От Almar
К Александр
Дата 09.12.2002 10:51:29
Рубрики Россия-СССР; История; Школа;

Re: вот еще по цитатам от наших доброжелателей

***

Относительно "геноцида славянских народов".

Прежде всего, речь шла не о геноциде, а максимум о насильственной
ассимиляции, которая в конечном итоге пошла бы на пользу потомкам
ассимилированных. Разумеется, Александр с этим не согласится, поскольку в
его понимании единственная возможная польза - это сохранение русского народа
именно в качестве специфического этноса, а не как в виде счастливой жизни
людей, когда-то составлявших этот этнос. Тут он, однако, сильно лицемерит,
поскольку...[---- в данном месте находились вырезанные цензурой нападки на Александра за то, что он проживает в США -----]


Далее, второй абзац второй части статьи звучит так:

"Всё это, однако, ещё не было бы решающим фактором. Если бы хоть
когда-нибудь, будучи угнетаемы, славяне начали НОВУЮ РЕВОЛЮЦИОННУЮ ИСТОРИЮ,
это само по себе доказало бы их способность к самостоятельному развитию. С
этого момента революция была бы заинтересована в их освобождении и частные
интересы немцев и мадьяр уступили бы стоящим выше них интересам европейской
революции."

Что делает все измышления Александра просто бредовыми (или даже скорее
злостно подтасованными), поскольку в 1905 году русские выполнили это
требование и, соответственно, заслужили (с точки зрения марксизма) право на
самостоятельность.

А ближе же к концу Энгельс пишет:

"Но давайте не будем питать никаких иллюзий. Для всех пан-славистов
национальность - т.е. воображаемая общая славянская национальность - СТОИТ
ВЫШЕ революции. Пан-слависты хотят примкнуть к революции при условии, что им
будет позволено создать для всех славян без исключения, вне зависимости от
объективной необходимости, независимые славянские государства. Если бы мы,
немцы, захотели предъявить подобные фантастические условия, мы не далеко бы
продвинулись в марте! Но революция не терпит предъявления ей никаких
условий. Ты либо революционер и принимаешь все последствия революции, какими
бы они ни были, либо ты скатываешься в объятия контрреволюции и однажды
обнаруживаешь себя, возможно, неожиданно или против желания, рука об руку с
Николаем и Виндишгретсом."

Вот это - именно то, что происходит с последователями Кара-Мурзы (Вас
включая).

***
От self
К Almar (09.12.2002 10:51:29)
Дата 09.12.2002 13:09:08

Re: вот еще...


Almar пишет в сообщении:79581@kmf...

> Относительно "геноцида славянских народов".
>
> Прежде всего, речь шла не о геноциде, а максимум о насильственной
> ассимиляции, которая в конечном итоге пошла бы на пользу потомкам
> ассимилированных. Разумеется, Александр с этим не согласится, поскольку в
> его понимании единственная возможная польза - это сохранение русского
народа
> именно в качестве специфического этноса, а не как в виде счастливой жизни
> людей, когда-то составлявших этот этнос.

Александр не согласиться с этим по двум причинам:
1. счастливым может считать себя и идиот в доме умалишённых и постоянно
обкуренный абориген
2. польза не при чём, т.к. не важно каким способом убъют этнос -
ассимиляцией ли, привратив в архаизированную толпу недоучек официантов и
проституток, или расправятся как с американскими индейцами. Этнос существует
покуда поддерживает и развивается культура, которая является его
отличительным признаком от других этносов. В противном случае он исчезает
(либо натурально, либо через превращение в нечто иное)

> Тут он, однако, сильно лицемерит,
> поскольку...[---- в данном месте находились вырезанные цензурой нападки на
Александра за то, что он проживает в США -----]

когда нечего сказать по существу - переходят на личности, ничего этим не
доказывая (или доказывая обратное, через бессилие привести аргументы, а не
ругань).

> Далее, второй абзац второй части статьи звучит так:
>
> "Всё это, однако, ещё не было бы решающим фактором. Если бы хоть
> когда-нибудь, будучи угнетаемы, славяне начали НОВУЮ РЕВОЛЮЦИОННУЮ
ИСТОРИЮ,
> это само по себе доказало бы их способность к самостоятельному развитию. С
> этого момента революция была бы заинтересована в их освобождении и частные
> интересы немцев и мадьяр уступили бы стоящим выше них интересам
европейской
> революции."
>
> Что делает все измышления Александра просто бредовыми (или даже скорее
> злостно подтасованными), поскольку в 1905 году русские выполнили это
> требование и, соответственно, заслужили (с точки зрения марксизма) право
на
> самостоятельность.

