые аргументные установки автора в обвинении Власти (именно Советской. Анализ, почему не затрагивается нынешняя, столь же долог, сколь и интересен. В будующем мы к нему обязательно вернёмся) зафиксировались на отметке 1988 - 90 годов. В тот период на "ура" проходили любые претензии к "коммунистам", а уж за такие преступления, как охота в заказнике (интересно - а сейчас в этом заказнике виллы ноых руских не построены?) - так просто хотелось рушить "проклятую Спарту". И ужасные грехи Власти - награждали друг друга, вот свиньи! Всем тода было понятно - они друг друга награждают, всесто того, что бы нам видеотехники подбросить, нашу колбасу жрут, маразматики! Подобные ассоциативные цепочки остались у автора в голове как страшные и неотразимые аргументы против кровавой и бесчеловечной советской империи. Автор, не видя изменившегося мира, свято уверен, что и сейчас такими "доводами" можно открыть публике глаза на зверства коммунистов. Порекомендуем авитору проснуться и трезво взглянуть на жизнь. Люди до такой степени нахлебались рыночного счастья, что сами готовы осыпать золотыми звёздами "охотников" - лишь бы те избавили их от нынешнего либерального морока, сожравшего страну.


В автофоруме можно прочесть -- сломался светофор, а менты -- вместо того, чтобы с палкой встать регулировать, устроились вдали штрафовать тех, кто, по их мнению, нарушал правила проезда. Тоже и посейчас: часть народа -- "с пониманием". Но меньшая!

/- Данный абзац - из той же серии, что и предыдущий. Автор внутренне чувствует, что своей аргументацией не достигнет цели. поэтому он инстинктивно (не осознанно. Если бы действовал осознанно - мог бы провести данный прём "чище", более умело. Так, что бы схватить его за руку было бы несравненно сложнее). В качестве "союзника", "подтверждающего" истинность высказываемого автором, он приводит простой и понятный всем, сидевшим за рулём, пример. Вот мол, смотрите - вы же все с этим сталкивались - правда? Ну вот, и я о том же, занчит прав я, а не мои оппоненты.
Верно. Произносить всё это следует уверенной скороговоркой - что бы никто не успел разобраться в тонкости смысловой провокации автора и начать задавать неудобные для него вопросы. При чём здесь ГАИ? Ну собирают они деньги, плохо, конечно. При желании власти искоренить этот порок можно за полгода. Если этого не делается - значит, это не нужно власти. Или, наоборот, ей выгодно как раз такое положение дел? При чём здесь простые люди? Что они могут сделать? Остановить машину и пойти к мусорам чинить разборки, что бы те обыскали машину правдоискателя и нашли в ней три ржавых патрона от ТТ? Автор не просто подтасовывает факты - он использует подлый и паскудный приём, с помощью которого номенклатурные предатели пятнадцать лет назад посеяли ненависть к своей Родине в душах граждан СССР.

>По моему либеральскому пониманию

/- Зачем ёрничать - здесь эту притворную скромность автора принимают за чистую монету. Автор применяет приём "упреждающее обвинение себя самого". Он сам называет себя таким словом, справедливо полагая, что после этого у умного собеседника ( а все его оппоненты именно такие и есть) не возникнет желания гвоздить автора эпитетами "гомоэк" и "либераст". Ведь он сам себя так обозвал - повторять вслед за авторм значитставить себя в невыгодную позицию в споре. Да и не порядочно как то.
Правильный ход. Если бы опять ни одно "но". На беду автора находится человек, разбирающийся в приёмах полемики и готовый анализ этих приёмов выкладывать на суд уважаемых форумян.

-- есть вектор прогресса от "божественности" власти к "слугам народа" без кавычек. От булочника имеем булочки, выбираем с витрины и платим в кассу, а от власти имеем пожарную охрану (и т.д.), выбираем на выборах и платим налоги.

/- Очень интересное место. Автор применяет старый но, в другой ситуации, безотказный приём. Он протаскивает свою идеологическую установку: Власть не есть лучшие из лучших, а просто наёмные менеджеры, оказывающие, как, к примеру, шлюхи с Арбата, или Путин, "услуги народу" за более-менее оговорённую плату. Протаскивает по традиционной схеме: для подтверждения этой более чем спорной установки применяются неоспоримые (и не и меющие к данной теме никакого отношения) установки. Булочник печёт булки, в кассе пробивают чек, обязанность Власти - обеспечить пожарную охрану. Всё верно, никто с этим и не спорит. Спорно то, что в обязанность власти входит ТОЛЬКО обеспечение функционирования ПО. Разве в обязанность Власти не входит консолидация общества? И разве перед лицом опасности Власть не должна ЛЮБЫМИ МЕРАМИ защищать свою страну и свой народ? А если консолидация по принципам, принятым на Западе, у нас не проходит - разве не святая обязанность Власти действовать в соответствии с теми принципами, которые обеспечивают наибольший эффект в достижении вышеперечисленных целей? Т. е. если игра по правлам, принятым на Западе нам не выгодна - не дожна ли Власть играть по тем правилам, которые приносят наибольший эффект СВОЕЙ стране. Впрочем - вот это мы уже зря. Почём мы знаем - какая срана для автора своя, а какая - чужая?


Отстали малость русские -- нагонят, никуда не денутся. Собственно, наблюдаю.

/- Ну, старо предание. Автор наступает на традиционные грабли, с которыми познакомился каждый обладатель либерального лба. Иного не дано! Назад пути нет! Только реформы! Пропость в два прыжка не перепрыгнуть! Автору хотелось бы порекомендовать почитать отчёты ВЦИОМа, пообщаться с людьми и прикинуть: какое количество людей отождествляет своё будующее с ценностями, принятыми на Западе (особенно - касаемо "контроля" Власти и выборности "истинных слуг народа").

>> Или, во всяком случае, неписанных законов над писанными.
>
>Чечня?

/- При чём тут "Чечня"? Мысль автора слишком обгоняет его пальцы, набирающие на клавиатуре.

>> Какие хорошие законы не напиши - если они не находят соответствующий отклик в "душе" народа, работать они не будут. СГКМ об этом очень верно написал.
>
>Ага, а лампочку Ильича кто выдумал?

/- То же, что и с "Чечнёй" - к чему это?

