Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Тема к Учебнику. Мейн Кампф

От	Лилия
К	All
Дата	04.12.2002 12:01:51
Рубрики	Россия-СССР; История; Школа;

Тема к Учебнику. Мейн Кампф

Предлагаемый кусок (автор - Александр) предполагается вставить как врезку в параграф о ситуации перед войной (сам параграф будет выложен вскорости).
Принимаются предложения и замечания.

Лилия

*********************

В 1924 году сидя в тюремной камере будущий европейский диктатор Адольф Гитлер написал книгу «Мейн Кампф» («Моя борьба»), в которой изложил идеологию и программу своей национал-социалистической немецкой рабочей партии – партии фашистов. Национал-социализм стал новым этапом развития западной идеологии.
Гитлер заинтересовался политикой столкнувшись с марксистскими рабочими организациями. Он не мог принять идеологию марксизма, сводившую жизнь человеческого общества на всех уровнях от семьи до государства к экономическим отношениям. Политическая практика марксистской партии, разжигавшей среди рабочих классовую ненависть и нетерпимость к инакомыслию тоже не нравилась Гитлеру, но он решил что победить марксистов можно только их же оружием. Ненависть и нетерпимость стала главным инструментом его собственной политики. Ненависть к марксизму постепенно переросла у Гитлера в ненависть к евреям, которых он обвинял в создании и распространении этого учения. Позднее эта ненависть вылилась в геноцид еврейского народа.
В основу идеологии своей партии Гитлер положил расизм, идею биологического превосходства народов Запада (которые Гитлер называл «арийскими») над всеми другими народами мира. Гитлер объявил западные народы единственными народами способными к созданию культуры:

«Вся человеческая культура и цивилизация на нашей земле неразрывно связаны с существованием арийца. Если бы арийцы постепенно вымерли или сразу погибли, то это означало бы, что весь земной шар был бы вновь обречен на полное бескультурье.»

Положив в основу своей теории расизм Гитлер легко мог обосновать идею мирового господства Запада «биологическим превосходством» западных народов над всеми другими народами Земли. Ему уже не требовался для этого ни индивидуализм Гегеля, объяснявший превосходство Запада «наиболее полным развитием духа свободы» ни цивилизованное общество Локка, объясняющее превосходство запада наличием частной собственности, ни развитие средств производства с помощью которого обосновывал необходимость господства Запада над незападными народами Карл Маркс. Для Гитлера средства производства были лишь инструментом для завоевания Западом мирового господства, а не оправданием необходимости такого господства. Это позволило Гитлеру вернуть в идеологию многие элементы традиционной культуры, в которой люди были связаны родственными и общинными связями:

«И вот эта готовность к личному самопожертвованию, готовность жертвовать своим трудом, а если нужно, то и жизнью для других больше всего развита у арийцев. Арийцы велики не своими духовными качествами как таковыми, а только своей готовностью отдать эти способности на службу обществу. Инстинкт самосохранения принял у арийцев самую благородную форму, ибо ариец подчиняет собственное "я" жизни общества, а когда пробьет час, ариец охотно приносит себя в жертву общим интересам.»

Идея прекращения классовой борьбы внутри Западной цивилизации и объединения рабочих и капиталистов ради общей цели - порабощения остальных народов Земли пришлась по вкусу и капиталистам и рабочим. Это позволило прекратить забастовки, быстро ликвидировать безработицу, развить промышленность.

В Мейн Кампф Гитлер изложил и свои военные планы. Он провозгласил отказ от конкуренции с Англией за заморские колонии и провозгласил курс на захват «жизненного пространства на Востоке»:

«Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе. Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.»

После второй мировой войны Германия была ослаблена, от нее были отторгнуты многие области, международные договоры запрещали ей иметь военный флот и тяжелые вооружения. Для осуществления его захватнических планов Гитлеру были нужны сильные союзники. Гитлер полагал что «действительно полезным союзом был бы только союз с Англией и Италией» Жертвой такого союза кроме России должна была стать Франция. Гитлер считал что Англия обеспокоена усилением Франции, оставшейся после поражения Германии в первой мировой войне единственной великой державой на континенте и могла бы вступить в союз с ослабленной Германией чтобы держать Францию под контролем. Это надежно обеспечило бы тыл Германии во время подготовки к войне.

«Прежде всего тут важно то, что сближение Германии с Англией и Италией никоим образом не приводит к опасности войны. Единственная держава, с которой приходится считаться как с возможной противницей такого союза, - Франция - объявить войну была бы не в состоянии. Это дало бы Германии возможность совершенно спокойно заняться всей той подготовкой, которая в рамках такой коалиции нужна, дабы в свое время свести счеты с Францией. Ибо самое важное в таком союзе для нас то, что Германия не может тогда подвергнуться внезапному нападению и что наоборот союз противников распадается, т. е. Уничтожается Антанта, из-за которой мы претерпели бесконечно много несчастий.»

Но главной целью агрессии уже в 1924 году была названа Россия. И уже тогда Гитлер рассматривал порабощение славян как часть войны Запада против «низших рас»:

«Я... знаю, какую громадную роль играет раса, и уже по одному этому я не поверю, чтобы эти так называемые "угнетенные нации", принадлежащие к низшим расам, могли побороть Англию. Уже по одному этому я не хочу, чтобы мой народ соединил свои судьбы с судьбами "угнетенных наций". Ту же самую позицию должны мы занять теперь и по отношению к России.»

« Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам - превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы.»

Антисоветские идеологи часто говорят о якобы имевшем место союзе СССР и Германии. Ясно что такой союз противоречит евроцентризму – основе фашистской идеологии. Но кроме идеологических доводов Гитлер называл и военные и экономические доводы против такого союза. Он понимал что Германия является частью Запада и в случае войны против Запада под ударом окажутся главные индустриальные районы Германии. Кроме того, предстоящая война должна была стать «войной моторов». Германии было необходимо сотрудничество с самыми промышленно развитыми странами для строительства современных автомобильных, тракторных и авиазаводов. Ему нужны были филиалы американских корпораций таких как Форд, Дженерал Моторз и другие, которые делали для негосложную современную технику. Вот что пишет Гитлер о негативных сторонах союза с Россией:

«С чисто военной точки зрения война Германии - России против Западной Европы (а вернее сказать в этом случае - против всего остального мира) была бы настоящей катастрофой для нас.» «Всеобщей моторизации мира, которая в ближайшей войне сыграет колоссальную и решающую роль, мы не могли бы противопоставить почти ничего. Сама Германия в этой важной области позорно отстала. Но в случае такой войны она из своего немногого должна была бы еще содержать Россию, ибо Россия не имеет еще ни одного своего собственного завода, который сумел бы действительно сделать, скажем, настоящий живой грузовик.»

Расчеты Гитлера в значительной степени оправдались. Политическая и военная программа изложенная в «Мейн Кампф» уже через 9 лет после написания книги привела Гитлера от тюремной камеры на вершину власти в Германии, позволила быстро восстановить промышленность, армию, флот. Расположение влиятельных политических и промышленных кругов в других странах Запада, позволило еще через 7 лет практически без сопротивления объединить под властью Гитлера всю Западную и Центральную Европу для войны против России – единственной крупной страны еще не покоренной Западом.

От	Игорь С.
К	Лилия (04.12.2002 12:01:51)
Дата	06.12.2002 14:36:48

Предложение и замечание

>Предлагаемый кусок (автор - Александр) предполагается вставить как врезку в параграф о ситуации перед войной (сам параграф будет выложен вскорости).
>Принимаются предложения и замечания.

Предложение - в таком виде - не вставлять.
Замечание - имхо, у Александра бзик (пардон, без обид, у всех бывает, у каждого по своему) при словах марксизм.
Он умудрился марксизм пнуть сильнее чем гитлеризм (во всяком случае при некоторых рассуждениях так получается). Отсюда легко придти к выводу о благости агрессии Гитлера и его борьбы с большевизмом.

От	Андрей Раковский
К	Игорь С. (06.12.2002 14:36:48)
Дата	10.12.2002 07:24:55

Re: Предложение и...

>Замечание - имхо, у Александра бзик (пардон, без обид, у всех бывает, у каждого по своему) при словах марксизм.
>Он умудрился марксизм пнуть сильнее чем гитлеризм (во всяком случае при некоторых рассуждениях так получается). Отсюда легко придти к выводу о благости агрессии Гитлера и его борьбы с большевизмом.

И что? Вы идеологов либерализма почитайте. Мизес "Либерализм в классической традиции
---
Деяния фашистов и других им соответствующих партий были эмоциональными, рефлекторными действиями, вызванными возмущением против деяний большевиков и коммунистов. Как только прошел первый приступ злости, их политика приняла более умеренный курс и, возможно, станет еще более умеренной с течением времени.
....
Нельзя отрицать того, что фашизм и близкие к нему движения, направленные на установление диктатур, полны лучших намерений, и их интервенция в данный момент спасла Европейскую цивилизацию. Заслуга, которую фашизм таким образом завоевал себе, навечно останется в истории. Но несмотря на то что его политика принесла в данный момент спасение, она не принадлежит к числу тех, что может сулить продолжительный успех. Фашизм был временным чрезвычайным средством. Расценивать его как что-то большее было бы фатальной ошибкой.
----

В ненависти к коммунизму и социализму либералы готовы принять и фашизм. И принимали. Правда сейчас не любят вспоминать о этом.

От	Лом
К	Андрей Раковский (10.12.2002 07:24:55)
Дата	10.12.2002 22:09:30

Так в этом и есть весь караул...

>И что? Вы идеологов либерализма почитайте. Мизес "Либерализм в классической традиции
>---
>Деяния фашистов и других им соответствующих партий были эмоциональными, рефлекторными действиями, вызванными возмущением против деяний большевиков и коммунистов.

Так Игорь и говорит что от этой идеологии за десять шагов аромат идет. И этот учебник (если будет) будут читать наши, а не его, автора, дети. А путин и православствующие такой учебничек за милую душу возьмут, еще и спасибо скажут.

От	Андрей Раковский
К	Лом (10.12.2002 22:09:30)
Дата	11.12.2002 06:27:36

Re: Так в

>Так Игорь и говорит что от этой идеологии за десять шагов аромат идет.

Не то слово. Я интересовался первоисточниками и теор. работами либерализма. Они доступны. И мои слова легко проверить. А говорил я и буду говорить следующее:

Если откинуть авторов зачисляемых в либералы неправомерно (либералы просто прикрываются их именами), таких как к примеру Таквиль, то другой столь человеконенавистнической идеологии трудно найти.

>И этот учебник (если будет) будут читать наши, а не его, автора, дети.

Ох. С учебниками вообще просто беда...

>А путин и православствующие такой учебничек за милую душу возьмут, еще и спасибо скажут.

Путин - да. А насчет православных... Они разные. И Вы зря таким подходом союзников отталкиваете.

От	Александр
К	Игорь С. (06.12.2002 14:36:48)
Дата	06.12.2002 20:08:53

Re: Предложение и...

>Предложение - в таком виде - не вставлять.
>Замечание - имхо, у Александра бзик (пардон, без обид, у всех бывает, у каждого по своему) при словах марксизм.

IMHO это не у меня бзик, а у марксистов

>Он умудрился марксизм пнуть сильнее чем гитлеризм (во всяком случае при некоторых рассуждениях так получается). Отсюда легко придти к выводу о благости агрессии Гитлера и его борьбы с большевизмом.

