От Almar
К Александр
Дата 06.12.2002 10:35:17
Рубрики Россия-СССР; История; Школа;

говорят, что цитаты то не очень точны...

Я уж молчу про то, что они наверняка вне контекста читаются не так, как хотел автор

Насчет же точности:
Один наш товарищ периодически читающий форум утверждает

================================================================================

Александр изрядно переврал Энгельса ("Борьба мадьяр"),
причём учитывая, что чител он его по-английски, а сам живёт в США, то,
повидимому, сознательно.

Оригинал: "... wipe out all these petty hidebound nations, down to their
very names."

Перевод: "... сотрёт с лица земли все эти мелкие закостенелые нации вплоть
до забвения самих их имён."

"Перевод" Александра: "... низведет все эти малые свиноголовые нации до
уровня предполагаемого самим их названием (slav-славянин, slave-раб)."
От Товарищ Рю
К Almar (06.12.2002 10:35:17)
Дата 06.12.2002 23:48:27

А чего ждать от маргиналов (я Маркса и Энгельса в виду имею)? (-)
От Дмитрий Ниткин
К Almar (06.12.2002 10:35:17)
Дата 06.12.2002 12:24:42

Немецкоязычные есть?

>Александр изрядно переврал Энгельса ("Борьба мадьяр"),
>причём учитывая, что чител он его по-английски, а сам живёт в США, то,
>повидимому, сознательно.

>Оригинал: "... wipe out all these petty hidebound nations, down to their
>very names."

>Перевод: "... сотрёт с лица земли все эти мелкие закостенелые нации вплоть
>до забвения самих их имён."

>"Перевод" Александра: "... низведет все эти малые свиноголовые нации до
>уровня предполагаемого самим их названием (slav-славянин, slave-раб)."

А вот оригинал:
"Der allgemeine Krieg, der dann ausbricht, wird diesen slawischen Sonderbund zersprengen und alle diese kleinen stierkоеpfigen Nationen bis auf ihren Namen vernichten."

http://www.mlwerke.de/me/me06/me06_165.htm

Во-первых, не "свиноголовый", а "быкоголовый" "упрямый, как бык", "тупоголовый" в худшем варианте. Я Александру об этом неоднократно говорил.

А перевести оборот "bis auf ihren Namen vernichten" я затрудняюсь.
От Леонид
К Дмитрий Ниткин (06.12.2002 12:24:42)
Дата 06.12.2002 22:49:57

Перевод моей мамы

>
>А вот оригинал:
>"Der allgemeine Krieg, der dann ausbricht, wird diesen slawischen Sonderbund zersprengen und alle diese kleinen stierkоеpfigen Nationen bis auf ihren Namen vernichten."

> http://www.mlwerke.de/me/me06/me06_165.htm

>Во-первых, не "свиноголовый", а "быкоголовый" "упрямый, как бык", "тупоголовый" в худшем варианте. Я Александру об этом неоднократно говорил.

>А перевести оборот "bis auf ihren Namen vernichten" я затрудняюсь.

Моя мама (а для нее немецкий второй родной) перевела это так:
"Эти упрямые нация с головами животных будут уничтожены вплоть с уничтожением имени."
От Дмитрий Ниткин
К Леонид (06.12.2002 22:49:57)
Дата 06.12.2002 23:05:10

Re: Перевод моей...

>>
>>А вот оригинал:
>>"Der allgemeine Krieg, der dann ausbricht, wird diesen slawischen Sonderbund zersprengen und alle diese kleinen stierkоеpfigen Nationen bis auf ihren Namen vernichten."
>
>> http://www.mlwerke.de/me/me06/me06_165.htm
>
>Моя мама (а для нее немецкий второй родной) перевела это так:
>"Эти упрямые нация с головами животных будут уничтожены вплоть с уничтожением имени."