Можно вспомнить много примеров карманых и бесправных "парламентов". Зачем?

/- И вправду - зачем? Советский парламент, в который явно целится автор, и парламентом нельзя назвать - там действуют совсем иные, нежели в механизме выборного законодательства, принципы.

Я так понимаю, чтобы пропустить через "народных избранников" законы, по которым этому же народу жить. Обязательно надо у народа спрашивать, а не полагаться на свои монаршие представления о народной душе.

/- А вот здесь автор отчасти прав. ЛЮБАЯ Власть старается выяснить - что у народа на уме. Но эта же ЛЮБАЯ Власть действует исключительно в своих, а не в народных, интересах (знаем ли мы пример обратного? Думается, только один. И все здесь без труда угадают - о какой Власти в какой период времени здесь идёт речь). С народом ЛЮБАЯ Власть всегда играет таким образом, что бы добиваться своих целей. На протяжении тысячелетий даже механизмы не слишком меняются - только совершенствуются; принципы остаются незыблемы.

>>Это вовсе не означает, что писанные законы не нужны. Пусть будут - тоже ведь, своего рода традиция.
>
>Ну это не так. И выборы не являются ритуалом легитимизации.

/- Ну - ну, зачем же так неосмотрительно. В конце - концов - у каждого своё мнение. У автора такое - у других собравшихся оно отличается - зачем же утверждать очевидную, с точки зрения учеников Кара-Мурзы, глупость? Если бы автор доказал, что выборы действительно не есть ритуал с исчерпывающе описанным СГКМ механизмом. Но ведь вместо доказательств - голословное утверждение. Отсюда следует: автор живёт в мире догм, вбитых в его голову либеральной пропагандой (благо, средства ей это позволяют). Это очень показательно для сторонников и поледователей идей СГКМ. На таких примерах можно увидеть наши собственные слабые и сильные стороны.
С уважением.
От Баювар
К Fox (10.12.2002 01:29:27)
Дата 11.12.2002 18:17:57

любовь к неуместным рассуждениям в терминах вины

>Психологический практикум.

Немедленный переход на личности.

>>> Существуют этносоциальные устои в любой нации. В нашей - это превалирование авторитета над законами.

>>народное попустительство закидонам властей предержащих.

> - Данное предложение свидетельствует о традиционном комплексе либеральной интелигенции.

А что это такое? Я, что ли, интелигенция?

>Во всем виноваты все окружающие, кто угодно - только не она сама.

Нет уж, кто обзывается, тот сам так называется. Это как раз ярлык, наклеиваемый на "интеллигенцию" -- любовь к неуместным рассуждениям в терминах вины. Так кто сказал "мяу"? Кстати, гомоэкам как раз шьют перемывание "вины" в "издержки".

>Ведь с точки зрения ЛОИ все вокруг должны были обеспечить ему, умненькому-благоразумненькому, условия существования не хуже, чем в "просвещённой Европе".

Вот-вот еще о "долге".

>и пожалуйста: "я считаю, что народ долже лучше контролировать Власть, что бы она меньше зверей из Красной книги ела, драгметаллы на звёзды не переводила (это ж какой убыток для Родины!)

Ну вот. Сводить высшие государственные награды к 10 граммам (получается из 1000 корпусов 133 серии, продается вьетнамцам за 100 баксов) презренного металла -- это кто додумался? Я же и подчеркиваю все время: в учебниках по базарной экономике базарному подходу обязательно ставятся границы. А кое-кто этих границ не признает и то ли квартиры "получать" желает, то ли орденами торговать.

>Сам грешен -- "с пониманием" относился к царской охоте в заповеднике, Брежневским самонаграждениям.

> зафиксировались на отметке 1988 - 90 годов.

Уж чего-чего, а новых фактов в плюс коммунистам не открылось.Новых интетрепаций -- да, сколько угодно. Паршев на радость ренегатам, бывшим либералам книжку написал.

> Порекомендуем авитору проснуться и трезво взглянуть на жизнь. Люди до такой степени нахлебались рыночного счастья, что сами готовы осыпать золотыми звёздами "охотников" - лишь бы те избавили их от нынешнего либерального морока, сожравшего страну.

Ага, проснемся. Зайдем в книжный магазин -- там портреты Путина продают. Значит, покупают. Это вам не банду Ельцина под суд! И глаза открыть после пробуждения: что ни 1991, 1993, 1996, 2000 -- и что-то никак не сыпется золотой дождь на избавителей от рынка.

> неудобные для него вопросы. При чём здесь ГАИ?

А при том, говорю, что вы будете смяться, но эта служба создана для содействия Вашему быстрому и безопасному перемещению в автомобиле.

> Ну собирают они деньги, плохо, конечно.

Не "плохо", а ужасно, безобразно! В моем примере они занимались этим прямо ВМЕСТО вышеуказанной прямой обязанности. Надо бы приравнять к государственной измене.

> При желании власти искоренить этот порок можно за полгода. Если этого не делается - значит, это не нужно власти. Или, наоборот, ей выгодно как раз такое положение дел? При чём здесь простые люди?

Вот такие рассуждизмы обычно и позиционируются как интеллигенский треп.

> Что они могут сделать?

Для начала -- проникнуться нетерпимостью. А уж конкретный способ качать права каждый выберет по себе, вплоть до непротивления. Уже идет, не беспокойтесь. Вот тогда власть и зашевелится, собственно, шевеления уже наблюдаются. Не могу сказать, во благо ли.

>>По моему либеральскому пониманию
>
>/- Зачем ёрничать - здесь эту притворную скромность автора принимают за чистую монету.

Ну. По мере возможности пытаюсь доводить до сведения почтенной публики соображения либералов и гомоэков из перевых рук. А то обвиняют чуть ли не в желании приватизировать прокуратуру!

>>-- есть вектор прогресса от "божественности" власти к "слугам народа" без кавычек. От булочника имеем булочки, выбираем с витрины и платим в кассу, а от власти имеем пожарную охрану (и т.д.), выбираем на выборах и платим налоги.

> Спорно то, что в обязанность власти входит ТОЛЬКО обеспечение функционирования ПО.

Вот-вот: другие обязанности есть -- давайте их по имени называть.

> Разве в обязанность Власти не входит консолидация общества?

Непонятно. Проснулся утром -- обнаружил, что меня консолидировали. Ух, обрадовался!