А изгнание и убийство Троцкого благость или нет? Заметьте что достали Гитлера немецкие марксисты, ядреные. Наши были полупереваренные.

Агрессия Гитлера была на почве расизма. Какая же тут благость? Об этих "благостях" подробно будет в следующих параграфах. А цитата про уничтожение интеллигенции вставлена нарочно чтобы народ знал автора этого расхожего в наше время тезиса и мог на наглядном примере (разгроме Европы в войне) убедиться во вздорности этого обвинения. После такой проработки всякие новодворские-говорухины будут восприниматься иначе.

"Я так думаю" (с)

А дешевые пропагандистские поделки вроде фильма "обыкновенный фашизм" оставим косным.

От	Паршев
К	Лилия (04.12.2002 12:01:51)
Дата	06.12.2002 02:31:36

То, что ненависть к евреям выросла у Гитлера из ненависти к марксизму -

скажем мягко - умозаключение.
Кроме того, он ненавидел также и едва ли не больше славян, эти две ненависти шли у него рядом, и упоминать отдельно геноцид евреев, не упоминая тут же о геноциде славян - неправильно.

От	Александр
К	Паршев (06.12.2002 02:31:36)
Дата	06.12.2002 09:12:28

Мурзик, еще капельку!

>То, что ненависть к евреям выросла у Гитлера из ненависти к марксизму -скажем мягко - умозаключение.

Цитаты даны:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/79177.htm

Если есть возражения хотелось бы тоже с цитатами.

>Кроме того, он ненавидел также и едва ли не больше славян, эти две ненависти шли у него рядом, и упоминать отдельно геноцид евреев, не упоминая тут же о геноциде славян - неправильно.

Славян он просто не считал за людей, а евреев и коммунистов истреблял как чуму. Есть масса свидетельств и о "сортировке" пленных и о "мероприятиях" в свежеоккупированых городах.

Не надо требовать от Гитлера больше чем он может дать. Нам вполне достаточно той ненависти что есть. Евреи и коммунисты - заскок лично фюрера. А отношение к славянам вообще и к русским в особенности одинаково для всего запада во все времена. "Демократический панславизм" или "борьба мадьяр" Энгельса неотличимы от "майн кампфа" и от современной западной прессы. Нам нужно показать что идеологическое обоснование меняется, а ненависть и непризнание за людей остается.

Вроде как фрейдисты, в начале 20-го века пуская слюнки на гаремы видели причины "отсталости" мусульман в излишней сексуальности, а в конце века в сексуальной закрепощенности. Каждый аргумент в отдельности может и устыдил бы араба. Но на оба вместе он плюнет и продолжит жить по-своему. Примерно то же нужно сделать и с западными претензиями к нам.

От	Лилия
К	Паршев (06.12.2002 02:31:36)
Дата	06.12.2002 07:09:05

Про славян много в параграфе (-)

От	Ф. Александер
К	Лилия (04.12.2002 12:01:51)
Дата	05.12.2002 16:30:33

Основной недостаток

Идеи Гитлера автор параграфа излагает от своего лица. Не видно, где циатата, а где - объективный исторический материал. Получается, что позиция авторов учебника по указанным вопросам совпадает с позицией Гитлера. Отсюда и обвинения в "коричневости" : ) Полагаю, это проблема не идеологическая, а грамматическая : )

От	Лилия
К	Ф. Александер (05.12.2002 16:30:33)
Дата	05.12.2002 18:56:05

исправим ^-) (-)

От	Александр
К	Лилия (04.12.2002 12:01:51)
Дата	05.12.2002 09:39:01

Ответы на вопросы ФАФ и других. Какие будут соображения?

Собрал цитаты отвечающие на большую часть критиков. Не думаю что их нужно вставлять в учебник, но видимо народ «Майн Кампфа» не читал и судит о фашистской идеологии по фильму «Обыкновенный фашизм». Голые мужики и лошади, упомянутые Виктором мне что-то сильно напоминают. Но голый мужик, пусть даже с лошадью это еще не есть фашизм, а более точного представления об этом явлении нам видимо не дали. Тем больше потребность в конце концов разобраться. Были ли коммунисты союзниками Гитлера, почему он не любил евреев, что такое было в Мюнхене (я к этому подвожу во второй половине параграфа)

Я бы представил фашизм как следующий этап развития после «высшей и последней формы» - империализма. Ну а теперь ответы на вопросы:

>>Гитлер заинтересовался политикой столкнувшись с марксистскими рабочими организациями.
>
>Разъясните, пожалуйста.

Может быть стоит написать "по словам Гитлера"? Сам он писал что на стройке где он работал

" Мое первое столкновение с социал-демократами произошло на
постройке, где я работал…. То, что я слышал кругом, могло меня только раздражить до последней степени. Они отвергали и проклинали все: нацию как изобретение капиталистических "классов" - как часто приходилось мне слышать это слово; отечество как орудие буржуазии для эксплуатации рабочих; авторитет законов как средство угнетения пролетариата; школу как учреждение, воспитывающее рабов, а также и рабовладельцев; религию как средство обмана обреченного на эксплуатацию народа; мораль как символ глупого, овечьего терпения и т. д. Словом в их устах не оставалось ничего чистого и святого; все, буквально все они вываливали в ужасной грязи.
Сначала я пытался молчать, но в конце концов молчать больше нельзя было. Я начал высказываться, начал возражать. Тут мне прежде всего пришлось убедиться в том, что пока я сам не приобрел достаточных знаний и не овладел спорными вопросами, переубедить кого бы то ни было совершенно безнадежно. Тогда я начал рыться в тех источниках, откуда они черпали свою сомнительную мудрость. Я стал читать книгу за книгой брошюру за
брошюрой."

>>Он не мог принять идеологию марксизма, сводившую жизнь человеческого общества на всех уровнях от семьи до государства к экономическим отношениям.
>
>По-моему, это клевета на марксизм.

Напрасно. Маркс, к примеру, в Германской философии писал что семья - источник частной собственности и рабства потому что жена и дети - собственность мужа. Почему? Потому что видите ли, подпадают под определение рабства данное политэкономами "распоряжение чужим трудом". Что это как не сведение института семьи к экономическим отношениям?

Или вот тут
Общественные отношения тесно связаны с производительными силами. Получая в свое распоряжение новые производительные силы люди меняют свой способ производства и изменяя способ производства, способ добывания средств к существованию люди изменяют свои общественные отношения. Ручная фабрика дает феодальное общество. Паровая фабрика – общество с индустриальным капитализмом. Устраивая общественные отношения в соответствии со способом производства люди также создают принципы, идеи, категории соответствующие их общественным отношениям. Таким образом, идеи и категории не более вечны чем отношения, которые они выражают.
Marx 1968 (1847) Misere de la philosophic.

>> Политическая практика марксистской партии, разжигавшей среди рабочих классовую ненависть и нетерпимость к инакомыслию тоже не нравилась Гитлеру
>
>Не терпимость к инакомыслию ему не нравилась? Ну, прям, не Гитлер, а Вольтер.

«Теперь я понял все значение, какое имеет в устах социал-демократии ее скотски грубое требование к рабочим выписывать только красные газеты, посещать только красные собрания, читать только красные книги. Практические результаты этого нетерпимого учения я видел теперь своими глазами с полной ясностью.
Психика широких масс совершенно невосприимчива к слабому и половинчатому. Душевное восприятие женщины менее доступно аргументам абстрактного разума, чем не поддающимся определению инстинктивным стремлениям к дополняющей ее силе. Женщина гораздо охотнее покорится сильному, чем сама станет покорять себе слабого. Да и масса больше любит властелина, чем того, кто у нее чего-либо просит. Масса чувствует себя более удовлетворенной таким учением, которое не терпит рядом с собой никакого другого, нежели допущением различных либеральных вольностей. Большею частью масса не знает, что ей делать с либеральными свободами, и даже чувствует себя при этом покинутой. На бесстыдство ее духовного терроризирования со стороны социал-демократии масса реагирует так же мало, как и на возмутительное злоупотребление ее человеческим правом и свободой. Она не имеет ни малейшего представления о внутреннем безумии всего учения, она видит только беспощадную силу и скотски грубое выражение этой силы, перед которой она в конце концов пасует.
Если социал-демократии будет противопоставлено учение более правдивое, но проводимое с такой же силой и скотской грубостью, это учение победит хотя и после тяжелой борьбы.»

> > Ненависть к марксизму постепенно переросла у Гитлера в ненависть к евреям, которых он обвинял в создании и распространении этого учения. Позднее эта ненависть вылилась в геноцид еврейского народа.

>Довольно спорное утверждение.

« В это именно время я понял, что это разрушительное учение тесно и неразрывно связано с национальными свойствами одного определенного народа, чего я до сих пор совершенно не подозревал.
Только знакомство с еврейством дает в руки ключ к пониманию внутренних, т. е. действительных намерений социал-демократии. Только когда познакомишься с этим народом, у тебя раскрываются глаза на подлинные цели этой партии, и из тумана неясных социальных фраз отчетливо вырисовывается оскалившаяся маска марксизма.»

>> ни развитие средств производства с помощью которого обосновывал необходимость господства Запада над незападными народами Карл Маркс.
>
>Ссылку, пожалуйста. Очень сомневаюсь, что Вы ее найдете

«Быстрым совершенствованием средств производства огромным развитием транспорта буржуазия втягивает в цивилизацию даже самые варварские нации. Дешевые товары – вот та артиллерия с помощью которой она заставляет варварские страны, заставляет маниакальную ненависть варваров к иностранцам капитулировать. Она заставляет страны под риском вымирания принимать буржуазный способ производства, она заставляет их вводить цивилизацию в свою среду, то есть становиться буржуазными самим. Словом, она создает мир по своему образу и подобию.
(Манифест коммунистической партии)»

Если варвары смеют сопротивляться этому прогрессу, как сделали русские и славяне Австро-венгерской империи, подавив там революцию то Энгельс обещает им то что почти через 100 лет обещал и почти осуществил Гитлер:

"Пролетариат... возьмет кровавый реванш над славянскими варварами и низведет все эти малые свиноголовые нации до уровня предполагаемого самим их названием (slav-славянин, slave-раб). Мировая война сметет с лица земли не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это будет прогресс." (Ф. Энгельс «Борьба мадьяр»)

«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Тью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление?

Ф Энгельс «О демократическом панславизме»)»

«Индийское общество не имеет истории совсем. По крайней мере известной истории. То что мы называем его историей это всего лишь история захватчиков, основывавших империи на пассивном основании несопротивляющегося и неразвивающегося общества. Таким образом, вопрос не в том имеет ли Британия право покорять Индию (ибо индусы как трава безмозглые и им все по барабану – у них нет истории. ), а в том что лучше чтобы Индию покорили турки, персы или русские или все же Британия.
Англия должна выполнить две роли в Индии: одна разрушительная и другая созидательная, уничтожение старого азиатского общества и создание материальных предпосылок Западного общества в Индии»

К. Маркс «Будущие результаты британского владычества в Индии»

"Народы которые никогда не имели своей собственной истории, которые попали под иностранное господство достигнув самых первых примитивных ступеней цивилизации нежизнеспособны и никогда не получат никакой независимости и это судьба австрийских славян" (Энгельс «Демократический панславизм» 1849)

От	Almar
К	Александр (05.12.2002 09:39:01)
Дата	09.12.2002 10:51:29

Re: вот еще по цитатам от наших доброжелателей

***

Относительно "геноцида славянских народов".