чистой воды троцкизм. Отличная цитата. Только кровью тупоголовые славяне
могут купить право у евроцентристов быть упомянуты как "полезные" делу
революции (читай делу продвижения прогресса, во главе которого ...), но даже
этого недостаточно, чтобы поставить их в очередь на рассмотрение заявки на
принятие в цивилизованный мир.

> А ближе же к концу Энгельс пишет:
>
> "Но давайте не будем питать никаких иллюзий. Для всех пан-славистов
> национальность - т.е. воображаемая общая славянская национальность - СТОИТ
> ВЫШЕ революции. Пан-слависты хотят примкнуть к революции при условии, что
им
> будет позволено создать для всех славян без исключения, вне зависимости от
> объективной необходимости, независимые славянские государства. Если бы мы,
> немцы, захотели предъявить подобные фантастические условия, мы не далеко
бы
> продвинулись в марте! Но революция не терпит предъявления ей никаких
> условий. Ты либо революционер и принимаешь все последствия революции,
какими
> бы они ни были, либо ты скатываешься в объятия контрреволюции и однажды
> обнаруживаешь себя, возможно, неожиданно или против желания, рука об руку
с
> Николаем и Виндишгретсом."

не только мать и отца надо принести на жертвенник революции, но и все
достижения и всю историю (которой впрочем и не было) своего народа
(недоразвитого племени, которому не будет никогда дано свободы от рабства
более цивилизованных народов).
таких революционеров к стенке ставить надо.
Даже тут - мы, такие все цивилизованные немцы, и то жертвуем своим
продвинутым во всех отношениях народом, что же говорить тогда о восточных
стадах! Да куда ни кинь, везде так и выпирает евроцентризм. И прежде чем
цитаты приводить, неплохо бы их комментом снабдить, типа разбора, который СГ
в новой ветке устроил. А то вместо отпровержения, подтверждение получатся.

> Вот это - именно то, что происходит с последователями Кара-Мурзы (Вас
> включая).

И что же это происходит, интересно?
Не, Александр правильно палку перегибает. Иначе так и будут ловить человеков
в марксистскую матрицу разные проходимцы, то троцкисты, то
либерасты-общечеловеки. Отделять надо, отделять зёрна от пелевел.
Именно благодаря Александру СГ устроил краткий обзор в новой ветке.
От Almar
К self (09.12.2002 13:09:08)
Дата 09.12.2002 15:32:47

да, но есть и другая крайность

>> Прежде всего, речь шла не о геноциде, а максимум о насильственной
>> ассимиляции, которая в конечном итоге пошла бы на пользу потомкам
>> ассимилированных. Разумеется, Александр с этим не согласится, поскольку в
>> его понимании единственная возможная польза - это сохранение русского
народа
> именно в качестве специфического этноса, а не как в виде счастливой жизни
> людей, когда-то составлявших этот этнос.

>Александр не согласиться с этим по двум причинам:
>1. счастливым может считать себя и идиот в доме умалишённых и постоянно
обкуренный абориген
>2. польза не при чём, т.к. не важно каким способом убъют этнос -
ассимиляцией ли, привратив в архаизированную толпу недоучек официантов и
проституток, или расправятся как с американскими индейцами. Этнос существует
покуда поддерживает и развивается культура, которая является его
отличительным признаком от других этносов. В противном случае он исчезает
(либо натурально, либо через превращение в нечто иное)

Да, тут наш дорожелатель действительно маху дал, счастье счастью рознь. Но не кажется ли вам, что слепой патриотизм ведет к другой крайности: "не важно какими сукиными сынами мы будем, важно, что при этом мы будем НАШИМИ сукиными сынами".