> И разве перед лицом опасности Власть не должна ЛЮБЫМИ МЕРАМИ защищать свою страну и свой народ?

Если от внешней угрозы имеется в виду, то чем не аналогия пожарной охраны? А если всякие непонятки типа страну от народа защитим? А не скрывается ли за непонятным что-то низменное и постыдное?
> Автору хотелось бы порекомендовать почитать отчёты ВЦИОМа,

80% за Путина, говорят.

> пообщаться с людьми

Ух, чего слышал! Ни за что не поверите -- хвалили городское начальство ростовчане и пущинцы.

>>> Или, во всяком случае, неписанных законов над писанными.

>>Чечня?

>/- При чём тут "Чечня"? Мысль автора слишком обгоняет его пальцы, набирающие на клавиатуре.

Да отсталость это, а не национальная особенность!

>>> Какие хорошие законы не напиши - если они не находят соответствующий отклик в "душе" народа, работать они не будут. СГКМ об этом очень верно написал.

>>Ага, а лампочку Ильича кто выдумал?

>/- То же, что и с "Чечнёй" - к чему это?

Да не СГКМ, а весь либерализм на этом держится. Правда душу не упоминают, но смысл похожий.

>Можно вспомнить много примеров карманых и бесправных "парламентов". Зачем?

>/- И вправду - зачем? Советский парламент, в который явно целится автор, и парламентом нельзя назвать - там действуют совсем иные, нежели в механизме выборного законодательства, принципы.

Угу, я этот "непарламент" в виду и не имел. Что-то из давней истории смутно вспоминается.

>>Я так понимаю, чтобы пропустить через "народных избранников" законы, по которым этому же народу жить.

> ЛЮБАЯ Власть действует исключительно в своих, а не в народных, интересах

Гомоэки Вам, новообращенному, пламенный привет передают. Персона в важном кабинете сопоставляет выгоды от действия с издержками и действует так, в частности, чтобы в том кабинете наподольше задержаться.

> На протяжении тысячелетий даже механизмы не слишком меняются - только совершенствуются; принципы остаются незыблемы.

Это на каком основании такой вывод?
От Fox
К Баювар (11.12.2002 18:17:57)
Дата 12.12.2002 00:33:04

Re: любовь к...

>>Психологический практикум.
>
>Немедленный переход на личности.

Это не главное. Предлагаемый практикум - один из способов говорить о существе. Согласимся, что часто за рассуждениями, даже самыми умными, не видно истинной причины тех или иных высказываний.


>>>> Существуют этносоциальные устои в любой нации. В нашей - это превалирование авторитета над законами.
>
>>>народное попустительство закидонам властей предержащих.
>
>> - Данное предложение свидетельствует о традиционном комплексе либеральной интеллигенции.
>
>А что это такое? Я, что ли, интелигенция?


Никто не утверждает этого однозначно. Понятие "ЛОИ" в данном случае сродни термину "гомоэк". Если человек говорит правильно и умно - нет основания хотя бы условно не относить его к интеллигентам.


>>Во всем виноваты все окружающие, кто угодно - только не она сама.
>
>Нет уж, кто обзывается, тот сам так называется. Это как раз ярлык, наклеиваемый на "интеллигенцию" -- любовь к неуместным рассуждениям в терминах вины.

Было бы любопытно почитать обоснование подобного взгляда на положение вещей.

Так кто сказал "мяу"? Кстати, гомоэкам как раз шьют перемывание "вины" в "издержки".

То же самое. Только, если возможно - пожалуйста по понятнее.




>>и пожалуйста: "я считаю, что народ долже лучше контролировать Власть, что бы она меньше зверей из Красной книги ела, драгметаллы на звёзды не переводила (это ж какой убыток для Родины!)
>
>Ну вот. Сводить высшие государственные награды к 10 граммам (получается из 1000 корпусов 133 серии, продается вьетнамцам за 100 баксов) презренного металла -- это кто додумался? Я же и подчеркиваю все время: в учебниках по базарной экономике базарному подходу обязательно ставятся границы. А кое-кто этих границ не признает и то ли квартиры "получать" желает, то ли орденами торговать.


Те, о ком мы говорим, не сводят несоответствующие понятия друг к другу - они достаточно умны для этого. Но оклеветать тех, кто не даёт им того, что они (по их мнению) заслужили самим своим существованием - это запросто. По поводу "базарной экономики" и "границ" - не совсем понятно.


>>Сам грешен -- "с пониманием" относился к царской охоте в заповеднике, Брежневским самонаграждениям.
>
>> зафиксировались на отметке 1988 - 90 годов.
>
>Уж чего-чего, а новых фактов в плюс коммунистам не открылось. Новых интетрепаций -- да, сколько угодно.

Открыть новые факты крайне сложно - они все известны. А "интерпретацию" вернее назвать "прозрением" - тогда мотивация сторонников СГКМ становится понятна без обвинений в "отмороженном коммунизме" и "любви к хромовому сапогу".


Паршев на радость ренегатам, бывшим либералам книжку написал.


Ну написал - он то в данном случае при чём?

>> Порекомендуем авитору проснуться и трезво взглянуть на жизнь. Люди до такой степени нахлебались рыночного счастья, что сами готовы осыпать золотыми звёздами "охотников" - лишь бы те избавили их от нынешнего либерального морока, сожравшего страну.
>
>Ага, проснемся. Зайдем в книжный магазин -- там портреты Путина продают. Значит, покупают.

Книги "про это" ( в смысле - про Путина) расходятся гораздо меньше, чем СГКМ, Мухина и того же Паршева. Две книги про путина купил и Ваш покорный слуга (а однажды даже купил "Пытаясь понять Россию" Бориса Фёдорова, чем немало изумил Пыхалова). Надо же понять, что в создавшейся ситуации будет мычать "гарант". Кстати, мычит достаточно бестолково - можно было бы ему подсказать пару удачных ходов, на время приподнявших бы ему кое-что (рейтинг. а Вы о чём подумали?).

Это вам не банду Ельцина под суд!

Вот примерно так он и мычит. Просто удивительно - о чём его имиджмейкеры думают?

И глаза открыть после пробуждения: что ни 1991, 1993, 1996, 2000 -- и что-то никак не сыпется золотой дождь на избавителей от рынка.