Прежде всего, речь шла не о геноциде, а максимум о насильственной
ассимиляции, которая в конечном итоге пошла бы на пользу потомкам
ассимилированных. Разумеется, Александр с этим не согласится, поскольку в
его понимании единственная возможная польза - это сохранение русского народа
именно в качестве специфического этноса, а не как в виде счастливой жизни
людей, когда-то составлявших этот этнос. Тут он, однако, сильно лицемерит,
поскольку...[---- в данном месте находились вырезанные цензурой нападки на Александра за то, что он проживает в США -----]

Далее, второй абзац второй части статьи звучит так:

"Всё это, однако, ещё не было бы решающим фактором. Если бы хоть
когда-нибудь, будучи угнетаемы, славяне начали НОВУЮ РЕВОЛЮЦИОННУЮ ИСТОРИЮ,
это само по себе доказало бы их способность к самостоятельному развитию. С
этого момента революция была бы заинтересована в их освобождении и частные
интересы немцев и мадьяр уступили бы стоящим выше них интересам европейской
революции."

Что делает все измышления Александра просто бредовыми (или даже скорее
злостно подтасованными), поскольку в 1905 году русские выполнили это
требование и, соответственно, заслужили (с точки зрения марксизма) право на
самостоятельность.

А ближе же к концу Энгельс пишет:

"Но давайте не будем питать никаких иллюзий. Для всех пан-славистов
национальность - т.е. воображаемая общая славянская национальность - СТОИТ
ВЫШЕ революции. Пан-слависты хотят примкнуть к революции при условии, что им
будет позволено создать для всех славян без исключения, вне зависимости от
объективной необходимости, независимые славянские государства. Если бы мы,
немцы, захотели предъявить подобные фантастические условия, мы не далеко бы
продвинулись в марте! Но революция не терпит предъявления ей никаких
условий. Ты либо революционер и принимаешь все последствия революции, какими
бы они ни были, либо ты скатываешься в объятия контрреволюции и однажды
обнаруживаешь себя, возможно, неожиданно или против желания, рука об руку с
Николаем и Виндишгретсом."

Вот это - именно то, что происходит с последователями Кара-Мурзы (Вас
включая).

***

От	self
К	Almar (09.12.2002 10:51:29)
Дата	09.12.2002 13:09:08

Re: вот еще...

Almar пишет в сообщении:79581@kmf...

> Относительно "геноцида славянских народов".
>
> Прежде всего, речь шла не о геноциде, а максимум о насильственной
> ассимиляции, которая в конечном итоге пошла бы на пользу потомкам
> ассимилированных. Разумеется, Александр с этим не согласится, поскольку в
> его понимании единственная возможная польза - это сохранение русского
народа
> именно в качестве специфического этноса, а не как в виде счастливой жизни
> людей, когда-то составлявших этот этнос.

Александр не согласиться с этим по двум причинам:
1. счастливым может считать себя и идиот в доме умалишённых и постоянно
обкуренный абориген
2. польза не при чём, т.к. не важно каким способом убъют этнос -
ассимиляцией ли, привратив в архаизированную толпу недоучек официантов и
проституток, или расправятся как с американскими индейцами. Этнос существует
покуда поддерживает и развивается культура, которая является его
отличительным признаком от других этносов. В противном случае он исчезает
(либо натурально, либо через превращение в нечто иное)

> Тут он, однако, сильно лицемерит,
> поскольку...[---- в данном месте находились вырезанные цензурой нападки на
Александра за то, что он проживает в США -----]

когда нечего сказать по существу - переходят на личности, ничего этим не
доказывая (или доказывая обратное, через бессилие привести аргументы, а не
ругань).

> Далее, второй абзац второй части статьи звучит так:
>
> "Всё это, однако, ещё не было бы решающим фактором. Если бы хоть
> когда-нибудь, будучи угнетаемы, славяне начали НОВУЮ РЕВОЛЮЦИОННУЮ
ИСТОРИЮ,
> это само по себе доказало бы их способность к самостоятельному развитию. С
> этого момента революция была бы заинтересована в их освобождении и частные
> интересы немцев и мадьяр уступили бы стоящим выше них интересам
европейской
> революции."
>
> Что делает все измышления Александра просто бредовыми (или даже скорее
> злостно подтасованными), поскольку в 1905 году русские выполнили это
> требование и, соответственно, заслужили (с точки зрения марксизма) право
на
> самостоятельность.

чистой воды троцкизм. Отличная цитата. Только кровью тупоголовые славяне
могут купить право у евроцентристов быть упомянуты как "полезные" делу
революции (читай делу продвижения прогресса, во главе которого ...), но даже
этого недостаточно, чтобы поставить их в очередь на рассмотрение заявки на
принятие в цивилизованный мир.

> А ближе же к концу Энгельс пишет:
>
> "Но давайте не будем питать никаких иллюзий. Для всех пан-славистов
> национальность - т.е. воображаемая общая славянская национальность - СТОИТ
> ВЫШЕ революции. Пан-слависты хотят примкнуть к революции при условии, что
им
> будет позволено создать для всех славян без исключения, вне зависимости от
> объективной необходимости, независимые славянские государства. Если бы мы,
> немцы, захотели предъявить подобные фантастические условия, мы не далеко
бы
> продвинулись в марте! Но революция не терпит предъявления ей никаких
> условий. Ты либо революционер и принимаешь все последствия революции,
какими
> бы они ни были, либо ты скатываешься в объятия контрреволюции и однажды
> обнаруживаешь себя, возможно, неожиданно или против желания, рука об руку
с
> Николаем и Виндишгретсом."

не только мать и отца надо принести на жертвенник революции, но и все
достижения и всю историю (которой впрочем и не было) своего народа
(недоразвитого племени, которому не будет никогда дано свободы от рабства
более цивилизованных народов).
таких революционеров к стенке ставить надо.
Даже тут - мы, такие все цивилизованные немцы, и то жертвуем своим
продвинутым во всех отношениях народом, что же говорить тогда о восточных
стадах! Да куда ни кинь, везде так и выпирает евроцентризм. И прежде чем
цитаты приводить, неплохо бы их комментом снабдить, типа разбора, который СГ
в новой ветке устроил. А то вместо отпровержения, подтверждение получатся.

> Вот это - именно то, что происходит с последователями Кара-Мурзы (Вас
> включая).

И что же это происходит, интересно?
Не, Александр правильно палку перегибает. Иначе так и будут ловить человеков
в марксистскую матрицу разные проходимцы, то троцкисты, то
либерасты-общечеловеки. Отделять надо, отделять зёрна от пелевел.
Именно благодаря Александру СГ устроил краткий обзор в новой ветке.

От	Almar
К	self (09.12.2002 13:09:08)
Дата	09.12.2002 15:32:47

да, но есть и другая крайность

>> Прежде всего, речь шла не о геноциде, а максимум о насильственной
>> ассимиляции, которая в конечном итоге пошла бы на пользу потомкам
>> ассимилированных. Разумеется, Александр с этим не согласится, поскольку в
>> его понимании единственная возможная польза - это сохранение русского
народа
> именно в качестве специфического этноса, а не как в виде счастливой жизни
> людей, когда-то составлявших этот этнос.

>Александр не согласиться с этим по двум причинам:
>1. счастливым может считать себя и идиот в доме умалишённых и постоянно
обкуренный абориген
>2. польза не при чём, т.к. не важно каким способом убъют этнос -
ассимиляцией ли, привратив в архаизированную толпу недоучек официантов и
проституток, или расправятся как с американскими индейцами. Этнос существует
покуда поддерживает и развивается культура, которая является его
отличительным признаком от других этносов. В противном случае он исчезает
(либо натурально, либо через превращение в нечто иное)

Да, тут наш дорожелатель действительно маху дал, счастье счастью рознь. Но не кажется ли вам, что слепой патриотизм ведет к другой крайности: "не важно какими сукиными сынами мы будем, важно, что при этом мы будем НАШИМИ сукиными сынами".

От	self
К	Almar (09.12.2002 15:32:47)
Дата	10.12.2002 10:44:58

здесь нет другой крайности

Almar пишет в сообщении:79623@kmf...
> >> Прежде всего, речь шла не о геноциде, а максимум о насильственной
> >> ассимиляции, которая в конечном итоге пошла бы на пользу потомкам
> >> ассимилированных. Разумеется, Александр с этим не согласится, поскольку
в
> >> его понимании единственная возможная польза - это сохранение русского
> народа
> > именно в качестве специфического этноса, а не как в виде счастливой
жизни
> > людей, когда-то составлявших этот этнос.
>
> >Александр не согласиться с этим по двум причинам:
> >1. счастливым может считать себя и идиот в доме умалишённых и постоянно
> обкуренный абориген
> >2. польза не при чём, т.к. не важно каким способом убъют этнос -
> ассимиляцией ли, привратив в архаизированную толпу недоучек официантов и
> проституток, или расправятся как с американскими индейцами. Этнос
существует
> покуда поддерживает и развивается культура, которая является его
> отличительным признаком от других этносов. В противном случае он исчезает
> (либо натурально, либо через превращение в нечто иное)
>
> Да, тут наш дорожелатель действительно маху дал, счастье счастью рознь. Но
не кажется ли вам, что слепой патриотизм ведет к другой крайности: "не важно
какими сукиными сынами мы будем, важно, что при этом мы будем НАШИМИ
сукиными сынами".

я не вижу в позиции Александра слепого патриотизма. У него есть закидоны,
обусловленные многими причинами и желаниями (там и влияние "семейного типа"
воспитание прослеживается, имхо). Но нельзя путать основу, от которой
отталкивается человек, и методы, которыми он действует (хотя корреляция,
ессно, наблюдается и сказывается).
А "сукины сыны" - это из другой оперы, имхо. Да и на крайностях мало чего
можно рассмотреть, тем более если их отрывать от контекста. Но даже если и
крайности, я предпочту своего "сукина сына", защищающего свой этнос (чех же
чичей), чем сволочь, которая ведёт на закланье мой (и другие) этнос через
удары по мозгам (тех же чичей идеей вахабизма или нас троцкистскими
лозунгами). Потому как во вротом случае (отсутствие мозгов) выжить точно не
удастся - или сам сдохнешь, вымерзнешь или тебя и твои села "Градом" побъют.

От	Александр
К	Almar (09.12.2002 10:51:29)
Дата	09.12.2002 11:52:29

Re: вот еще...

>Прежде всего, речь шла не о геноциде, а максимум о насильственной ассимиляции,

"доброжелатель" противоречит тексту классика.

> которая в конечном итоге пошла бы на пользу потомкам ассимилированных. Разумеется, Александр с этим не согласится, поскольку в его понимании единственная возможная польза - это сохранение русского народа

Скорее потому что не вижу пользы в уничтожении русского народа. Особенно пользы потомкам этого народа.

>именно в качестве специфического этноса, а не как в виде счастливой жизни людей, когда-то составлявших этот этнос.

"счастливая жизнь" как представляет ее Энгельс-Тэтчер. Наши с ним представления о счастьи расходятся. Он видит счестье в торговле, и ради свободы торговли им не жалко уничтожить десятки миллионов людей.

>Далее, второй абзац второй части статьи звучит так:

>"Всё это, однако, ещё не было бы решающим фактором. Если бы хоть
>когда-нибудь, будучи угнетаемы, славяне начали НОВУЮ РЕВОЛЮЦИОННУЮ ИСТОРИЮ,
>это само по себе доказало бы их способность к самостоятельному развитию. С
>этого момента революция была бы заинтересована в их освобождении и частные
>интересы немцев и мадьяр уступили бы стоящим выше них интересам европейской
>революции."