Не совсем по-русски получилось. Скорее, что-то вроде "будут уничтожены, и поминай, как их звали".
От Леонид
К Дмитрий Ниткин (06.12.2002 23:05:10)
Дата 07.12.2002 11:46:26

Я ж говорю - библейские аллюзии

Можно перевести и так. Но это именно библейское "стирание" имени. Лютеровский перевод Библии.
От SS
К Дмитрий Ниткин (06.12.2002 12:24:42)
Дата 06.12.2002 22:32:42

"До уничтожения имен" будет правильнее

>>Александр изрядно переврал Энгельса ("Борьба мадьяр"),
>>причём учитывая, что чител он его по-английски, а сам живёт в США, то,
>>повидимому, сознательно.
>
>>Оригинал: "... wipe out all these petty hidebound nations, down to their
>>very names."
>
>>Перевод: "... сотрёт с лица земли все эти мелкие закостенелые нации вплоть
>>до забвения самих их имён."
>
>>"Перевод" Александра: "... низведет все эти малые свиноголовые нации до
>>уровня предполагаемого самим их названием (slav-славянин, slave-раб)."
>
>А вот оригинал:
>"Der allgemeine Krieg, der dann ausbricht, wird diesen slawischen Sonderbund zersprengen und alle diese kleinen stierkоеpfigen Nationen bis auf ihren Namen vernichten."

> http://www.mlwerke.de/me/me06/me06_165.htm

>Во-первых, не "свиноголовый", а "быкоголовый" "упрямый, как бык", "тупоголовый" в худшем варианте. Я Александру об этом неоднократно говорил.

>А перевести оборот "bis auf ihren Namen vernichten" я затрудняюсь.

Но перевод Александра мне нравится, я вообще за вольные творческие переводы. Читайте и ловите смыслы. энгельс может сказал бессознательно то, что хотел сказать.
эту цитату нельзя приводить как доказательство, но .... кому нужны доказательства. как говорится доказательства ничего не доказывают , они влияют только на тех, кто сам уже убежден.
От Леонид
К SS (06.12.2002 22:32:42)
Дата 06.12.2002 22:54:05

Библейские мотивы.

Можно перевести и как жестоковыйные нации. В Синодальном переводе есть такое обозначение упрямства. В оригинале имеется в виду крепкая шея быка, олицетворение несгибаемого упрямства.
А уничтожение имен - это прямая библейская аллюзия.
От Александр
К Almar (06.12.2002 10:35:17)
Дата 06.12.2002 11:41:26

Призывал Энгельс к геноциду славян или нет?

Ответьте да или нет в сабже Вашего сообщения.

Я просил кинуть ссылку на ПСС по-русски. А так или берите мой перевод или переводите сами.

>Я уж молчу про то, что они наверняка вне контекста читаются не так, как хотел автор

что значит Ваше "наверняка"? Вот Вам весь контекст читайте иначе.
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1849/02/15.htm

Заодно поупражняйтесь с переводом и интерпретацией вот этого

"To the sentimental phrases about brotherhood which we are being offered here on behalf of the most counter-revolutionary nations of Europe, we reply that hatred of Russians was and still is the primary revolutionary passion among Germans; that since the revolution hatred of Czechs and Croats has been added, and that only by the most determined use of terror against these Slav peoples can we, jointly with the Poles and Magyars, safeguard the revolution. We know where the enemies of the revolution are concentrated, viz. in Russia and the Slav regions of Austria, and no fine phrases, no allusions to an undefined democratic future for these countries can deter us from treating our enemies as enemies.

And if Bakunin finally exclaims:

“Truly, the Slav should not lose anything, he should win! Truly, he should live! And we shall live. As long as the smallest part of our rights is contested, as long as a single member is cut off from our whole body, so long will we fight to the end, inexorably wage a life-and-death struggle, until the Slavs have their place in the world, great and free and independent — if revolutionary pan-Slavism means this passage to be taken seriously, and in its concern for the imaginary Slav nationality leaves the revolution entirely out of account, then we too know what we have to do.