Очень показательный момент. В качестве критерия окончательной оценки выступает именно "золотой дождь". Если повнимательнее приглядется к высказываниям патриотов, можно увидеть в аналогичных упрёках, адресованных нынешнему оккупационному режиму, обвинения, типа "народу лучше не стало", "благосостояние людей падает", "разваливаются армия и экономика". Т. е. рефлекторно для тех, кто именует себя патриотами ("именует" потому, что не все в том лагере достойны звания "Патриот"), исчерпывающей, высшей оценкой, является благо для других людей. Для существа с рыночной психологией данную ступень в шкале ценностей занимает собственное благополучие.

>> неудобные для него вопросы. При чём здесь ГАИ?
>
>А при том, говорю, что вы будете смяться, но эта служба создана для содействия Вашему быстрому и безопасному перемещению в автомобиле.

Это - во вторых. Во-первых - для обеспечения безопасности для всех участников дорожного движения и для соблюдения установленных законом правил этого самого движения.
ГАИ в данном случае приплетено, судя по всему, для демонстрации неспособности народа покарать нерадивых коррупционеров.


>> Ну собирают они деньги, плохо, конечно.
>
>Не "плохо", а ужасно, безобразно! В моем примере они занимались этим прямо ВМЕСТО вышеуказанной прямой обязанности. Надо бы приравнять к государственной измене.


Всё пропало шеф, всё пропало!!! Гипс снимают, клиент уезжает, я убъю его, шеф!!! Можно равнять кого угодно и с чем угодно. Подобную скверну загнать в рамки или истребить можно только общим настроем государства. При нынешнем поражении нравственности успехи могут быть только краткосрочными и местными. Но эти детали к делу не относятся.

>> При желании власти искоренить этот порок можно за полгода. Если этого не делается - значит, это не нужно власти. Или, наоборот, ей выгодно как раз такое положение дел? При чём здесь простые люди?
>
>Вот такие рассуждизмы обычно и позиционируются как интеллигенский треп.


Что показательно - рыночными интеллигентами же и "позиционируются".




>> Что они могут сделать?
>
>Для начала -- проникнуться нетерпимостью. А уж конкретный способ качать права каждый выберет по себе, вплоть до непротивления. Уже идет, не беспокойтесь. Вот тогда власть и зашевелится, собственно, шевеления уже наблюдаются. Не могу сказать, во благо ли.


"Для начала проникнуться" - мда, сильно. Это сродни примеру из СГКМ, где он разбирал статью Шафаревича. Тот тоже в качестве основной "рекомендации" по выходу из сегодняшнего кризиса советует " не сворачивать с исторического пути России". Главное - конкретика ...
То, что "шевеление" "наблюдается" - видно невооружённым глазом. Выводы, правда, у разных категорий людей разные. Но с гомоэков и ЛОИ - чего взять? Им бы, как папуасам с островов Дружбы, фантиков (полных прилавков), бус стеклянных ("гражданских свобод") и цветных тряпочек ("свободы слова") - они за это и землю, и рабов отдать готовы.

>>>По моему либеральскому пониманию
>>
>>/- Зачем ёрничать - здесь эту притворную скромность автора принимают за чистую монету.
>
>Ну. По мере возможности пытаюсь доводить до сведения почтенной публики соображения либералов и гомоэков из перевых рук. А то обвиняют чуть ли не в желании приватизировать прокуратуру!

Почему "обвиняют"? Почему "чуть ли не"? Давно уже приватизирована.

>>>-- есть вектор прогресса от "божественности" власти к "слугам народа" без кавычек. От булочника имеем булочки, выбираем с витрины и платим в кассу, а от власти имеем пожарную охрану (и т.д.), выбираем на выборах и платим налоги.
>
>> Спорно то, что в обязанность власти входит ТОЛЬКО обеспечение функционирования ПО.
>
>Вот-вот: другие обязанности есть -- давайте их по имени называть.

>> Разве в обязанность Власти не входит консолидация общества?
>
>Непонятно. Проснулся утром -- обнаружил, что меня консолидировали. Ух, обрадовался!


Зачем ёрничать? Консолидация - это настрой общества на преодоление трудностей и опасностей, грозящих данному обществу как таковому. Средства не столь важны при одном условии - общество должно в подавляющем большинстве разделять установки Власти и поддерживать её хотя бы непротивлением. Если так консолидировали - что в этом плохого?

>> И разве перед лицом опасности Власть не должна ЛЮБЫМИ МЕРАМИ защищать свою страну и свой народ?
>
>Если от внешней угрозы имеется в виду, то чем не аналогия пожарной охраны? А если всякие непонятки типа страну от народа защитим? А не скрывается ли за непонятным что-то низменное и постыдное?


Почему только внешней? И аналогия с "пожарной охраной" свидетельствует либо об ограниченности, либо о "передёргивании" автора. Власть не защищает страну от внешней (пусть даже) угрозы самостоятельно, без помощи народа. В защите принимают участие все (зачастую буквально от мала до велика). Для более эффективной защиты народ и должен быть консолидирован.

>> пообщаться с людьми
>
>Ух, чего слышал! Ни за что не поверите -- хвалили городское начальство ростовчане и пущинцы.

В Питере неплохо относятся к Яковлеву. Тоже ворюга, говорят, но хоть что то делает. А то Собчак - только водку жрал, три - четыре презентации (сиречь пьянки) за день - когда ж работать?

>>>> Или, во всяком случае, неписанных законов над писанными.
>
>>>Чечня?
>
>>/- При чём тут "Чечня"? Мысль автора слишком обгоняет его пальцы, набирающие на клавиатуре.
>
>Да отсталость это, а не национальная особенность!


Отсталось чего от чего?

>>>> Какие хорошие законы не напиши - если они не находят соответствующий отклик в "душе" народа, работать они не будут. СГКМ об этом очень верно написал.
>
>>>Ага, а лампочку Ильича кто выдумал?
>
>>/- То же, что и с "Чечнёй" - к чему это?
>
>Да не СГКМ, а весь либерализм на этом держится. Правда душу не упоминают, но смысл похожий.

Ничего не понятно - на чём "на этом"? Кто, которые "не упоминают"?