>Что делает все измышления Александра просто бредовыми (или даже скорее
>злостно подтасованными), поскольку в 1905 году русские выполнили это
>требование и, соответственно, заслужили (с точки зрения марксизма) право на
>самостоятельность.

Так они ее и в 1812 заслужили Отечественной войной, не говоря уже о Пугачеве. Однако, эти революционные бои не из тех что нравятся Энгельсу. Они были не за свободу торговли и разделение труда, а против. То есть были "реакционными". Такой же были и революция 1905 и октября 1917.

>А ближе же к концу Энгельс пишет:

>"Но давайте не будем питать никаких иллюзий. Для всех пан-славистов национальность - т.е. воображаемая общая славянская национальность - СТОИТ ВЫШЕ революции.

Я бы сказал что для русских человеческая жизнь стоит выше наживы и свободы торговли. Об этом Толстой очень душевно писал. В данном случае конфликт между свободой убивать ради собственности и наживы, которую отстаивает Энгельс безотносительно конкретных народов (смотри пассажи о мексиканцах и Калифорнии) и справедливостью, которую отстаивают "реакционные" русские. Как верно заметил Энгельс, русским плевать на прелести свободного рынка если из-за них нужно убивать миллионы людей. Русские не считают это ни прогрессом ни счастьем ни цивилизацией, ни даже единственным путем модернизации.

Как показала история, правы русские, а не Энгельс. Революции победили в "реакционных" странах, в своем "идиотизме деревенской жизни" не признающих свободного рынка. "Китайские стены" не пали под тяжелой артиллерией дешевых товаров, а попытка революционного пролетариата уничтожить "свиноголовых" окончилась весьма плачевно именно для самого революционного пролетариата.

И если "китайские стены пали" то не из-за тяжелой артиллерии дешевых товаров, а из-за того что при их возведении в них были положены мины в виде "вечно верной теории" верховенства наживы.

> Но революция не терпит предъявления ей никаких условий. Ты либо революционер и принимаешь все последствия революции, какими бы они ни были, либо ты скатываешься в объятия контрреволюции и однажды обнаруживаешь себя, возможно, неожиданно или против желания, рука об руку с Николаем и Виндишгретсом."

Это не "революции не терпят", а революционеры. И общаться с ними нужно исходя из этого.

Алмар, к чему Вы таскаете сюда эти гадости?

От	Михаил Едошин
К	Александр (09.12.2002 11:52:29)
Дата	10.12.2002 21:15:57

Re: вот еще...

> В данном случае конфликт между свободой убивать ради собственности и наживы, которую отстаивает Энгельс безотносительно конкретных народов (смотри пассажи о мексиканцах и Калифорнии) и справедливостью, которую отстаивают "реакционные" русские. Как верно заметил Энгельс, русским плевать на прелести свободного рынка если из-за них нужно убивать миллионы людей. Русские не считают это ни прогрессом ни счастьем ни цивилизацией, ни даже единственным путем модернизации.

Просто интересно, какую же такую справедливость отстаивали
благородные русские в 1830 и 1848 годах в Польше и Венгрии?

От	Александр
К	Михаил Едошин (10.12.2002 21:15:57)
Дата	11.12.2002 03:42:24

Re: вот еще...

>> В данном случае конфликт между свободой убивать ради собственности и наживы, которую отстаивает Энгельс безотносительно конкретных народов (смотри пассажи о мексиканцах и Калифорнии) и справедливостью, которую отстаивают "реакционные" русские. Как верно заметил Энгельс, русским плевать на прелести свободного рынка если из-за них нужно убивать миллионы людей. Русские не считают это ни прогрессом ни счастьем ни цивилизацией, ни даже единственным путем модернизации.
>
>Просто интересно, какую же такую справедливость отстаивали
>благородные русские в 1830 и 1848 годах в Польше и Венгрии?

"Стоит привести в связи с этим еще один выразительный «пример». В 1847 году Александр Герцен эмигрировал из России, поскольку считал свою родину средоточием зла, своего рода «апогей» которого он видел в казни пяти участников восстания 14 декабря. Он не мог не знать, что с 1773 (подавление пугачевского бунта и казнь шести его главарей) и до 1847-го — то есть почти за 75 лет,—казнь декабристов была единственной казнью в России. И все же он отказывался жить в стране, где возможна такая неслыханная жестокость.

Однако не прошло и полутора лет после отъезда Герцена в благословенную Европу, и непосредственно на его глазах были в течение всего трех дней расстреляны одиннадцать тысяч участников парижского июньского восстания 1848 года. Поначалу бедный Герцен почти обезумел от ужаса и написал своим друзьям в Москву совершенно «недопустимые» слова: «Дай Бог, чтобы русские взяли Париж, пора окончить эту тупую Европу..!» Сообразив, что его оголтелые западнические друзья будут крайне возмущены таким пожеланием, он бросил им обвинение: «Вам хочется Францию и Европу в противоположность России так, как христианам хотелось рая — в противоположность земле...

Я стыжусь и краснею за Францию...

Что всего страшнее, что ни один из французов не оскорблен тем, что делается...»

Это последнее наиболее важно: Герцен «стыдится», а французы — нисколько. Но Герцен все же остается русским: отдышавшись после шока 1848 года, он через восемь лет начал издавать в Лондоне альманах «Полярная звезда», на обложку которого поместил силуэты пяти мучеников-декабристов — как неумолимый укор России. И Европа «согласилась» с Герценом: в массе изданных там сочинений казнь декабристов квалифицируется как выражение беспрецедентной жестокости, присущей именно России..."
http://www.voskres.ru/kozhinov/slovo/1.htm

От	Almar
К	Александр (05.12.2002 09:39:01)
Дата	06.12.2002 10:35:17

говорят, что цитаты то не очень точны...

Я уж молчу про то, что они наверняка вне контекста читаются не так, как хотел автор

Насчет же точности:
Один наш товарищ периодически читающий форум утверждает

================================================================================

Александр изрядно переврал Энгельса ("Борьба мадьяр"),
причём учитывая, что чител он его по-английски, а сам живёт в США, то,
повидимому, сознательно.

Оригинал: "... wipe out all these petty hidebound nations, down to their
very names."

Перевод: "... сотрёт с лица земли все эти мелкие закостенелые нации вплоть
до забвения самих их имён."

"Перевод" Александра: "... низведет все эти малые свиноголовые нации до
уровня предполагаемого самим их названием (slav-славянин, slave-раб)."

От	Товарищ Рю
К	Almar (06.12.2002 10:35:17)
Дата	06.12.2002 23:48:27

А чего ждать от маргиналов (я Маркса и Энгельса в виду имею)? (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	Almar (06.12.2002 10:35:17)
Дата	06.12.2002 12:24:42

Немецкоязычные есть?

>Александр изрядно переврал Энгельса ("Борьба мадьяр"),
>причём учитывая, что чител он его по-английски, а сам живёт в США, то,
>повидимому, сознательно.

>Оригинал: "... wipe out all these petty hidebound nations, down to their
>very names."

>Перевод: "... сотрёт с лица земли все эти мелкие закостенелые нации вплоть
>до забвения самих их имён."

>"Перевод" Александра: "... низведет все эти малые свиноголовые нации до
>уровня предполагаемого самим их названием (slav-славянин, slave-раб)."

А вот оригинал:
"Der allgemeine Krieg, der dann ausbricht, wird diesen slawischen Sonderbund zersprengen und alle diese kleinen stierkоеpfigen Nationen bis auf ihren Namen vernichten."

http://www.mlwerke.de/me/me06/me06_165.htm

Во-первых, не "свиноголовый", а "быкоголовый" "упрямый, как бык", "тупоголовый" в худшем варианте. Я Александру об этом неоднократно говорил.

А перевести оборот "bis auf ihren Namen vernichten" я затрудняюсь.

От	Леонид
К	Дмитрий Ниткин (06.12.2002 12:24:42)
Дата	06.12.2002 22:49:57

Перевод моей мамы

>
>А вот оригинал:
>"Der allgemeine Krieg, der dann ausbricht, wird diesen slawischen Sonderbund zersprengen und alle diese kleinen stierkоеpfigen Nationen bis auf ihren Namen vernichten."

> http://www.mlwerke.de/me/me06/me06_165.htm

>Во-первых, не "свиноголовый", а "быкоголовый" "упрямый, как бык", "тупоголовый" в худшем варианте. Я Александру об этом неоднократно говорил.

>А перевести оборот "bis auf ihren Namen vernichten" я затрудняюсь.

Моя мама (а для нее немецкий второй родной) перевела это так:
"Эти упрямые нация с головами животных будут уничтожены вплоть с уничтожением имени."

От	Дмитрий Ниткин
К	Леонид (06.12.2002 22:49:57)
Дата	06.12.2002 23:05:10

Re: Перевод моей...

>>
>>А вот оригинал:
>>"Der allgemeine Krieg, der dann ausbricht, wird diesen slawischen Sonderbund zersprengen und alle diese kleinen stierkоеpfigen Nationen bis auf ihren Namen vernichten."
>
>> http://www.mlwerke.de/me/me06/me06_165.htm
>
>Моя мама (а для нее немецкий второй родной) перевела это так:
>"Эти упрямые нация с головами животных будут уничтожены вплоть с уничтожением имени."

Не совсем по-русски получилось. Скорее, что-то вроде "будут уничтожены, и поминай, как их звали".

От	Леонид
К	Дмитрий Ниткин (06.12.2002 23:05:10)
Дата	07.12.2002 11:46:26

Я ж говорю - библейские аллюзии

Можно перевести и так. Но это именно библейское "стирание" имени. Лютеровский перевод Библии.

От	SS
К	Дмитрий Ниткин (06.12.2002 12:24:42)
Дата	06.12.2002 22:32:42

"До уничтожения имен" будет правильнее

>>Александр изрядно переврал Энгельса ("Борьба мадьяр"),
>>причём учитывая, что чител он его по-английски, а сам живёт в США, то,
>>повидимому, сознательно.
>
>>Оригинал: "... wipe out all these petty hidebound nations, down to their
>>very names."
>
>>Перевод: "... сотрёт с лица земли все эти мелкие закостенелые нации вплоть
>>до забвения самих их имён."
>
>>"Перевод" Александра: "... низведет все эти малые свиноголовые нации до
>>уровня предполагаемого самим их названием (slav-славянин, slave-раб)."
>
>А вот оригинал:
>"Der allgemeine Krieg, der dann ausbricht, wird diesen slawischen Sonderbund zersprengen und alle diese kleinen stierkоеpfigen Nationen bis auf ihren Namen vernichten."

> http://www.mlwerke.de/me/me06/me06_165.htm

>Во-первых, не "свиноголовый", а "быкоголовый" "упрямый, как бык", "тупоголовый" в худшем варианте. Я Александру об этом неоднократно говорил.

>А перевести оборот "bis auf ihren Namen vernichten" я затрудняюсь.

Но перевод Александра мне нравится, я вообще за вольные творческие переводы. Читайте и ловите смыслы. энгельс может сказал бессознательно то, что хотел сказать.
эту цитату нельзя приводить как доказательство, но .... кому нужны доказательства. как говорится доказательства ничего не доказывают , они влияют только на тех, кто сам уже убежден.

От	Леонид
К	SS (06.12.2002 22:32:42)
Дата	06.12.2002 22:54:05

Библейские мотивы.