Then there will be a struggle, an “inexorable life-and-death struggle”, against those Slavs who betray the revolution; an annihilating fight and ruthless terror — not in the interests of Germany, but in the interests of the revolution!" http://www.marxists.org/archive/marx/works/1849/02/15.htm


>Александр изрядно переврал Энгельса ("Борьба мадьяр"),
>причём учитывая, что чител он его по-английски, а сам живёт в США, то,
>повидимому, сознательно.


>Оригинал: "... wipe out all these petty hidebound nations, down to their
>very names."

>Перевод: "... сотрёт с лица земли все эти мелкие закостенелые нации вплоть
>до забвения самих их имён."

>"Перевод" Александра: "... низведет все эти малые свиноголовые нации до
>уровня предполагаемого самим их названием (slav-славянин, slave-раб)."

Ну и где же тут изрядно? Энгельс агитирует за геноцид славянских народов потому что они не приемлют капитализм. Так или нет? Хотел бы видеть Ваш ответ потому что боюсь дальше пойдут вопли что "все переврано" и факт призыва к геноциду славян заорут.
От VVV-Iva
К Александр (06.12.2002 11:41:26)
Дата 07.12.2002 00:50:11

Re: Призывал Энгельс...

Привет

Я уже помещал отрывок из Энгельса
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/45/45750.htm

"На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью, со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам"

Энгельс Ф. Демократический панславизм // Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.6. С.306.


Владимир
От Леонид
К VVV-Iva (07.12.2002 00:50:11)
Дата 08.12.2002 23:21:30

Нужен исторический контекст

После победы над Наполеоном Россия заявила себя жандармом Европы. В 1848 году Николай I был готов отправить войска для подавления восстания во Франции. В 1849 году русские войска подавляли восстание мадьяр. Энгельс видимо воспринимал русские штыки опорами европейских тронов, осюда и такие пассажи. Поляки и мадьяры - враги славянских империй, поэтому и считаются союзниками.
Но в душе своей каждый европеец - расист.
От self
К VVV-Iva (07.12.2002 00:50:11)
Дата 08.12.2002 14:05:56

Александр, подумайте как...

... можно было бы подобрать и включить цитаты (скорее всего надо очень тщательно проработать
пояснения к ним), чтобы они и суть отразили и кашу в голове шкльника не сделали. Т.е. они должны
лечь на нужную полочку, а не стать толчком к росту отупляющего примитивиза и "национализма" (в
худшем смысле этого слова), т.е. как то разделить различные посылки, отделить "мифы" от концепции.
короче окорочка отдельно, мослы отдельно..

<Англия должна выполнить две роли в Индии: одна разрушительная и другая созидательная, уничтожение
старого азиатского общества и создание материальных предпосылок Западного общества в Индии>
К. Маркс <Будущие результаты британского владычества в Индии>

т.е. одно - это вскрыть один из срезов исторического развития одной цивилизации, другое - ошибки
применения этих занний и конструкций к другим цивилизациям, третье - использование в качестве
идеологической дубины

VVV-Iva пишет в сообщении:79455@kmf...
> Привет
>
> Я уже помещал отрывок из Энгельса
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/45/45750.htm
>
> "На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций
Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной
страстью, со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи
самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и
мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в
России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое
будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам"
>
> Энгельс Ф. Демократический панславизм // Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.6. С.306.
>
>
> Владимир

по моему глубокому убеждению такие цитаты обязательно должны быть в учебнике (в конце ли, в сносках
ли). в качестве иллюстрации могучей силы воздействия "мифов", влиянию которых были подвержены и
гиганты мысли.
как верно подметила Ольга - марксизм в России явился спусковым механизмом для процессов, в том числе
и для интеллектуальных, а тупое прикладываение чужого трафарета (да ещё и со смещением во времени) к
инной цивилизации и попытка подравнять по нему приводит к рекам крови и неисчеслимым страданиям и
коверканию жизней и структур жизнеустройства общества.
Это всё равно, что применять автоматический станок для бритья: <- Как? ведь у каждого своя форма
лица! - Да, до первого бритья.>
Но это не значит, что брится не нужно вовсе.
На этом примере (влияния "мифов") можно показать школьнику, что ДУМАТЬ НУЖНО ВСЕГДА. Иначе беды не
избежать.
лично меня всегда угнетала однобокость и примитивино-пропагандистское преподнесение оторваных от
жизни "марксистских догм". Теперь-то понятно, что делалось это не от глупости, но очень качественно
и старательно. И результат, надо сказать, достиг цели.