>>>Я так понимаю, чтобы пропустить через "народных избранников" законы, по которым этому же народу жить.
>
>> ЛЮБАЯ Власть действует исключительно в своих, а не в народных, интересах
>
>Гомоэки Вам, новообращенному, пламенный привет передают. Персона в важном кабинете сопоставляет выгоды от действия с издержками и действует так, в частности, чтобы в том кабинете наподольше задержаться.

Большое спасибо; им, гомоэкам, так же. Очень приятно найти понимание и здравый смысл в позиции оппонента.
Если общий настрой государства упаднический (как у нас сейчас) - подобное явление становится превалирующим и разрушает всю государственную машину как ржавчина несмазываемый механизм. При общем, для всей страны, стимуле (Идее, Идеологии, пассионарном подъёме) количество таковых чиновников уменьшается, количество ответственных и даже самоотверженных увеличивается. Ведь именно этого и ждали от "демков". Они пообещали справится с номенклатурой и привилегиями, доставшими всех, поэтому за такой Идеей и пшли люди. Откуда им, разжиревшим на социальном гуманизме советского строя, было знать, что эти демократические сказки и выдуманы той самой "номенклатурой", которой стало мало имеющихся привелегий.


>> На протяжении тысячелетий даже механизмы не слишком меняются - только совершенствуются; принципы остаются незыблемы.
>
>Это на каком основании такой вывод?

На основании анализа. Если автор составит себе труд проанализировать рассматриваемые механизмы непредвзято, объективно - можно ручаться, что он откроет для себя немало удивительного.
С уважением.
От Баювар
К Fox (12.12.2002 00:33:04)
Дата 12.12.2002 20:14:41

Обещанная ссылка (*+)

Обещанная ссылка (навскидку о внутренних ограничителях экономической модели)

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_04#07

Вне всякого сомнения, существуют такие блага, которые невозможяо распределять посредством меняющихся денежных цен, и другие блага, которые, как согласится большинство людей, не следует распределять таким образом [было бы трудно выделять (assign) всем жителям в городском квартале точное количество уличного освещения, за которое каждый из них готов платить. Мы характеризуем разнообразными уничижительными словами тех людей, которые распределяют свою благосклонность на основе денежных цен. -- Прим. авт.]. Но стоит обязательно отметить, что там, где этот механизм достижения общественной координации не применим, намного труднее достичь сотрудничества в широком масштабе.
От Баювар
К Fox (12.12.2002 00:33:04)
Дата 12.12.2002 13:11:00

две совершенно разные карикатуры

>>А что это такое? Я, что ли, интелигенция?

>Никто не утверждает этого однозначно. Понятие "ЛОИ" в данном случае сродни термину "гомоэк".

В моем представлении это совершенно не так. Гомоэк -- карикатура, дядюшка Скрудж. Ближайшее представление -- мои здешние и Ростовские знакомые, по-моему, так слишком любящие покупать. А я посмеиваюсь. Интеллегент -- тоже карикатура, Вассисуалий Лоханкин. Это ученые бессребренники в Пущино, со скоростью достойной ЭСЛ переключающиеся от Демроссии к паршевиане через "банду Ельцина под суд" и попутно странным таким отношением к Путину. О, кстати -- переживания на бензоколонке -- а не лью ли я в личную Мазду топливо, отнятое у сибирских детей...

Так это две совершенно разные карикатуры: либо одно, либо другое. Я позиционирую себя, как "реальный гомоэк", знающий, как подкорректировать Скруджа (что примечательно, оставаясь в рамках понятийного аппарата Теоретического Скруджизма), чтобы все было тип-топ. А Лоханкин --- тот да, неисправим и обречен на вечные порки от любимого "народа". Потому что свет в местах общего пользования не гасит.

>>Нет уж, кто обзывается, тот сам так называется. Это как раз ярлык, наклеиваемый на "интеллигенцию" -- любовь к неуместным рассуждениям в терминах вины.

>Было бы любопытно почитать обоснование подобного взгляда на положение вещей.

Обоснование у Ильфа с Петровым. Раз уж карикатура, так там ее четко прорисовали.

>> Так кто сказал "мяу"? Кстати, гомоэкам как раз шьют перемывание "вины" в "издержки".

>То же самое. Только, если возможно - пожалуйста по понятнее.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/79933.htm

> Соотношение выгодности кражи и дискомфорта не в пользу последней. Значит - красть нехорошо.

>>Ну вот. Сводить высшие государственные награды к 10 граммам (получается из 1000 корпусов 133 серии, продается вьетнамцам за 100 баксов) презренного металла -- это кто додумался? Я же и подчеркиваю все время: в учебниках по базарной экономике базарному подходу обязательно ставятся границы. А кое-кто этих границ не признает и то ли квартиры "получать" желает, то ли орденами торговать.

>Те, о ком мы говорим, не сводят несоответствующие понятия друг к другу - они достаточно умны для этого.

Дык "их" трое -- гомоэки, интеллиггенты и солидаристы -:).

>Но оклеветать тех, кто не даёт им того, что они (по их мнению) заслужили самим своим существованием - это запросто.

>Это я в Пущино слышал. Гомоэк скажет: иди заработай. Хочешь булочку, а не пекарь -- шей сапоги. Если государство мозги запудрило непочтением к "директору ателье" -- таки да, виновато.

>По поводу "базарной экономики" и "границ" - не совсем понятно.

Ниткин ссылку на Хейнке посылал -- найду, дошлю на параграфы. Приблизительно: нет, не все надлежит распределять за деньги. То-то и то-то -- никак нельзя. А вот про то-то народное мнение, что нельзя, а мы вот так-то доказываем, что можно.

> А "интерпретацию" вернее назвать "прозрением" - тогда мотивация сторонников СГКМ становится понятна без обвинений в "отмороженном коммунизме" и "любви к хромовому сапогу".

Здесь моя позиция такова. Какова ни была бы именно мотивация, ну разве можно некоторые "минусы" не заметить? Минусы такие, что "простить" никак! Значит, делаю я ехидный вывод, это будут минусы для "меня-народа", а для "сторонников СГКМ" это будут как раз таки плюсы. Запретили свободную продажу каких угодно штанов -- и посмотрите на этого "представителя мужских профессий" в Настоящих Джинсах: сразу видно птицу высокого полета! А может так и надо... сермяжная правда...

>>Ага, проснемся. Зайдем в книжный магазин -- там портреты Путина продают. Значит, покупают.