Можно перевести и как жестоковыйные нации. В Синодальном переводе есть такое обозначение упрямства. В оригинале имеется в виду крепкая шея быка, олицетворение несгибаемого упрямства.
А уничтожение имен - это прямая библейская аллюзия.

От	Александр
К	Almar (06.12.2002 10:35:17)
Дата	06.12.2002 11:41:26

Призывал Энгельс к геноциду славян или нет?

Ответьте да или нет в сабже Вашего сообщения.

Я просил кинуть ссылку на ПСС по-русски. А так или берите мой перевод или переводите сами.

>Я уж молчу про то, что они наверняка вне контекста читаются не так, как хотел автор

что значит Ваше "наверняка"? Вот Вам весь контекст читайте иначе.
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1849/02/15.htm

Заодно поупражняйтесь с переводом и интерпретацией вот этого

"To the sentimental phrases about brotherhood which we are being offered here on behalf of the most counter-revolutionary nations of Europe, we reply that hatred of Russians was and still is the primary revolutionary passion among Germans; that since the revolution hatred of Czechs and Croats has been added, and that only by the most determined use of terror against these Slav peoples can we, jointly with the Poles and Magyars, safeguard the revolution. We know where the enemies of the revolution are concentrated, viz. in Russia and the Slav regions of Austria, and no fine phrases, no allusions to an undefined democratic future for these countries can deter us from treating our enemies as enemies.

And if Bakunin finally exclaims:

“Truly, the Slav should not lose anything, he should win! Truly, he should live! And we shall live. As long as the smallest part of our rights is contested, as long as a single member is cut off from our whole body, so long will we fight to the end, inexorably wage a life-and-death struggle, until the Slavs have their place in the world, great and free and independent — if revolutionary pan-Slavism means this passage to be taken seriously, and in its concern for the imaginary Slav nationality leaves the revolution entirely out of account, then we too know what we have to do.

Then there will be a struggle, an “inexorable life-and-death struggle”, against those Slavs who betray the revolution; an annihilating fight and ruthless terror — not in the interests of Germany, but in the interests of the revolution!" http://www.marxists.org/archive/marx/works/1849/02/15.htm

>Александр изрядно переврал Энгельса ("Борьба мадьяр"),
>причём учитывая, что чител он его по-английски, а сам живёт в США, то,
>повидимому, сознательно.

>Оригинал: "... wipe out all these petty hidebound nations, down to their
>very names."

>Перевод: "... сотрёт с лица земли все эти мелкие закостенелые нации вплоть
>до забвения самих их имён."

>"Перевод" Александра: "... низведет все эти малые свиноголовые нации до
>уровня предполагаемого самим их названием (slav-славянин, slave-раб)."

Ну и где же тут изрядно? Энгельс агитирует за геноцид славянских народов потому что они не приемлют капитализм. Так или нет? Хотел бы видеть Ваш ответ потому что боюсь дальше пойдут вопли что "все переврано" и факт призыва к геноциду славян заорут.

От	VVV-Iva
К	Александр (06.12.2002 11:41:26)
Дата	07.12.2002 00:50:11

Re: Призывал Энгельс...

Привет

Я уже помещал отрывок из Энгельса
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/45/45750.htm

"На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью, со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам"

Энгельс Ф. Демократический панславизм // Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.6. С.306.

Владимир

От	Леонид
К	VVV-Iva (07.12.2002 00:50:11)
Дата	08.12.2002 23:21:30

Нужен исторический контекст

После победы над Наполеоном Россия заявила себя жандармом Европы. В 1848 году Николай I был готов отправить войска для подавления восстания во Франции. В 1849 году русские войска подавляли восстание мадьяр. Энгельс видимо воспринимал русские штыки опорами европейских тронов, осюда и такие пассажи. Поляки и мадьяры - враги славянских империй, поэтому и считаются союзниками.
Но в душе своей каждый европеец - расист.

От	self
К	VVV-Iva (07.12.2002 00:50:11)
Дата	08.12.2002 14:05:56

Александр, подумайте как...

... можно было бы подобрать и включить цитаты (скорее всего надо очень тщательно проработать
пояснения к ним), чтобы они и суть отразили и кашу в голове шкльника не сделали. Т.е. они должны
лечь на нужную полочку, а не стать толчком к росту отупляющего примитивиза и "национализма" (в
худшем смысле этого слова), т.е. как то разделить различные посылки, отделить "мифы" от концепции.
короче окорочка отдельно, мослы отдельно..

<Англия должна выполнить две роли в Индии: одна разрушительная и другая созидательная, уничтожение
старого азиатского общества и создание материальных предпосылок Западного общества в Индии>
К. Маркс <Будущие результаты британского владычества в Индии>

т.е. одно - это вскрыть один из срезов исторического развития одной цивилизации, другое - ошибки
применения этих занний и конструкций к другим цивилизациям, третье - использование в качестве
идеологической дубины

VVV-Iva пишет в сообщении:79455@kmf...
> Привет
>
> Я уже помещал отрывок из Энгельса
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/45/45750.htm
>
> "На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций
Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной
страстью, со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи
самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и
мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в
России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое
будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам"
>
> Энгельс Ф. Демократический панславизм // Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.6. С.306.
>
>
> Владимир

по моему глубокому убеждению такие цитаты обязательно должны быть в учебнике (в конце ли, в сносках
ли). в качестве иллюстрации могучей силы воздействия "мифов", влиянию которых были подвержены и
гиганты мысли.
как верно подметила Ольга - марксизм в России явился спусковым механизмом для процессов, в том числе
и для интеллектуальных, а тупое прикладываение чужого трафарета (да ещё и со смещением во времени) к
инной цивилизации и попытка подравнять по нему приводит к рекам крови и неисчеслимым страданиям и
коверканию жизней и структур жизнеустройства общества.
Это всё равно, что применять автоматический станок для бритья: <- Как? ведь у каждого своя форма
лица! - Да, до первого бритья.>
Но это не значит, что брится не нужно вовсе.
На этом примере (влияния "мифов") можно показать школьнику, что ДУМАТЬ НУЖНО ВСЕГДА. Иначе беды не
избежать.
лично меня всегда угнетала однобокость и примитивино-пропагандистское преподнесение оторваных от
жизни "марксистских догм". Теперь-то понятно, что делалось это не от глупости, но очень качественно
и старательно. И результат, надо сказать, достиг цели.

От	Михаил Едошин
К	VVV-Iva (07.12.2002 00:50:11)
Дата	08.12.2002 02:27:51

Re: Призывал Энгельс...

> "На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью, со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам"
>
> Энгельс Ф. Демократический панславизм // Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.6. С.306.

Судя по упоминанию Бакунина и расположению в собрании
сочинений, эта работа относится к периоду подавления царской
Россией восстания в Венгрии, восстания, в котором Энгельс
принимал живое участие. Упоминаемые поляки --- это тоже
подавленное Россией восстание, но парой десятилетий раньше и
в Польше. Чехи и хорваты --- это, видимо, участие
Австро-Венгрии в немецкой революции. Контекст, думаю, ясен.
Увы, потребуются более существенные доказательства "расизма"
Энгельса, его "предубежденности против славян", "призывов к
геноциду" и т. п.

От	Александр
К	Михаил Едошин (08.12.2002 02:27:51)
Дата	08.12.2002 03:23:19

Расизм? Какой расизм? "Почувствуйте разницу" (с)

>Судя по упоминанию Бакунина и расположению в собрании
>сочинений, эта работа относится к периоду подавления царской
>Россией восстания в Венгрии, восстания, в котором Энгельс
>принимал живое участие. Упоминаемые поляки --- это тоже
>подавленное Россией восстание, но парой десятилетий раньше и
>в Польше. Чехи и хорваты --- это, видимо, участие
>Австро-Венгрии в немецкой революции. Контекст, думаю, ясен.
>Увы, потребуются более существенные доказательства "расизма"
>Энгельса, его "предубежденности против славян", "призывов к
>геноциду" и т. п.

При чем здесь расизм? Энгельс обосновывал уничтожение славян необходимостью расчистить "Жизненное пространство на Востоке" для высшего социально-экономического уклада, а не для высшей расы. Вы его с Гитлером перепутали. У них только цели одинаковые, а идеологии разные.

Никакого предубеждения против славян у него нет. Вон в той же статье он оправдывает захват Калифорнии США тем что "ленивые мексиканцы не знали что с нейделать", а "энергичные янки" несут цивилизацию. Сравните сами.

Энгельс: «Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Тью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление?"

Гитлер: "История с ужасающей ясностью доказывает, что каждое смешение крови арийцев с более низко стоящими народами неизбежно приводило к тому, что арийцы теряли свою роль носителей культуры. В Северной Америке, где население в громадной своей части состоит из германских элементов, только в очень небольшой степени смешавшихся с более низкими цветнокожими народами, мы видим совершенно других людей и другую культуру, нежели в Центральной и Южной Америке, где переселенцы, преимущественно люди романского происхождения, зачастую в гораздо больших размерах смешивались с туземным населением. Уже одного этого примера, в сущности говоря, было бы достаточно, чтобы ясно и недвусмысленно установить влияние расового смешения. Германец американского континента, сохранивший беспримесную чистоту своей расы, стал господином континента, и он останется им, вплоть до того момента, когда сам падет жертвой позора кровосмешения."

От	Леонид
К	Александр (06.12.2002 11:41:26)
Дата	06.12.2002 22:55:54

К геноциду - это сильно сказано

Но славян и славянские государства он точно не любил.

От	self
К	Александр (06.12.2002 11:41:26)
Дата	06.12.2002 13:27:48

извиняюсь...

...я не альмар, конечно, но если можно

>>Оригинал: "... wipe out all these petty hidebound nations, down to their very names."
>>Перевод: "... сотрёт с лица земли все эти мелкие закостенелые нации вплоть до забвения самих их имён."
>>"Перевод" Александра: "... низведет все эти малые свиноголовые нации до уровня предполагаемого самим их названием (slav-славянин, slave-раб)."

из словаря:
hidebound
1.
1) сильно исхудавший, истощённый, «кожа да кости» (о скоте)
2) истощённый, бесплодный (о почве)
2.
1) в кожаном переплёте
2) покрытый шкурой или кожей
3) с твёрдой, плотной корой (о дереве)
3.
1) ограниченный, узколобый, с узким кругозором
2) фанатичный; закоснелый

судя по контексту, наиболее верным кажется вариант 3.1) - ограниченный, с узким кругозором, узколобый, т.е. на современном языке - нецивилизованный, некультурный (в понятиях евроцентриста), "тупой", недоразвитый в силу природной ограничености ума, от рождения.

>Ну и где же тут изрядно? Энгельс агитирует за геноцид славянских народов потому что они не приемлют капитализм. Так или нет? Хотел бы видеть Ваш ответ потому что боюсь дальше пойдут вопли что "все переврано" и факт призыва к геноциду славян заорут.

Мне кажется, что это не агитация и не призыв к геноциду, а просто попытка экстраполяции в будущее на основе тех взглядов, теории (с наложением, Вашими словами, "мифов" евроцентристов) имевшей место и уровень проработки на то время. Видно, что взгляды вполне евроцентристско-расистско-националистические. Влияние евроцентризма налицо.

От	Александр
К	self (06.12.2002 13:27:48)
Дата	06.12.2002 22:36:06

Re: извиняюсь...