От self
К Almar (09.12.2002 15:32:47)
Дата 10.12.2002 10:44:58

здесь нет другой крайности


Almar пишет в сообщении:79623@kmf...
> >> Прежде всего, речь шла не о геноциде, а максимум о насильственной
> >> ассимиляции, которая в конечном итоге пошла бы на пользу потомкам
> >> ассимилированных. Разумеется, Александр с этим не согласится, поскольку
в
> >> его понимании единственная возможная польза - это сохранение русского
> народа
> > именно в качестве специфического этноса, а не как в виде счастливой
жизни
> > людей, когда-то составлявших этот этнос.
>
> >Александр не согласиться с этим по двум причинам:
> >1. счастливым может считать себя и идиот в доме умалишённых и постоянно
> обкуренный абориген
> >2. польза не при чём, т.к. не важно каким способом убъют этнос -
> ассимиляцией ли, привратив в архаизированную толпу недоучек официантов и
> проституток, или расправятся как с американскими индейцами. Этнос
существует
> покуда поддерживает и развивается культура, которая является его
> отличительным признаком от других этносов. В противном случае он исчезает
> (либо натурально, либо через превращение в нечто иное)
>
> Да, тут наш дорожелатель действительно маху дал, счастье счастью рознь. Но
не кажется ли вам, что слепой патриотизм ведет к другой крайности: "не важно
какими сукиными сынами мы будем, важно, что при этом мы будем НАШИМИ
сукиными сынами".

я не вижу в позиции Александра слепого патриотизма. У него есть закидоны,
обусловленные многими причинами и желаниями (там и влияние "семейного типа"
воспитание прослеживается, имхо). Но нельзя путать основу, от которой
отталкивается человек, и методы, которыми он действует (хотя корреляция,
ессно, наблюдается и сказывается).
А "сукины сыны" - это из другой оперы, имхо. Да и на крайностях мало чего
можно рассмотреть, тем более если их отрывать от контекста. Но даже если и
крайности, я предпочту своего "сукина сына", защищающего свой этнос (чех же
чичей), чем сволочь, которая ведёт на закланье мой (и другие) этнос через
удары по мозгам (тех же чичей идеей вахабизма или нас троцкистскими
лозунгами). Потому как во вротом случае (отсутствие мозгов) выжить точно не
удастся - или сам сдохнешь, вымерзнешь или тебя и твои села "Градом" побъют.
От Александр
К Almar (09.12.2002 10:51:29)
Дата 09.12.2002 11:52:29

Re: вот еще...

>Прежде всего, речь шла не о геноциде, а максимум о насильственной ассимиляции,

"доброжелатель" противоречит тексту классика.

> которая в конечном итоге пошла бы на пользу потомкам ассимилированных. Разумеется, Александр с этим не согласится, поскольку в его понимании единственная возможная польза - это сохранение русского народа

Скорее потому что не вижу пользы в уничтожении русского народа. Особенно пользы потомкам этого народа.

>именно в качестве специфического этноса, а не как в виде счастливой жизни людей, когда-то составлявших этот этнос.

"счастливая жизнь" как представляет ее Энгельс-Тэтчер. Наши с ним представления о счастьи расходятся. Он видит счестье в торговле, и ради свободы торговли им не жалко уничтожить десятки миллионов людей.

>Далее, второй абзац второй части статьи звучит так:

>"Всё это, однако, ещё не было бы решающим фактором. Если бы хоть
>когда-нибудь, будучи угнетаемы, славяне начали НОВУЮ РЕВОЛЮЦИОННУЮ ИСТОРИЮ,
>это само по себе доказало бы их способность к самостоятельному развитию. С
>этого момента революция была бы заинтересована в их освобождении и частные
>интересы немцев и мадьяр уступили бы стоящим выше них интересам европейской
>революции."

>Что делает все измышления Александра просто бредовыми (или даже скорее
>злостно подтасованными), поскольку в 1905 году русские выполнили это
>требование и, соответственно, заслужили (с точки зрения марксизма) право на
>самостоятельность.

Так они ее и в 1812 заслужили Отечественной войной, не говоря уже о Пугачеве. Однако, эти революционные бои не из тех что нравятся Энгельсу. Они были не за свободу торговли и разделение труда, а против. То есть были "реакционными". Такой же были и революция 1905 и октября 1917.

>А ближе же к концу Энгельс пишет:

>"Но давайте не будем питать никаких иллюзий. Для всех пан-славистов национальность - т.е. воображаемая общая славянская национальность - СТОИТ ВЫШЕ революции.

Я бы сказал что для русских человеческая жизнь стоит выше наживы и свободы торговли. Об этом Толстой очень душевно писал. В данном случае конфликт между свободой убивать ради собственности и наживы, которую отстаивает Энгельс безотносительно конкретных народов (смотри пассажи о мексиканцах и Калифорнии) и справедливостью, которую отстаивают "реакционные" русские. Как верно заметил Энгельс, русским плевать на прелести свободного рынка если из-за них нужно убивать миллионы людей. Русские не считают это ни прогрессом ни счастьем ни цивилизацией, ни даже единственным путем модернизации.