>Книги "про это" ( в смысле - про Путина) расходятся гораздо меньше, чем СГКМ, Мухина и того же Паршева.

Я несколько не о том: очередной сдвиг. Любовь к Ельцину постыдна, а к Путину допустима. Нюанс: портреты и большого официального формата (надо -- повесил), и малого, интимно-сердечного.

>>А при том, говорю, что вы будете смяться, но эта служба создана для содействия Вашему быстрому и безопасному перемещению в автомобиле.

>Это - во вторых. Во-первых - для обеспечения безопасности для всех участников дорожного движения и для соблюдения установленных законом правил этого самого движения.

Нет, я тут поупрямствую. Во-первых и в единственных. Безопасность для "всех" просто выводится из безопасности для "каждого", и Правила толко для того и существуют.

>ГАИ в данном случае приплетено, судя по всему, для демонстрации неспособности народа покарать нерадивых коррупционеров.

Нет, теперь как иллюстрация позитивных сдвигов в народном мировоозрении.


> Подобную скверну загнать в рамки или истребить можно только общим настроем государства.

Я о том же, только не "государства", а народа. Государство потом отследит настрой. Только этот порядок.

>>Вот такие рассуждизмы обычно и позиционируются как интеллигенский треп.

>Что показательно - рыночными интеллигентами же и "позиционируются".

Можно поймать "неинтеллигентного бизнесмена" и расспросить.

>> А то обвиняют чуть ли не в желании приватизировать прокуратуру!

>Почему "обвиняют"? Почему "чуть ли не"? Давно уже приватизирована.

Дык это тоже "отсталость" от Развитого Либерализма! Кстати, как вот собак на "социализм" вешали: как дикая коррупция, продажа должностей -- так это наш Восток, отставший по тому самому вектору прогресса. Дядюшке Скруджу, как это в учебниках пишут, вовсе не выгодна возможность приватизировать прокуратуру.

>Зачем ёрничать? Консолидация - это настрой общества на преодоление трудностей и опасностей, грозящих данному обществу как таковому.

Это к Задорнову-Жванецкому? Анекдот с бородой: создали-преодолели.

А если серьезно: трудность сейчас, а опасность в будущем. Скрудж как-то разбирается с этими делами. Нам как-то иначе нужно. А почему? Географическая аргументация меня просто не берет.

>>Если от внешней угрозы имеется в виду, то чем не аналогия пожарной охраны? А если всякие непонятки типа страну от народа защитим? А не скрывается ли за непонятным что-то низменное и постыдное?

>Почему только внешней? И аналогия с "пожарной охраной" свидетельствует либо об ограниченности, либо о "передёргивании" автора.

Твердая позиция.

>Власть не защищает страну от внешней (пусть даже) угрозы самостоятельно, без помощи народа.

Пожарные машины тоже на народные деньги покупаются. Дезертир идет в тюрьму, и нарушитель противожарных правил тоже.

>В защите принимают участие все (зачастую буквально от мала до велика). Для более эффективной защиты народ и должен быть консолидирован.

Дык это само как-то получается в любом обществе и не зависит от "власти".

>>Да отсталость это, а не национальная особенность!

>Отсталось чего от чего?

Чечни от "вектора" прогресса, который один на всех.

>>>>> Какие хорошие законы не напиши - если они не находят соответствующий отклик в "душе" народа, работать они не будут. СГКМ об этом очень верно написал.

>>Да не СГКМ, а весь либерализм на этом держится. Правда душу не упоминают, но смысл похожий.

>Ничего не понятно - на чём "на этом"? Кто, которые "не упоминают"?

Законы нужны, чтобы нам же жить в согласии. Поэтому надлежит спрашивать у нас согласие на закон. Азы либерализма.

> Ведь именно этого и ждали от "демков". Они пообещали справится с номенклатурой и привилегиями, доставшими всех, поэтому за такой Идеей и пшли люди.

Ну таки доставшие? Всех? Ну и расправились. Высокая цена на "Линкольн" отнюдь не тождественна привилегии на "Волгу": это только метафора. Шило на мыло, если угодно, сменили -- но шило и мыло физически друг от друга отличаются.

От K
К Баювар (09.12.2002 13:12:33)
Дата 09.12.2002 16:19:45

А теперь с пониманием относитесь к Путину?

Ну продали землю, ну и что? Ну передохло миллионов с десяток соотечественников, ну и что? Ну ничего так и не построили, ну и что? Всякое бывает.

Может пора на этот раз прозреть пораньше, каюк то близок. Или Вы смыться и отсидеться за границей надеетесь? Так еще не известно где будет веселее.

К.
От Igor Ignatov
К Fox (08.12.2002 23:40:54)
Дата 09.12.2002 11:53:30

Ре: Ну, положим, ето так

Уважаемый Фокс,

Ето верное, но общее соображение, которое вроде бы не расxодится с тем, о чем я писал. Я что требовал "етнокультурную привязку" игнорировать, что ли?

О какиx законаx-то мы вели речь? О законаx, сдерживающиx аппетиты россиянскиx чинариков. Или, повторю свой вопрос, Вы xотите сказать, что такие законы не "привязаны" етнокультурно к нашему народу. По-моему, он без ниx Богу душу отдаст. От ниx выживание его зависит.

С уважением.
От Леонид
К Igor Ignatov (06.12.2002 21:49:46)
Дата 06.12.2002 22:39:10

Будьте добры

Указать номер закона о тяготении, дату его издания, орган, его принявший и дату его регистрации в Минюсте. А то я с данным нормативно-правовым актом незнаком.
От Ф. Александер
К Igor Ignatov (06.12.2002 13:51:59)
Дата 06.12.2002 15:14:10

Все у вас ясно, да понятно...

>Как будто уже десятки раз не было сказано и написано, что надо национализировать природные ресурсы, обьединить страну - ну, словом мне повторять лень. Вон откройте любую программу КПРФ - там дофига правильныx посылов. Нет надо ети слова опять в двадцатый раз как-то так сложить, чтобы ублажить пьяныx капитанов.