>из словаря:
>hidebound
>1.
> 1) сильно исхудавший, истощённый, «кожа да кости» (о скоте)
> 2) истощённый, бесплодный (о почве)
>2.
> 1) в кожаном переплёте
> 2) покрытый шкурой или кожей
> 3) с твёрдой, плотной корой (о дереве)
>3.
> 1) ограниченный, узколобый, с узким кругозором
> 2) фанатичный; закоснелый

>судя по контексту, наиболее верным кажется вариант 3.1) - ограниченный, с узким кругозором, узколобый, т.е. на современном языке - нецивилизованный, некультурный (в понятиях евроцентриста), "тупой", недоразвитый в силу природной ограничености ума, от рождения.

Писано по-немецки. Видимо я ориентировался на другой фтпдшоылшо перевод, где написано "pig-headed". Что в дословном переводе и будет "свиноголовый", а в смысловом так как Вы написали. Ниткин, владеющий немецким сказал что в оригинале скорее "быкоголовые", но по смыслу то же что Вы написали.

`But at the first victorious uprising of the French proletariat ...the Austrian Germans and the Magyars will gain their freedom and take a bloody revenge on the Slav barbarians. The general war which will then break out will scatter the Slav Sonderbund [alliance], and annihilate all
these small pigheaded nations even to their very names. The next world war will not only cause reactionary classes and dynasties to disappear from the face of the earth, but also entire reactionary peoples. And that too is an advance.'

>>Ну и где же тут изрядно? Энгельс агитирует за геноцид славянских народов потому что они не приемлют капитализм. Так или нет? Хотел бы видеть Ваш ответ потому что боюсь дальше пойдут вопли что "все переврано" и факт призыва к геноциду славян заорут.
>
>Мне кажется, что это не агитация и не призыв к геноциду, а просто попытка экстраполяции в будущее на основе тех взглядов, теории (с наложением, Вашими словами, "мифов" евроцентристов) имевшей место и уровень проработки на то время. Видно, что взгляды вполне евроцентристско-расистско-националистические. Влияние евроцентризма налицо.

У них "дискус" такой. То к чему они призывают они представляют как объективную необходимость. Это Грамши пытался преодолеть да все впустую. "Наука"!

От	Almar
К	Александр (05.12.2002 09:39:01)
Дата	05.12.2002 15:06:00

Re: Ответы на...

>Напрасно. Маркс, к примеру, в Германской философии писал что семья - источник частной собственности и рабства потому что жена и дети - собственность мужа. Почему? Потому что видите ли, подпадают под определение рабства данное политэкономами "распоряжение чужим трудом". Что это как не сведение института семьи к экономическим отношениям?

И что же здесь неправильно? Если женщину насильно выдают замуж или же она вынуждена к этому обстоятельствами (чтобы с голоду не умереть, потому что общество отказывает ей в праве на работу наравне с мужчинами), то это и есть рабство, хотябы оно при этом лицемерно услаждалось всякими "джан-душечка" из уст хозяина-мужчины. А то что достаточное количесво женщин может быть согласно с таким порядком, ну так и среди рабов много довольных.

От	Александр
К	Almar (05.12.2002 15:06:00)
Дата	05.12.2002 19:15:30

Re: Ответы на...

>>Напрасно. Маркс, к примеру, в Германской философии писал что семья - источник частной собственности и рабства потому что жена и дети - собственность мужа. Почему? Потому что видите ли, подпадают под определение рабства данное политэкономами "распоряжение чужим трудом". Что это как не сведение института семьи к экономическим отношениям?
>
>И что же здесь неправильно? Если женщину насильно выдают замуж или же она вынуждена к этому обстоятельствами (чтобы с голоду не умереть, потому что общество отказывает ей в праве на работу наравне с мужчинами), то это и есть рабство,

Все неправильно. Женщин никто не выдает замуж насильно. Они сами замуж хотят. Это марксистский бзик что женщины не хотят быть женами и матерями, а хотят быть живым товаром на рынке труда. Нигде кроме Запада люди не считают себя товаром на рынке.

Есть общества, например, рыбацкие деревушки на северо-западе острова Шри-Ланка, в которых муж ловит рыбу, а жена продает ее на рынке. Она же распоряжается всеми деньгами семьи и решает вопросы покупки даже средств производства. Но и там женщины, как ни удивительно, выходят замуж. Если рассуждать по Марксу то тут муж раб. Сами мужики считают что деньги тлен и все зло от них. (Маркса бы наверное хватил удар если бы узнал. Как можно? Деньги же!) Однако, ни баба буз мужика, ни мужик без бабы там прожить не могут. Мужики напрочь не умеют торговать (автор пишет что один его знакомый рассорился с женой и чуть с голоду не помер, продать свою рыбу за приличную цену он не мог. Хорошо мать уговорил.) А бабы не умеют ловить рыбу. Показывать пальцем на традиционное разделение труда и верещать "эксплуатация" может только совсем уж фанатичный евроцентрист.

Купля-продажа на рынке самый аморальный вид обмена в том смысле что такой обмен не влечет моральных обязательств. Рынок труда и рынок рабов родственные явления. Ни в том ни в другом случае не возникает взаимных моральных обязательств. При традиционном разделении труда вся жизнь буквально пронизана взаимными моральными обязательствами.

> хотябы оно при этом лицемерно услаждалось всякими "джан-душечка" из уст хозяина-мужчины. А то что достаточное количесво женщин может быть согласно с таким порядком, ну так и среди рабов много довольных.

То есть Марксу виднее? Полно, Алмар. Рынок рабочей силы произошел от рынка рабов. Пролетарий, вынужденный продавать свою рабочую силу, куда ближе к рабу чем человек традиционного общества. Запрещают ли традиции мужчине работать в поле или женщине не имеет никакого отношения к барышам и эксплуатации/

От	Almar
К	Александр (05.12.2002 19:15:30)
Дата	06.12.2002 10:50:11

Re: Ответы на...

>Все неправильно. Женщин никто не выдает замуж насильно. Они сами замуж хотят.

У нас народ тоже "сам" много хотел

>Это марксистский бзик что женщины не хотят быть женами и матерями,

чтобы стать матерью женой быть не обязательно

>Нигде кроме Запада люди не считают себя товаром на рынке.

Весьма наивно с их строны, это доказывает только то, что Запад все же продвинулся вперед по пути социального прогресса по сравнению с например арабскими странами, и на Западе люди уже осознали свое достоинсво и свои интересы.

>Есть общества, например, рыбацкие деревушки на северо-западе острова Шри-Ланка, в которых муж ловит рыбу, а жена продает ее на рынке.

В многих островных племенах вообще совсем другие семейные отношения, они то как раз ближе к идеалу (как к нему ближе матриархат, чем патриархат, или полигамия, чем моногамия). Маркс же писал про Запада и для Запада. Россия же (да и весь мир, кроме нескольких островков первобытно-общинного строя) в этом плане несомненно ближе к Западу.

>Рынок труда и рынок рабов родственные явления. Ни в том ни в другом случае не возникает взаимных моральных обязательств.

не обязательно, наверняка в некоторых рабовладельческих обществах существовали законы, обязывающие рабовладельцев кормить своих рабов

От	Александр
К	Almar (06.12.2002 10:50:11)
Дата	06.12.2002 11:58:44

Re: Ответы на...

>>Все неправильно. Женщин никто не выдает замуж насильно. Они сами замуж хотят.
>
>У нас народ тоже "сам" много хотел

Аргумент не проходит. Народ это слишком большая система. Ни один человек не может полностью ее осмыслить. Семья - маленькая система, вполне доступная осмыслению любого человека система.

>>Это марксистский бзик что женщины не хотят быть женами и матерями,
>
>чтобы стать матерью женой быть не обязательно

Это к чему?

>>Нигде кроме Запада люди не считают себя товаром на рынке.
>
>Весьма наивно с их строны, это доказывает только то, что Запад все же продвинулся вперед по пути социального прогресса по сравнению с например арабскими странами, и на Западе люди уже осознали свое достоинсво и свои интересы.

То есть достоинство человека определяется рынком?
А рынок всегда в интересах человека?

>>Есть общества, например, рыбацкие деревушки на северо-западе острова Шри-Ланка, в которых муж ловит рыбу, а жена продает ее на рынке.
>
>В многих островных племенах вообще совсем другие семейные отношения, они то как раз ближе к идеалу

А как же осознание достоинства и интересов?

>Маркс же писал про Запада и для Запада.

Индия это запад?

> Россия же (да и весь мир, кроме нескольких островков первобытно-общинного строя) в этом плане несомненно ближе к Западу.

Если Вы о ланкийских рыбаках то это сугубо капиталистическое общество. Рыбацкие поселки возникли с приходом капитализма когда земли были забраны под плантации экспортных культур и возникла нужда в дополнительном источнике пищи. Рыбаки эти работают исключительно на рынок и все необходимое для жизни покупают на рынке. Даже 30% потребляемой ими рыбы.

>>Рынок труда и рынок рабов родственные явления. Ни в том ни в другом случае не возникает взаимных моральных обязательств.
>
>не обязательно, наверняка в некоторых рабовладельческих обществах существовали законы, обязывающие рабовладельцев кормить своих рабов

Закон не моральное обязательство.

От	Almar
К	Александр (06.12.2002 11:58:44)
Дата	06.12.2002 12:10:59

вот это пожалуй ключевой момент

>>>Рынок труда и рынок рабов родственные явления. Ни в том ни в другом случае не возникает взаимных моральных обязательств.

>>не обязательно, наверняка в некоторых рабовладельческих обществах существовали законы, обязывающие рабовладельцев кормить своих рабов

>Закон не моральное обязательство.

То есть именно мораль для вас нечто святое. Догадайтесь, почему Ленин выссказывался, что мы в буржуазные сказки о вечной морали не верим (точно цитату не помню). Возможно, он видел в морали лишь лицемерное прикрытие несправедливого общественного устройства. Он, естественно, говорил про буржуазные общества, но где вы найдете не буржуазное то.

От	Александр
К	Almar (06.12.2002 12:10:59)
Дата	06.12.2002 19:48:44

Re: вот это...

>>>>Рынок труда и рынок рабов родственные явления. Ни в том ни в другом случае не возникает взаимных моральных обязательств.
>
>>>не обязательно, наверняка в некоторых рабовладельческих обществах существовали законы, обязывающие рабовладельцев кормить своих рабов
>
>>Закон не моральное обязательство.
>
>То есть именно мораль для вас нечто святое. Догадайтесь, почему Ленин выссказывался, что мы в буржуазные сказки о вечной морали не верим (точно цитату не помню).

Я уже догадался. Надо вслух говорить?

> Возможно, он видел в морали лишь лицемерное прикрытие несправедливого общественного устройства.

Напрасно. Когда нужно создать несправедливое общественное устройство для очагов несправедливости выделяют домены свободные от морали - рыночные. На рынке никто никому ничего не обязан. Там нет морали, полная свобода.

> Он, естественно, говорил про буржуазные общества, но где вы найдете не буржуазное то.

И про буржуазные общества так сказать нельзя. Для несправедливости у них есть очищеные от морали домены: рынок, включая политический. В то же время какой образцовый вой поднялся на западе когда Леви-Штросс открыл что функция брака - скрепление кланов в общество путем обмена женщинами. Отсюда и запрет близкородственных браков. На западе большая часть обменов рыночная, то есть очищена от морали. А семья нет. Вот и взвыли. "Как так можно обмениваться женщинами!!!"