От Михаил Едошин
К VVV-Iva (07.12.2002 00:50:11)
Дата 08.12.2002 02:27:51

Re: Призывал Энгельс...

> "На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью, со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам"
>
> Энгельс Ф. Демократический панславизм // Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.6. С.306.

Судя по упоминанию Бакунина и расположению в собрании
сочинений, эта работа относится к периоду подавления царской
Россией восстания в Венгрии, восстания, в котором Энгельс
принимал живое участие. Упоминаемые поляки --- это тоже
подавленное Россией восстание, но парой десятилетий раньше и
в Польше. Чехи и хорваты --- это, видимо, участие
Австро-Венгрии в немецкой революции. Контекст, думаю, ясен.
Увы, потребуются более существенные доказательства "расизма"
Энгельса, его "предубежденности против славян", "призывов к
геноциду" и т. п.
От Александр
К Михаил Едошин (08.12.2002 02:27:51)
Дата 08.12.2002 03:23:19

Расизм? Какой расизм? "Почувствуйте разницу" (с)

>Судя по упоминанию Бакунина и расположению в собрании
>сочинений, эта работа относится к периоду подавления царской
>Россией восстания в Венгрии, восстания, в котором Энгельс
>принимал живое участие. Упоминаемые поляки --- это тоже
>подавленное Россией восстание, но парой десятилетий раньше и
>в Польше. Чехи и хорваты --- это, видимо, участие
>Австро-Венгрии в немецкой революции. Контекст, думаю, ясен.
>Увы, потребуются более существенные доказательства "расизма"
>Энгельса, его "предубежденности против славян", "призывов к
>геноциду" и т. п.

При чем здесь расизм? Энгельс обосновывал уничтожение славян необходимостью расчистить "Жизненное пространство на Востоке" для высшего социально-экономического уклада, а не для высшей расы. Вы его с Гитлером перепутали. У них только цели одинаковые, а идеологии разные.

Никакого предубеждения против славян у него нет. Вон в той же статье он оправдывает захват Калифорнии США тем что "ленивые мексиканцы не знали что с нейделать", а "энергичные янки" несут цивилизацию. Сравните сами.

Энгельс: «Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Тью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление?"


Гитлер: "История с ужасающей ясностью доказывает, что каждое смешение крови арийцев с более низко стоящими народами неизбежно приводило к тому, что арийцы теряли свою роль носителей культуры. В Северной Америке, где население в громадной своей части состоит из германских элементов, только в очень небольшой степени смешавшихся с более низкими цветнокожими народами, мы видим совершенно других людей и другую культуру, нежели в Центральной и Южной Америке, где переселенцы, преимущественно люди романского происхождения, зачастую в гораздо больших размерах смешивались с туземным населением. Уже одного этого примера, в сущности говоря, было бы достаточно, чтобы ясно и недвусмысленно установить влияние расового смешения. Германец американского континента, сохранивший беспримесную чистоту своей расы, стал господином континента, и он останется им, вплоть до того момента, когда сам падет жертвой позора кровосмешения."
От Леонид
К Александр (06.12.2002 11:41:26)
Дата 06.12.2002 22:55:54

К геноциду - это сильно сказано

Но славян и славянские государства он точно не любил.
От self
К Александр (06.12.2002 11:41:26)
Дата 06.12.2002 13:27:48

извиняюсь...