Национализировать - это чтобы принадлежало государству. Государство - это у нас сейчас кто?
От Igor Ignatov
К Ф. Александер (06.12.2002 15:14:10)
Дата 09.12.2002 11:47:37

Ре: См. выше (-)
От Эконом
К Igor Ignatov (06.12.2002 13:51:59)
Дата 06.12.2002 13:59:23

собственно ничего кроме


"что надо национализировать природные ресурсы, обьединить страну " сказано так и не было.Однаок и ежу понятно, что национализация ресурсво - вопрос второстепенный.
От Дмитрий Ниткин
К Эконом (06.12.2002 13:59:23)
Дата 07.12.2002 16:05:22

Именно второстепенный!

>собственно ничего кроме "что надо национализировать природные ресурсы, обьединить страну " сказано так и не было.Однаок и ежу понятно, что национализация ресурсво - вопрос второстепенный.

Именно второстепенный! Себестоимость добычи нефти в тюменских болотах совсем не низкая, а вот цена нефти на внешнем рынке – может быть, только временно высокая. Да и нефть не вечна. Поэтому конкурентное преимущество, которое есть сегодня у России в этом секторе, завтра может сойти на ноль, и ресурсы (точнее, право на их добычу и продажу) не сильно кому-то будут нужны.

Давайте просто считать, что этих ресурсов у нас нет. Или есть, но только для удовлетворения внутренних потребностей. Что дальше? По какому пути пойдем – по северокорейскому или по восточноевропейскому? И какие перспективы на том и другом направлении?

Хотя И.Игнатов и уверяет, что принципиальные теоретико-экономические вопросы участниками этого форума давно уже решены, я такого не заметил. Как правило все сводится к лозунгам: «заставим экономику работать на благо общества, запустим заводы, запретим вывоз капитала». Откуда возьмутся люди, которые будут направлять экономику на благо общества, игнорируя при этом собственное благо – ответа нет. Очень трудно также получить ответ на элементарный вопрос: а где гарантии, что у людей найдутся деньги покупать продукцию этих «пущенных заводов»? Часто отвечают, что денег не будет вовсе, а значит не будет и проблемы. С сожалением должен констатировать, что даже такой вульгаризаторский примитив, как работа Сталина «экономические проблемы построения социализма в СССР» для большинства участников остается непостижимой вершиной экономических знаний.

И уж вовсе никто не рассчитывает на создание конкурентоспособной экономики. Тот же И.Игнатов, например, не видит иного варианта прекратить «утечку мозгов», кроме восстановления «железного занавеса». При этом у меня почему-то есть чувство, что даже при гипотетическом восстановлении оного не все воздыхатели о "советской цивилизации" устремятся обратно в «рашку» - найдется убедительное объяснение, почему и новое государственное образование не сможет их устроить, из-за чего им придется и дальше подвергаться жестокой эксплуатации мирового империализма.

Но это уже в сторону. Хотел бы просто с искренним огорчением зафиксировать совершенное бесплодие данного форума в вопросах экономической теории, а также полный разнобой мнений в данной сфере, прикрываемый «единством» на уровне малосодержательных лозунгов.
От Igor Ignatov
К Эконом (06.12.2002 13:59:23)
Дата 06.12.2002 22:13:31

Ре: А какой же первостепенный?

Боюсь, вопросы в текущей обстановке не придется решать в строгой последовательности. Если колыбелька качнется - а она качнется - придется ковать железо, не отxодя от кассы. Конечно, национализацию невозможно осуществить без определенныx кадровыx перемен (xотя и все сменить тоже не удасться) - тут я с Вами согласен. Но времени на создание неосоветского государства и выращивание честныx чиновников у нас не будет. Добавьте третий фактор - "обвал", который не зависит от "семейной" воли к власти и получите весьма стоxастичную систему и довольно узкий корридор возможностей. Но если не пойдете им - вообще никуда не попадете.
От Эконом
К Igor Ignatov (06.12.2002 22:13:31)
Дата 06.12.2002 22:34:01

а оно нужно, неосовсетское то? (слово то какое ..)

Вот я честно попытался, потратил время, найти у того же СГКМ хоть какую то конкретику нащщот этого неосоветского (что конечно является вопросом куда более важным, нежели о том, у кого труба.Ведь в конце концов не собираетесь же вы жить опять на одну трбу, пусть и тратя ее на хорошие дела, а не как злой абрамович?)общества, но кроме смутных размышлений о "многоукладности", открытости "снизу" и закрытости "сверху" ниче не нашел.Чем вам сейчас не "многоукладность"?Хоть лопатой греби ее.Не надо нам этих смутных образов.Скажите конкретно: отношение к собственности, режим внешней торговли, принцип власти.А то что это за мямленье: коридор, качели качнутся.Никуда они не качнутся, поверьте мне.Вы тут все сидите и ждете не дождетесь, когда трубы по всей стране лопнут.Да не лопнут.Это не выгодно.На 40 мильярдов знаете сколько труб поменять можно?Да даже и без мильярдов.Это вообще самое простое - трубы менять.Головы вот труднее.
От Igor Ignatov
К Эконом (06.12.2002 22:34:01)
Дата 07.12.2002 01:22:41

Ре: Ворчун Вы какой-то...

У нас ета тема выплывает стандартно два раза в год. Пожалуй, два или три раза мы уже обсасывали ее на уровне отношений к госсобсвенности, политическому устройству и т.п. Трудно начинать все сначала. Я попробую, но попозже, сейчас голова после рабочего дня гудит.
От Игорь
К Эконом (06.12.2002 13:59:23)
Дата 06.12.2002 16:56:49

Национализация ресурсов - вопрос не второстепенный

однако без создания экономической структуры управления этими ресурсами за нее лучше не браться. Для управления нац. ресурсами посредством денежного механизма частные компании - самое подходящее средство. Зачем его ломать, не предлагая новое, более эффективное? Если бы открыто признавалось, что рыночная экономика и денежный тоталитаризм для России не годятся, и надо постепенно переходить к новому способу управления, подобному советскому - тогда другое дело. Но это не признают ни демократы, ни патриоты.

>"что надо национализировать природные ресурсы, обьединить страну " сказано так и не было.Однаок и ежу понятно, что национализация ресурсво - вопрос второстепенный.
От Igor Ignatov
К Игорь (06.12.2002 16:56:49)
Дата 06.12.2002 22:27:55

Ре: Для управления ресурсной базой нужна именно советская система

Думаю, Вы согласитесь, что для подавляющего числа советскиx людей и СССР, как державы, она была значительно еффективнее нынешней.