Что касается поисков небуржуазного общества то откройте глаза и оглядитесь. В России производство свято. До того чтобы уничтожать скажем молоко или хлеб ради поддержания цен ни один колхозник еще не додумался. На Западе это обычная практика.

От	Gera
К	Александр (05.12.2002 09:39:01)
Дата	05.12.2002 09:47:02

Всё правильно -

честный и думающий сталинист не может не уважать А.Гитлера. Пример - сам тов. Сталин.

От	Виктор
К	Лилия (04.12.2002 12:01:51)
Дата	04.12.2002 13:50:29

Не катит. У Гитлера были учителя - Габсбурги и Гогенцоллерны.

У В.Пикуля в романе "Честь имею" я видел ссылку на работы с датой 1895 год. Там идея нацизма прослеживается шикарно, судя по отрывкам. При кайзере Вильгельме в начале 1900 годов жгли неугодные книги. В Питере на Исаакиевской площади напротив Астории стоит гостинница Интурист - бывшее германское посольство, выстроенное по проекту Вильгельма 2. Крышу здания украшали голые арийцы, сдерживающие рысаков. Тогда Гитлера еще не было, а идеология уже была. Кроме того, вспомните Дуче. Почему бы не почитать германские газеты начала века?

Насчет союза Германии и СССР. А также Италии и СССР. Крейсер "Петропавловск" это что? Лидер "Ташкент" это что? Подводные лодки серии "Щ" это как понимать? Подготовка генералитета Вермахта ( Гудериана и Ко) на территории СССР это что? Стратегические поставки в Германию до 22 июня 1941 года с территории СССР это что?

История - интересная наука. Попытка ее засунуть в идеологический мешок обычно не удается - уши торчат. Иначе это будет не учебник, а тенденциозный вывод из ряда фактов, пускай даже и приятных нашему сознанию.

От	Товарищ Рю
К	Виктор (04.12.2002 13:50:29)
Дата	04.12.2002 16:05:36

Это вы зря

Австрийские Габсбурги, по тогдашним меркам, пожалуй, наиболее либеральные монархи Европы - начиная хотя бы с Марии-Терезии (конечно, впоследствие было и пару исключений - тот же Франц-Иосиф I). И особенно, что касается национального вопроса - не без трений достаточно широкие права получили почти все входящие в империю народности, а уж культурную автономию - все поголовно. Результат-доказательство - фактически "бархатный" распад в 1918 году, в отличие от той же России.

Примите и проч.

От	Fox
К	Товарищ Рю (04.12.2002 16:05:36)
Дата	05.12.2002 22:39:27

Re: Это Вы зря

Результат-доказательство - фактически "бархатный" распад в 1918 году, в отличие от той же России.

Уважаемый Товарищ Рю!
"Бархатный распад" - свидетельство не столько "либеральности" строя, сколько исторической усталости народа, оскотинения этноса и окончания "цикла поколений". Собственно, сам по себе "либерализм" - свидетельство того же. Импульсивность русских - симптом "нестарости" этнотипа. Отсюда же - некоторая безбашенность в решении внутренних противоречий. Посмею высказать догадку - когда наши народы (русские, украинцы и белорусы) станут индиферентно принимать либерализм - вот тогда и можно будет начинать отсчёт до полного абзаца этих народов.
С уважением.

От	Александр
К	Товарищ Рю (04.12.2002 16:05:36)
Дата	04.12.2002 20:58:00

А уж как Гитлер и Энгельс крыли Габсбургов

за либеральничание со славянами, а славян за поддержку Габсбургов!

Не, Виктор, Это как Вы любите говорить "банан в мозгах". Надо вытаскивать.

От	Виктор
К	Александр (04.12.2002 20:58:00)
Дата	05.12.2002 12:06:07

Надо читать историю. Я в ней плаваю.

В частности, гадили ли Габсбурги на Балканах, подгребая под себя и ассимилируя другие народы или наоборот - создавали старательно национальные государства. То же можно применить к другим мощным государствам - Германии, Франции, Великобритании, США, Японии, России, Испании, Турции и пр. Интересно, что в разные годы политика этих государств была разная. Почему?

Мало ли что говорили Энгельс и Гитлер. Первый мог говорить от недостатка информации, а второй в качестве хитрозадого политикана.

Если говорить о подавлении какого-то народа, то надо для начала привести списки подавленных народов и как это делают по известным в истории фактам. Например, про армян, тасманийцев, гавайцев, бороро. Надо привести известные способы уничтожения, подавления и порабощения, а также способы зачистки территорий. Думаю, эти сведения нам еще пригодятся.

От	Виктор
К	Товарищ Рю (04.12.2002 16:05:36)
Дата	04.12.2002 16:34:48

Может быть. Нет ли ссылки на кончину династии Габсбургов? (-)

От	Товарищ Рю
К	Виктор (04.12.2002 16:34:48)
Дата	06.12.2002 01:56:05

Сути вопроса не понял (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	Виктор (04.12.2002 16:34:48)
Дата	04.12.2002 17:09:21

Конечно, есть.

"А Фердинанда-то нашего шлепнули!"

(с)"Похождения бравого солдата Швейка"

От	Скептик
К	Лилия (04.12.2002 12:01:51)
Дата	04.12.2002 13:06:21

Это учебник или журнал мурзилка?

"Ненависть к марксизму постепенно переросла у Гитлера в ненависть к евреям, которых он обвинял в создании и распространении этого учения. Позднее эта ненависть вылилась в геноцид еврейского народа."

Что за примитивизм? Кого могут удовлетворять такие дешевые поделки?

От	константин
К	Скептик (04.12.2002 13:06:21)
Дата	04.12.2002 13:18:43

ИМХО , это журнал "Коричневый мурзилка" (-)

От	Almar
К	Скептик (04.12.2002 13:06:21)
Дата	04.12.2002 13:16:15

согласен, тут явный перекос

>Ненависть к марксизму постепенно переросла у Гитлера в ненависть к евреям, которых он обвинял в создании и распространении этого учения. Позднее эта ненависть вылилась в геноцид еврейского народа.

ненависть у Гитлера к евреям никакого отношения к их вкладу в марксизм не имела, а обвинял он евреев во многих "смертных грехах", в том числе мог и в этом

От	Александр
К	Almar (04.12.2002 13:16:15)
Дата	04.12.2002 20:54:27

Кстати, западного антикоммуниста

>ненависть у Гитлера к евреям никакого отношения к их вкладу в марксизм не имела,

разглагольствующего о том что коммунизм и фашизм одно и то же, а СССР и фашистская Германия были союзиками всегда приятно спросить что Гитлер обозначал термином "жидобольшевик" "judeo-bolshevik" и наблюдать как антисоветчик готов лопнуть от бессильной ярости. "Коммунизм это фашизм" наполняется таким же глубоким смыслом как "Гитлер-сионист".

Так что и из практических политических соображений тоже полезнее говорить правду.

От	Товарищ Рю
К	Александр (04.12.2002 20:54:27)
Дата	06.12.2002 00:46:54

Это не критерий

>всегда приятно спросить что Гитлер обозначал термином "жидобольшевик" "judeo-bolshevik" и наблюдать как антисоветчик готов лопнуть от бессильной ярости. "Коммунизм это фашизм" наполняется таким же глубоким смыслом как "Гитлер-сионист".

Надеюсь, вы не станете отрицать, что, пожалуй, не было бОльших врагов в 20 в., чем "коммунисты" СССР и Китая. Или считаете, что советские = коммунисты больше по определению (типа "сукины дети, но наши сукины дети")?

Примите и проч.

От	Александр
К	Товарищ Рю (06.12.2002 00:46:54)
Дата	06.12.2002 00:57:35

Это утешение

>Надеюсь, вы не станете отрицать, что, пожалуй, не было бОльших врагов в 20 в., чем "коммунисты" СССР и Китая. Или считаете, что советские = коммунисты больше по определению (типа "сукины дети, но наши сукины дети")?

Больше-меньше не знаю, но что наши - это точно. Поэтому не могу пройти мимо возможности их защитить. Тем более что мне это ничего не стоит. А что они тоталитарные то уж какие есть. Такой у них габитус.

От	Almar
К	Александр (04.12.2002 20:54:27)
Дата	05.12.2002 10:49:23

важно!: если уж зашла речь о практических соображениях

то должен заметить, что ваша позиция не только не верна, но и опасна.
Она льет мельницу на воду тех, кто винит коммунистов за то, что они вызвали приход фашизма в качесве здоровой реакции общества на коммунизм.
Напротив, факты говорят о том, что фашизм пришел бы и в том случае, если никакого коммунизма и советского государства не было и в помине. Фашизм это закономерный итого развития капиталистического общества, доведение принципов социал-дарвинизма до логического конца.

От	Александр
К	Almar (05.12.2002 10:49:23)
Дата	06.12.2002 01:06:01

Re: важно!: если...

>то должен заметить, что ваша позиция не только не верна, но и опасна.
>Она льет мельницу на воду тех, кто винит коммунистов за то, что они вызвали приход фашизма в качесве здоровой реакции общества на коммунизм.

Ничего себе "здоровая"! Пусть только попробуют скажут. Мы на них тогда евреев напустим. Не, привязать коммунистов к еврейскому спасательному кругу - первое дело. А в это время из "честных демократов" делать нетоталитарную просоветскую партию.

>Напротив, факты говорят о том, что фашизм пришел бы и в том случае, если никакого коммунизма и советского государства не было и в помине. Фашизм это закономерный итого развития капиталистического общества, доведение принципов социал-дарвинизма до логического конца.

Что же Ленин "закономерного" фашизма непредвидел? Писал что "империализм высшая и последняя стадия капитализма". У евроцентризма много принципов. Набирать из них идеологии можно до бесконечности.

От	self
К	Almar (05.12.2002 10:49:23)
Дата	05.12.2002 11:34:43

Re: важно!: если...

>то должен заметить, что ваша позиция не только не верна, но и опасна.
>Она льет мельницу на воду тех, кто винит коммунистов за то, что они вызвали приход фашизма в качесве здоровой реакции общества на коммунизм.

если читать и понимать плоско. А такое плоское может получится, если писать так же плоско.

>Напротив, факты говорят о том, что фашизм пришел бы и в том случае, если никакого коммунизма и советского государства не было и в помине. Фашизм это закономерный итого развития капиталистического общества, доведение принципов социал-дарвинизма до логического конца.

фашизм - это не итог, это криз, вспышка воспоминания больного сознания о прошлом, судороги, попытки уже искорёженного, уродливого организма вернуть часть забытого прошлого. Фашизм (фашио) - пародия на солидаризм, гримаса лица Запада, изъеденного оспой протестанизма.
А итога быть не может. У болезни только два выхода - либо летальный, либо выздоровление.

Поэтому "для практических соображений" надо просто более тщательно обработать и подать школьнику этот момент - "связь" фашизма с большевизмом, коммунизмом и пр. А не просто констатировать слова Гитлера о себе самом. Это учебник.
Здесь важный момент для тех, кто пишет текст - терминология. Иначе любой, вроде бы даже самый простой абзац может быть понят в совершенно извращёном смысле.
Может имеет мсысл составить небольшой толковый словарик терминов, употребляющихся в учебнике, и разместить его в конце.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (05.12.2002 11:34:43)
Дата	05.12.2002 16:00:51

Учебник: этапы работы

Отбор и изложение важнейших утверждений - одна часть работы. Нахождение для них подходящих выражений и связок - другая, не менее важноя, но совсем иная часть работы. Прилагать критерии второй части к первой нельзя. На начальной стадии набор утверждений должен быть намного больше того, который будет оставлен для второй части работы. Не надо суетиться - дело начато большое, и даже если оно не дойдет до массового тиража, будет полезно.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (05.12.2002 16:00:51)
Дата	06.12.2002 01:59:14

если можно, укажите на некорректность моего изложения

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:79235@kmf...
> Отбор и изложение важнейших утверждений - одна часть работы. Нахождение для них подходящих
выражений и связок - другая, не менее важноя, но совсем иная часть работы. Прилагать критерии второй
части к первой нельзя. На начальной стадии набор утверждений должен быть намного больше того,
который будет оставлен для второй части работы. Не надо суетиться - дело начато большое, и даже если
оно не дойдет до массового тиража, будет полезно.