...я не альмар, конечно, но если можно

>>Оригинал: "... wipe out all these petty hidebound nations, down to their very names."
>>Перевод: "... сотрёт с лица земли все эти мелкие закостенелые нации вплоть до забвения самих их имён."
>>"Перевод" Александра: "... низведет все эти малые свиноголовые нации до уровня предполагаемого самим их названием (slav-славянин, slave-раб)."

из словаря:
hidebound
1.
1) сильно исхудавший, истощённый, «кожа да кости» (о скоте)
2) истощённый, бесплодный (о почве)
2.
1) в кожаном переплёте
2) покрытый шкурой или кожей
3) с твёрдой, плотной корой (о дереве)
3.
1) ограниченный, узколобый, с узким кругозором
2) фанатичный; закоснелый

судя по контексту, наиболее верным кажется вариант 3.1) - ограниченный, с узким кругозором, узколобый, т.е. на современном языке - нецивилизованный, некультурный (в понятиях евроцентриста), "тупой", недоразвитый в силу природной ограничености ума, от рождения.

>Ну и где же тут изрядно? Энгельс агитирует за геноцид славянских народов потому что они не приемлют капитализм. Так или нет? Хотел бы видеть Ваш ответ потому что боюсь дальше пойдут вопли что "все переврано" и факт призыва к геноциду славян заорут.

Мне кажется, что это не агитация и не призыв к геноциду, а просто попытка экстраполяции в будущее на основе тех взглядов, теории (с наложением, Вашими словами, "мифов" евроцентристов) имевшей место и уровень проработки на то время. Видно, что взгляды вполне евроцентристско-расистско-националистические. Влияние евроцентризма налицо.
От Александр
К self (06.12.2002 13:27:48)
Дата 06.12.2002 22:36:06

Re: извиняюсь...

>из словаря:
>hidebound
>1.
> 1) сильно исхудавший, истощённый, «кожа да кости» (о скоте)
> 2) истощённый, бесплодный (о почве)
>2.
> 1) в кожаном переплёте
> 2) покрытый шкурой или кожей
> 3) с твёрдой, плотной корой (о дереве)
>3.
> 1) ограниченный, узколобый, с узким кругозором
> 2) фанатичный; закоснелый

>судя по контексту, наиболее верным кажется вариант 3.1) - ограниченный, с узким кругозором, узколобый, т.е. на современном языке - нецивилизованный, некультурный (в понятиях евроцентриста), "тупой", недоразвитый в силу природной ограничености ума, от рождения.

Писано по-немецки. Видимо я ориентировался на другой фтпдшоылшо перевод, где написано "pig-headed". Что в дословном переводе и будет "свиноголовый", а в смысловом так как Вы написали. Ниткин, владеющий немецким сказал что в оригинале скорее "быкоголовые", но по смыслу то же что Вы написали.

`But at the first victorious uprising of the French proletariat ...the Austrian Germans and the Magyars will gain their freedom and take a bloody revenge on the Slav barbarians. The general war which will then break out will scatter the Slav Sonderbund [alliance], and annihilate all
these small pigheaded nations even to their very names. The next world war will not only cause reactionary classes and dynasties to disappear from the face of the earth, but also entire reactionary peoples. And that too is an advance.'

>>Ну и где же тут изрядно? Энгельс агитирует за геноцид славянских народов потому что они не приемлют капитализм. Так или нет? Хотел бы видеть Ваш ответ потому что боюсь дальше пойдут вопли что "все переврано" и факт призыва к геноциду славян заорут.
>
>Мне кажется, что это не агитация и не призыв к геноциду, а просто попытка экстраполяции в будущее на основе тех взглядов, теории (с наложением, Вашими словами, "мифов" евроцентристов) имевшей место и уровень проработки на то время. Видно, что взгляды вполне евроцентристско-расистско-националистические. Влияние евроцентризма налицо.

У них "дискус" такой. То к чему они призывают они представляют как объективную необходимость. Это Грамши пытался преодолеть да все впустую. "Наука"!