Ресурсную политику надо приравнять к приорететной сфере национальной безопасности. И за любую манипуляцию в етой области паять "национальную измену". Пару раз поиграют с етим делом и успокоятся. А там можно наращивать новое поколение управленцев. Вон Леонида можно выписать - ему деньги и соображения престижа по барабану.
От Эконом
К Igor Ignatov (06.12.2002 22:27:55)
Дата 06.12.2002 22:36:49

нынешней да.Нынешней системе вообще трудно придумать

что то менее эффективное.За исключенем самых последних лет.А так ничего особенно эффективного в ресурсопользовании не наблюдалось.Качали и качали.Ничего необычного.Качать все равно лучше чем канадцы не научились.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (06.12.2002 16:56:49)
Дата 06.12.2002 17:16:24

Редкий случай...

...когда я с Вами почти полностью согласен.
>Для управления нац. ресурсами посредством денежного механизма частные компании - самое подходящее средство. Зачем его ломать, не предлагая новое, более эффективное? Если бы открыто признавалось, что рыночная экономика и денежный тоталитаризм для России не годятся, и надо постепенно переходить к новому способу управления, подобному советскому - тогда другое дело.

Только иногда с управлением национальными ресурсами неплохо справляются и государственные компании. Управляемые посредством денежного механизма.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (06.12.2002 17:16:24)
Дата 06.12.2002 17:31:08

Я большой разницы не вижу.

>...когда я с Вами почти полностью согласен.
>>Для управления нац. ресурсами посредством денежного механизма частные компании - самое подходящее средство. Зачем его ломать, не предлагая новое, более эффективное? Если бы открыто признавалось, что рыночная экономика и денежный тоталитаризм для России не годятся, и надо постепенно переходить к новому способу управления, подобному советскому - тогда другое дело.
>
>Только иногда с управлением национальными ресурсами неплохо справляются и государственные компании. Управляемые посредством денежного механизма.

Иногда это просто необходимо - обанкротит частная компания отрасль или большое производство - тут без государства с его налоговым перераспределением доходов от других компаний, что на плаву пока держаться, - точно обойтись нельзя. И национализируют, чтобы, когда поправится положение за счет госбюджета - снова приватизировать на усладу охотникам до прибыли.
Только в России долго ли так играться придется?
От Эконом
К Дмитрий Ниткин (06.12.2002 17:16:24)
Дата 06.12.2002 17:20:50

поэтому я и говорю - вопрос второстепенный.

чуть важнее вопроса о право или левостороннем движении.
От Эконом
К Игорь (06.12.2002 16:56:49)
Дата 06.12.2002 16:59:52

да почему это не годятся?

именно для России?Я понимаю еще , еслиб сказали, что денежные механизмы не годятся для всех - так мы коммунизм не построим.Это еще не так обидно.Но всеж талдычат, что именно для России - не годятся.А это уже как то обидно, быть хоть может и прекрасным, но гадким утенком.
От Игорь
К Эконом (06.12.2002 16:59:52)
Дата 06.12.2002 17:24:21

А почему для России должна годится западная финансовая система?

>именно для России?Я понимаю еще , еслиб сказали, что денежные механизмы не годятся для всех - так мы коммунизм не построим.Это еще не так обидно.Но всеж талдычат, что именно для России - не годятся.А это уже как то обидно, быть хоть может и прекрасным, но гадким утенком.

Потому, что в России исторически сложилась другая система. Когда большевики стали строить коммунизм, на Западе для них примера не было, и они волей не волей стали строить реально работающую в Российских условиях экономическую систему. Сейчас же никто не занимается экономическим творчеством, вместо этого идет попытка простого копирования западных механизмов. И получается как в басне Крылова "Квартет". - Нынешние идеологи думают, что стоит набрать "правильных" экономических инструментов, как экономика сама собой "заиграет". И даже не думают, что в России нет ни народа, который мог бы правильно "заиграть" на западных экономических инструментах, ни подходящих условий для "игры". И вот начинают измышлять - почему это не получается игра. Ага - надо "музыкантов" поставить в шоковые условия прямой конкуренции с западными "музыкантами". И тогда они научаться играть не хуже. Жизнь, так сказать, заставит. - Не заставила. Только большая часть "музыкантов" стала быстро помирать. Ага - налоговую систему надо подправить. Там на 5 процентов поднять - здесь на 10 убавить. - Все равно не получается. Ага - если сами себя измажем грязью и поползем к западным музыкантам на брюхе - тогда они нас научат, как надо правильно "играть" - дадут инвестиции. - Не дают, однако. Жди больше.
Мудрый мужик был Крылов. Да и Пушкин в своей "Золотой рыбке" все как будто про нас современных написал, оставшихся у разбитого корыта в попытке прожить чужим умом. Недаром народ анекдот сочинил. -
Орет русский мужик с берега золотой рыбке : "хочу, чтоб у меня все было". А рыбка ему и отвечает - "У тебя уже все было".
От Эконом
К Игорь (06.12.2002 17:24:21)
Дата 06.12.2002 17:32:27

это все спорно, западная, восточная, большевики

финансовая (почему именно упор на "финансовая"?) система хотя бы описывается боле-менее ограниченным набором терминов.Систему что создали большевики описать более менее полно и точно еще не удалось.Скорее всего надо бы подождать и посмтреть, мож что нибудь как нибудь и слепится.Все одно чертежей никаких нету, чего уж так отчаянно бросаться строить, без чертежей то.
От Игорь
К Эконом (06.12.2002 17:32:27)
Дата 06.12.2002 18:13:38

Систему создали не просто большевики, а наши великие предки

И нам, их потомкам, по правде сказать и в подметки им не годящимся, есть чему у них поучится.
Вы говорите, что систему никто толком не описал - ну так нам и карты в руки, кто ее опишет то, кроме нас ?
От Эконом
К Игорь (06.12.2002 18:13:38)
Дата 06.12.2002 18:16:14

я лично вряд ли смогу.Мало материала сохранилось.

да основное мне и так понятно.Частную собственность зря запретели, остальное - детали дял монографий
От Игорь
К Эконом (06.12.2002 18:16:14)
Дата 06.12.2002 18:45:37

А может плановую экономику зря запретили?

Это ведь поближе нашему времени.