я полностью согласен с Вашим высказыванием. И с накоплением и отбором (так всегда пишутся статьи,
работы). И разностью критериев.
Мне бы хотелось понять, ЧТО заставило Вас дать такой комментарий (хотелось бы освоить общий стиль
разговора, чтобы было меньше непонимания и отвлечений на лишние пояснения). Суета ни к чему хорошему
не приводит, тем более её не должно быть в таком ВАЖНОМ деле, как написание учебника (тем более для
детей).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (06.12.2002 01:59:14)
Дата	06.12.2002 14:26:04

Re: если можно,...

Извините, я отвечал не именно Вам, так получилось. Дело в том, что нельзя критиковать сырье как продукт, тем более переводя критику на автора. Может быть, не стоит слишком открывать кухню работы? Критиковать вообще непросто, это надо уметь делать, а то могут вообще угробить любую работу - "когда б вы знали, из какого сора...". Тамерлан Айзатулин в день смерти послал Лилии целый критический трактат по первой главе. Но он предпослал ему эпиграф - стихотворение, которое посвятил Лилии за ее труд. Но он умер, а других таких критиков почти нет.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (06.12.2002 14:26:04)
Дата	06.12.2002 15:33:27

спасибо...

... за урок, Сергей Георгиевич. Меня опять дискурс подвёл. Нормативный. Я не критиковал Александра, скоре защищал и объяснял, что то, что от него требует Альмар, будет сделано при дальнейшей работе - это пока только наброски. Перечитал - действительно получается, что вроде бы я обвиняю его, что он пишет плоско; "если..., то..." - это пояснение.

> Тамерлан Айзатулин в день смерти послал Лилии целый критический трактат по первой главе. Но он предпослал ему эпиграф - стихотворение, которое посвятил Лилии за ее труд. Но он умер, а других таких критиков почти нет.

..... Сергей Георгевич... не надо про последний день.... Тамерлан столько сделал... для всех, для нас, что он не умер. Его последний день ещё не настал

От	Александр
К	Almar (04.12.2002 13:16:15)
Дата	04.12.2002 19:53:54

Это краткое изложение "майн кампфа"

>ненависть у Гитлера к евреям никакого отношения к их вкладу в марксизм не имела, а обвинял он евреев во многих "смертных грехах", в том числе мог и в этом

Что вы от него хотите? Он САМ пишет как стал ненавидеть евреев. Какие резоны у нас в этом вопросе ему не доверять? Зачем ему врать? Идти против массовой и сильнейшей идеологии когда можно было бы играть на бытовом антисемитизме если уж так их не любишь. Обвинения евреев во всех смертных грехах занимают 2/3 книги. Все они вздорны и нам малоинтересны. Нам интересно как Гитлер дошел до жизни такой. Что послужило причиной его антисемитизма. Погибли миллионы людей и нам важно знать почему, а не как это объяснялось.

Предложите свое объяснение.

От	Леонид
К	Александр (04.12.2002 19:53:54)
Дата	05.12.2002 14:37:05

Есть такая книга

"Утро магов". О метафизических корнях нацизма.
И я бы не стал валить в одну кучу нацизм и итальянский фашизм. Итальянский фашизм не отличался исконным антисемитизмом. Кстати, в Средние века и в Возрождение Италия не знала такого преследования евреев, как в других странах Европы. Еврейские ростовщики в Италии были всего лишь бледной тенью знаменимтых ломбардцев. Некоторые города их даже приглашали селиться с условием, что они снизят процентные ставки.

От	Ф.А.Ф.
К	Лилия (04.12.2002 12:01:51)
Дата	04.12.2002 13:01:30

Майн Кампф

>В 1924 году сидя в тюремной камере будущий европейский диктатор Адольф Гитлер написал книгу «Мейн Кампф»

Почему «мейн», а не «майн»? Mein = майн

>Гитлер заинтересовался политикой столкнувшись с марксистскими рабочими организациями.

Разъясните, пожалуйста.

>Он не мог принять идеологию марксизма, сводившую жизнь человеческого общества на всех уровнях от семьи до государства к экономическим отношениям.

По-моему, это клевета на марксизм.

> Политическая практика марксистской партии, разжигавшей среди рабочих классовую ненависть и нетерпимость к инакомыслию тоже не нравилась Гитлеру

Не терпимость к инакомыслию ему не нравилась? Ну, прям, не Гитлер, а Вольтер.

> Ненависть к марксизму постепенно переросла у Гитлера в ненависть к евреям, которых он обвинял в создании и распространении этого учения. Позднее эта ненависть вылилась в геноцид еврейского народа.

Довольно спорное утверждение.

> ни развитие средств производства с помощью которого обосновывал необходимость господства Запада над незападными народами Карл Маркс.

Ссылку, пожалуйста. Очень сомневаюсь, что Вы ее найдете

>Антисоветские идеологи часто говорят о якобы имевшем место союзе СССР и Германии.

А может не стоит здесь про антисоветских идеологов?

От	Александр
К	Ф.А.Ф. (04.12.2002 13:01:30)
Дата	04.12.2002 19:44:40

Re: Майн Кампф

>>В 1924 году сидя в тюремной камере будущий европейский диктатор Адольф Гитлер написал книгу «Мейн Кампф»
>
>Почему «мейн», а не «майн»? Mein = майн

Поправлю/

>>Гитлер заинтересовался политикой столкнувшись с марксистскими рабочими организациями.
>
>Разъясните, пожалуйста.

Он так описывает.
И тут думаю ему можно верить.
Работал на стройке, там организация он с ней столкнулся и возмутился.

>>Он не мог принять идеологию марксизма, сводившую жизнь человеческого общества на всех уровнях от семьи до государства к экономическим отношениям.
>
>По-моему, это клевета на марксизм.

Не думаю.
In a state of society founded upon the antagonism of classes, if we want to prevent Slavery in fact as well as in name, we must accept war.
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1853/07/14.htm

Ленин даже обзывал Плеханова социал-шовинистом на этой почве. А что они у нас вытворяли? Запретили изучение истории России в школе. Что казается еврокоммунистов так они и сейчас ни чуть не лучше. В антисоветской злобе переплюнут любого либерала и самого Энгельса, писавшего что "реакционные народы" (славян) следует частью истребить, а частью обратить в рабство.

>> Политическая практика марксистской партии, разжигавшей среди рабочих классовую ненависть и нетерпимость к инакомыслию тоже не нравилась Гитлеру
>
>Не терпимость к инакомыслию ему не нравилась? Ну, прям, не Гитлер, а Вольтер.

Так пишет. И пишет весьма убедительно в том смысле что спорить с мпрксистским пропагандистом бесполезно. У него агенда и он ее впихивает всеми средствами. Вполне узнаваемо. Там у меня написано что он решил что победить марксистов можно только их же методами. У нас была популярна цитата Гитлера что "с массой нужно обращаться как с женщиной". В фильме "обыкновенный фашизм" обсасывали. У Гитлера же было в том смысле что: марксисты обращаются с массой как с женщиной и нам придется.

> > Ненависть к марксизму постепенно переросла у Гитлера в ненависть к евреям, которых он обвинял в создании и распространении этого учения. Позднее эта ненависть вылилась в геноцид еврейского народа.

>Довольно спорное утверждение.

Тут можно спорить, но он так утверждает. Ему виднее. У меня нет оснований ему в этом вопросе не верить.

>> ни развитие средств производства с помощью которого обосновывал необходимость господства Запада над незападными народами Карл Маркс.
>
>Ссылку, пожалуйста. Очень сомневаюсь, что Вы ее найдете

Отчего же? Сколько угодно. Вот только все больше по-английски. Не подскажете нет ли где в и-нете ПСС по-русски?

“Indian society has no history at all, at least no known history. What we call its history, is but the history of the successive intruders who founded their empires on the passive basis of that unresisting and unchanging society. The question, therefore, is not whether the English had a right to conquer India, but whether we are to prefer India conquered by the Turk, by the Persian, by the Russian, to India conquered by the Briton.
England has to fulfill a double mission in India: one destructive, the other regenerating the annihilation of old Asiatic society, and the laying the material foundations of Western society in Asia.”

Works of Karl Marx 1853 The Future Results of British Rule in India”
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1853/07/22.htm

The bourgeoisie has, through its exploitation of the world market, given a cosmopolitan character to production and consumption in every country. To the great chagrin of reactionaries, it has drawn from under the feet of industry the national ground on which it stood. All old-established national industries have been destroyed or are daily being destroyed. They are dislodged by new industries, whose introduction becomes a life and death question for all civilized nations, by industries that no longer work up indigenous raw material, but raw material drawn from the remotest zones; industries whose products are consumed, not only at home, but in every quarter of the globe. In place of the old wants, satisfied by the production of the country, we find new wants, requiring for their satisfaction the products of distant lands and climes. In place of the old local and national seclusion and self-sufficiency, we have intercourse in every direction, universal inter-dependence of nations. And as in material, so also in intellectual production. The intellectual creations of individual nations become common property. National one-sidedness and narrow-mindedness become more and more impossible, and from the numerous national and local literatures, there arises a world literature.

The bourgeoisie, by the rapid improvement of all instruments of production, by the immensely facilitated means of communication, draws all, even the most barbarian, nations into civilization. The cheap prices of commodities are the heavy artillery with which it forces the barbarians' intensely obstinate hatred of foreigners to capitulate. It compels all nations, on pain of extinction, to adopt the bourgeois mode of production; it compels them to introduce what it calls civilization into their midst, i.e., to become bourgeois themselves. In one word, it creates a world after its own image.
(Манифест коммунистической партии)
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1848/communist-manifesto/ch01.htm

“And will Bakunin accuse the Americans of a "war of conquest", which, although it deals with a severe blow to his theory based on "justice and humanity", was nevertheless waged wholly and solely in the interest of civilization? Or is it perhaps unfortunate that splendid California has been taken away from the lazy Mexicans, who could not do anything with it? That the energetic Yankees by rapid exploitation of the California gold mines will increase the means of circulation, in a few years will concentrate a dense population and extensive trade at the most suitable places on the coast of the Pacific Ocean, create large cities, open up communications by steamship, construct a railway from New York to San Francisco, for the first time really open the Pacific Ocean to civilization, and for the third time in history give the world trade a new direction? The "independence" of a few Spanish Californians and Texans may suffer because of it, in someplaces "justice" and other moral principles may be violated; but what does that matter to such facts of world-historic significance?”
(Ф Энгельс «О демократическом панславизме»)
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1849/02/15.htm

>>Антисоветские идеологи часто говорят о якобы имевшем место союзе СССР и Германии.
>
>А может не стоит здесь про антисоветских идеологов?

Согласен что коряво, но уговор был популярные антисоветские мифы не обходить, а хорошенько прорабатывать.