Как показала история, правы русские, а не Энгельс. Революции победили в "реакционных" странах, в своем "идиотизме деревенской жизни" не признающих свободного рынка. "Китайские стены" не пали под тяжелой артиллерией дешевых товаров, а попытка революционного пролетариата уничтожить "свиноголовых" окончилась весьма плачевно именно для самого революционного пролетариата.

И если "китайские стены пали" то не из-за тяжелой артиллерии дешевых товаров, а из-за того что при их возведении в них были положены мины в виде "вечно верной теории" верховенства наживы.

> Но революция не терпит предъявления ей никаких условий. Ты либо революционер и принимаешь все последствия революции, какими бы они ни были, либо ты скатываешься в объятия контрреволюции и однажды обнаруживаешь себя, возможно, неожиданно или против желания, рука об руку с Николаем и Виндишгретсом."

Это не "революции не терпят", а революционеры. И общаться с ними нужно исходя из этого.

Алмар, к чему Вы таскаете сюда эти гадости?
От Михаил Едошин
К Александр (09.12.2002 11:52:29)
Дата 10.12.2002 21:15:57

Re: вот еще...

> В данном случае конфликт между свободой убивать ради собственности и наживы, которую отстаивает Энгельс безотносительно конкретных народов (смотри пассажи о мексиканцах и Калифорнии) и справедливостью, которую отстаивают "реакционные" русские. Как верно заметил Энгельс, русским плевать на прелести свободного рынка если из-за них нужно убивать миллионы людей. Русские не считают это ни прогрессом ни счастьем ни цивилизацией, ни даже единственным путем модернизации.

Просто интересно, какую же такую справедливость отстаивали
благородные русские в 1830 и 1848 годах в Польше и Венгрии?
От Александр
К Михаил Едошин (10.12.2002 21:15:57)
Дата 11.12.2002 03:42:24

Re: вот еще...

>> В данном случае конфликт между свободой убивать ради собственности и наживы, которую отстаивает Энгельс безотносительно конкретных народов (смотри пассажи о мексиканцах и Калифорнии) и справедливостью, которую отстаивают "реакционные" русские. Как верно заметил Энгельс, русским плевать на прелести свободного рынка если из-за них нужно убивать миллионы людей. Русские не считают это ни прогрессом ни счастьем ни цивилизацией, ни даже единственным путем модернизации.
>
>Просто интересно, какую же такую справедливость отстаивали
>благородные русские в 1830 и 1848 годах в Польше и Венгрии?


"Стоит привести в связи с этим еще один выразительный «пример». В 1847 году Александр Герцен эмигрировал из России, поскольку считал свою родину средоточием зла, своего рода «апогей» которого он видел в казни пяти участников восстания 14 декабря. Он не мог не знать, что с 1773 (подавление пугачевского бунта и казнь шести его главарей) и до 1847-го — то есть почти за 75 лет,—казнь декабристов была единственной казнью в России. И все же он отказывался жить в стране, где возможна такая неслыханная жестокость.

Однако не прошло и полутора лет после отъезда Герцена в благословенную Европу, и непосредственно на его глазах были в течение всего трех дней расстреляны одиннадцать тысяч участников парижского июньского восстания 1848 года. Поначалу бедный Герцен почти обезумел от ужаса и написал своим друзьям в Москву совершенно «недопустимые» слова: «Дай Бог, чтобы русские взяли Париж, пора окончить эту тупую Европу..!» Сообразив, что его оголтелые западнические друзья будут крайне возмущены таким пожеланием, он бросил им обвинение: «Вам хочется Францию и Европу в противоположность России так, как христианам хотелось рая — в противоположность земле...

Я стыжусь и краснею за Францию...

Что всего страшнее, что ни один из французов не оскорблен тем, что делается...»

Это последнее наиболее важно: Герцен «стыдится», а французы — нисколько. Но Герцен все же остается русским: отдышавшись после шока 1848 года, он через восемь лет начал издавать в Лондоне альманах «Полярная звезда», на обложку которого поместил силуэты пяти мучеников-декабристов — как неумолимый укор России. И Европа «согласилась» с Герценом: в массе изданных там сочинений казнь декабристов квалифицируется как выражение беспрецедентной жестокости, присущей именно России..."
http://www.voskres.ru/kozhinov/slovo/1.htm